Ethisches In­vestieren hält nicht, was es ver­spricht

„Es gibt eine und nur eine soziale Verantwortung für Unternehmen – ihre Ressourcen zu nutzen und sich an Aktivitäten zu beteiligen, die darauf abzielen, ihre Gewinne zu steigern.“ Diese Auffassung des Nobelpreisträgers Milton Friedman aus den 1970er-Jahren gilt heute als überholt. Schon seit Langem geht der Trend in eine andere Richtung.

Unternehmen sollen sich selbst nach ethischen Grundsätzen steuern und neben der Maximierung der Erträge für die Eigentümer auch andere Ziele verfolgen, wie den Schutz von Klima und Umwelt und eine gerechtere Gesellschaft. Zusammengefasst wird das mit dem Kürzel „ESG“ – Umwelt (Environment), Soziales (Social) und gute Unternehmensführung (Governance).

Unternehmen suchen sich Mitarbeiter danach aus, Sparer und Großinvestoren fordern eine entsprechende Ausrichtung. Vermögensverwalter versprechen, bei der Geldanlage darauf zu achten. Sie zeigen in Studien, wie etwa der Axa Investment Manager für das Jahr 2021, auf, dass ESG-orientierte Anlagen nicht nur gut für das Gewissen, sondern auch für den Geldbeutel seien. Kein Wunder, dass in den vergangenen Jahren sehr viel Geld in ESG-Fonds geflossen ist.

Doch ganz so unstrittig, wie es erscheint, sind die mit dem ESG-Label versehenen Anlagen dann doch nicht. Schon lange ist bekannt, dass Unternehmen von verschiedenen Ratingagenturen unterschiedlich eingestuft werden und die Kriterien unterschiedlich gewichtet in die Bewertung eingehen. So kann ein Ölmulti wie Total Energies ESG-konform sein, wenn er weniger schlecht abschneidet als der Branchendurchschnitt. Ebenso bekannt ist, dass manche Anlagen als „grün“ ausgewiesen werden, die es nicht sind.

In den USA ist ESG mittlerweile in den Fokus der politischen Auseinandersetzung geraten. Während die Demokraten für eine Bevorzugung von Anlagen nach ESG-Kriterien sind, fordern Republikaner Pensionsfonds auf, Gelder von ESG-Fonds abzuziehen. Vertreter von 19 republikanisch regierten Bundesstaaten haben Blackrock-Chef Larry Fink wegen möglicher Gesetzesverstöße angeschrieben. Ziel der Geldanlage sei es, für die Anleger eine möglichst hohe Rendite zu erwirtschaften, nicht andere Ziele zu fördern. US-Präsident Joe Biden musste am 20. März mit einem Veto ein Anti-ESG-Gesetz stoppen.

Viele Befürworter sehen Zielkonflikt nicht

Für viele Befürworter des ESG-Investierens gibt es den Zielkonflikt zwischen Rendite und ESG nicht. Im Gegenteil würde die Beachtung der ESG-Kriterien erst sicherstellen, dass die Aktionäre auch in Zukunft gutes Geld verdienen.

Der Niedergang der Credit Suisse aufgrund von eklatanten Mängeln der Corporate Governance unterstreicht dies. Dabei ist es allerdings symptomatisch für die Schwächen der ESG-Einstufungen, dass die Bank gute bis mittlere ESG-Ratings hatte. Es lohnt sich also, etwas genauer hinzuschauen.

Wie Geldmanager ihr eigenes Geld investieren, ist ein sicherer Indikator dafür, wie ernst sie das meinen, was sie sagen. Investiert ein Vermögensverwalter viel von seinem eigenen Geld mit dem Geld der Anleger zusammen, darf man davon ausgehen, dass er so investiert, dass Risiko und Ertrag aus seiner Sicht optimiert sind.

Vitaly Orlov von der Universität St. Gallen hat mit zwei Kollegen in einer Studie gezeigt, dass das Anlageverhalten von Fondsmanagern, die eigenes Geld mit verwalten, bezüglich ESG anders ist als bei reiner Verwaltung von Kundengeldern.

Die Finanzwissenschaftler haben 1216 aktiv verwaltete, breit gestreute und als ESG-Fonds bezeichnete US-Aktienfonds von Januar 2015 bis Dezember 2020 analysiert. Das Ergebnis: Sobald der Manager eigenes Geld im Fonds hat, weicht die Anlagestrategie von der nach ESG eigentlich vorgegebenen Strategie ab. Je mehr Geld der Manager im Fonds hat, desto stärker ist die Abweichung. Zieht er das eigene Geld ab, wird der Fonds wieder ESG-konform.

Geldmanager glauben nicht an Überlegenheit ESG-konformer Geldanlage

Das zeigt deutlich, dass die Geldmanager – zumindest in den hier untersuchten USA – nicht an die Überlegenheit von ESG-konformer Geldanlage glauben. ESG als Label dient vor allem dazu, Anlagegelder anzulocken. Blickt man zudem auf die Renditen verschiedener Geldanlagen im Jahr 2022, kommt man nicht umhin festzustellen, dass jene, die nicht an die Grundsätze des ESG gebunden waren, eine bessere Rendite-Chance hatten.

Kaum jemand wünscht sich eine Rückkehr zu den Vorstellungen von Milton Friedman. Dennoch sollten wir uns ernsthaft die Frage stellen, ob ESG, so wie es heute praktiziert wird, mit Versprechungen, die nicht ernst gemeint sind, und fragwürdigen Kriterien, Anlegern und Gesellschaft nicht vielleicht mehr schadet als nutzt.

→ handelsblatt.com: “Ethisches Investieren hält nicht, was es verspricht“, 26. März 2023

Kommentare (42) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Elektroautos und ethisches Investment funktioniert nicht, auch der Umbau der Wirtschaft auf Solar-, Wind und Regenerative Energien wird nicht ESG-konform bleiben.

    Allein die Menge der benötigten Rohstoffe erfordert den Abbau in Ländern, in denen keine ESG-Standards gelten. Wer Klima- und Umweltschutz ernst meint, muss die Rohstoffe im Boden belassen.

    Die Diskussion wird in Europa nur geführt, weil wir unsere Rohstoffe von Drittländern beziehen und im Grunde genommen die Grünen ein “sauberes” Deutschland wollen, aber was in anderen Ländern passiert, im Grunde nicht problematisiert wird.

    Firmen sollte sich ausschließlich auf ihr Geschäft konzentrieren. Es gibt nur die Verantwortung der Firmen gegenüber den Aktionären und dass sie ihre Geschäfte im Rahmen der Gesetze führen.

    Aufgabe des Staates ist es, den Rahmen zu definieren. Aber selbst dazu ist er oft nicht in der Lage. Bestes Beispiel ist die Nullgewichtung der Staatsanleihen im Sinne eines Risikos bei Banken. Für den Staat sehr angenehm, da er dann solche unsinnigen ESG-Projekte finanzieren kann.

    Wenn man bedenkt, dass große wirtschaftliche Gewinne dadurch entstanden sind, dass eben seit hundert Jahren fossile Brennstoffe in gigantischem Ausmaße verbrannt wurden, ist es eine hervorragende Strategie der neuen Generation, auf ESG zu setzen, aber die eigenen, seit Jahrzehnten erzielten Gewinne nicht zu opfern.

    ESG-Anlagen versprechen: Underwriting Fees und Management Fees, bezogen auf 100 von Milliarden zu investierende Summen, also ein großes Geschäft für alle Vermögensverwalter und Finanzinvestoren.

    Die Frage bleibt, warum keiner in Wind- und Solarenergie investiert, wenn es nicht staatlich gefördert wird. Die Antwort: Unter heutigen inflatorischen Gesichtspunkten dürften alle Berechnungen, die eine Rückbau oder Beseitigungspflicht enthalten, zu positiv gerechnet sein, d.h. die Renditen stimmen nicht.

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  2. Alexander
    Alexander sagte:

    ESG Renditegefahr no.1 ist die Kurzlebigkeit politischer Kultur,
    wenn gestern noch Bundesverdienstkreuz** wert ist,
    wer heute seine Gewinne den Unternehmensopfern** stiften soll,
    vgl. Prof.Dr. Karl Lauterbach zu exorbitanten Gewinnen.

    Abrüstung schafft Frieden,
    aber nicht in Kriegsgebieten wo Waffenlieferungen Frieden schaffen
    – trotz des Verreckens.

    Kolonialismus war schlecht,
    Neokolonialismus ist gut,
    wenn er hilft russisches Gas zu sanktionieren
    oder Kinderarbeit Energiewenden ermöglicht.
    https://www.tumult-magazine.net/_files/ugd/1a3180_43430f241fee43559e8526869b44f3a9.pdf

    Coupon Schneider lieben das Geschwätz,
    Zombifizierung macht vor Anlegern nicht halt – die ergaunerten Gewinn müssen verbrannt werden.

    Läuft.

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  3. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Obwohl es letztlich eine empirische Frage ist, kann ich das Spekulieren nicht lassen. Mir erscheint es nicht plausibel, warum ESG-orientierte Fonds oder Unternehmen hoehere Renditen abwerfen sollten. Zu einem betraechtlichen Teil handelt es sich dabei um das Vermeiden negativer externer Effekte bzw. dem Erzeugen positiver externer Effekte. Diese werden ja gerade am Markt nicht bewertet bzw. verguetet. Man wuerde also erwarten, dass Anlagen in solchen Fonds/Unternehmen schlechter abschneiden.
    Wuerden sie es nicht tun, dann wuerden die anderen Unternehmen nicht den Gewinn maximieren.

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  4. Tom96
    Tom96 sagte:

    Labeling eine weiter asoziale Symbolik des Terrors

    “…Nicht das physische Verhalten selbst, sondern dessen negative Bewertung, das “label”, läßt die Abweichung erst entstehen. Störungen im psychischen oder auch kriminellen Verhalten und Erleben werden nicht nur im Hinblick auf die Einzelperson, sondern auch im Kontext der Familie und des gesellschaftlichen Umfeldes betrachtet. Forschungsleitende Fragen sind: Wie werden Devianzen menschlichen Verhaltens vom sozialen Umfeld interpretiert? Welche Bedeutung und welcher Sinn wird den Ereignissen zuerkannt? Was wird als richtig oder falsch, als böse oder krank betrachtet? Der Labeling-approach geht z.B. davon aus, daß (primäres) Abweichungsverhalten in der Jugend nur vorübergehender Natur ist und durch das Eingreifen gesellschaftlicher Kontrollinstanzen und der damit verbundenen Zuschreibungsprozesse eine sekundäre Abweichung auslöst….”
    https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/labeling-approach/8440

    Wenn Pschologie und Soziologie Konstruktionen von Simulation verbrechen…

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  5. Erwin von Steinbach
    Erwin von Steinbach sagte:

    Bei solchen Anlagestrategien wäre es interessant, zu sehen, inwiefern die jährliche Rendite von ESG-Fonds von der jährlichen Durchschnitts-Marktrendite abweicht. McKinsey & Company berechnete vor nicht langer Zeit nochmal die durchschnittliche Marktrendite aus. Diese betrug von Januar 1996 – Juni 2022 = nominal 9%. Und inflationsbereinigt = 6,8%.
    Die Sinnfälligkeit von ESG-Fonds hinge also davon ab, mindestens diesen Durchschnittswert zu erreichen. Jedoch stört mich bereits die Einteilung der Unternehmen, die als “ethisch” gelten und “unethisch”.
    Ein Unternehmen wie BioNtech ließe sich bestimmt häufiger in solchen ESG-Fonds finden, weil es ja als ethisch gelte, die Gesundheit des Menschen zu fördern. Dabei erhöhte BioNtech die Preise seiner Impfungen vor der großen ersten Bereitstellung um 50%. Zur Veranschaulichung: Der Selbstkostenpreis einer Corona-Impfung kostete nachweislich 2,30€. BioNtech verkaufte anfänglich seine Impfungen für 15,30€ pro Dosis und setzte vor der ersten großen Bereitstellung diesen Preis auf 23,20€ pro Dosis an. Würde man BioNtech nun aus einem ESg-Fonds deshalb als unethisch einstufen? Gewiss nicht. (Quelle: tagesschau/investigativ/ndr-wdr/corona-impfstoff-kosten)

    Die Verwaltung und Einteilung solcher ESG-Fonds erfolgt rein oberflächlich. Es geht nur darum, ethisch zu wirken und nicht es nach seinem Wesen zu sein. Doch alleine die Vorstellung, es gäbe ein allgemeingeltendes Verständnis von Ethik, dürfte jedem annähernd phliosophisch Belesenen dünken.

    An den Finanzmärkten gibt es, zumindest bei Marktteilnehmern mit Kenntnissen, ein simples Prinzip: Mehr Arbeit kostet auch mehr. Und wenn es nicht die Sondervergütung des ESG-Fondsmanagers sowie von “Ethik-Abteilungen” sind, dann wird nicht die Dienstleistung erfüllt, die man erwartet. Mit anderen Worten: Entweder der ESG-Fondmanager erledigt seine Arbeit nur unvollständig, die Einteilung nach “ethischem Unternehmen” und “unethischem Unternehmen” wird nur oberflächlich erledigt, oder Vergütung des ESG-Fondsmanagers sind höher als gewöhnlich, das heißt, die persönliche Rendite ist geringer.

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  6. Namor
    Namor sagte:

    Weil hier doch immer nach Anlageideen gefragt wird. Hier (m)ein Depot aus der Hölle, wetten es schlägt den A3CNJH

    A11662
    A0DNAY
    A0NHFB
    893151
    A2DGZ5
    871967
    A2PZ0R
    A2JEX5
    A2JQSC
    861820
    Und ein gefallener Engel:
    A119ZB

    Weitere Tipps?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Namor

      Sturm Ruger finde ich sympathisch, noch mit viel Potential für Gewinnsteigerungsschübe bei einem weiteren Zerfall der amerikanischen Gesellschaft. Aber ansonsten eine komische Liste, da sind ja gleich mehrere Firmen drauf, die mittlerweile zu den linksgrünen Lieblingskonzernen gehören: Tilray (stellt das wertvolle Cannabis her, das viel gesünder ist als die schädlichen normalen Zigaretten), Raytheon (sehr nachhaltiger Raketen- und Bombenhersteller für die US-Armee und die Ukraine denn “Waffen schützen Menschenleben”) und GEO Group (Regierungsgegner brauchen sichere Verwahrung und Beschäftigung).

      Die Cannabis-Aktien hatten sowieso einen ganz bizarren Hype, der sie in Bewertungsregionen geführt hat, die weit von anderen Herstellern und Verarbeitern von landwirtschaftlichen Rohstoffen entfernt waren – da kann ich ja auch gleich AMC oder Gamestop kaufen.

      Und wo bleiben böse Basis-Investments wie Exxon, Chevron, die großen Zementhersteller oder Bergbau-Konzerne für Erze und Kohle?

      Antworten
  7. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Friedmans Meinung ist nbur das, eine Meinung. Sie hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Er dreht das Erklaerungs-Modell nutzen- und gewinnmaximierender Subjekte einer Wirtschaft bei vollstaendiger Konkurrenz ohne Unsicherheit, Externalitaeten, offentlichen Guetern usw. um, und erhebt es zur Norm. Jetzt sind gerade diese Voraussetzungen immer weniger erfuellt, daer ja die ESG-Debatte. Friedmans Aeusserung ignoriert das eigentliche Problem.

    Im uebrigen gilt: Wo ESG draufsteht, ist nicht unbedingt ESG drin. Nur weil jetzt Investmentfonds mit irgendeinem ESG-Label versehen werden und “Chief Sustainability Officers” wie Pilze aus dem Boden schiessen, heisst das ja noch lange nicht, dass sich tatsaechlich irgendetwas aendert.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      “Im uebrigen gilt: Wo ESG draufsteht, ist nicht unbedingt ESG drin. Nur weil jetzt Investmentfonds mit irgendeinem ESG-Label versehen werden und “Chief Sustainability Officers” wie Pilze aus dem Boden schiessen, heisst das ja noch lange nicht, dass sich tatsaechlich irgendetwas aendert.”

      Richtig !

      Nur weil man sich unter dem Label DEMOkratie glaubt … ….besagt ja ebenfalls NICHT VIEL.

      Die Leute belügen sich halt gern selber…bzw. lassen sich gerne belügen…um ihre Moral/Werte zu befriedigen.
      Hauptsache die Leute aka das Stimmvieh “denkt” ,dass sie in einem ” demokratischen” Staat leben :-)

      “Deutsche Demokratische Republik, Demokratische Republik Kongo, Koreanische Demokratische Volksrepublik, Demokratische Volksrepublik Algerien, Demokratische Bundesrepublik Äthiopien, Demokratische Volksrepublik Laos, Demokratische Sozialistische Republik Sri Lanka – Demokratie und immer wieder Demokratie, wohin man auch schaut, und die Liste ist nicht vollständig, es fehlen ein paar kleinere Staaten.”

      https://freiheitsfunken.info/2023/03/19/20496-nietzsche-und-die-demokratie-die-moderne-demokratie-ist-die-historische-form-vom-verfall-des-staates

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      Zu M. Friedman kann man unterschiedlicher Meinung sein.

      Nur:

      Die Aussage von ihm, die hier eingangs zitiert wird, ist gefallen, als die VORAUSSETZUNGEN für relativ HOHES Wachstum gegeben waren und dieses auch GEWOLLT wurde.

      In diesem KONTEXT – und NUR in diesem ist die Aussage zu beurteilen − ist sie RICHTIG.

      >Friedmans Aeusserung ignoriert das eigentliche Problem.>

      Insofern:

      Er ignoriert NICHT das Problem, das DAMALS als das EIGENTLICHE angesehen wurde, nämlich mehr WOHLSTAND durch möglichst ungehemmtes WACHSTUM zu erreichen.

      Ja:

      Wenn man ungehemmtes Wachstum als das DAMAL schon EIGENTLICHE Problem ansieht, weil es quasi unbegrenzte CO2-Emissionen und den Klimawandel zur Folge hatte – aus HEUTIGER Sicht durchaus begründbar –, dann hat M. Friedman in der Tat dieses Problem übersehen wie praktisch ALLE Entscheider und eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung.

      Fazit:

      Nicht im Nachhinein zu schlau sein.

      Denn das ist die Billigausgabe von Besserwisserei.

      Antworten
  8. weico
    weico sagte:

    Moral, Ethik usw. ist einem “Zeitgeist” unterworfen und ändert sich seit Urzeiten!

    Information ist ebenfalls einem Zeitgeist unterworfen…der schon seit Urzeiten besteht und heute medial genutzt wird, indem man “etwas weglässt”…um zu “informieren” !

    Das infantile und dümmliche Werte und Moral-Gesülze einer Frau Baerbock ….im Vergleich zu einer SACHLICHEN Antwort von Hr.Jaishankar !

    https://twitter.com/KontraA64/status/1640304550920830978

    Antworten
  9. Nikola Tesla
    Nikola Tesla sagte:

    Bei solchen Anlagestrategien wäre es interessant, zu sehen, inwiefern die jährliche Rendite von ESG-Fonds von der jährlichen Durchschnitts-Marktrendite abweicht. McKinsey & Company berechnete vor nicht langer Zeit nochmal die durchschnittliche Marktrendite aus. Diese betrug von Januar 1996 – Juni 2022 = nominal 9%. Und inflationsbereinigt = 6,8%.
    Die Sinnfälligkeit von ESG-Fonds hinge also davon ab, mindestens diesen Durchschnittswert zu erreichen. Jedoch stört mich bereits die Einteilung der Unternehmen, die als “ethisch” gelten und “unethisch”.
    Ein Unternehmen wie BioNtech ließe sich bestimmt häufiger in solchen ESG-Fonds finden, weil es ja als ethisch gelte, die Gesundheit des Menschen zu fördern. Dabei erhöhte BioNtech die Preise seiner Impfungen vor der großen ersten Bereitstellung um 50%. Zur Veranschaulichung: Der Selbstkostenpreis einer Corona-Impfung kostete nachweislich 2,30€. BioNtech verkaufte anfänglich seine Impfungen für 15,30€ pro Dosis und setzte vor der ersten großen Bereitstellung diesen Preis auf 23,20€ pro Dosis an. Würde man BioNtech nun aus einem ESG-Fonds deshalb als unethisch einstufen? Gewiss nicht. (Quelle: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/corona-impfstoff-kosten-101.html )

    Die Verwaltung und Einteilung solcher ESG-Fonds erfolgt rein oberflächlich. Es geht nur darum, ethisch zu wirken und nicht es nach seinem Wesen zu sein. Doch alleine die Vorstellung, es gäbe ein allgemeingeltendes Verständnis von Ethik, dürfte jedem annähernd phliosophisch Belesenen dünken.

    An den Finanzmärkten gibt es, zumindest bei Marktteilnehmern mit Kenntnissen, ein simples Prinzip: Mehr Arbeit kostet auch mehr. Und wenn es nicht die Sondervergütung des ESG-Fondsmanagers sowie von “Ethik-Abteilungen” sind, dann wird nicht die Dienstleistung erfüllt, die man erwartet. Mit anderen Worten: Entweder der ESG-Fondmanager erledigt seine Arbeit nur unvollständig, die Einteilung nach “ethischem Unternehmen” und “unethischem Unternehmen” wird nur oberflächlich erledigt, oder Vergütung des ESG-Fondsmanagers sind höher als gewöhnlich, das heißt, die persönliche Rendite ist geringer.

    Antworten
  10. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >„Es gibt eine und nur eine soziale Verantwortung für Unternehmen – ihre Ressourcen zu nutzen und sich an Aktivitäten zu beteiligen, die darauf abzielen, ihre Gewinne zu steigern.“ Diese Auffassung des Nobelpreisträgers Milton Friedman aus den 1970er-Jahren gilt heute als überholt>

    Dies ist richtig für die entwickelten westlichen Volkswirtschaften; so umstandslos jedoch nicht für alle.

    Wenn man davon ausgeht, dass auch die Unternehmen, die im Sinne von M. Friedman gehandelt haben bzw. handeln, REGULIERUNG unterworfen waren bzw. sind, ist es für Unternehmen in z. B. China sehr wohl verantwortungsvoll – unter den DORT herrschenden Bedingungen, i. e offizieller und inoffizieller Regulierung – ihr Ressourcen zu nutzen und sich an Aktivitäten zu beteiligen, die darauf abzielen, ihre Gewinne zu steigern UND damit WACHSTUM und WOHLSTAND zu schaffen. „Gewinne“ ist schließlich nicht nur eine rechnerische Größe, sondern eine mit MATERIELLEN Auswirkungen.

    Der Verweis auf die Kontroverse in USA, die dort anscheinend anders als bei uns ÖFFENTLICHKEITSWIRKSAM ausgetragen wird, zeigt:

    Die dortige Gesellschaft, aber nicht nur diese, ist GESPALTEN, was das Anlageverhalten betrifft:

    Entweder RENDITEMAXIMIERUNG (für Anspruchsberechtigte) oder MODELLIERUNG gesellschaftlicher Aktivitäten (nach dem Anspruch von Mehrheiten).

    Die Ziele schließen sich aus.

    >… sollten wir uns ernsthaft die Frage stellen, ob ESG, so wie es heute praktiziert wird, mit Versprechungen, die nicht ernst gemeint sind, und fragwürdigen Kriterien, Anlegern und Gesellschaft nicht vielleicht mehr schadet als nutzt.>

    Ich sehe nicht, dass die Versprechen NICHT ernst gemeint sind – es sind ÜBERZEUGTE, die sie abgeben. Ob sie zu HALTEN sind – ein anderes Thema −, ist allerdings mehr als fraglich.

    Wenn MEHRHEITEN ein wie immer geartetes ESG wollen, dann ist NICHT die Frage zu stellen, ob es mehr schadet oder nutzt.

    Sie WOLLEN es. Punkt.

    Es ist vielmehr die Frage zu stellen, ob sie die absehbaren konkreten KONSEQUENZEN ihres Wollens in Kauf zu nehmen bereit sind oder nicht.

    Ist sie gestellt und mit hinreichender ÖFFENTLICHEN Beachtung zur Kenntnis genommen worden, wird sich ihr WOLLEN an der BEWERTUNG der KONKRETEN Konsequenzen ausrichten.

    Das ist das IDEAL.

    Die PRAXIS:

    Es wird an der absehbar konkreten ERFAHRUNG ausgerichtet.

    Siehe hierzulande aktuell die Kontroverse um das Gesetz zum Einbau von Heizungen ab 2024:

    Die ERFAHRUNG absehbarer KOSTENBELASTUNG ist so KONKRET fassbar, dass die öffentliche Debatte darüber hochschäumt.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Wenn MEHRHEITEN ein wie immer geartetes ESG wollen, dann ist NICHT die Frage zu stellen, ob es mehr schadet oder nutzt. Sie WOLLEN es. Punkt. Es ist vielmehr die Frage zu stellen, ob sie die absehbaren konkreten KONSEQUENZEN ihres Wollens in Kauf zu nehmen bereit sind oder nicht.”

      Es gibt auch Menschen, die sich selbst zum Beispiel regelmäßig in den eigenen Unterarm schneiden, einfach weil sie das so wollen – und selbstverständlich nehmen sie dabei auch die Konsequenzen dieses Wollens in Kauf, es ist ja gerade ihr Ziel, sich selbst Wunden zuzufügen.

      Das klassifizieren wir allerdings als psychische Krankheit anstatt das selbstschädigende Wollen dieser Menschen anzuerkennen und zu akzeptieren.

      Antworten
      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Wenn die Konsequenzen darin bestehen nicht an Einsätzen teilnehmen zu müssen, bei denen die Überlebenswahrscheinlichkeit nach 24 Stunden 5% beträgt, kann man dieser Handlungsweise sogar was abgewinnen. Die wird zwar auch nicht gern gesehen, ist aber gelegentlich durchaus zweckdienlich.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Renée Menéndez

        Ich dachte eher an sich selbst verletzende Teenager als an wehrdienstpflichtige Soldaten, die sich vor einem Himmelfahrtskommando aus naheliegenden Gründen in den eigenen Fuß schießen.

        Oder wollen Sie darauf hinaus, dass unsere Klima-Weltuntergangs-Hysteriker ihre eigenen Überlebenschancen ähnlich schlecht einschätzen könnten und das ihre Motivation ist?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Das klassifizieren wir allerdings als psychische Krankheit…>

        Man kann klassifizieren, WIE man WILL.

        Warum das WOLLEN einer MINDERHEIT – was immer es ist – gemessen am Wollen der Mehrheit als „psychisch krank“ bezeichnet wird, ist genauso WILLKÜRLICH, wie das WOLLEN der MEHRHEIT – was immer es ist – gemessen am Wollen der Minderheit als „psychisch krank“ zu bezeichnen.

        Warum ist dann in aller Regel das Wollen der Mehrheit die Referenz?

        Weil Mehrheiten mit Minderheiten leichter umgehen können als Minderheiten mit Mehrheiten, hier: wenn es um Gesundung von Krankheit geht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Man kann klassifizieren, WIE man WILL.”

        Jaja, wenn man konsequenter moralischer Relativist ist, dann schon. (Oder auch, wenn man als Staatstreuer gerade nach Rechtfertigungen für Regierungshandeln sucht…)

        Oder glauben Sie vielleicht doch, dass es objektive Kriterien gibt, gemäß denen selbstschädigendes Verhalten, vielleicht ab einem bestimmten Schweregrad, definitiv krankhaft ist und dann eventuell sogar eine moralische Pflicht dazu besteht, es zu unterbinden, wenn man es beobachtet?

        “Warum ist dann in aller Regel das Wollen der Mehrheit die Referenz? Weil Mehrheiten mit Minderheiten leichter umgehen können als Minderheiten mit Mehrheiten, hier: wenn es um Gesundung von Krankheit geht.”

        Nein, es ist eher so, dass Demokratien im Zeitalter der modernen Propaganda leider anfällig für Massenpsychosen sind. Schwierig wieder zu lösen, wenn sich die Irren erstmal in die Institutsleitung der Psychiatrie gewählt haben und sogleich den Heizungsumbau planen. ;)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >“Man kann klassifizieren, WIE man WILL.”

        Jaja, wenn man konsequenter moralischer Relativist ist, dann schon.>

        KLASSIFIZIERUNG ist eine METALER Akt.

        MORAL hat etwas mit HANDELN zu tun.

        Das muss man erst einmal UNTERSCHEIDEN (können).

        DANN kann man fragen:

        WELCHES Handeln steht mit WELCHER Klassifizierung in Verbindung?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Jetzt schwafeln Sie.

        Beantworten Sie einfach meine Frage:

        Glauben Sie vielleicht doch, dass es objektive Kriterien gibt, gemäß denen selbstschädigendes Verhalten, vielleicht ab einem bestimmten Schweregrad, definitiv krankhaft ist und dann eventuell sogar eine moralische Pflicht dazu besteht, es zu unterbinden, wenn man es beobachtet?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard dem Ott

        Der “Westen” lebt Altruismus, https://de.wikipedia.org/wiki/Altruismus ,
        die Verweigerung von Selbsterhaltung ist den akademisch gebildeten Eliten ein Bedürfnis,
        die Übergänge zur Heuchelei und zurück fließend, zuletzt schützte man andere durch eigene Lebensgefahr.

        Die Wünsche der snow flakes gehen in Erfüllung,
        #popcorn long.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Im vorliegenden Kontext sind „objektive“ Kriterien solche, die WIR, als Referenz festlegen.

        Ein von Medizinern als „gesund“ beurteilter Organismus EXISTIERT bei den gegebenen Bedingungen LÄNGER.

        WEIL Menschen in aller Regel länger leben WOLLEN, wird ein gesunder Organismus als OBJEKTIVES Kriterium angesehen.

        Wenn Menschen nicht sehr lange leben wollten, wäre ein kranker Organismus das objektive Kriterium.

        Es gibt das moralisch begründete HANDLUNGSGEBOT, d. h. die PFLICHT, u. U. SELBSTSCHÄDIGENDES Verhalten zu verhindern, etwa wenn ein Terrorist SICH und zugleich damit ANDERE töten will.

        „objektive Kriterien“ im Kontext der Debatte und Pflicht sind unterschiedliche Themen, die nicht in einen Topf gehören.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Im vorliegenden Kontext sind „objektive“ Kriterien solche, die WIR, als Referenz festlegen.
        (…)
        Wenn Menschen nicht sehr lange leben wollten, wäre ein kranker Organismus das objektive Kriterium. ”

        Da sehen Sie sehr schön, zu welch unappetitlichen Schlussfolgerungen Sie Ihr moralischer Relativismus bringt.

        “‘objektive Kriterien’ im Kontext der Debatte und Pflicht sind unterschiedliche Themen, die nicht in einen Topf gehören.”

        Doch, natürlich gehört das mit dazu. Wie wollen Sie denn jemals eine moralische Pflicht rechtfertigen, wenn es kein objektives Kriterium dafür gibt, ob die Pflichterfüllung nun gute oder schlechte Folgen hat?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Wie wollen Sie denn jemals eine moralische Pflicht rechtfertigen, wenn es kein objektives Kriterium dafür gibt, ob die Pflichterfüllung nun gute oder schlechte Folgen hat?>

        Für eine Rechtfertigung muss es KEIN objektives Kriterium geben, wohl aber ein BEGRÜNDETES (in einer Diskussion) bzw. ein ANERKANNTES (in der gesellschaftlichen Realität).

        Sie verstehen die Unterschiede nicht.

        Kommt halt immer wieder vor, Sie sind keine Ausnahme.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Versuchen Sie gerade, mir Ihren moralischen Relativismus als allgemeingültig aufzupropfen? Das ist sogar für Ihre Verhältnisse eine dreist übergriffige Methode.

        “Für eine Rechtfertigung muss es KEIN objektives Kriterium geben, wohl aber ein BEGRÜNDETES (in einer Diskussion) bzw. ein ANERKANNTES (in der gesellschaftlichen Realität).”

        Tja, was für Rechtfertigungen waren denn in den 1930er Jahren im Deutschen Reich so “in der gesellschaftlichen Realität” anerkannt und welche Folgen hatte das?

    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      @Tischer: “Wenn MEHRHEITEN ein wie immer geartetes ESG wollen, dann ist NICHT die Frage zu stellen, ob es mehr schadet oder nutzt.”

      Ja ja, die “Mehrheiten”. Wer misst die denn?

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        In Demokratien Wahlergebnisse betreffend:

        Von einem Wahlvorstand oder einer Zählkommission geleitet AUSZÄHLUNG der Stimmen durch Wahlhelfer.

        Wer NICHT wählt, ERKENNT implizit das Wahlergebnis an, i. e. SEIN WOLLEN hat keine WIRKUNG bzw. Regierungsbildung und UMSETZUNG des Wollens der Mehrheit derer, die gewählt haben.

        Allerdings:

        Wenn die Wahlbeteiligung GERING ist, ist die LEGITIMATION der Regierenden gering, unabhängig davon, mit WELCHER Mehrheit der abgegebenen Stimmen sie regieren.

        Das ist ein Problem.

        Denn es werden sich bei geringer Wahlbeteiligung viele Menschen finden, die mit der Bemerkung „die habe ich nicht gewählt“ die Regierung NICHT anerkennen.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Das mag so sein. Aber wann wurde je über ein ESG abgestimmt?
        Die Marketing-Abteilungen haben erkannt, dass man damit wahrscheinlich gewisse Kreise anlocken kann. Das ist alles. Mit einer “besseren Welt” hat das absolut gar nichts zu tun.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Beobachter

        >Aber wann wurde je über ein ESG abgestimmt?

        Dauernd. Halt nur unter Ausschluss der allgemeinen Öffentlichkeit ;)

        Bei ESG gibt es auch für Beratungsunternehmen mit Audits und Beratungen gutes und vor allem neues zusätzliches Geld zu verdienen. Die sind ganz heiß drauf…

        Die interessante Frage ist a) *wer* bastelt die ESG-Vorgaben und b) wie sind die Abweichungen zu geltenden Gesetzen.

        Wenn ESG-Ratings Finanzierungen beeinflussen, ist das schon ein kurioses Modell. Da wird es viel Kreativität beim Reporting geben… glücklicherweise kann der Prüfer auch hierbei helfen. Als zahlender Kunde würde ich das auch erwarten.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Ach, Wahlergebnisse haben rot lackierte Autoritäre mit grünem Mäntelchen doch noch nie interessiert.

        Wenn eine ESG-Abstimmung verloren ginge, müsste sicher dringend ein “ESG- und Klimarat” eingesetzt werden, der dann die umzusetzenden Vorgaben entwickelt.

        Zum Vergleich die Idee unserer Klimaklebies:

        “Wenn wir die Klimakatastrophe verhindern wollen, müssen wir Ernst machen. Unsere Demokratie muss dringend wieder handlungsfähig werden. Und zwar jetzt. Wir fordern die Regierung deshalb dazu auf, eine geloste Notfallsitzung einzuberufen, um die Wende einzuleiten: Den Gesellschaftsrat.
        (…)
        Der von uns geforderte Gesellschaftsrat baut auf dem Instrument des Bürger:innenrates auf. Er setzt sich zusammen aus zufällig gelosten Menschen, die die Bevölkerung Deutschlands nach Kriterien wie Alter, Geschlecht, Bildungsabschluss und Migrationshintergrund bestmöglich abbilden. Somit ist er ein Abbild der Gesellschaft, quasi ein „Deutschland in klein“.

        Der Gesellschaftsrat erarbeitet in einem definierten Zeitraum die nötigen Schritte unter der Fragestellung: Wie beendet Deutschland bis 2030 die Nutzung fossiler Rohstoffe? Das bedeutet, dass wir unsere Energieversorgung komplett auf 100% erneuerbare Energien umstellen. Zudem müssen menschengemachte Treibhausgasemissionen, die nicht durch das Verbrennen fossiler Rohstoffe entstehen, ebenfalls beendet werden. Dazu gehört eine Kreislaufwirtschaft, die der Verschwendung ein Ende bereitet und somit den Energiebedarf erheblich reduziert und eine klimapositive, also kohlenstoffbindende Landwirtschaft.
        (…)
        Unsere Forderung: Die Regierung soll öffentlich zusagen, die mit den im Gesellschaftsrat erarbeiteten Maßnahmen verbundenen Gesetzesvorhaben in das Parlament einzubringen. Außerdem soll sie die für die Maßnahmen und Gesetzesvorhaben nötige Überzeugungsarbeit im Parlament leisten und die Gesetze nach Verabschiedung in einer beispiellosen Geschwindigkeit und Entschlossenheit umsetzen. Das ist ein Prozess, der echte gesellschaftliche Teilhabe ermöglicht und das Vertrauen in unsere Demokratie stärkt.”
        https://letztegeneration.de/gesellschaftsrat/

        Wenn in allgemeinen Wahlen die grüne Verarmungsagenda abgelehnt wird, dann kann das doch nur ein Beleg dafür sein, dass Demokratie nicht funktioniert und durch andere Räte (russisch “Sowjets”) mindestens ergänzt wenn nicht gar ersetzt werden muss. ;)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >Aber wann wurde je über ein ESG abgestimmt?>

        Selbstverständlich wird darüber abgestimmt.

        Denn so etwas fällt nicht vom Himmel und es betrifft VIELE, was nur mit einem durch Abstimmung herbeigeführten Interessenausgleich herzustellen ist.

        Auf was Sie hinauswollen, vermute ich:

        Es wurde in KEINER demokratischen Wahl gefragt und demnach auch NICHT durch eine entschieden, ob die Mehrheit – hier in der EU – ein bzw. das ESG will.

        Das ist richtig.

        ABER:

        DIES rechtfertigt NICHT, ESG nicht als MEHRHEITLICHES Wollen anzuerkennen.

        Unsere moderne Zivilisation ist viel zu KOMPLEX, als dass über jedes – auch großes und bedeutsames – Projekt abgestimmt werden kann.

        Entscheidend ist nach gegenwärtiger institutioneller nationaler und supranationaler Struktur (EU), wie NATIONAL gewählt und damit RICHTUNGSWEISEND das gesellschaftliche WOLLEN bestimmt wird.

        Das kann sich verschieben – und verschiebt sich auch, u. a. erkennbar am wachsenden Einfluss des EU-Parlaments.

        Derartige Verschiebungen können mit mehr oder großen Folgewirkungen NATIONAL gestoppt werden.

        Wenn die Deutschen z. B. MEHRHEITLICH die AfD an die Macht wählen würden, wäre die EU nicht mehr die EU und das EU-Parlament sowie der EuGH, so es diese noch gäbe, würde nicht darüber bestimmen, was sich in D ereignet.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “DIES rechtfertigt NICHT, ESG nicht als MEHRHEITLICHES Wollen anzuerkennen.”

        Wessen mehrheitliches Wollen genau ist ESG denn angeblich?

        “Das kann sich verschieben – und verschiebt sich auch, u. a. erkennbar am wachsenden Einfluss des EU-Parlaments.”

        Unsinn. Das EU-Parlament hat nicht einmal ein eigenes Initiativrecht für die Gesetzgebung – was für ein ernstzunehmendes Parlament ein unerträglicher Zuständ wäre, wenn es mehr als eine grotesk überdimensionierte Korruptions-Quatschbude zum Abnicken von Vorschlägen von EU-Kommission und EU-Rat sein wöllte.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Tischer: Wenn das, was Thomas M. beschreibt (dass u.a. Beratungsunternehmen mit Audits und Beratungen zu ESG vor allem neues zusätzliches Geld verdienen), dann ist diese “DEMOKRATISCH gestaltete REALITÄT” eine üble Karikatur von Demokratie. Dann kann man nur hoffen, dass die Deutschen MEHRHEITLICH die AfD an die Macht wählen, und diese Art von EU in D nicht mehr das Sagen hat. Wäre ja auch völlig unabhängig von ESG an der Zeit.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >… ist diese “DEMOKRATISCH gestaltete REALITÄT” eine üble Karikatur von Demokratie.>

        NEIN.

        Die Mehrheit, die an der Wahlurne ermittelt wurde, will die Transformation.

        Diese bedeutet ein UMSTEUERN.

        Wie dies am BESTEN (effizientesten, effektivsten, schnellsten, unmkehrbar etc., etc.) zu REALISIEREN ist, ergibt sich NICHT aus dem WOLLEN.

        Man holt sich daher die Leute als Berater, die man für kompetent hält mit Blick auf die Realisierung.

        Das ist es auch schon.

        WIEDERHOLGUNG mit lediglich ANDEREM Beratungspersonal, wenn die AfD in
        Deutschland und gleichgesinnte Parteien anderswo so viel Macht haben, dass sie ESG wegbekommen können.

        Ihr Fehler:

        Sie bewerten das VERFAHREN der gesellschaftlichen WILLENBILDUNG danach, ob dessen Ergebnisse IHREN Präferenzen entsprechen.

        Mir gefällt unser Wollen auch nicht.

        Dennoch ist es demokratisch legitimiert.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @all

        Man sollte vielleicht noch trennen zwischen den privatwirtschaftlichen ESG-Maßnahmen (z.B. durch Fonds, die Unternehmen klassifizieren und entsprechend Investments tätigen und das im Marketing nutzen oder Firmen die das eigenverantwortlich reporten / sich hierzu engagieren) und den politisch lancierten wie der EU-Taxonomie, die zunächst nur (?) zu viel Berichtlegung führt, was dann optional für Investoren, Kunden, Mitarbeiter relevant ist oder vielleicht später noch einmal später “durch scharfes Schwert” relevant wird, wenn Gesetze hierzu folgen (Kreditvergabe, unterschiedliche Steuersätze, Strafen?).

        Nur die Doku ist ja an sich erst einmal nicht schlimm, wenn man die Anforderungen nicht (gesetzlich) übertreibt. Im Detail wird es freilich wieder trickreich, wann einzelne Produkte als nachhaltig oder nicht klassifiziert werden und wie das überhaupt gewährleistet werden soll.

        Hatte neulich eine Arte-Doku gesehen: Praxis der Rohstoffförderung. Der Lieferant beschäftigt direkt Leute, die ordentlichen Arbeitsschutz genießen. Das hat der deutsche Auftraggeber schriftlich und kann sich davon überzeugen. Wer nachrechnet stellt aber fest: Mit den wenigen Leuten kann der Lieferant doch gar nicht so viel fördern. Lösung: Der Lieferant beauftragt Subauftragnehmer, deren Mitarbeiter keinen Arbeitsschutz (okay: Lappen vorm Mund hatten sie schon) in der Mine genießen.

        Insofern – ich schweife heir ab – halte ich Gesetze vor Ort für nötig. Doku-Papier ist schnell produziert.

  11. Bauer
    Bauer sagte:

    Milton Friedman ist noch längst nicht überholt, denn er hat dabei sicherlich impliziert, dass “… ihre Ressourcen zu nutzen und sich an Aktivitäten zu beteiligen …” im Rahmen geltender Gesetze erfolgt.

    Heute das Gewinnstreben mit moralischem Ballast zu beschweren, wird in dieser Form nie richtig funktionieren. Die sachgerechte Lösung wäre, nicht-ESG-konforme Tätigkeiten gesetzlich zu verbieten, bzw. gleich zu kriminalisieren. Damit würde die Grauzone und der damit verbundene Schwindel, der doch nur Resourcen kostet, eliminiert.

    Schöne Neue Welt #2. Orwell haben wir schon hinter uns.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      >Die sachgerechte Lösung wäre, nicht-ESG-konforme Tätigkeiten gesetzlich zu verbieten, bzw. gleich zu kriminalisieren.>

      Das ist ein KONZEPTIONELL zielführender Ansatz, um den Schwindel aus dem System zu nehmen, i. e. die BEWERTUNG von NICHT-ESG-konformen Handeln zu vereinfachen und in der Konsequenz zu eliminieren.

      Aber auch dies wäre Ballast auf dem System.

      Man kann ihn auch „moralischen“, besser „ethischen Ballast“ nennen.

      Es gibt KEIN von MENSCHEN geschaffenes System OHNE einen derartigen Ballast welcher Art auch immer.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        >> “Aber auch dies wäre Ballast auf dem System.”

        Ich habe nichts geschrieben über den Wert oder die Folgen meines Vorschlags. Jedenfalls wäre er zielführend, weil die sogenannte demokratische Mehrheitsmeinung befriedigend.

        Man kann auch auf den Verzehr von Schweinefleisch verzichten, ohne zu leiden oder gar zu verhungern.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Ich bin ja bei Ihrem Vorschlag, weil ich ihn für ZIELFÜHREND halte mit Bezug auf die Bedingungen OPERATIVEN Umgehens mit ESG.

        Es bestünde EINDEUTIGKEIT, was zu ESG gehört und was nicht.

        Was eine MEHRHEITSMEINUNG befriedigt, ist etwas anderes.

        Eindeutigkeit kann manchmal auch unbefriedigend sein – dann, wenn die Mehrheitsmeinung problemlos ERKENNEN kann, dass etwas Bestimmtes nicht ihrem Wollen entspricht.

  12. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “In den USA ist ESG mittlerweile in den Fokus der politischen Auseinandersetzung geraten. Während die Demokraten für eine Bevorzugung von Anlagen nach ESG-Kriterien sind, fordern Republikaner Pensionsfonds auf, Gelder von ESG-Fonds abzuziehen. Vertreter von 19 republikanisch regierten Bundesstaaten haben Blackrock-Chef Larry Fink wegen möglicher Gesetzesverstöße angeschrieben. Ziel der Geldanlage sei es, für die Anleger eine möglichst hohe Rendite zu erwirtschaften, nicht andere Ziele zu fördern. US-Präsident Joe Biden musste am 20. März mit einem Veto ein Anti-ESG-Gesetz stoppen.”

    Vielleicht ist das ein großes Missverständnis und es geht in Wirklichkeit gar nicht um die Umwelt oder Soziales oder gar die Performance der Investitionen, sondern es ist ein Versuch, die Finanzgeschäfte verschiedener weltanschaulicher Gruppen voneinander zu trennen?

    Das Prinzip ist ja schon alt – fromme Muslime dürfen sich auch kein Geld vom Zinsen verlangenden Juden leihen, sondern müssen zu einer Sharia-konformen Bank gehen…

    Antworten
  13. foxxly
    foxxly sagte:

    rendite steht über die moral.
    sie steht sogar über das leben von mensch und natur.
    und wenn ein hegemon sich die moral und gesetze hinbiegt, bzw mehrgleisig fährt, wie sie es zur machterhalt und -erweiterung brauchen, ist moral der anderen nichts wert.

    solange schlechte moral, oder moralverfehlung nicht geächtet, bzw geahndet wird (wer soll dies bewerkstelligen), gelten moral nur weit untegeordnet.

    die EU hätte vor etwa 30 jahren die chance gehabt, eigene wege zu gehen; – auch vieleicht moral-behaftete; – wenn sie sich nicht der usa auf gedeih und verderb ausgeliefert hätte.

    Antworten

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