„Die Welt be­obachtet mit Schaden­freude, wie wir vor die Wand fahren“

Dieses Interview mit mir erschien zum Jahresende in der WELT:

WELT: Herr Stelter, laut dem Institut für Demoskopie glauben 85 Prozent der Bundesbürger, die Politik könne am ehesten dazu beitragen, die Inflation zu bremsen. Bei der Europäischen Zentralbank sehen nur ganze 33 Prozent die Verantwortung. Welche Schlüsse erlauben diese Zahlen?

Daniel Stelter: Die Bürger nehmen die Inflation vor allem als Folge der stark gestiegenen Energiepreise im Zuge des russischen Angriffskriegs in der Ukraine wahr und fordern zu Recht von der Politik Maßnahmen zur Kostendämpfung und damit zur Senkung der Inflation. Aus Sicht der EZB ist es ein Glücksfall – so kann sie von ihrem eigenen Versagen ablenken.

WELT: Welches Versagen meinen Sie?

Stelter: In Wahrheit ist es ja so, dass die Inflation bereits vor dem Krieg deutlich gestiegen war. Auslöser waren neben den Störungen in den Lieferketten im Zuge der Pandemie vor allem die großzügigen staatlichen Stützungsprogramme, die die EZB faktisch finanziert hat. Dies verstärkte noch die schon seit Jahren zu laxe Geldpolitik und legte erst die Grundlage für die Inflation.

WELT: Diese Geldpolitik hat jetzt eine weitere Konsequenz. Die Zinswende, mit der die Inflation bekämpft werden soll, sorgt dafür, dass die Notenbanken den Geschäftsbanken, denen sie im Gegenzug für ihre Anleihekäufe Zentralbankgeld gutschrieb, jetzt auch höhere Zinsen zahlen müssen. Schätzungen zufolge sind das für 2023 rund 92 Milliarden Euro. Dieses Geld fehlt für die jährlichen Überweisungen der Notenbanken an ihre Finanzminister. Landet das Problem am Ende beim Steuerzahler?

Stelter: Wir müssen nüchtern anerkennen, dass es auch in der Geldpolitik keine wirtschaftspolitischen Maßnahmen ohne Nebenwirkungen gibt – auch wenn es manchmal dauert, bis sie sich zeigen. Solange die Zinsen tief waren, war der erwähnte Mechanismus ein einträgliches Geschäft, von dem auch die Finanzminister der Euro-Staaten profitierten. Nun drohen herbe Verluste, es besteht tatsächlich das Risiko, dass die Staaten die Notenbanken stützen müssen. Schon der Wegfall der bisherigen Ausschüttungen trifft die Kassen der Finanzminister.

WELT: Deutschlands Beteiligung am Corona-Wiederaufbaufonds ist gerade vom Bundesverfassungsgericht durchgewinkt worden, da droht schon die nächste Schuldenvergemeinschaftung: EU-Kommisionspräsidentin Ursula von der Leyen spricht jetzt von einem Souveränitätsfonds auf europäischer Ebene als Antwort auf den „Inflation Reduction Act“, mit dem die USA ihre Wirtschaft schützen wollen. Die Problemlagen, unter deren Vorwand der Haftungsausschluss aus den europäischen Verträgen ausgehebelt werden soll, wirken zunehmend beliebiger.

Stelter: Es ist schade, dass bei dem Urteil die gut begründete abweichende Meinung des Richters Müller so wenig Beachtung gefunden hat. Mit klaren Worten warnt er vor der Einführung einer neuen EU-Finanzarchitektur durch die Hintertür. Und zwar zu Recht. Es war immer das erklärte Ziel von Frankreich und Italien, Deutschland in eine Schulden- und Transferunion zu zwingen. Das löst aber nicht die grundlegenden Probleme des Euro und der EU.

WELT: Kann dieses Europa nicht nur dann im Wettbewerb mit China und den USA bestehen, wenn es zusammenhält – auch bei der Staatsfinanzierung?

Stelter: Die Annahme enthält einen Denkfehler. Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Deutschlands wird angesichts des demografischen Wandels, der verkorksten Energiepolitik, der realistischen Gefahr der De-Industrialisierung und des Rückstaus bei Infrastruktur und Digitalisierung massiv überschätzt.

Eine Transferunion zuungunsten Deutschlands führt zu einer Überbelastung und ist auch nicht gerecht. Die deutschen Privathaushalte haben relativ zur Wirtschaftsleistung weniger Vermögen als Italiener, Franzosen und Spanier. Statt neue Schulden zu machen und in dauerhafte Transfers einzusteigen, sollten deshalb alle Staaten – auch Deutschland – in einer einmaligen Aktion bestehende Schulden auf europäischer Ebene poolen und dafür gemeinsam haften.

WELT: Die aktuellen finanziellen Nöte in Europa resultieren auch aus der Lage am Energiemarkt. Renate Köcher vom IfD sagte Mitte Dezember, die Bürger hätten längst einen Haken an die Energiewende gemacht, bevor ihnen die krasse Abhängigkeit von russischem Gas bewusst geworden sei. Danach habe ein rapider Wandel zur Befürwortung von Kernkraft eingesetzt. Die Politik ignoriert das mit ihren Entscheidungen – abgesehen von der FDP, die immer mal wieder aufbegehrt. Wird die Atomdebatte im Frühjahr noch einmal aufgerollt?

Stelter: Es gehört zu den Phänomenen der deutschen Politik und der öffentlichen Diskussion, dass es gelingt, die Augen vor der Realität konsequent zu verschließen. Die Energiewende ist seit Jahren gescheitert und statt – wie von der Politik immer erzählt – unserem Vorbild zu folgen, beobachtet die Welt belustigt, erstaunt und durchaus mit Schadenfreude, wie wir mit voller Kraft vor die Wand fahren.

WELT: Einer muss doch den Anfang machen.

Stelter: Aber doch nicht so. Wir hatten schon vor dem Krieg das Phänomen, dass wir trotz der Investition von geschätzt 500 Milliarden Euro den teuersten Strom und zugleich einen hohen CO2-Ausstoß hatten. Es ist beeindruckend, wie diese Erkenntnis auch angesichts der akuten Energiekrise weiter verdrängt wird. Das Problem, das wir lösen müssen, ist die Speicherung von Energie. Und zwar nicht vom Tag für die Nacht, sondern vom Sommer für den Winter. In dieser Situation dann auch noch die verbliebenen Kernkraftwerke abzuschalten, ist mit rationalem Verhalten nicht zu erklären. Wenn wir wirklich glauben, nur noch ein bestimmtes Budget an CO2 zur Verfügung zu haben, dann sollten wir es sicher nicht für Kohlekraftwerke verwenden.

WELT: Welchen Weg müsste die Regierung denn gehen, um dem akuten Energienotstand zu begegnen?

Stelter: Neben dem Weiterbetrieb der Kernkraftwerke wäre das auch die Förderung von Erdgas in Deutschland, was zudem umweltfreundlicher wäre als Flüssiggas aus aller Welt. Angesichts dieser die Realität leugnenden Politik ist es nachvollziehbar, dass die Wirtschaft sich nach besseren Standorten umsieht. Die Regierung lebt offenbar in der Illusion, die deutsche Wirtschaft sei „unkaputtbar“.

WELT: Die energieintensive Industrie und der Autosektor als Rückgrat der deutschen Wirtschaft werden durch politische Entscheidungen bereits stark in Mitleidenschaft gezogen. Ist die hohe Bonität, die die Finanzmärkte Deutschland zugestehen und auf die es auch Befürworter einer Schuldenunion ja abgesehen haben dürften, mittelfristig gefährdet?

Stelter: Ja. Diese Bonität ist auf Dauer nicht zu halten. Demografie, Energiepolitik, Klimapolitik, Infrastruktur, Digitalisierung, Abgabenlast, Bürokratie: Wohin man auch blickt, schwächt die Politik die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Wir sind auf dem besten Wege, wieder der kranke Mann Europas zu sein. Nur diesmal dürfte ein Neustart deutlich schwerer sein als unter der Regierung Schröder.

WELT: Zu den verschlechterten Bedingungen gegenüber damals zählt auch die Lage am Arbeitsmarkt. Viel mehr Menschen als erwartet nutzen die Angebote, früher in Rente zu gehen, gleichzeitig wird das Bürgergeld eingeführt, das trotz Korrekturen Anreize zur Arbeitsaufnahme minimiert. Dabei gibt es in Deutschland über 800.000 unbesetzte Stellen. Ist die Einwanderungsoffensive das geeignete Werkzeug, um unser Fachkräfteproblem zu lösen?

Stelter: Nein. Wir bräuchten auf Jahre eine Nettozuwanderung in Größenordnungen, die nicht realisierbar sind. Hinzu kommt, dass es uns nicht gelingt, ausreichend qualifizierte Zuwanderer anzulocken und jene, die zu uns auf dem Asylweg gekommen sind, entsprechend zu qualifizieren und zu integrieren. Auch hier zeigt sich seit Jahren ein eklatantes Versagen der Politik. Wir müssen die nachfolgende Generation besser ausbilden, den Anteil der Studenten reduzieren und die berufliche Ausbildung stärken. Und wir müssen den Anteil des öffentlichen Sektors am Arbeitsmarkt reduzieren, damit mehr Menschen dort aktiv sind, wo das Bruttoinlandsprodukt erwirtschaftet wird. Bürgergeld oder gar die von vielen gewünschte Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens senden die falschen Signale.

WELT: Diese nationalen Entwicklungen verstärken sich noch, weil wir zugleich mit den Folgen der Rückabwicklung der Globalisierung zurechtkommen müssen. Wie kommt Deutschland als klassische Exportnation am besten durch diese neue Ära?

Stelter: Es ist nicht das erste Mal in der Geschichte, dass die Globalisierung zurückgedreht wird. Wir müssen hier drei Dinge beachten. Zum einen bräuchte es ein globales Verständnis dafür, die De-Globalisierung nicht zu weit zu treiben. Dafür müssen wir auf diplomatischem Weg werben. Denn die Folge ist ein Wohlstandsverlust für alle Länder. Zum Zweiten sollten wir in der Außenpolitik anerkennen, dass es vorerst nicht möglich sein wird, unser Verständnis von Menschenrechten global durchzusetzen. Drittens gilt der Grundsatz weiter, dass man sich unverzichtbar macht, wenn die Produkte deutlich besser sind als die der Wettbewerber. Für diese Ziele müssen wir die Grundlagen legen.

WELT: Die sich verschlechternde wirtschaftliche Lage wirkt auch auf den Wohnungsmarkt, der zudem mit Blick auf den Klimaschutz von ungekannten regulatorischen Eingriffen geprägt ist. Die Aufteilung der CO2-Kosten sorgt genauso für Konfliktpotenzial wie das gesetzlich verfügte Quasi-Verbot von Gas- und Ölheizungen ab 2024. Wie werden diese Entwicklungen den deutschen Wohnungsmarkt verändern?

Stelter: Mit Verboten werden wir weder das Klima retten noch den Standort sichern. Echte Klimapolitik intensiviert die Ausgaben für Forschung und Entwicklung. Das Verbot von Öl- und Gasheizungen und die Verpflichtung für Wärmepumpen bedeutet nichts anderes als die massive Entwertung vorhandenen Vermögens. 3000 Milliarden Euro soll die energetische Erneuerung des Immobilienbestandes kosten. Leider können wir diesen Kosten keine verhinderten Klimafolgeschäden gegenrechnen, da keine Aussicht besteht, dass es der Welt gelingt, den Klimawandel aufzuhalten. Allen Fortschritten zum Trotz.

welt.de: “‘Die Welt beobachtet mit Schadenfreude, wie wir vor die Wand fahren'”, 27. Dezember 2022

Kommentare (98) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Tom96
    Tom96 sagte:

    Die Realitätszeit ist gnadenlos, muß mal wieder zitiert werden, um die Illusionisten zu debunken.
    Die Wertberichtigungen sind hinreichend und notwendig eisig gesetztmäßig:

    “Als einer der fünf Wirtschaftsweisen war Wolfgang Stützel an zwei Jahresgutachten des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung beteiligt:”
    in
    http://www.saldenmechanik.info/index.php/literatur

    Selbst die Vertuschungsversuche enden von Flucht (Jack Ardern und Alfredine Bourla) bis vollständiger Hinrichtung der Ukraine Biowaffenlabore des militärisch-industriellen-finanziellen Kommitees.
    Der JP Morgan Exekutive ruft derweil zur Schuldenbremse für die Davosjünger und Katastrophen-Leader auf…

    Antworten
  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Wie im Interview gut BEGRÜNDET festgestellt wird, fahren wir vor die Wand, WENN wir weiter so fahren.

    Möglicherweise fahren auch ANDERE vor die Wand, OBWOHL sie ganz anders, d. h. besser als wir fahren.

    Ein anderer Artikel behauptet ebenfalls gut begründet, dass die Welt betreffend

    >we are facing unprecedented, unusual, and unexpected levels of uncertainty, auguring a future of crisis, instability, and conflict.>

    Hier:

    https://www.project-syndicate.org/commentary/megathreats-and-polycrisis-descend-on-davos-by-nouriel-roubini-2023-01?barrier=accesspaylog

    Wenn so und wenn der Welt tatsächlich zukünftig eine Krise ungeheuren Ausmaßes bevorsteht, ist dann vielleicht nicht mehr ENTSCHEIDEND, welchen Weg wir fahren, sondern welches POTENTIAL wir haben, um glimpflich davonzukommen?

    Ich frage nur und verbinde damit KEINE Rechtfertigung der verfolgten Politik.

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    • Alexander
      Alexander sagte:

      Sich um Realität zu bemühen stelle ich allen Überlegungen voran.

      Hans Werner Sinn zur Realität des Wirtschaftskrieges:
      https://youtube.com/shorts/rocuyddSvsg?feature=share

      Zur ökonomischen Realität gehört die mehrheitlich gefeierte Vermögenspreisinflation im Zuge einer 30 jährigen Zinssenkungshausse. Auf die Idee, dass steigende Vermögenspreise jene Wettbewerbsfähigkeit kostet, die Globalisierung erst möglich macht kommen lächerliche Ökonomen allerdings erst, wenn Rüstungsgüter/Pharmaartikel mangels Lieferketten aus dem Osten ihre Produktionsstätten erst gar nicht verlassen.

      Wie groß der Verlust von Fähigkeiten bereits ist, kann den Opportunisten der vergangenen 30 Jahre nicht bewusst sein weil man sich auf Erträge konzentrierte und nicht auf kulturelle Folgen kreditgetriebener kosumtiver Dekaden.

      Es bedarf keines VWL Studiums zu gestehen, dass im Nullzinszeitalter jede Form von Kapitalbildung unmöglich gemacht wurde – ja sogar bestraft. Publikationen dazu von Roland Baader bis Gunnar Heinsohn….

      Ohne soziales/familiäres, kulturelles und substantielles (verpfändbares) Kapital kein Potential.
      Was bleibt ist Geldschöpfung alle Folgen zu vertuschen.

      Ukie ist die Nadel, welche die Megabubble aus falschen Versprechen und simulierter Realität zum Platzen bringt.

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    • weico
      weico sagte:

      @Beobachter

      “Man muss diese Meinung nicht teilen, aber man sollte diese Sicht kennen.”

      Die Politiker sollten an das altbewährte Sprichwort denken: “Wer nicht hören will…muss fühlen” !

      Die Neuste medial-politische Zwängerei nach schnellen Panzerlieferungen….. um Russland auf dem Schlachtfeld zu besiegen…. ist absolut lächerlich.
      Es geht schlicht darum, Deutschland tiefer in den NATO-Proxy-Konflikt einzubinden.

      Wer wirklich glaubt es gehe um die paar “Leo’s” sollte sich die folgenden Zahlen anschauen :

      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1287071/umfrage/vergleich-militaerfahrzeuge-russland-ukraine/

      Die Ukrainer haben/hatten über 2500 Panzer….und wollen jetzt noch ein paar Mehr…weil man nur so “gewinnen” kann….aber sicher… :-) :-)

      Nebenbei:
      Mal schauen, welche Anweisungen Boris Pistorius von seinem “Chef” Lloyd Austin nun bekommen hat… :-)

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ weico

        “Die Ukrainer haben/hatten über 2500 Panzer….und wollen jetzt noch ein paar Mehr…weil man nur so “gewinnen” kann….aber sicher… :-) :-)”

        Panzer ohne Gesamtkonzept (Lufthoheit, Kampf im Verbund etc.) sind nicht sehr effizient.

        Die nächste Forderung ist dann: Kampfflugzeuge usw., Mittelstreckenraketen etc.

        Wenn das Kriegsziel erreicht werden soll (Zurückdrängung der Invasion), ist die Ostukraine wohl vollkommen zerstört.

        Die Kardinalfrage: Wer bezahlt den Wiederaufbau?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Gnomae

        “Panzer ohne Gesamtkonzept (Lufthoheit, Kampf im Verbund etc.) sind nicht sehr effizient. ”

        Nur mal so gefragt: Für wie viel Geld kann man einen modernen Kampfpanzer eigentlich auf dem Schwarzmarkt verkaufen?

        “Die Kardinalfrage: Wer bezahlt den Wiederaufbau?”

        Natürlich die EU, also Deutschland. Scholz halluziniert in Davos doch schon von einem “economic miracle” in der Ukraine:
        https://youtu.be/PFGy3AbDIwQ?t=191

  3. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Die Politik leugnet also die Realitaet, schwaecht die Wirtschaft und versagt. Wenn jemand darauf hinweist, dass man aehnliche Probleme global in vergleichbaren Laendern beobachtet, wird das als “Schoenreden” beiseitegewischt. Angesichts dieser Beobachtung stellt sich doch die Frage, ob es nicht tieferliegende, strukturelle Gruende gibt, die mehr oder weniger unabhaengig von der gerade verfolgten Politik diese Probleme verursachen.
    Moegliche Kandidaten, die man sich naeher anschauen muesste, gibt es viele. Aus dem Stehgreif:
    1. Auswahlverfahren politischer Eliten;
    2. Verkrustung des politisch-oekonomischen Systems nach langer Zeit der Stabilitaet;
    3. Sind unsere Gesellschaften zu komplex geworden, so dass die produktive Basis den “Ueberbau” nicht mehr tragen kann?
    4. Haben wir die Grenzen des Wachstums aus oekologischen Gruenden erreicht?

    Es gibt vermutlich noch mehr denkbare Hypothesen. Eine macht meiner Meinung nach keinen Sinn, naemlich die personalisierte Schuldzuweisung and einzelne Politiker oder Gruppierungen. Ich hab’s schon mal geschrieben, das ist eine mittelalterliche Mistgabelreaktion, als man beim Auftauchen unerklaerlicher Probleme irgendwelche Minderheiten, Hexen, Haeretiker etc. abgemurkst hat.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      “Eine macht meiner Meinung nach keinen Sinn, naemlich die personalisierte Schuldzuweisung and einzelne Politiker oder Gruppierungen. Ich hab’s schon mal geschrieben, das ist eine mittelalterliche Mistgabelreaktion, als man beim Auftauchen unerklaerlicher Probleme irgendwelche Minderheiten, Hexen, Haeretiker etc. abgemurkst hat.”

      Außer natürlich, wenn der böse Putin schuld ist, nicht wahr? ;)

      Antworten
      • Rolf Peter
        Rolf Peter sagte:

        Selbstverstaendlich muss auch ein Politiker zur Verantwortung gezogen werden, wenn er gegen geltendes Recht verstoesst. Das gilt auch fuer Handlungen, die zwar legal sind, aber nach allgemeiner Anschauung verwerflich, z.B. wenn ein Politiker Freunden oder freundlich gesinnten Unternehmen Vorteile verschafft.

        Das war aber nicht der Punkt des Interviews.

        Sie haben auf Putin verwiesen. Sehen wir mal von den Rechtsbruechen, die er verantwortet, ab. Wenn man der Meinung ist, er faehrt Russland absichtlich oder unabsichtlich an die Wand, wuerde es helfen, ihn durch einen fuer kompetenter gehaltenen Nachfolger, also sozusagen einen besseren Diktator, zu ersetzen? Ich glaube nicht. Entweder der Neue wird von einer Koalition getragen, die einen Regimewechsel durchsetzen will und kann, oder er wird mehr oder weniger aehnlich wie Putin handeln muessen, wenn er seinen Job behalten (und am Leben bleiben) will.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Rolf Peter

        “Das gilt auch fuer Handlungen, die zwar legal sind, aber nach allgemeiner Anschauung verwerflich, z.B. wenn ein Politiker Freunden oder freundlich gesinnten Unternehmen Vorteile verschafft.”

        Aber wovon sollen dann die vielen inkompetenten Freunde unserer grünen Politiker leben?

        “Wenn man der Meinung ist, er faehrt Russland absichtlich oder unabsichtlich an die Wand, wuerde es helfen, ihn durch einen fuer kompetenter gehaltenen Nachfolger, also sozusagen einen besseren Diktator, zu ersetzen? Ich glaube nicht.”

        Sie glauben ernsthaft und ganz grundsätzlich, dass es keinen Effekt auf die Politik hat, wenn man das Personal in der Exekutive eines Landes austauscht?

    • Feelicia Knax
      Feelicia Knax sagte:

      Gute Zeiten erschaffen schwache Menschen,
      Wohlstand korrumpiert genau wie Macht.

      Zur Entschlußfindung ganzer Ökonomien das Zweite
      ohne Gefahr einer VT aufzusitzen, (k)eine Satire:
      https://youtu.be/y_bmegfMyVI …. schon 8 Jahre alt, nicht weniger aktuell

      Antworten
  4. Alexander
    Alexander sagte:

    “Europa” wird vor die Wand gefahren,
    d.h. altruistisch politischer Verrat an den Bevölkerungen.

    Nach zwei Jahren Covid Sanktionen ohne Maß und Ziel,
    nun also Sanktionen gegen eine Rohstoffsupermacht zum eigenen Schaden,
    wie die Eskalation an der Front zum Schaden des ukrainischen Volkes,
    kill ratio 8 Ukies :1 Russe incl. Wagner; Quelle Us Col McGregor: https://youtu.be/G7oujb_EfsM

    Für globale Produktionsprozesse ist der Verlust solcher Ökonomien wie Europas kein Problem.

    Von politischer Legitimation darf im Jahre 14 der There Is No Alternative GROKO Politik BITTE niemand mehr sprechen, eingedenk dass es US Ratingagenturen waren welche die €krise auslösten nachdem Europa TINA griechische Nato Euros einführte.

    Antworten
  5. Gnomae
    Gnomae sagte:

    So negativ, dass Deutschland an die Wand fährt, würde ich das nicht sehen. Die Zahlen (Import, Export) sprechen nicht dafür. Sie deuten industriell eher auf eine Stabilisierung hin, vielleicht keine großartigen Steigerungen in 2023. Die Zinsen am langen Ende beginnen langsam zu sinken. Auch hier verbessert sich das Umfeld.

    Auf Staatsebene einschließlich der Beamten hat sich nichts verschlechtert. Hier läuft es gut.

    Richtige Probleme haben die Geringverdiener und diejenigen, die eine geringe Rente erhalten wegen der hohen Inflation.

    Rot-Grün steht für grundsätzlich planwirtschaftliche Tendenzen. Vernünftige Lösungen sind daher eher Zufallstreffer. Der Staat steht sich mit seinen Prinzipien selbst im Weg. Fehlen Lehrer, werden Ersatzkräfte einfach nicht eingestellt, weil vermeintlich zu alt, etc. Fehlen Beamte, werden geeignete Leute nicht eingestellt, weil irgendwelche unsinnigen Kriterien aufgestellt wurden, die ältere Leute grundsätzlich als Beamte nicht mehr zulassen etc. Fehlen Wohnungen, können diese nicht gebaut werden, weil die Gemeinden keine Verdichtungen zulassen. Die Beispiele sind endlos.

    Grundsätzlich also Jammern auf hohem Niveau unter zwingender Einhaltung der Ideologie.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Gnomae

      Ob sinnvoll oder nicht:

      Man kann ALLES in Beziehung zu ALLEM setzen.

      Darauf kommt es nicht an.

      ENTSCHEIDEND ist vielmehr die Antwort auf diese Frage:

      WIE wirken die VERÄNDERUNGEN auf die GESELLSCHAFT.

      Wenn man der Auffassung ist, dass sie so GRAVIEREND sind, dass die Gesellschaft in einen NICHT mehr VERTRÄGLICHEN Zustand geraten wird, dann ist die Metapher „an die Wand fahren“ SEHR angebracht.

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Dietmar Tischer

        “Wenn man der Auffassung ist, dass sie so GRAVIEREND sind, dass die Gesellschaft in einen NICHT mehr VERTRÄGLICHEN Zustand geraten wird, dann ist die Metapher „an die Wand fahren“ SEHR angebracht.”

        Hier stimme ich Ihnen zu. Aber für Deutschland ist der Zustand der Gesellschaft nicht so, dass er nicht mehr verträglich wäre.

        Für einige Problemviertel mag Anderes gelten. Dies darf man jedoch nicht auf Gesamtdeutschland übertragen.

        Beispiele wie New York etc. zeigen, dass selbst kritische Zustände nicht bedeuten, dass etwas an die Wand fährt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Gnomae

        >Aber für Deutschland ist der Zustand der Gesellschaft nicht so, dass er nicht mehr verträglich wäre.>

        Das behauptet Dr. Stelter ja auch nicht.

        Er sagt lediglich, dass wir an die Wand fahren.

        Heißt:

        Wir sind auf dem Weg ZUR Wand, wenn NICHT umgesteuert wird.

        Dem kann man durchaus zustimmen.

  6. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Das Interview bestätigt einmal mehr meine Meinung:

    Dr. Stelter ANALYSIERT das, was IST, glasklar und auf den Punkt genau.

    Das erkenne ich uneingeschränkt an – und auch zu WÜRDIGEN angesichts des Gelabers in der Medienlandschaft.

    Hingegen:

    Eine erhebliche Anzahl seiner Lösungsvorschläge sind zwar im Raum der Möglichkeiten widerspruchsfrei DENKBAR, aber ohne die geringste Chance REALISIERT zu werden.

    Insofern aus meiner Sicht: nicht produktiv, wobei ich zugleich sage, dass man in unser Gesellschaft kaum noch produktiv zum BESSEREN sein kann (was natürlich bestritten werden kann).

    Bemerkungen zu Missverständnissen:

    a) >WELT: Einer muss doch den Anfang machen.>

    Der BEZUG ist dem Kontext nach die ENERGIEWENDE – und NICHT „mit voller Kraft vor die Wand fahren“.

    Die Antwort von Dr. Stelter bezieht sich EINDEUTIG darauf, so dass es keine Diskussionen darüber geben sollte, was die Aussage von WELT tatsächlich MEINT.

    b) @ Dr. Lucie Fischer

    >Korrektur: Die deutschen Bürger WERDEN absichtlich vor die Wand gefahren!>

    Das ist zwar INSOWEIT richtig, wie die POLITIK uns Bürger „fährt“.

    Es aber NICHT richtig, weil der Satz ausblendet, dass WIR deutschen Bürger der Wählerentscheidung nach uns für diese POLITIK bewusst ENTSCHIEDEN haben (wenngleich in der allergrößten Zahl IGNORANT bezüglich der Bedingungen für und Folgen dieser Politik).

    Meine Einschätzung zu der Publikation WELT:

    Sie ist unter den Publikationen, die vorrangig bei den Eliten MEINUNGSBILDEND sind, die KRITISCHSTE, was die AKTUELLE Politik betrifft.

    HERAUSRAGEND finde ich Robin Alexander, der mit brillanten Analysen zwar nicht das System an sich infrage stellt, aber sehr gut begründet immer wieder die DEFIZITE der Politik im System darlegt.

    Wer sich „BEYOND“ über die SCHLEICHENDEN Systemveränderungen informieren will, der sollte in der FAZ die GASTBEITRÄGE von außenstehenden HOCHKARÄTERN, die in der Öffentlichkeit kaum bekannt sind, lesen.

    Z. B. in der Ausgabe vom 11. Januar den Aufsatz von Peter Oestmann, Prof. für Bürgerliches Recht und Rechtsgeschichte in Münster, der unter der Überschrift „Die Personalisierung des Rechts“ eine FATALE Entwicklung in der Rechtsprechung konkret belegt

    und in der gleichen Ausgabe die Abhandlung

    „Forschungslücke – Ein Unwort“, mit der Dieter Thomä, Prof. für Philosophie an der Uni Sankt Gallen, darlegt, wie NAIV das herrschende Verständnis von Wissensgewinnung aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Sicht ist.

    Antworten
    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @ Lieber, verehrter Dietmar Tischer,
      Sie schreiben…”dass WIR deutschen Bürger der Wählerentscheidung nach uns für diese POLITIK bewusst ENTSCHIEDEN haben ….”
      Ihr ” Denkfehler” – passiert selten- liegt im Wort BEWUSST .
      Schwere Krankung unseres Selbstbildes ist festzustellen, dass unser Bewusstsein wenig bestimmt- die wichtigsten Entscheidungen
      – in wen verlieben wir uns ? wen -können-wir-nicht-riechen? was kaufen wir ? – werden unbewusst gefällt.
      Neurobiologische Forschungen ( s. Publikationen von Prof. Gerhard Roth ) bestätigen S. Freuds Entdeckung, die damals wie heute Empörung auslöst. Narzisstische Kränkung des menschl. Intellekts war / ist / zu gross!
      Ist Ihnen ” bewusst”, mit welchen Mitteln Konsumenten und Wähler durch Produkt-Werbung , Nudging, Framing & Propaganda manipuliert werden?
      Der ” Klassiker ” , immer noch lesenswert: ” hidden persuaders”.
      https://www.goodreads.com/book/show/3730.The_Hidden_Persuaders

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        >Ihr ” Denkfehler” – passiert selten- liegt im Wort BEWUSST.>

        Ich stimme Ihnen zu – und Sie können bei mir ruhig Denkfehler schreiben, also ohne “.

        Ich hätte schreiben sollen:

        „ … dass WIR deutschen Bürger der Wahlentscheidung nach uns für diese POLITIK willentlich ENTSCHIEDEN haben ….” (was NICHT heißt: “frei”, d. h. ohne Voraussetzungen entschieden zu haben).

        HANDELN, d. h. in diesem Fall ankreuzen in der Wahlkabine, ist ein selbstbestimmtes WOLLEN, weil uns dort niemand eine Pistole an die Schläfe hält.

        Auch dieses Handeln wird ursächlich VOR dem „Sich-bewusst-sein-so-zu-handeln“ im Gehirn bestimmt und durch neuronale Aktivitäten im sogenannten Bereitschaftspotential ausgelöst.

        „Wir als uns selbstbestimmt Entscheidende“ heißt demnach:

        Die Entscheidung ist dem Menschen, der sie trifft, ZUZURECHNEN.

        Es heißt nicht, dass er „Herr“ über sein Gehirn ist, wie etwa über Leibeigne, denen man Befehle geben kann.

        Begründung für diese Auffassung:

        Libet-ff.-Experimente, d. h. EMPIRISCH durch Messung festgestellter Sachverhalt.

        Es gibt viele unterschiedliche „Faktoren“, die an der ursächlichen Bestimmung BETEILIGT sind, ganz sicher auch die SINNESWAHRNEHMUNGEN, die Werbung ermöglicht.

        Ich war in diesem Beruf tätig und weiß, wovon Sie sprechen.

        Ob Freud die RICHTIGEN Erklärungen geliefert hat, kann ich nicht beurteilen.

        Ich halte mich vorzugsweise an die Darlegungen Wolf Singer, der ein renommierter Neurologe ist.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dr. Lucie Fischer

        „Neurobiologische Forschungen ( s. Publikationen von Prof. Gerhard Roth ) bestätigen S. Freuds Entdeckung, die damals wie heute Empörung auslöst. Narzisstische Kränkung des menschl. Intellekts war / ist / zu gross!“

        Wen genau kränkt das?

        Ich selbst wüsste gar nicht, wieso mich das kränken sollte: Das Offensichtlichste, wenn ich mich selbst beobachte, ist, dass gerade außer eben jener Selbstbeobachtung alles „irgendwie automatisch“ passiert.

        – Meine Gefühle kommen mir und DANACH nehme ich wahr, wie ich mich fühle.
        – Meine Gedanken passieren und DANACH betrachte ich sie und ordne sie ein.
        – Meine Affekte, die ich zu befriedigen trachte, sind DA, ohne dass ich sie gerufen hätte
        – Mein Körper funktioniert zu 99% unbewusst, weder habe ich je bewusst meine Vitalfunktionen gesteuert, noch könnte ich bewusst das Gleichgewicht halten oder die Farbe blau für rot halten.

        Ich kann mir Geduld antrainieren, um nicht jedem eigenen Impuls hinterher zu laufen. Oder neue Routinen einüben, um langfristig alte zu überschreiben.

        Das war‘s dann auch schon. Ich finde das normal, nicht kränkend. Ich beobachte lauter Menschen, die genau so sind. Wieso also gekränkt sein?

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @all

        Das Konzept “frei” ist ein schwieriges. Ich halte es für eine gedankliches Konstrukt. Was ist denn frei? Nicht den Naturgesetzen gehorchend? Gehorcht das Freie dann anderen Gesetzen? Kann man das frei nennen? Oder gehorcht es keinen Gesetzen? Dann ist es zufällig? Ist das frei in dem Sinne, wie wir es verstehen?

        Nur kurz, weil ich nicht weiß, ob noch wer liest.

        Die Sachverhalte sind sehr kompliziert und die Experimente kratzen nur an der Oberfläche. Zu den Libet-Experimenten: Die Vorhersagekraft ist weit von 100% entfernt und man kann die im Hirn angebahnte Erregung auch willentlich unterbrechen. (Es gibt eine Reihe von späteren Studien.) Das führt dann aber auch sogleich zur Frage, was im Hirn das macht und für die Varianz verantwortlich ist und ob das denn vielleicht zeitlich perfekt mit der “freien” Entscheidung korreliert. Da nun nichts wirklich parallel im Hirn passieren kann, führt auch das m.E. letztlich in eine Sackgasse.

        Die Reduktionisten widersprechen sich m.E. auch selbst, wenn sie behaupten, *alles* sei physikalisch.mathematisch bedingt, aber der Mensch sei kein Automat und jemand mit Hirnschaden weniger verantwortlich zu machen. Das ergibt keinen Sinn.

        Am Ende betrifft das die deutlich grundlegendere Frage, ob es Geist im Universum gibt. Kulturell tendieren wir zu einem Dualismus und der Trennung Materie-Geist. Das sieht man in den ganzen Sätzen, die da so gehen “Werde ich von meinem Gehirn gesteuert?”. Wo ist denn das gesteuerte Ich? Guckt der Geist nur zu? Nimmt er irgendwie Einfluss? Und schon wieder Dualismus, Trennung… Oder (relativ neu) das Geistige wird gleich ganz als Illusion wegerklärt. Ist auch bequemer für (reduktionistische) Experimente, da man ihn so schlecht messen kann.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Das Konzept “frei” ist ein schwieriges.>

        NEIN − weil wir MENSCHEN uns INTUITIV als frei erfahren, d. h. unserem Bewusstsein nach WAHRNEHMEN, NICHT von irgendeiner Instanz zu irgendeinem Handeln veranlasst zu werden.

        Es ist daher für die allermeisten Menschen SELBSTVERSTÄNDLICH, dass sie OHNE eine Ursächlichkeit handeln.

        JA − weil wir WISSEN, dass es eine URSÄCHLICHKEIT des jeweiligen Handelns VOR dem Bewusstseinszustand zum Handeln GIBT.

        Das heißt der intuitiven Erfahrung WIDERSPRECHEND:

        Es EREIGNET sich VOR dem Handeln außerhalb des Bewusstseins etwas im Gehirn, das ZEITLICH mit dem Handeln korreliert.

        Das EMPIRISCH ermittelte VOR ist entscheidend, nicht irgendeine Vorhersagekraft und auch nicht, dass neuere Experimente aussagen, dass das Bewusstsein einen zeitlichen Einfluss auf das Handeln hat – was nicht die URSÄCHLICHKEIT des VOR widerlegt.

        WIE letztlich das ursächliche VOR so GENAU zustande kommt, dass es ein BESTIMMTES Handeln auslöst, ist meines Wissens nach nicht bekannt.

        Es sind Schaltungen im Gehirn, die – bei Schaffung eines hinreichenden Erregungspotenzials für die Auslösung des Handelns – SO und NICHT anders sein MÜSSEN.

        So und nicht anders sein MÜSSEN:

        Wäre es nicht so, dann wäre Handeln etwas BELIEBIGES, z. B. in einer BESTIMMTEN Konfrontation zweiter Menschen SPUCKEN anstatt ZUSCHLAGEN wie etwa einem Würfelergebnis nach.

        Das hat übrigens die Philosophie unabhängig von der Neurologie festgestellt:

        Wären wir FREI bezüglich unseres Handelns wie es die meisten Menschen verstehen, d. h.
        ohne eine URSÄCHLICHKEIT, dann wäre dieses Handeln UNBESTIMMT.

        Da es das nicht, muss es eine Ursächlichkeit dafür geben.

        Zur EXISTENZ von „GEIST“ (einer NICHT materiellen Entität) im UNIVERSUM:

        Es ist ANZUNEHMEN, dass es ihn NICHT gibt.

        Dies aus zwei Gründen:

        a) WAS wir erklären können, können wir OHNE diese Annahme erklären.

        „Geist“ ist daher so ÜBERFLÜSSIG wie „Gott“.

        b) Wir wissen NICHT, was wir wie tun müssten, um “Geist” zu entdecken.

        Fazit:

        Es ist wie mit dem Bewusstsein.

        Wir HABEN es.

        Wir haben es aber nicht als bestehende Entität, i. e. als „Container“ im Gehirn.

        Bewusstsein sind immer nur VARIANTEN eine SCHALTUNGSMUSTERS im Gehirn.

        Disclaimer (hier zu verstehen als “Haftungsausschluss”, was heißt, dass das Gesagte nur eine „educated guess“ ist):

        Ich bin kein Neurologe, glaube aber Wesentliche deren Erkenntnisse anhand von renommierten Neurologen, die sie VERSTÄNDLICH erklärt haben, so gut begriffen zu haben, dass ich sie prinzipiell RICHTIG einordnen, d. h. eine wie dargelegt stimmige Meinung zu den hier aufgeworfenen Fragen und Feststellungen vorbringen kann.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer

        Sie scheinen recht gefestigt; aber ein paar Anmerkungen…

        Neurologen “verheben” sich an der Aufgabe, wenn sie ihre Aussagen zum Bewusstein (um einmal die Schimäre freier Wille beiseite zu lassen) alleine auf ihre Experimente stützen. Sie untersuchen *Teilaspekte* von *Teilen* des Gehirns. Analogie: Man würde von einem Teilchenphysiker zu Recht *mit seinen Methoden* keine nennenswerten Beiträge zur Biologie oder gar Ökologie erwarten.

        >Das EMPIRISCH ermittelte VOR ist entscheidend, nicht irgendeine Vorhersagekraft und auch nicht, dass neuere Experimente aussagen, dass das Bewusstsein einen zeitlichen Einfluss auf das Handeln hat – was nicht die URSÄCHLICHKEIT des VOR widerlegt.

        Freilich nicht. Damit ist nachgewiesen, dass der bewussten Entscheidung, die Hand zu heben oder nicht zu heben, Dinge voraus gehen. Aber das überrascht nicht. Ebenso wie man in der Hirnrinde vorher Potenziale messen kann, gab es noch weiter zuvor neuronale Aktivität in der Retina, die Entscheidung / Hirnaktivität sich auf den visuellen Stimulus zu konzentrieren, aus diesem eine Reaktion abzuleiten etc. pp.

        Wir können also festhalten, dass das Heben der Hand in der Kausalkette auf vieles aufbaut, was sich womöglich volständig physikalisch-mathematisch beschreiben lässt. Zwischendurch gibt es bewusste Momente (geisitige Momemente) und die tiefergehende Frage lautet: Sind diese nur Epiphänomene und haben keinen Einfluss oder haben sie einen Einfluss.

        Wenn der Neurologe nun Geist(iges) vollständig ausklammert oder doch zumindest dessen Einflussnahme – was er mit seinen Experimenten aber gar nicht kann, müsste er zumindest konsequent sein und sagen, der Mensch sei ein Automat. Das nur am Rande.

        Wo ich Ihnen nun gar nicht folgen kann (im Sinne Verstehen)

        >Zur EXISTENZ von „GEIST“ (einer NICHT materiellen Entität) im UNIVERSUM:
        >Es ist ANZUNEHMEN, dass es ihn NICHT gibt.
        >Dies aus zwei Gründen:
        >a) WAS wir erklären können, können wir OHNE diese Annahme erklären.

        Wir können einen Teil des Universums ohne Annahme des Geist erklären; wie kann man daraus ableiten es gibt ihn nicht? (Wir konnten auch schon eine Menge ohne Kenntnis von Quantenprozessen erklären. Es gibt sie aber. Es lassen sich unzählige Beispiele für zunächst “versteckte” und “verrückt scheinende” physikalische Gesetze, Entitäten etc. auflisten.)

        b) Wir wissen NICHT, was wir wie tun müssten, um “Geist” zu entdecken.
        Wiederum: Wir kann man daraus die Nicht-Existenz ableiten?

        Ich mache es mir an der Stelle einmal bequem, da andere, die sich hauptberuflich damit beschäftigen, das schon ausformuliert haben:


        Was aber sind diese physischen Eigenschaften, von denen bislang die Rede war?
        Worauf bezieht sich der Begriff ‚das Physische’? Eine Definition des Physischen sieht sich
        stets Hempels Dilemma ausgesetzt, benannt nach dem Philosophen Carl Gustav Hempel. Der
        physikalistische Naturalist hat zwei Möglichkeiten, das ‚Physische’ zu definieren:

        (i) Definiert er es entsprechend dem Kenntnisstand der gegenwärtigen Physik, so muss
        seine Definition zwangsläufig unvollständig sein, da die gegenwärtige Physik bislang keine
        lückenlose Beschreibung aller im Kosmos auftretenden Phänomene liefert. Außerdem kann
        sich die gegenwärtige Physik (teilweise) als falsch erweisen, denn es kann jederzeit – wie im
        Fall der Relativitätstheorie von Einstein – zu einem gravierenden Paradigmenwechsel
        kommen, der unser derzeitiges Verständnis des Physischen entscheidend verändert.

        (ii) Verweist er auf eine zukünftige, vollständige Physik, die einer ‚Theory of
        Everything’ gleichkommt, so ist seine Definition nichtssagend, da er sie nicht näher
        spezifizieren kann. Denn er beruft er sich auf eine Physik, die derzeit schlichtweg nicht
        existiert und von der wir nicht im Geringsten wissen, welche Form sie annehmen kann. Seine
        Theorie wird also solange trivial bleiben, bis eindeutige Bedingungen gegeben sind, die
        klären, was überhaupt ‚physisch’ bedeutet.

        Der Physikalist sieht sich also bei beiden Möglichkeiten einem Dilemma
        gegenübergestellt: Er kann nicht klären, was das ‚Physische’ ist. Zugleich behauptet er, dass
        sämtliche Phänomene der Welt, und damit auch die reichhaltige Welt des Geistes, auf rein
        physischen Eigenschaften basieren. Durch diesen Schritt versucht der Physikalist ein
        Kartenhaus zu errichten, indem er die Spitze zuerst baut. Das Kartenhaus ist dadurch nicht nur
        labil, sondern darüber hinaus unmöglich zu errichten. Denn für ein Kartenhaus ist es
        essentiell, dass es eine fundamentale Grundlage hat. Gegenwärtig fehlt dieses tragende
        Fundament, so dass die Theorie des Physikalismus wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.
        Wer zu Beginn seiner Arbeiten nicht klärt, was das Physische ist, der kann am Ende nicht
        behaupten, dass alles physisch und damit das Körper-Geist-Problem gelöst sei.
        (Patrick Spät)

        Disclaimer: Ich kenne die Methoden der Neurologen aus Theorie und sogar Praxis und bilde mich im Alter naturwissenschaftlich und teils auch philosophisch weiter. Das vielleicht als Anmerkung – bei Interesse – meinen Anmerkungen nachzugehen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        „Zwischendurch gibt es bewusste Momente (geisitige Momemente) und die tiefergehende Frage lautet: Sind diese nur Epiphänomene und haben keinen Einfluss oder haben sie einen Einfluss.“

        Ich denke, Sie sind Phänomene mit Einfluss. Wieso sollten Sie nicht? Es ist den bisher entdeckten Naturgesetzen nach möglich, dass sich Bewusstsein als Folge einer langen Kausalkette neuronalen Aktivitäten zeigt, die sich aus den deterministischen Gesetzen erklären ließen.
        Dass man es aufgrund der Fülle an Eingabeparametern nicht kann heißt ja nicht, dass es nicht so ist.

        Der „Geist“ ist von der Naturwissenschaft nicht zu widerlegen. Er wird aber nach heutigem Kenntnisstand nicht benötigt, um etwas Beobachtbares zu erklären.
        Ob es ihn gibt ist keine wissenschaftliche Frage, auch keine unwissenschaftliche Frage; es ist eine awissenschaftliche Frage.

        Die Wissenschaft nutzt die einfachste mögliche Erklärung, die empirisch adäquat und logisch kohärent ist, um Beobachtungen zu erklären. Dem „Geist“ wohnt – Stand jetzt – diesbezüglich keine zusätzliche Erklärkraft inne.
        Das heißt nicht, dass es ihn nicht gibt. Aber er ist wissenschaftlich nicht erfassbar, liegt quasi außerhalb der Möglichkeiten der Methodik.

        Das ist wie mit Kreationismus. Eine wissenschaftlich unwiderlegbare Ansicht darüber, wie alles entstanden ist. Sie ist aber awissenschaftlich, weil sie keinerlei Erklärkraft hat ( alles ist so, weil alles so ist ) und obendrein extrem kompliziert ist, wo es ein einfacherer Ansatz ( Evolution ) auch tut.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Neurologen “verheben” sich an der Aufgabe, wenn sie ihre Aussagen zum Bewusstein (um einmal die Schimäre freier Wille beiseite zu lassen) alleine auf ihre Experimente stützen.>

        Das ist unscharf ausgedrückt, man muss unterscheiden:

        a) URSACHENBESTIMMUNG für Handeln

        Wenn gemessen in einem bestimmten Gehirnareal Aktivitäten entstehen, BEVOR sie in einem Sich-bewusst-sein als ein GEWOLLTES Handeln verstanden werden, und sich dieses Sich-bewusst-sein gemessen wiederum VOR dem extern erkennbaren Handeln ereignet, dann ist URSÄCHLICHKEIT für das Handeln NICHT dem Sich-bewusst-sein, sondern den ZUERST im Gehirn feststellbaren Aktivitäten zuzuordnen.

        Dies besagen die Libet-Experimente, die insoweit NICHTS verhebeln.

        und

        b) Feststellung der EXISTENZ von Bewusstsein als einer GEGEBENEN Entität („Container“, der mit jeweils anderen Inhalten gefüllt werden kann).

        Wenn es diese Entität gibt, muss sie im Körper zu finden sein – wie Herz, Niere oder Leber etc.

        Dieses Finden hat NICHTS mit der BESTIMMUNG unter a) zu tun.

        Da bisher trotz sehr detaillierter Untersuchungen menschlicher Körper keine derartige Entität gefunden wurde, gibt es sie nicht.

        Dies ist eine stärkere Aussage als „ist ANZUNEHMEN, dass es sie nicht gibt“.

        Sie ist berechtigt, weil die menschlichen Körper anders als etwa das Universum BEGRENZT sind.

        Die Forderung, dass NACHGEWIESEN werden müsse, dass es sie nicht gibt, um dies behaupten zu können, ist Kindergram, der nicht ernst genommen wird.

        Der Fehler aus Sicht der Neurologen:

        VON der ERFAHRUNG von Eines-sich-bewusstseins kann NICHT geschlossen werden, dass

        a) es etwas gibt, IN DEM sich das Eines-sich-bewusstseins BEFINDET („Container“)

        und

        b) auch nicht, dass es das bestimmte Sich-bewusstsein EXISTIERT.

        Wenn ich vor meinem „inneren Auge“ fliegende weiße Pferde vor dem Alpenpanorama „sehe“, dann kann ich NICHT schließen, dass fliegende weiße Pferde REAL existieren, u. a. vor dem Alpenpanorama. Ich kann nur schließen, dass ich die ERFAHRUNG eines Sehens mit dem „inneren Auge“ von fliegenden weißen Pferden vor dem Alpenpanorama habe.

        >b) Wir wissen NICHT, was wir wie tun müssten, um “Geist” zu entdecken.
        Wiederum: Wir kann man daraus die Nicht-Existenz ableiten?>

        Daraus wird KEINE Nicht-Existenz ABGELEITET.

        Sie kann allenfalls als NICHT begründet angenommen und DAHER unberücksichtigt bleiben.

        Die EXISTENZ von irgendetwas ABLEITEN kann man nur, von einer UNSTREITIGEN Existenz.

        Beispiel:

        Die Existenz von außerirdischen, die Erde erwärmenden Strahlen kann NUR dann ABGELEITET werden, wenn es außerhalb der Erde ein etwas gibt, dass Strahlen generiert.

        >Der Physikalist sieht sich also bei beiden Möglichkeiten einem Dilemma
        gegenübergestellt: Er kann nicht klären, was das ‚Physische’ ist. Zugleich behauptet er, dass
        sämtliche Phänomene der Welt, und damit auch die reichhaltige Welt des Geistes, auf rein
        physischen Eigenschaften basieren.

        Der Physikalist erklärt NICHT, was das Physische ist.

        Er muss es auch nicht.

        Denn er ZEIGT, was es ist durch Funktionalität im Raum des Empirischen.

        Daher kann er WIDERSPRUCHSFREI behaupten, dass sämtliche Phänomen der Welt …. auf rein physischen Eigenschaften basieren.

        @ Christian Anders

        >Es ist den bisher entdeckten Naturgesetzen nach möglich, dass sich Bewusstsein als Folge einer langen Kausalkette neuronalen Aktivitäten zeigt, die sich aus den deterministischen Gesetzen erklären ließen.>

        Geringfügig, aber signifikant ergänzt:

        Es ist den bisher entdeckten Naturgesetzen nach möglich, dass sich Bewusstsein als Folge einer langen Kausalkette neuronalen Aktivitäten zeigt und darauf basierend ERFAHRBAR ist, was sich aus den deterministischen Gesetzen erklären ließe.>

        Dass Sich-bewusst-sein ERFAHRBAR ist, muss essentieller Bestandteil der Erklärungen sein.

        Denn es so und es generiert die FALSCHEN Auffassungen von Bewusstsein.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Hr Anders

        zu “Das ist wie mit Kreationismus. Eine wissenschaftlich unwiderlegbare Ansicht darüber, wie alles entstanden ist. Sie ist aber awissenschaftlich, weil sie keinerlei Erklärkraft hat ( alles ist so, weil alles so ist) und obendrein extrem kompliziert ist, wo es ein einfacherer Ansatz (Evolution) auch tut.”

        Was genau ist an der Ansicht, dass Gott alles geschaffen hat awissenschaftlich?
        Es gibt begruendete Thesen in wissenschaftlicher Methodik dazu. Falls es Sie interessiert zB hier in 95 Thesen aufbereitet: http://www.0095.info/de/

        Was meinen Sie mit Erklaerkraft? Es wird doch zT mehr “erklaerbar” als mit der Evolutions-Hypothese? Grundarten wurden geschaffen und Mikro-Evolution (Selektion, Drift) fuehren zu einer Auffaecherung der (innewohnenden, angelegten) Variation. Neue Funktionen oder Hoeherentwicklungen geschehen nicht.

        Warum soll Kreationismus extrem kompliziert sein? Das Gegenteil ist der Fall! Es sind viel weniger Grundannahmen und Bedingungen noetig als bei der Evolutions-Hypothese!

        Also selbst, wenn ich nicht glaeubig waere, wuerde ich die Evolutions-Hypothese als mangelhaft und unwahrscheinlich abtun und fuer wahrscheinlicher halten, dass ein wesentlicher Teil der Geschoepfe mit einer Raumfaehre aus fernen Galaxien gekommen waere. Das waere stimmiger mit dem was wir hier Vorfinden, als auf Biegen und Brechen zu behaupten, alles waere aus sich selbst entstanden … DAS ist meiner Meinung nach (wissenschaftlich) unhaltbar.

        LG Joerg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer @Joerg

        @DT
        Sie haben recht. Dass die Erfahrung von Bewusstsein immer noch ungleich wäre zur schlüssigen und vollständigen Beschreibung aller Prozesse, die zu dieser Erfahrung führen, hatte ich irgendwie als Prämisse vorausgesetzt – weil m. E. n. offensichtlich.

        @Joerg
        „Erklärkraft“ ergibt sich auch Ockhams Rasiermesser: Eine Erklärung, die mit wenig viel erklärt ist einer Erklärung, die viel braucht um Dasselbe zu erklären, immer vorzuziehen. Ein Kerngedanke der Wissenschaftlichkeit.

        Kreationismus hingegen erklärt das Vorhandensein von allem damit, dass ein Wille besteht, der alles genau so eingerichtet hat. Damit ist man sofort jeglicher Erklärungsnot enthoben:
        – Wieso finde ich C14-datierte Exponate, die älter sind als die Welt? ( hat Gott halt so gemacht )
        – Wieso finde ich Dinge, die nach den bekannten Naturgesetzen sogar Millionen Jahre alt sein müssen ( hat Gott halt so gemacht )
        – Wieso gibt es die Naturgesetze, wenn sie scheinbar rückwärts auf der Zeitachse irgendwann aufhören zu gelten ( hat Gott halt so gemacht )

        „hat Gott halt so gemacht“ klingt einfach, erklärt aber genau nichts. Es setzt nämlich voraus, dass die Menge der Eingabeparameter dem entspricht, was wir an Ausgabeparametern untersuchen wollen.

        In die Evolutionstheorie gibt man sehr wenig Eingabeparameter ein, erhält aber trotzdem eine schlüssige Erklärung derselben Empirie wie beim Kreationismus. Viel aus wenig.
        Der Preis dafür sind evtl. auftretende Erklärungsnotstände, die von einer fortschreitenden Erkenntnissuche beforscht werden müssen. Ergebnisoffen. Das ist ein weiterer Kern von Wissenschaftlichkeit.

        Beim Kreationismus muss das Ergebnis vorher feststehen, dadurch ist dann keine wissenschaftliche Erkenntnissuche mehr möglich.
        Die Antwort „dies hat Gott nicht gemacht, sondern es ist ganz anders entstanden“ steht einfach nie zur Verfügung.

        Das ist per Definition keine wissenschaftliche Methodik. Egal, was man an Volten schlägt, um das zu wissenschaftlich zu bemänteln, es kann wegen seines Wesenskerns niemals wissenschaftlich sein.
        Da es aber auch nicht wissenschaftlich widerlegbar ist, in dem Fall weder inkonklusiv noch empirisch inadäquat, ist es auch nicht unwissenschaftlich.

        Bleibt awissenschaftlich.
        Es steht dadurch nicht die Frage im Raum, ob der Kreationismus eine richtige oder eine falsche Erklärung bietet. Sondern die Frage, warum man sich mit der kreationistischen Erklärung begnügen soll, wenn es eine viel bessere gibt nach den Kriterien, mit denen wir die Güte von Erklärungen bemessen?

        Man kann das freilich tun, wenn es dem eigenen Befinden dienlich ist. Dann kann man das aber auch so sagen, finde ich.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Danke fuer ihre Antwort, @Hr Anders

        zu “– Wieso finde ich C14-datierte Exponate, die älter sind als die Welt? ( hat Gott halt so gemacht )”

        Koennte auch etwas mit der Messung zu tun haben?
        Bsp: Sie messen, wie viele Tropfen bei einem Wasserhahn in einer Zeiteinheit heraustropfen.
        Dann berechnen Sie, mit dem Wasservolumen welches schon im Eimer ist, wie lange der Wasserhahn schon tropfen koennte.
        Dann kommen Sie auf eine Zeitspanne X.

        Fehler dabei: Ihre Annahme, dass der Wasserhahn in der Vergangenheit stets gleich getropft hat.

        Genauso bei der C14-Methode. Untersuchen Sie die Annahmen, dann kommen Sie selber zur Antwort 😉 (dafuer brauchen Sie keinen Gottesglauben)

        zu “– Wieso gibt es die Naturgesetze, wenn sie scheinbar rückwärts auf der Zeitachse irgendwann aufhören zu gelten”

        Sehen Sie, Sie koennen den Urknall und andere physikalische Probleme nicht aus der Physik selbst erklaeren. Nun koennte man tapfer behaupten: “noch nicht” (Weltformel und so).
        Aber, wie waere es mit einer gewissen Demut?
        Je tiefer die wissenschaftliche Erkenntnis, je unwahrscheinlicher kommt es einem vor: “so ein Zufall”, damit alles iwie funzt (Fehlende Masse beim Urknall fuer Gleichgewicht mit schwarzen Loechern, Ausdehnung des Universums, …) oder?

        zu “Der Preis dafür sind evtl. auftretende Erklärungsnotstände, die von einer fortschreitenden Erkenntnissuche beforscht werden müssen. Ergebnisoffen. Das ist ein weiterer Kern von Wissenschaftlichkeit.”

        Bravo, genau hier treffen wir uns. Nur, die wenigsten sind m.E. bei allem “ergebnisoffen”, weil, wie bei vielen Fragen, die nun einmal Grundannahmen beduerfen, unsere Ueberzeugung uns davon abhalten “ergebnisoffen” zu sein (man denkt was man glaubt! leider nicht: man glaubt was man denkt). Das sehen wir jeden Tag, ueberall, sonst haetten wir hier am Blog gar nix zu diskutieren, weil ja alles logisch, herleitbar & klar waere.

        zu “Beim Kreationismus muss das Ergebnis vorher feststehen, dadurch ist dann keine wissenschaftliche Erkenntnissuche mehr möglich.”

        Doch, doch, siehe die verlinkte Webseite oben (ach, ich vergass, sie lesen ja keine Artikel von Kreationisten – Kontaktschuld und so … waere unter Ihrer Wuerde). Das ist so, wie wenn Sie auf einen positiven Kernkraft-Artikel in einer erklaert gruenen Zeitschrift warten, bevor sie sich damit beschaeftigen ;-)

        zu “Die Antwort „dies hat Gott nicht gemacht, sondern es ist ganz anders entstanden“ steht einfach nie zur Verfügung.”

        Eine Bruecke mit der Raumfaehre hatte ich ihnen gebaut, wenn alles doch offensichtlich nicht aus NIX sich hoeherentwickelt haben kann … oder?

        zu “Man kann das freilich tun, wenn es dem eigenen Befinden dienlich ist. Dann kann man das aber auch so sagen, finde ich.”

        Ich habe kein Problem damit, was ihre Ueberzeugung ist. Mich interessiert Wahrheit. Nur damit, ihre Ueberzeugung “wissenschaftlicher” zu nennen als meine, dabei Luegen Sie sich in die Tasche.

        LG Joerg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Joerg

        Von vorne: Ich habe in Ihren Link geklickt und unter den 95 Thesen, die ich nicht alle kenne, ein paar erblickt, die ich kenne und mit denen ich mich beschäftigt habe. Dabei hatte ich entdeckt, dass sie unwissenschaftlich sind ( hier muss die Vorsilbe un- genommen werden ).

        Weil es zu Ihrer Antwort passt als Beispiel Folgendes:
        Die C14-Methode extrapoliert nicht linear an der Halbwertzeit von C14 entlang. Sie nimmt z. B. Korrekturen vor, die sich aus Baumringdaten ergeben. Es ist bekannt, dass der C14-Gehalt der Atmosphäre über die Zeit schwankt und Trends zeigt. Das wird selbstverständlich beim Datieren berücksichtigt.
        Ferner ist die Methode nur zulässig für organisches Material, dass direkt oder durch eine Verkettung ATMOSPHÄRISCHEN Kohlenstoff aufgenommen hat. Das Beispiel mit den lebenden Muscheln, die „zu alt“ datiert werden, ist eine Nebelkerze. Muscheln bilden viel ihrer Masse durch Kohlenstoff aus den Umgebungssedimenten, der schon alt waren, als sie von der Muschel eingebaut wurden.

        Dies alles ist bekannt, wenn man es wissen möchte, da es in der Fachliteratur umfassend belegt ist. Es zu verschweigen um ein gewünschtes Ergebnis darzustellen ist… unwissenschaftlich. Und sachlich schlicht falsch.

        Das zweite Beispiel, das mit ins Auge stach, war das Erdmagnetfeld. Es ist untersucht und entdeckt, dass das Erdmagnetfeld immer variabel war, bis hin zu Umpolungen etc.
        Die lineare Rückrechnung auf ein „Start“magnetfeld verbietet sich und die Argumentation mit einem solchen folglich auch. Ironischerweise ist das Verfahren aus genau dem Grund falsch, der umgekehrt bei der C14 Methode den Evolutionisten unterstellt wurde.

        Das waren jetzt zwei konkrete Beispiele aus Ihrem Link, der die falsche Methodik und daraus resultierenden Fehlschlüsse aufzeigen soll.
        Ansonsten machen Sie m. E. n. Kategoriefehler bei Folgendem:

        „Ergebnisoffnheit“ und „Wahrheit“.

        „Ergebnisoffen“
        heißt nicht, dass man eine gegebene Empirie wegwischt zugunsten einer Theorie. Ergebnisoffen heißt, dass die sich aus der gegebenen Empirie ergebende Erklärungen durch bessere Erklärungen abgelöst werden können.
        Konkret heißt es, dass man NICHT das nach einer etablierten Methodik bestimmte Alter von Dingen zur Diskussion stellt, weil man die Erde gerne jünger hätte.
        Deshalb versuchen die Kreationisten auch, die Methode an sich anzugreifen – und scheitern damit ( Beispiel Muscheln ).

        „Wahrheit“.
        Wissenschaft ist nicht für Wahrheit zuständig. Sie ist zuständig für Erklärungen einer festgelegten Güte. Dass keine Wissenschaft ihre Grundlagen aus sich selbst heraus erklären kann, ist natürlich richtig. Das stellt aber nicht die Erklärungen in Frage, die sich aus den Grundlagen ergeben. Es gibt keinen logischen Grund, warum das so sein sollte.

        „Mich interessiert Wahrheit.“
        Dann sind Sie im Glauben korrekt verortet. Dieser ist für Wahrheiten zuständig, die er in Form von Überzeugungen liefern muss, weil es anders nicht geht. Das kann man so machen.

        Ich gebe mich damit zufrieden zu wissen, was sicher als falsch deklariert werden kann. Mir reicht das.

        „Nichts aus nichts…“

        Die Wissenschaft behauptet nicht, das Alles aus Nichts entstanden wäre. Die Evolutionstheorie fordert auch nicht, dass alles aus sich selbst heraus sich entwickelt.
        Da haben Sie aus irgendeinem Grund was falsch verstanden.

        Es gibt immer Voraussetzungen bis zu einem Punkt, wo wir sie nicht mehr kennen. Das heißt nicht, hinter diesem Punkt wäre Nichts. Es heißt auch nicht, vor diesem Punkt könnte alles auch ganz anders sein.

        Ziemlich einfach eigentlich?

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Alle menschlichen Handlungen bestehen aus zwei gänzlich voneinander verschiedenen Elementen:
        Aus den Trieben und aus der Freiheit. Die Triebe sind der Gegenstand der Psychologie.
        Freiheit in diesem Sinne hat nichts gemeinsam mit dem gleichklingenden Wort, auf dem die Revolutionen und sonstigen Bewegungen des Volkes beruhen. Freiheit heisst, eine Handlung von sich aus anfangen. Wer frei in diesem handelt, handelt unbestimmt und unvorhersagbar.

        Freiheit fängt an, wenn der kleine Krämergeist mit seinen wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Argumenten Sendepause hat. Dann entsteht geistige Klarheit und Spontaneität. Um mit Gerd Müller zu sprechen: “Vor dem Tor musst Du aufhören zu denken, wenn der Ball im Tor landen soll.

        Die grössten Irrtümer wurden von hochintelligenten Menschen durch zuviel Nachdenken produziert.

        Die Triebe sind der Gegenstand der Psychologie.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Hr Anders

        danke fuer die Erlaeuterungen. In den zwei Punkten gebe ich ihnen recht. Das ist unwissenschaftlich. Sie kennen sich besser aus bei C14 und Erdmagnetfeld als ich.

        Uebrigens gibt es nicht “die Kreationisten” genau so wenig wie “die Evolutionisten”. Letztendlich geht es um einzelne Aspekte und Hypothesen dafuer / dagegen.

        Bei Gelegenheit interessiert mich, was Sie meinen mit

        “Die Evolutionstheorie fordert auch nicht, dass alles aus sich selbst heraus sich entwickelt. Da haben Sie aus irgendeinem Grund was falsch verstanden.”

        Welche Evolutionstheorie meinen Sie dann?

        LG Joerg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Vater Thiel @Joerg

        @VT
        Die größten Irrtümer, aber auch die größten Entdeckungen und Entwicklungen. Man kann das eine nicht ohne das andere haben. Will man auf beides verzichten?
        Offene Frage.

        @Joerg
        Die Evolutionstheorie, welche die Entwicklung des organischen Lebens auf unserer Erde beschreibt.
        Voraussetzung ist schon die Existenz eines Wasserplaneten mit einem bestimmten Abstand zur Sonne und eine erhebliche Menge Zeit.

        Das ist nicht Nichts. Das sind erhebliche Voraussetzungen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Joerg

        Ich ergänze die Ausführungen von C. Anders.

        Er sagt:

        >Wissenschaft ist nicht für Wahrheit zuständig.>

        Das ist richtig.

        Wissenschaft ist für ERKENNTNIS, die nach einer konsensfähigen, praktizierten Methodik gewonnen wird, zuständig.

        Heißt, wie C. Anders feststellt:

        >Sie ist zuständig für Erklärungen einer festgelegten Güte.>

        Die Erklärung ergibt sich aus den VERFAHREN, die angewandte Methodik sind auf unterschiedlichen Feldern von Naturphänomenen.

        Die festgelegte Güte ergibt sich aus der Methodik, deren wesentliches Kriterium INTERSUBJEKTIVITÄT ist, d. h. jede abgegebene Erklärung muss sich der Überprüfung durch andere stellen, die – ergebnisorientiert sinnvoll nicht anders möglich, aber einschränkend zuzugeben – AUCH der Methodik verpflichtet sein müssen.

        >Dass keine Wissenschaft ihre Grundlagen aus sich selbst heraus erklären kann, ist natürlich richtig.>

        Wenn das richtig ist – und es ist richtig −, dann kann sich die empirische Wissenschaft nicht mit der Empirie erklären.

        Mit was dann?

        „Erklärung“ kann hier nur heißen:

        WARUM verfolgt man eine empirische Wissenschaft und nicht eine andere, die auf die Methodik empirischer Erkenntnisgewinnung verzichtet, z. B. die Astrologie?

        Meine Antwort:

        Die mit Methodik betriebene empirische Erkenntnis ist das PROJEKT, das nach menschlicher Einschätzung, d. h. einem unausgesprochenen Konsens einsprechend, die für uns NÜTZLICHSTEN Ergebnisse hervorbringt.

        Das, der PRAGMATISMUS ist m. A. n. die LETZBEGRÜNDUNG für die empirische Wissenschaft als das Verfahren, dem man sozusagen das MONOPOL der Erkenntnisgewinnung zugesteht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        >Freiheit heisst, eine Handlung von sich aus anfangen. Wer frei in diesem handelt, handelt unbestimmt und unvorhersagbar.>

        Ich lasse einmal das MEHRDEUTIGE „von sich aus anfangen“ außer Acht.

        >Wer frei in diesem handelt, handelt unbestimmt und unvorhersagbar.>

        Was ist der Bezug von „diesem“?

        Wenn Sie einen ZUSTAND meinen, müssen Sie ihn beschreiben.

        Ob jemand frei oder unfrei handelt – sein Handeln ist NICHT unbestimmt.

        Denn es MUSS eine Ursache geben, die ein HANDELN als DIESES und KEIN anderes Handeln festlegt.

        Und:

        Ob jemand frei oder unfrei handelt – sein Handeln ist zwar manchmal unvorhersagbar, aber sehr oft ist es VORHERSEHBAR, insbesondere in lebensweltlichen Normalsituationen.

        Wäre dies nicht der Fall, könnten wir nicht oder zumindest nicht im gegebenen Umfang konstruktiv interagieren.

        WELCHE Handlungen TRIEBE generieren, ist ein anderes Thema, das über die m. E. enge Begriffsbildung der Psychologie hinausweist, wenn man die Handlungsentstehung mit dem weiter gefassten Verständnis der Neurologen betrachtet.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Dietmar Tischer

        “>Wer frei in diesem handelt, handelt unbestimmt und unvorhersagbar.>
        Was ist der Bezug von „diesem“?”

        Das war ein Schreibfehler, ich hatte ein Wort vergessen.

        Ich wollte schreiben:
        “Wer frei in diesem Sinne handelt, handelt unbestimmt und unvorhersagbar”.

        Der unbestreitbare und grossartige Wert der modernen Wissenschaft besteht m.E. darin, dass sie die Grundlagen für die technischen Meisterwerke geliefert hat und liefert, die unser tägliches Leben ungeheuer komfortabel macht.

        Wie Sie sagen, ist die Wissenschaft aber nicht für die Wahrheit zuständig (wenn ich Sie recht verstanden habe).

        Die Wissenschaft beruht auf dem menschlichen Alltagsbewusstsein und den Denkgesetzen der Logik.
        Die Logik ist jedoch nur eine Doktrin, eine Doktrin des Alltagsbewusstseins darüber, was wahr und falsch ist.
        Das Leben selbst, unsere Existenz, ist jedoch nicht logisch. Der Logos ist nicht logisch.
        Das Leben, die Wahrheit, der Logos, ist immer paradox und dem menschlichen Verstand nicht zugänglich.

        Gerade wir hier am Blog erleben das immer wieder, wenn wir fassungslos und oft verzweifelt den Ansichten, Worten und Taten der Andersdenkenden, der politischen Akteure, der Mainstream-Presse u.s.w. gegenüber stehen.

        Das Alltagsbewusstsein steht den existenziellen Grunderfahrungen machtlos und verzweifelt gegenüber: Der Angst, der Einsamkeit und der Absurdität des Daseins. Mit (Galgen-)Humor und Ablenkung und im Austausch mit Gleichgesinnten (und auch Gegnern) lässt es sich einigermassen ertragen.

        Mit Freiheit meine ich das Bewusstsein, das über das Alltagsbewusstsein hinaus geht und die existenziellen Abgründe auflöst.

        Ich erlebe das manchmal bei Musik.
        Es gibt Musik, die kann man nicht einfach nur als “schön” bezeichnen.
        Vielmehr erhebt sie den Menschen in göttliche Bereiche.
        Nietzsche hat gesagt, die Musik ist das Ungeheure, wer sie hört, gehört zum Sein.
        Philosophie ist nur der Versuch, das Leben auszuhalten, wenn die Musik aufgehört hat zu spielen.

        Wenn Sie die ersten Male ihrer “Traumfrau” gegenüberstehen, kennen Sie das Gefühl “Wenn jetzt die Welt untergeht, es ist in völlig in Ordnung”. Die “Traumfrau ” versetzt sie – natürlich meist ohne es zu wissen – in einen göttlichen Bewusstseinszustand, in dem Sie nicht mehr nach dem Sinn des Lebens oder den Lösungen für die Finanzkrise suchen.

        Göttlich ist der Zustand, weil Sie das Bewusstsein Ihrer selbst verloren haben.
        Sie sind nicht mehr Dietmar Tischer oder Vater Thiel, Sie sind das gesamte Universum.

        Weniger pathetisch, aber offenbar für die meisten Menschen schwieriger ist die Fortsetzung von Kants transzendentalem Experiment bis zur letzten Konsequenz: Eine halbe Stunde entspannt und wach und ohne jegliche Gedanken und Emotionen ist nicht das Nichts, sondern das Ende der Last der Welt. Aus diesem “höheren” Bewusstsein kommen die Antworten, die der kleine Krämergeist auch mit einem IQ von 180 niemals finden kann, denn der Verstand ist Teil des Problems.

        Ich bin sicher, Sie wissen was ich meine, auch wenn Sie es sachlich-nüchterner ausdrücken würden.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        >Ich bin sicher, Sie wissen was ich meine, …>

        Ich meine, Sie zu verstehen, etwa wenn Sie sagen:

        >Göttlich ist der Zustand, weil Sie das Bewusstsein Ihrer („Traumfrau“, D.T.) selbst verloren haben.
        Sie sind nicht mehr Dietmar Tischer oder Vater Thiel, Sie sind das gesamte Universum.>

        Sie beschreiben „Gefühlswelten“.

        Das kann man tun, es erklärt aber nichts.

        Sie liegen bezüglich menschlicher Freiheit FALSCH.

        Denn nach wissenschaftlicher Erkenntnis (Neurologie) – und DIESE ist nun mal die REFERENZE für Diskussionen unserer Art – ist es FALSCH, dem Bewusstsein so wie Sie Freiheit zuzuordnen.

        Ich will zuvor Geschriebenes nicht wiederholen, sondern lediglich feststellen:

        SINNVOLL differenzierend ist mit „ich bin frei“ nur zu meinen, dass mein Handeln nicht durch andere, die z. B. eine Pistole an meinem Kopf halten, bestimmt wird.

        Ist es nicht so bestimmt, kann man sagen

        >der Mensch handelt SELBSTBESTIMMT „frei“>

        SELBSTBESTIMMT deshalb, weil sein Handeln ihm und NIEMAND anderem zuzuordnen ist.

        „Frei“ deshalb, weil er sein Handeln der ERFAHRUNG seines Sich-Bewusstseins nach als NICHT ursächlich bestimmt wahrnimmt.

        DIESER Erfahrung kann nicht widersprochen werden, weil sie zweifelsfrei so ist, wie sie ist.

        ABER:

        Die empirisch durch Messung erlangte ERKENNTNIS besagt, dass eine außerhalb oder – sagen wir ganz vorsichtig – WEITGEHENDE und daher letztlich ausschlaggebende sich außerhalb des Bewusstseins bildende URSÄCHLICHKEIT derart wirkt, dass ein BESTIMMTES „So-und-nicht-anders-Handeln“ von externen Beobachtern festzustellen ist.

        Diese Erkenntnis VERLANGT, dass obiger Satz wie geschrieben ein „frei“ haben MUSS und KEIN frei (ohne Gänsefüßchen) haben KANN.

        Sie besagt:

        Der Mensch kann ursächlich BESTIMMT vielerlei unterschiedliche Handlungen ausführen, weil in die BILDUNG der jeweiligen Ursächlichkeit vielerlei unterschiedliche Wahrnehmungen von Sinndaten sowie deren Verarbeitung und Speicherung eingehen.

        Ist EINE Ursächlichkeit aber mit hinreichend hohem Auslösungspotential gebildet worden, kann der handelnde Mensch im AUGENBLICKS des Handeln NICHT anders handeln als er handelt.

        Mit Blick auf die ihm in diesem Augenblick NICHT gegebene Alternative handelt er NICHT frei.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Dietmar Tischer

        “Sie beschreiben ‘Gefühlswelten’. ”

        Dann habe ich mich falsch ausgedrückt.
        Ich meinte nicht das Gefühl der Verliebtheit oder das erhabene Gefühl bei “schöner” Musik.

        Reinhold Messner beschreibt in einem kurzen Filmausschnitt seinen mentalen Zustand bei der Erstbegehung der Droites
        Nordwand Ende der 1960er-Jahre. Ein junger Bergsteiger unserer Generation spielt die Besteigung dabei im Hintergrund an
        den Originalschauplätzen nach. Ein absolutes Himmelfahrtskommando.
        Eine solche Leistung ist nur möglich in einem Bewusstseinszustand ohne Gedanken, Emotionen und Gefühle.
        Was bleibt, ist die vollkommene Präsenz im gegenwärtigen Augenblick.
        Dieser Zustand ist durch die Fortsetzung von Kants transzendentalen Experiment auch ohne Todesgefahr für jeden zugänglich.
        Verlängern Sie die Lücke zwischen zwei Gedanken (und Gefühlen und Emotionen) auf einen Zeitraum von mehreren Minuten bis zu einer halben Stunde und bleiben Sie dabei wach und entspannt, ohne zu dösen. Das ist der Bewusstseinszustand, der über das Alltagsbewusstsein hinausgeht und gekennzeichnet ist durch eine ungeheure Klarheit. Er ist nicht mehr individuell.

        “Denn nach wissenschaftlicher Erkenntnis (Neurologie) – und DIESE ist nun mal die REFERENZE für Diskussionen unserer Art –
        ist es FALSCH, dem Bewusstsein so wie Sie Freiheit zuzuordnen.”

        Zustimmung, aber die wissenschaftliche Erkenntnis war gerade eben nicht mein Referenzpunkt.
        Wissenschaftliche Erkenntnis gehört zum Alltagsbewusstsein, und da treffen Ihre Aussagen zur Freiheit wohl zu.

        “SINNVOLL differenzierend ist mit ‘ich bin frei’ nur zu meinen, dass mein Handeln nicht durch andere, die z. B. eine
        Pistole an meinem Kopf halten, bestimmt wird. ”

        Wahre Freiheit bedeutet insbesondere, dass mein Handeln auch nicht durch mich selbst bestimmt wird, durch das Phantom, das
        ich im Alltagsbewusstsein als mein Ich bezeichne. Wenn ein Stein Bewusstsein hätte, würde er sagen, ich falle, weil ich es
        will. Der Stein ist hier das Symbol für die Freiheit des Alltagsbewusstseins.
        Insofern auch hier wieder volle Zustimmung.

        Die Freiheit, die ich meine, ist die Freiheit, aus der jegliche Kreativität entspringt.
        Der Mensch verfügt (in Grenzen) über die “göttliche” Schöpferkraft, wenn er diese Freiheit nutzt.

        Naturwissenschaft, wie sie heute betrieben wird, ist die Anwendung des Satzes vom Grunde auf die räumlich-körperlich und die
        zeitlich-triebhafte Welt. Was diese Wissenschaft begreift, ist nicht wirklich Natur, sondern ein vom Unbewussten des
        Zeitgeistes geschaffenes Eliminat. Seien wir trotzdem glücklich, das wir sie haben.

        Auf die Welt, wie sie wirklich (in uns und ausserhalb uns) lebt, ist ein anderes Wissen angesagt, dass den Schöpfungsakt,
        die aus Freiheit geborene Kreativität mit einbezieht. Voraussetzung ist die zeitweise Bereitschaft, rein willenloses Subjekt der Erkenntnis zu sein (Schopenhauer).

        Vielleicht ist das die von den alten Griechen gemeinte Differenzierung nach Wissen und Erkenntnis.
        Das gewöhnliche Wissen kann jeder haben und ist heute wahr und morgen falsch.
        Erkenntnis geht auf das Not-Wendige und ist im tiefsten Sinne Heilung .

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        Sie sagen:

        >Die Freiheit, die ich meine, ist die Freiheit, aus der jegliche Kreativität entspringt.>

        Diese Aussage entzieht sich meinem Verständnis:

        Freiheit ENTSPRINGT nicht.

        Freiheit zu „haben“ heißt:

        Es gibt OPTIONEN, die man ohne von anderen direkt gezwungen zu werden, wahrnehmen kann.

        Diese Optionen bestimmen sich aus dem was IST als Gegebenem und aus dem HANDELN der anderen sowie den eigenen Möglichkeiten, handeln zu können.

        Man kann sich KALKULATORISCH, d. h. zur Erreichung eines Ziels für die Wahrnehmung der einen oder anderen entscheiden

        oder

        aus einem Grund, der DERART NICHT einsichtig ist, d. h. so, dass wir ihn mit „Kreativität“ bezeichnen.

        Kurzum:

        Ich habe ein VÖLLIG anderes VERSTÄNDNIS der Phänomene und den Umgang damit als Sie.

        Daher wird es KEINE Klärung geben können.

        Es ist daher nicht sinnvoll die Diskussion fortzusetzen.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Dietmar Tischer

        Ich sehe es nicht als Diskussion, sondern als Erfahrungsaustausch.
        Ich bin mir sicher, sie kennen das was ich ausdrücken will, aus eigener Erfahrung.
        Offensichtlich gelingt es mir nicht, Begriffe zu finden, von denen wir beide ein gemeinsames Verständnis haben.
        Deshalb wähle ich in meinen Beiträgen oft konkrete Beispiele.
        Das Messner-Beispiel war insofern unglücklich, als es nicht mein persönliches Erleben war.

        “Die Freiheit, die ich meine, ist die Freiheit, aus der jegliche Kreativität entspringt”

        Nicht die Freiheit entspringt, sondern die Kreativität hat eine Quelle.
        Um kreativ sein zu können, muss ich mein Wissen zeitweise vergessen oder fallenlassen können.
        Denn Wissen entspringt der Vergangenheit und bindet mein Handeln, was Kreativität verhindert.

        Ein kreativer Akt besteht nicht aus dem Wählen von Optionen.
        Kunst ist die Betrachtung der Dinge ohne Kausalität und unabhängig vom Willen.
        Die Fähigkeit zu solcher Betrachtung verstehe ich als wahre Freiheit.
        Ich kann mir schwer vorstellen, dass Sie diese Fähigkeit nicht haben.
        Sie bezeichnen Sie wohl mit anderen Begriffen.

        Das bedeutet nicht, dass ich den von Ihnen definierten Begriff von “Freiheit haben” als falsch bezeichne.
        Er betrifft jedoch eine andere Ebene des Bewusstseins.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Bemerkungen zu Missverständnissen:
      a) >WELT: Einer muss doch den Anfang machen.>
      Der BEZUG ist dem Kontext nach die ENERGIEWENDE – und NICHT „mit voller Kraft vor die Wand fahren“. Die Antwort von Dr. Stelter bezieht sich EINDEUTIG darauf, so dass es keine Diskussionen darüber geben sollte, was die Aussage von WELT tatsächlich MEINT.”

      Naja, wenn man die Energiewende-Missionare ernst nimmt, dann ist doch die Idee, dass das kleine und im globalen Maßstab unbedeutende Deutschland damit das Vorbild für die ganze Welt werden soll und alle unserem Kurs folgen.

      Und wenn alle anderen auch gegen die Wand gefahren sind, haben wir mit unserer Energiepolitik keinen globalen Wettbewerbsnachteil mehr. ;)

      (Allerdings haben wir dann existenziellere Probleme – aber dafür fällt wiederum die gefährliche Erderhitzung als Bedrohung weg…)

      Antworten
  7. Nordlicht
    Nordlicht sagte:

    “WELT: Einer muss doch den Anfang machen.”

    So ein Blödsinn könnte auch ein Polizist sagen, der angesichts des bewaffneten Räubers seine Waffen niederlegt und den Gegner zu gleichem aufordert.

    (Was ist nur aus der WELT geworden.)

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Nordlicht

      “(Was ist nur aus der WELT geworden.)”

      Die “Welt” bietet mittlerweile eine erstaunliche Menge von echt degeneriertem Content an, besonders im “Mode- und Lifestyle”-Ressort. Beispiel:

      “Trend „Vabbing“ – Warum sich Frauen jetzt mit ihrem Vaginalsekret parfümieren”
      https://www.welt.de/iconist/partnerschaft/article240306321/Trend-Vabbing-Warum-parfuemieren-sich-Frauen-jetzt-mit-ihrem-Vaginalsekret.html

      Um sowas zu lesen, musste ich früher noch die Kinderseiten von Spiegel Online (“bento”) oder der Alpenprawda (“jetzt. de”) besuchen – oder halt die BILD-Zeitung kaufen.

      Vermutlich ist so eine inhaltliche Ausrichtung aber die Konsequenz, wenn man einen durchgeknallten Yellow-Press-Journalisten als Chefredakteur hat, der es für einen der wichtigsten Kämpfe des “Liberalismus” in Deutschland hält, die Einführung eines Tempolimits auf Autobahnen zu verhindern…

      Also viel Hedonismus, wenig Prinzipien, aber immerhin kommen im täglichen Betrieb auch kritische Stimmen zu Wort, die aber schnell wieder stummgeschaltet werden, wenn die Konzernleitung sich beschwert oder Druck kommt. Ganz deutlich hat man das letzten Sommer beim wirklich mutigen Thema „Transgender-Ideologie in der ,Sendung mit der Maus’” gesehen, da knickten alle Redakteure ganz schnell vor der Springer-Chefetage ein, machten den Kotau und ließen die eigenen Artikel-Gastautoren im Stich. Ganz schwach.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ R. Ott

        >> ““Trend „Vabbing“ – Warum sich Frauen jetzt mit ihrem Vaginalsekret parfümieren”

        So abwegig ist das nicht. We are all animals!

        Bei Ludwig Thoma (bayerischer Dichter) gibt es den Hinweis, dass man mit sein Einstecktuch erst die Achselhöhlen auswischen sollte, bevor man zum tanzen geht.

        Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass es nach beiden Richtungen funktioniert. Aber es muss frisch sein, abgestanden bewirkt es das Gegenteil.

        Mich wundert eher, dass man das erst erklären und empfehlen muss. In meinen jungen Jahren war das kulturelles Allgemeinwissen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Bauer

        “Mich wundert eher, dass man das erst erklären und empfehlen muss. In meinen jungen Jahren war das kulturelles Allgemeinwissen.”

        Ja. Allerdings wäre damals niemand auf die Idee gekommen, das in die Zeitung zu schreiben…

    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      Natürlich bietet die Welt Angriffspunkte. Auch für libertäre Rechte wie mich. Hier wird aber das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Es geht doch nicht um diejenigen, die in ARD/ZDF die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sehen. Sondern um Schwankende, denen auch mal eine andere Sicht gezeigt wird. Und da sind für mich Autoren wie Hendryk M. Broder, Axel Bojanowski, Robin Alexander, Arnd Dieringer, Frank Lübberding, Tim Röhn, Anna Schneider, Dorothea Siems, Baris Weiss schon was wert. Wollen Sie FAZ und SZ einfach das Feld überlassen, nur weil Ihnen Poschardt und andere missfallen?

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Wenn die “Welt” wirklich aufrichtig libertäre Standpunkte (egal ob links oder rechts) vertreten würde, wäre das ja großartig und eine echte Bereicherung für die deutsche Medienlandschaft. Ich nehme es ihnen nur nicht ab, das Beispiel mit dem “Sendung mit der Maus”-Artikel und dem Rückzieher der “Welt” brachte ich ja schon.

        Und ich erinnere mich noch an Corona, da ist die Zeitung nach anfänglichem Widerstand, wie man ihn bei der staatlichen Einsperrpolitik von echten Libertären oder auch nur ernsthaften Liberalen ja erwarten müsste, schnell auf die Standard-Regierungspropaganda-Linie der deutschen Medien eingeschwenkt.

        Julian Reichelt behauptet interessanterweise, das hätte an einer persönlichen Intervention von Friede Springer gelegen, der zufolge die Springer-Blätter “unterstützend für die Bundesregierung und die Kanzlerin” berichten sollten:

        Chez Krömer – Zu Gast: Ex-Bild-Chefredakteur Julian Reichelt (S07/E03), ab 11:45
        https://youtu.be/lfLQX_WNtQU?t=703

        So komme ich doch eher zu der Schlussfolgerung, dass die “Welt” immer dann, wenn es ernst wird, die übliche Regierungspropaganda lediglich genau so abschmeckt, dass sie auch von libertären Rechten gern geschluckt wird.

        Eine nette Arbeitsteilung mit den Kollegen von FAZ und SZ.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Ott: Sie haben nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben habe. Es kann keine Rede davon sein, dass Die Welt aufrichtig libertäre Standpunkte vertritt. Oder dass libertäre Rechte das gerne schlucken. Dass am Springer-Konzern vieles problematisch ist, eine Binse. Was ich sagen will: Natürlich schaue ich als Rechter mehr bei Tichy, Achgut, Junge Freiheit, Cicero, Sezession, Weltwoche. Auch Danisch und Klonovsky (der einfach unglaublich formulieren kann. Ich bedauere immer noch, dass der nicht im Bundestag ist. Was würde der die Linksgrünen triggern). Man muss aber auch den “Gegner” im Auge behalten. Dass man ARF/ZDF ignorieren muss, zur geistigen Gesundheit, ist das eine. Aber unter dem nichtrechten Mainstream hebt sich Die Welt immer noch ab. Das genügt mir für das Welt+ e-Abo. NZZ wäre auch noch eine Option. Bei den anderen schau ich nur ab und zu in die kostenlosen Web-Auftritte, und wende mich dann wieder besseren Dingen zu. Ja, und Ralf Schuler bei Reichelt find ich gut.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Doch, ich verstehe Sie schon.

        Ich finde bloß Propaganda nicht plötzlich gut, nur weil sie weichgespült worden ist. Oder weil zwischendrin mal ein vernünftiger Artikel versteckt ist, um Leute wie mich als Leser anzulocken.

        “Dass man ARF/ZDF ignorieren muss, zur geistigen Gesundheit, ist das eine.”

        Nein, auch den Staatsfunk muss man manchmal angucken, genau wie man in der DDR wissen musste, was im “Neuen Deutschland” steht. Auch wenn es anstrengend ist. Man sollte wissen, was die aktuellen Kernaussagen der Staatspropagnanda sind.

        “Aber unter dem nichtrechten Mainstream hebt sich Die Welt immer noch ab. Das genügt mir für das Welt+ e-Abo. NZZ wäre auch noch eine Option.”

        Wenn Sie eine mainstreamige “Vollsortiment”-Nachrichtenquelle suchen, dann lesen Sie lieber NZZ. Konsequenz der ganz speziellen Springer-Konzernpolitik ist es leider, dass alle Themen, die irgendwie mit den Interessen von USA, EU und Israel zu tun haben, vollkommen propagandaverseucht sind. Deswegen ist auch die Ukraine-Berichterstattung der “Welt” ein journalistischer Totalausfall, und dieses Thema strahlt mittlerweile überall hin aus.

        PS: Klonovsky haben Sie schon öfter im Bundestag gehört, als Sie vielleicht glauben. Der Mann hat ja lange genug als Referent für die AfD gearbeitet und da sicherlich auch Reden geschrieben. ;)

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Ott:

        @ARD/ZDF: Hab ich schon jahrelang nicht mehr eingeschaltet. Da reichen mir die Zitierungen auf Twitter etc.
        @Klonovsky: Ist mir bekannt, er war ja u.a. Redenschreiber für Gauland. Das war aber natürlich entschärft. Wie überall ist nur das Original echt: klonovsky.de

  8. Beobachter
    Beobachter sagte:

    Irgendwo aus dem Netz (ich kommentiere es nicht):

    “Ein Deutscher ist, wer deutsche Schuld fühlt.” Tatsächlich ist dieses Sentiment heute der Kern (staats)bürgerlicher deutscher Identität. Dies ist die spezifisch deutsche Tragik seit bald 80 Jahren und Wurzel der meisten resultierenden Krisensymptome. Wenn es nicht gelingen sollte, diesen glühenden Schmerzenskern freizulegen, zu heilen und an seiner Stelle vernünftige positive und zukunftsgerichtete Identifikationsangebote für Einheimische wie Zugewanderte zu schaffen, ist jede Hoffnung auf ein Fortbestehen der deutschen Kultur und Gesellschaft vergebens.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Beobachter

      Tja, wer möchte als Zuwanderer schon freiwillig Teil von einem Land werden, das sich selbst so sehr hasst wie Deutschland es tut?

      Antworten
    • komol
      komol sagte:

      @Beo

      Ja das ist ein verzwicktes Problem, wo es nur einen Ausweg gibt, und der kommt früher oder später von allein: Identitätsrückgewinnung durch Abkopplung vom angelsächs. Weltild. Und die Artikelüberschrift hier betreffend: Die die Schadenfreunde haben sind v.a. die Angelsachsen. Wir wollen wieder eine Gesellschaft mit eigenen Idealen sein, für die wir stehen. Die angels. Gesellschaften sind hingegen gar keine, sondern nur höhere Organsiationsformen – sie haben auch keine echten Ideale. Aber solange wir von Kopfgewaschenen beeinflusst werden, die garnicht selber denken können, weil sie es in der Nachkriegszeit nie lernen konnten, sondern nur das machten, was man sollte, weils Geld bringt (man kann es verstehen), wirds schwer.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @komol

        “Ja das ist ein verzwicktes Problem, wo es nur einen Ausweg gibt, und der kommt früher oder später von allein: Identitätsrückgewinnung durch Abkopplung vom angelsächs. Weltild. Und die Artikelüberschrift hier betreffend: Die die Schadenfreunde haben sind v.a. die Angelsachsen. Wir wollen wieder eine Gesellschaft mit eigenen Idealen sein, für die wir stehen.”

        Die Angelsachen verstehen eben, wie man Geschäfte macht und “Partner” an sich bindet…!

        Ob für die EU-Wertepartner dann wohl auch ein paar “Krümel” übrigbleiben…?!

        https://www.nachdenkseiten.de/?p=92625

      • komol
        komol sagte:

        @weico

        Jedes Reich endet irgendwann. Und am schlimmsten wirds dann die treffen, die geleckt und ihr eigenes Land und Kultur verraten haben, diese Im’s der Angelsachsen. Glauben Sie mir! Man wird kein Mitleid haben und sagen, naja sie konnten ja nicht anders, weil sies nicht besser wissen konnten – doch, sie hätten es können, aber Geld und falscher Ruhm waren ihnen wichtiger als echte Bildung und In-den-Spiegel-guggen-können.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        “Die angels. Gesellschaften sind hingegen gar keine, sondern nur höhere Organsiationsformen – sie haben auch keine echten Ideale.”

        Nein, das ist zu hart. Und Sie wären vermutlich einer der ersten, der sich aufregen würde, wenn einer von den Bösen so über irgendeine nicht-angelsächsische Zivilisation herziehen würde.

        Lesen Sie zum Beispiel mal in den “Federalist Papers”, in denen die Grundsätze und auch Ideale der amerikanischen Staats- und Verfassungsordnung diskutiert wurden.

        Die Angelsachsen hatten sehr wohl Ideale – sie haben sie allerdings verraten.

  9. Tom96
    Tom96 sagte:

    ‘Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.’

    Mehr Lügen für Selbstbetrug braucht es nicht, um für die Tafel anzustehen, dieser Müllentsorgungsrampe für Überflüssige.

    Antworten
  10. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Wir fahren nicht an die Wand. Und falls doch, dann nicht allein.

    China hat ein großes Demografiethema, eine autoritäre Führung, die massive Fehlallokation von Ressourcen verursacht/verursachen wird und eine Politik der Stärke in Asien, die zu AUCUS und der Abwendung von China durch die meisten asiatischen Länder inkl. Indien führt. Zudem kein Einwanderungsland.

    Die USA haben ebenfalls ein Wohnungsproblem, wenn auch etwas anders getriggert als bei uns, aber in der Folge dasselbe. Die haben Republikaner/Demokraten, die das Land (fast) unregierbar machen, einen Arbeitsmarkt, der nur in einer Statistik robust aussieht, global aktuell zu viele mitlitärische Krisenherde und eine woke-Diffamierungskultur an Spitzenunis. Immerhin ein Einwanderungsland mit Potenzial zur Selbstheilung.

    Russland schießt sich gerade selbst in die Sowjetunion zurück, Brasilien kopiert die USA und Indien muss die dezentralen Strukturen irgendwie in eine Richtung gelenkt bekommen.

    Und Japan hat vor kurzem die Finanzmärkte mit Undenkbarem überrascht. Finde ich ja schon wieder gut, aber die hängen auch stark an China und müssen jetzt erstmal ordentlich in Rüstung machen. Das Geld fehlt bei der Stützung der lahmen Wirtschaft.

    Wer, bitte, fährt hier nicht genauso wie wir? (Und dabei habe ich Frankreich, UK, Kanada, Italien noch ausgelassen.)

    Wir können doch nicht ernsthaft DEglobalisierung und DEindustrialisierung GLEICHZEITIG als Schreckensszenario an die Wand malen. Geht nicht. Entweder die Sachen kommen wieder nach Hause (Industriealisierung) oder wir importieren (Globalisierung).

    Und hier noch eine Meldung von heute Morgen für alle, die mal was Positives brauchen. Planungssicherheit ist das Schlüsselwort. Dann geht es voran. Und da laufen sowohl die USA als auch bald Europa hin – mit der Förderung grüner Technologien. (nochmal Danke an @weico für die kluge Voraussicht mit MeyerBurger)

    https://www.chemietechnik.de/anlagenbau/bp-plant-ammoniak-cracker-in-wilhelmshaven-179.html?xing_share=news

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “Wer, bitte, fährt hier nicht genauso wie wir? (Und dabei habe ich Frankreich, UK, Kanada, Italien noch ausgelassen.)”

      Bitte beim verständlichen Wunsch nach Schönreden nicht komplett die Realität ausblenden. Nur als Beispiel im Bereich Energieversorgung:

      Japan, Polen, Schweden, die Niederlande, Tschechien, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Frankreich, Finnland und UK haben alle den Bau neuer Atomkraftwerke angekündigt; die USA wollen die Laufzeiten ihrer Reaktoren verlängern – und in China, Russland und Indien sind ständig neue Reaktoren im Bau.

      In Kanada und Italien gibts soweit mir bekannt noch keine solchen Ankündigungen – die verlassen sich auf Wasserkraft (Kanada) beziehungsweise deutsche Transferzahlungen (Italien).

      So dogmatisch gründoof wie wir ist kein anderer Staat auf der Welt.

      “Wir können doch nicht ernsthaft DEglobalisierung und DEindustrialisierung GLEICHZEITIG als Schreckensszenario an die Wand malen. Geht nicht. Entweder die Sachen kommen wieder nach Hause (Industriealisierung) oder wir importieren (Globalisierung).”

      Doch, das geht. Es gibt nämlich noch eine dritte Möglichkeit: “Die Sachen” werden weder zu Hause produziert noch importiert. Quasi “Verblödung + Strommangel + Handelssanktionen = Verarmung”, um mal den alten sowjetischen Propagandaslogan ein bisschen grün aufzufrischen.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Moin, Ihre Antwort zum Punkt Deindustrialisierung/Deglobalisierung hätte ich vortippen können. Stimmt natürlich. Theroetisch. Sind wir mit unserem BIP/Vermögen immer noch weit von entfernt. Und wenn’s dann schlimm wird, wird D halt ein Empfängerland von Zuwendungen der Auslandsdeutschen. Bis dahin ist der grenzüberschreitende Zahlungsverkehr friktionsfrei möglich (und ich bin unter der Erde).

        Und zu den Atomkraftwerken. Klar, das sollte man andenken. Aber mal ein Stück weiter gedacht. Wenn die alle parallel bauen wollen, WER um Himmels willen baut die? Was kostet das durch die Ressourcenknappheit? Wo kommt die Kohle (übertragend) her?

        Und parallel sinkt die Gasnachfrage zur Energieerzeugung und sinkt und sinkt. Und Russland hat die Pipelines nach China und Indien fertig. Und die Nachfrage nach amerik., qatarischem und norwegischen Gas sinkt und sinkt weiter.

        Finde ich jetzt gar nicht so doof. Zumal wir bis dahin ein europäisches Energieverbundsystem haben, denn der ganze Atomstrom muss ja nachts irgendwo abgeladen werden. Belgien hatte sich in den 70ern (?) als Lösung einfach die Beleuchtung der Autobahnen überlegt. Genial. 🤦‍♀️

        PS Natürlich bin ich dringend fürs Erlauben von Fracking. Aber wenn das nichtmal in UK geht, wird’s bei uns dann wohl doch nicht so leicht.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Stoertebekker

        >> “Und parallel sinkt die Gasnachfrage zur Energieerzeugung und sinkt und sinkt.”

        Das blendet völlig aus, dass der grössere Teil des Erdgases in die Chemie geht. Es ist der preiswerteste Grundstoff für die gesamte organische Chemie. Ersatz wäre schon möglich, das wurde in D schon vor 90 Jahren durchgespielt, aber die Kosten wären prohibitiv und um ein mehrfaches ‘schmutziger’.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Bauer

        Na, so einfach ist das nicht. Erdgas (1xC) ist in einer Reihe von Anwendungen als Rohstoff zu verwenden, ja. Aber das ist einfachste Basischemie. Die wird’s hier ohnehin bald nicht mehr geben, sonderen in Saudiarabien und ggfs. weiteren Ländern im Nahen Osten/Russland/USA.

        Die gehobenere Petrochemie arbeitet mit Ethylen (2xC), Propylen (3xC) oder auch C4-Schniitt (und höher). Und das kommt aus Raffinerien, meist (nicht immer) auf ErdÖLbasis.

        Die gehobenere Petrochemie braucht im Moment auch Erdgas, aber vor allem als “Heizer”. Das könnte man elektrisieren – mühsam, dauert noch, wird aber technisch von Linde/BASF/SABIC bereits erprobt.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Stoertebekker

        >> “Das könnte man elektrisieren – mühsam, dauert noch, wird aber technisch von Linde/BASF/SABIC bereits erprobt.”

        Ja schon, aber dann sind wir wieder bei der Elektrizität und auf Umwegen beim Gas mit einem wesentlch niedrigerem Wirkungsgrad. Ausser dem Lichtbogen für Metallschmelzen wird es teuer, Hochtemperatur elektrisch zu erzeugen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Bauer

        Dann sind wir aber nicht mehr beim Grundstoff, von dem Sie geredet haben und den man ersetzen könnte. Ersatz (des Grundstoffes) wäre im Übrigen über Fischer -Tropsch aus Kohle möglich. D in der Kriegswirtschaft, Südafrika zu Sanktionszeiten, China als Sicherheitsreserve heute.

        Und ja, bei der thermischen Energieerzeugung ist Gas am besten. Und wenn die anderen Länder Gas wegen Atomstrom nicht mehr zur eigenen Stromerzeugung brauchen, sind dieses in Mengen frei.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Moin, Ihre Antwort zum Punkt Deindustrialisierung/Deglobalisierung hätte ich vortippen können.”

        War ja auch nicht schwierig zu erkennen, dass Sie ein Szenario weggelassen hatten und Ihre scheinbar logische Schlussfolgerung in Wirklichkeit gar keine war.

        “Sind wir mit unserem BIP/Vermögen immer noch weit von entfernt. Und wenn’s dann schlimm wird, wird D halt ein Empfängerland von Zuwendungen der Auslandsdeutschen.”

        So wie der Libanon oder El Salvador? Na wenn das Ihr Anspruch ist…

        “Und zu den Atomkraftwerken. Klar, das sollte man andenken. Aber mal ein Stück weiter gedacht. Wenn die alle parallel bauen wollen, WER um Himmels willen baut die? Was kostet das durch die Ressourcenknappheit? Wo kommt die Kohle (übertragend) her?”

        Der Reiz von Atomkraftwerken ist doch gerade, dass sie mit relativ geringem Material- und Brennstoffeinsatz eine hohe Energieausbeute ermöglichen. Da bekommen Sie deutlich größere Schwierigkeiten, wenn Sie erklären müssen, wo die ganzen Rohstoffe und Ressourcen für den Bau der zusätzlichen Photovoltaik- und Windkraftanlagen und der Stromspeicher herkommen sollen, die Sie bei der Standard-“Energiewende”-Strategie brauchen. Insbesondere dann, wenn weltweit alle Industrie- und Schwellenländer diese Strategie gleichzeitig umsetzen sollen.

        “Und parallel sinkt die Gasnachfrage zur Energieerzeugung und sinkt und sinkt. Und Russland hat die Pipelines nach China und Indien fertig. Und die Nachfrage nach amerik., qatarischem und norwegischen Gas sinkt und sinkt weiter.”
        (…)
        “Und ja, bei der thermischen Energieerzeugung ist Gas am besten. Und wenn die anderen Länder Gas wegen Atomstrom nicht mehr zur eigenen Stromerzeugung brauchen, sind dieses in Mengen frei.”

        Wollen Sie etwa darauf hinaus, dass die deutsche Energiewende-Strategie (also Atomausstieg+Kohleausstieg+Gaskraftwerke mit prekärer Gasliefersituation) genau dann funktionieren könnte, wenn sie niemand sonst außer Deutschland umsetzt? :D

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Erst zählen Sie alle Länder auf, die auf Atomenergie gehen wollen. Dann sagen Sie, dass die ganze Welt auf PV/Wind geht. Passt nicht.

        Und meine Frage war nicht, wo die Ressourcen für die AKWs herkommen, sondern das Knowhow und die Knowhow-Träger. Spezifische Ressourcen werden dann obendrein teuer.

        Zu D habe ich nur gesagt: GEGEBEN das aktuelle politische Ziel (erneuerbare Energie) UND die Verkündungen der ganzen AKW-Bauen-Wollenden, ist das Wetten auf Gas und das Bauen von Gaskraftwerken in D gar keine schlechte Strategie.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_und_im_Bau_befindlicher_Gaskraftwerke_in_Deutschland

        Ob das alles so kommt (bei uns/im Ausland) weiß natürlich außer Ihnen und ein paar weiteren Foristen niemand. Insofern braucht man schon den @Bauer (schen) Plan B.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Erst zählen Sie alle Länder auf, die auf Atomenergie gehen wollen. Dann sagen Sie, dass die ganze Welt auf PV/Wind geht. Passt nicht.”

        Vielleicht sind die anderen Länder ja zumindest so vernünftig, ihre wetterabhängige grüne Stromerzeugung mit Atomenergie für die Grundlast zu kombinieren?

        “Und meine Frage war nicht, wo die Ressourcen für die AKWs herkommen, sondern das Knowhow und die Knowhow-Träger. Spezifische Ressourcen werden dann obendrein teuer.”

        Sie glauben, man wird niemanden finden, der die Atomkraftwerke baut?

        Da gibts 3 große russische (sehr böse) und chinesische (auch schon ein bisschen böse) Atomkonzerne, die offensichtlich so viele Ressourcen haben, dass sie dutzende Projekte gleichzeitig bearbeiten können: Rosatom, China General Nuclear Power Group und die China National Nuclear Corporation.

        Wenn Sie einen Konzern aus der westlichen Allianz beauftragen wollen, dann wären die offensichtlichen Kandidaten EDF, Westinghouse oder Korea Hydro & Nuclear Power, und von den großen japanischen Technologie-Mischkonzernen haben auch mehrere Atom-Knowhow. Deutschland hätte früher Siemens gehabt, aber die wollten ja aus politischen Gründen unbedingt ihr Knowhow vergessen.

        Westinghouse hat zum Beispiel den Zuschlag für das neue Atomkraftwerk in Polen bekommen: https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Poland-s-Westinghouse-choice-deepens-strategic-re

        “Zu D habe ich nur gesagt: GEGEBEN das aktuelle politische Ziel (erneuerbare Energie) UND die Verkündungen der ganzen AKW-Bauen-Wollenden, ist das Wetten auf Gas und das Bauen von Gaskraftwerken in D gar keine schlechte Strategie. ”

        Ich sag Ihnen ja sogar, dass das paradoxerweise funktionieren könnte, wenn die anderen Staaten nur kräftig genug auf Atom gehen und uns das Gas lassen – nur ein Vorbild für den Rest der Welt kann man gleichzeitig nicht werden, was doch aber unsere heilige gründeutsche Vorsehung ist…

    • weico
      weico sagte:

      @Stoertebekker

      “Und hier noch eine Meldung von heute Morgen für alle, die mal was Positives brauchen. Planungssicherheit ist das Schlüsselwort. Dann geht es voran. Und da laufen sowohl die USA als auch bald Europa hin – mit der Förderung grüner Technologien. (nochmal Danke an @weico für die kluge Voraussicht mit MeyerBurger)”

      Keine Ursache.. :-)

      Planungssicherheit ist wirklich das Schlüsselelement für ein Unternehmen …und für Investoren !

      Ich persönlich sehe sehr viele NEGATIVE Entwicklungstrends für DEUTSCHLAND/EU voraus ….aber umgekehrt versuche ich die in etwas POSITIVES für MICH umzusetzen.

      Die Planungssicherheit und die Finanzierungssicherheit ist zurzeit für Deutschland und die EU ja absolut gegeben, wenn es das Thema Energiewende betrifft.

      Wenn also eine deutsche Regierung unbedingt alles mit Solarzellen zupflastern will und in den Windräder ihr Seelenheil sieht und für diese Ziele massiv in der EU lobbyiert bzw. Einfluss nimmt (CO2-Gesetze,Solarpflicht usw.) und dafür Subventions-Milliarden und sonstige “Programme” generös “locker” macht …. dann kann man solches persönlich durchaus als Schwachsinn ansehen …..wenn es um das wohlergehen des LANDES geht.

      Aber persönlich ist es eben auch sehr Unklug (um das Wort Schwachsinnig zu vermeiden…) wenn man diese einmalige fast schon “wahnhaft-ideologische Klima-und Energiewendewelle” nicht “reitet” um SELBER davon zu profitieren !

      Wenn der grösste Werte Partner USA ebenfalls noch ähnliche Ziele und “volle Kassen” hat wie die EU , dann kommen Mir fast schon die Freudentränen.. :-)

      Da ich ja stark an Geopolitik interessiert bin und für mich die UN-Abstimmungsergebnisse zum Thema :“Towards a New International Economic Order” …auf baldige wirtschaftliche/militärische Konflikte hinweisen und ich der gleichen Meinung wie Prof. Mearsheimer bin (“The Rise of China Will Not Be Peaceful) wird Resilienz für ein Unternehmen (verschiedene Lieferanten,Währungen usw.) immer wichtiger.

      Die zurzeit vorherrschende deutsche Russophobie, Chinaphobie wird Deutschland/EU sicherlich noch stärker an die USA binden.
      Das Meyer Burger neben den Ostdeutschen, nun auch in den USA eine Produktionsstätte aufzieht und dabei von den dortigen Subventionsprogrammen/Geldtöpfen und den US-Markzugängen profitieren kann, ist ein kluger Schritt.

      Mein positiver Morgengruss an Alle :

      https://www.pv-magazine.de/2023/01/17/von-der-leyen-kuendigt-inflation-reduction-act-fuer-die-eu-an/

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Hier sind wir mal komplett auf einer Linie und sitzen im selben (MeyerBurger) Boot. 🤝

        (Tesla hab ich jetzt im Übrigen auch. Einstieg bei 110€ – war nicht optimal, aber langfristig glaube ich an deren Batterie-Fähigkeiten.)

    • komol
      komol sagte:

      @störte

      Zur Deindustrialisierung: Das wird nicht passieren. Da hat Fratzscher Recht. V.a. deshalb, weil das Kalkül der U ganzheitlich ist (das ist immer so auf Mikroebene – aber von außen von niemanden einsehbar), und da spricht zu viel dagegen (v.a. die Komplexität der (globalen) Gesamtlage) – d.h. viele werden noch lange warten und eher erstmal nix tun (das ist das gleiche Prinzip wie die Ursache des Hortens des gedruckten Geldes durch Private und Banken die letzten 10 Jahre). Einer der wichtigsten Parameter ist zudem, dass viele die letzten 10 Jahre des Gelddruckens enorm, aber wirklich enorm verdient haben – das Geld fürs Warten (selbst zeitweise harbecksche Stilllegung) also da ist. Wo Fratzscher weiterhin Recht hat, ist, dass das Problem eher darin liegt, dass man die letzten 10 Jahre des Gelddruckens Prozessinvestitionen, v.a. bzgl. des Digitalisierungsthemas verschlafen hat (es wurde also nicht nur selbst, d.h. wegen Unsicherheit bzgl. des digit. Wandels abgewartet, sondern auch bzgl. der konkreten Inhalte des digit. Wandels obendrein). Und so habe ich die Hoffnung, dass man jetzt erst einmal eher versucht, Kosten im Produktionsprozess durch weitere 2.0.-4.0.-Automatisierung (Stichpunkt: Industrie 4.0) zu erreichen. Das wäre Klasse, weil es überhaupt der einzige Weg für Dtl.s Zukunft ist. So hätte das Energiekostenproblem am Ende zu dem geführt, was niemand wirklich begriffen hatte – so regulieren sich Systeme selbst, könnte man sagen.

      [Übrigens ist es nebenbei bemerkt auch ganz komisch, dass bzgl. des Fachkräfteproblems zurzeit gar keiner mehr davon spricht, dass enorm viele Jobs mit der Digitalisierung wegfallen könnten :-)].

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ komol

        “Und so habe ich die Hoffnung, dass man jetzt erst einmal eher versucht, Kosten im Produktionsprozess durch weitere 2.0.-4.0.-Automatisierung (Stichpunkt: Industrie 4.0) zu erreichen. Das wäre Klasse, weil es überhaupt der einzige Weg für Dtl.s Zukunft ist.”

        Die Politik in D sieht das offensichtlich genau gegenteilig: Mehr Einwanderung / Zuwanderung etc. Dann werden die Probleme noch größer: Mehr Rentenempfänger, Krankenversicherungspflichtige etc., mehr Wohnungen.

        Weitere Automatisierung erfordert: Weniger bis gar keine Zuwanderung, aber Abschöpfung der Automatisierungsgewinne durch Belegung der Automaten mit Sozialabgaben, denn die Arbeitslosen müssen verrentet werden.

        Das Energiekostenproblem kann zu mehr Automatisierung oder zu Abwanderung von Betrieben führen. Beides wäre möglich.

        Fairerweise müssen dann auch Waren aus dem Ausland mit einem CO2-Zoll belegt werden.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @komol

        Zustimmung zum letzten Satz. Absurd.

        Ansonsten findet die Digitalisierung schon statt. Das ist nur nicht immer so einfach.

        Eine Chemieanlage darf nicht gehackt werden können, sonst haben Sie im Desasterfall Giftgas über der Stadt. Deshalb wird zB nur widerwillig oder gar kein WLAN dort verbaut und die Datenanbindung knapp gehalten.

        Ein Problem ist die überwältigende Dominanz von SAP. Wenn die keine Module für bestimmte Themen liefern, wird nix eingeführt. Neue Architekturen sind mit den alten Verantwortlichen nur schwer zu machen…

  11. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    TBO, Überschrift….” wie wir vor die Wand fahren”.
    Korrektur: Die deutschen Bürger WERDEN absichtlich vor die Wand gefahren!
    Es gab & gibt genug Warnungen vor den Folgen destruktiver Politik, werden etwas Professor Sinn oder Dr . Stelter gehört , zu Rat gezogen?
    In aller Deutlichkeit:
    Die Zerstörung deutscher Kultur , Wohlstand und Ökonomie erfolgt bewusst , voller Absicht , geplant von Lobbykraten ( Partei- ” Bonzokratie “)
    Die Bevölkerung wird täglich zermürbt mit permanenten Schuldgefühlen, Angstmache, Nudging und Framing von Medien, die kritische Potenz verraten und verkauft haben.
    Wird die Zerstörung von NS 2 untersucht und aufgeklärt?
    Werden die grundgesetz-widrigen Massnahmen der Lock-down-Zwangs-Anordnugen analysiert?
    Wenn der neue Verteidigungsminister -nicht mal vereidigt- schon verkündet, Deutschland befinde sich ” INDIREKT ” im Krieg gegen Russland – bedeutet das:
    1. Bald wird es ” Wehrpflicht” und deutsche Soldaten an der Front gegen Russland geben.
    2. Fehlende Wohnungen für alle, die nach Deutschland flüchten, kann gar nicht neu gebaut werden , e s wird wird ” konfisziert” werden . Die ” Zensus”-Pflicht war keine rein statistische Erhebung. Wer zu viel Wohnfläche hat, wird Küche, Bad und Bett bald teilen müssen.
    Entschuldung durch wirtschaftliches Wachstum, Inflation oder Krieg:
    die beiden letzten Möglichkeiten werden angepeilt, crash-sicher:
    Deutschland-vor-die-Wand:
    https://www.youtube.com/watch?v=3vDQm0qIYi0

    Antworten
    • der Kater
      der Kater sagte:

      Wer eine neue Gesellschaft erschaffen will, braucht die Kulturrevolution. Menschenleben, Menschenrechte zählen da nichts. Ob die woke Gesellschaft lebenstüchtig sein wird und überleben, vielleicht sogar prosperieren kann, wird die Zeit zeigen.

      Antworten
  12. foxxly
    foxxly sagte:

    die bk merkel hat die grundlagen geschaffen, dass die ihr folgende ampel-regierung mit ihrer ideologie und fanatischen handeln, den karren wirklich an die wand fahren.
    merkel war bereits die 100% ige handlangerin der usa.
    und jetzt wird es (ausweglos) schlimmer.

    primär aber läuft die systemische entwicklung, bedingt durch das schuldgeldsystem, welches eine zunehmende verarmung der massen in sich führt.

    die umverteilung von unten nach oben ist systembedingt und könnte durch schlaue politik abgemildert werden, – was aber mindestens seit 40 jahren nicht der fall war, – sondern das gegenteil davon, die umverteilung beschleunigt hat.

    der blick nach vorne:
    -ein “optimismus-sprech” wird gerne dazu verwendet, die realitäten zu negieren und die realisten zu diffamieren.
    letztlich ist dies sogar sehr schädlich, weil die augen nicht aufgemacht werden und weiter geschlafen wird, – was durchaus gewollt ist, weil dies den machthabern nutzt.

    unser karren ist so weit verfahren im sumpf der handlungs- und interessenszwängen, bzw. den ideologien von falschen klimavorstellungen und den wunsch zum sozialismus, gestärkt durch unseren wunsch zum EU-zentralismus und wachstumszwang, dass es ein rauskommen nicht mehr möglich ist.

    unsere deutsche dummheit, damit auch das zulassen der politischen handlungen, bedingt, dass wir wiedereinmal den tragisch, katastrophalen weg durch das tiefe tal kriechen müssen.

    selbst in (und vor) den vergangegen katastrophen hat es genug leute mit weitblick und warner gegeben. diese wurden, wie heute zu staatsfeinen erklärt und bestraft.

    welche auswege haben aktuell noch ?????
    -mehr zuwanderung……………. völlig daneben!
    -mehr verschuldungen…………..völlig daneben!
    -mehr krieg in der UK……………völlig daneben!
    -mehr EU-zentralismus………… völlig daneben!
    -mehr vasalle f. usa………………völlig daneben!
    -mehr WEF,WHO u. andere NGO´s ….völlig daneben!

    all diese unvollständige auflistung sind der weg ins deutsche verderben!

    der bessere weg wäre, wenn die EU eine umkehrung in die unabhängikeit gehen würde, innerhalb, den sozialismus bekämpfen würde und den einzelnen ländern große freiheiten belassen würde.

    da dies nicht möglich ist, müsste D den alleingang wählen.

    ich finde, die vorschläge von dr stelter sind vielleicht gut gemeint, aber nicht hilfreich, weil diese keine lösungen sind, sondern nur eine verschleierung und verzögerung in den abgrund.

    herr dr. stelter darf die wahrheit nicht schreiben, sowie hunterte/tausende andere experten auch.
    dies sind doch höchste alarmzeichen! und das volk schläft weiter!
    genau, -daher kein entrinnen dieser eingeschlagenen entwicklung

    Antworten
    • Gnomae
      Gnomae sagte:

      @ foxxly

      “die umverteilung von unten nach oben ist systembedingt und könnte durch schlaue politik abgemildert werden,”

      Das ist nur teilweise richtig. Würden die Steuerfreibeträge und die Grundfreibeträge immer der Inflation angepasst, wäre die Umverteilung längst nicht so hoch. Genau das will aber die Politik nicht, sonst hätte sie dies getan.

      Automatisierung vernichtet Arbeitsplätze. Folglich hätten die Automaten einen höheren Beitrag zur Renten und Arbeitslosenversicherung leisten müssen (Automatenabgabe), tun sie aber nicht.

      Logischerweise müssen Gewinne aus Skalierungen (bei EDV-Produkten und KI-Produkten) bei den dortigen Firmen auflaufen. Das überrascht nicht, hat aber bei Milliarden Konsumenten doch erhebliche Auswirkungen. Warum steuerlich in der EU nicht der angemessene Teil ankommt, ist EU-Dummheit. Die Young Global Leaders richten das sicherlich nicht, weil sie ja die Global Companies vertreten.

      Aber im Grunde sehen Sie das für Deutschland doch zu negativ.

      Antworten
  13. Nordlicht
    Nordlicht sagte:

    Die WELT hatt früher auch intelligentere Redakteure.

    Auf die Aussage von Herrn Stelter:

    “… wie wir mit voller Kraft vor die Wand fahren.”

    sagte der Herr von der WELT:

    “Einer muss doch den Anfang machen.”

    Also den Anfang damit machen, gegen die Wand zu fahren? Aber so dumm sind die anderen Länder nicht. Das ist die exklusive Spezialität Deutschlands.

    Antworten
    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      Natürlich ist “Die Welt” auch nur Mainstream. Aber es ist die einzige überregionale Zeitung, die man überhaupt noch lesen kann. Das liegt auch an der Handschrift von Herausgeber Stefan Aust, leider ist der schon 76. Alleine der Blog von “Don Alphonso” lohnt das e-Abo. Vergleichen Sie das mal mit FAZ (was ist blos aus der geworden), SZ, ZEIT, Spiegel.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Die “Welt” hat leider nicht nur Don Alphonso, sondern auch unsägliche Regierungs-Stiefellecker wie Gersemann – und ist bei allen außenpolitischen Themen, die irgendwie mit den USA, der EU oder Israel zu tun haben schon aufgrund der Springer-Konzernsatzung als Informationsquelle völlig unbrauchbar.

        Karl Lauterbach: “In Davos ⁦@OlafGersemann getroffen. Er hat während der Pandemie kontinuierlich mit hoher Qualität Daten ausgewertet. Für einen Journalisten der ⁦@welt
        ⁩ mit ⁦@ulfposh ⁩ als Chef kein Selbstläufer. Habe ihm persönlich gedankt. Einfach gute Arbeit”

        https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1615093336175513600

        Mir wäre es ja peinlich, wenn mich ein Minister öffentlich so loben würde, dann würde ich glauben, ich hätte in meinem Job als Journalist ganz grundsätzlich etwas falsch gemacht…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        Umsteigen auf angelsächsische Medien. Da erfahren Sie auch alles, was in D wichtig ist. Und werden – bei guter Auswahl der Medien – zumindest mal mit einem Pro und Kon in EINEM Text bedient.

        Und dann gibt’s dort noch Juwelen wie gridbrief oder doomberg.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Ott: Es gibt bei der Welt aber auch Tim Röhn, der ist völlig anders. Dem würde Lauterbach nie gratulieren.

        @Stoertebekker: Angelsächsische Medien: Mach ich schon. Aber blos nicht The Guardian.

      • komol
        komol sagte:

        @beo

        Da kann man mit dem Tiefenphilosophen Poschardt nur sagen: Bitte nicht! :-) Oder mit dem Tiefensoziologen Dobrindt: Belüg mich bitte nie wieder selbst! :-)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        Bitte nich! ;)

        Ich kann es kaum fassen, aber hier sind wir einer Meinung: Ich find den Poschardt auch unerträglich.

        Vermutlich ist es das Schicksal solcher Opportunisten, irgendwann von jedem Lager verachtet zu werden.

      • komol
        komol sagte:

        @ott

        Ich glaube der meinte damit eigentlich: Bitte nich .. soo sehr strecken, sonst tendiere ich wieder nach links :-)

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Nordlicht

      Wollen Sie etwa behaupten, dass wir beim vor die Wand fahren kein Vorbild für den Rest der Welt sein können?

      Über unser letztes spektakuläres Scheitern vor knapp 80 Jahren werden seitdem immer wieder neue Filme gedreht und jeder auf der ganzen Welt kennt heute noch das Logo der damals verantwortlichen Partei!

      https://www.youtube.com/watch?v=mp-p1Zko_5A

      Davon abgesehen wird die Energiewende-Strategie unter dem neuen Reichsbanner “Sonnenblume” erfolgreich sein, denn dieses Mal sind wir die Guten, die den Rest der Welt vor einer großen Gefahr schützen werden und die ganz allein wissen, wie eine lebenswerte und gesunde Gesellschaft aussehen muss.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott,
        …….. welches logo für diese tragische geschichte sollte heute verwendet werden? irgend etwas mit faschismus?

      • weico
        weico sagte:

        @RIchard Ott

        “Über unser letztes spektakuläres Scheitern vor knapp 80 Jahren werden seitdem immer wieder neue Filme gedreht und jeder auf der ganzen Welt kennt heute noch das Logo der damals verantwortlichen Partei!”

        Die Leute denken ja immer, dass es den Sozialisten zu verdanken ist, dass man solche “Segnungen” wie Kindergeld, Überzeitzuschläge usw. bekommen hat. Stimmt “irgendwie”, denn sie kamen von der verantwortlichen Partei aka den NAZIonalSOZIALISTEN..! :-) :-)

        Guter Vortrag der Einblick gibt, wie die bestbezahlte Soldaten der Welt (und ihre Familien) im WW2 von solcher Wohlfahrt des Staates profitierten…….und warum viele Leute auch nach dem Krieg noch von den “Segnungen” der Partei schwärmten.

        https://www.youtube.com/watch?v=ww6vpZ1KFxc

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Richard Ott

        “Über unser letztes spektakuläres Scheitern vor knapp 80 Jahren”

        “Unser” ist definitiv falsch, weil wir vor 80 Jahren noch nicht anwesend waren. Gefreite sollten keine Kriege führen, weil sie es nicht können.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Gnomae

        Wir persönlich nicht, aber der Staat, in dem wir heute leben, ist rechtsidentisch mit dem, der damals so spektakulär vor die Wand gefahren ist.

        PS: Zum Glück führen unsere Kriege heute echte Profis von der NATO…

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