Der reale Popanz

Das Rückgrat der deutschen Wirtschaft ist bekanntlich der Mittelstand. Nach einer Studie des Instituts für Mittelstandsforschung der Universität Mannheim haben die 26 größten Familienunternehmen von 2011 bis 2020 gut 267.000 neue Stellen in Deutschland geschaffen, die 26 Dax-Konzerne ohne dominierende Familie lediglich rund 48.000. Insgesamt beschäftigen Familienunternehmen rund acht Millionen Mitarbeiter.

Nicht nur die „heimlichen Weltmarktführer“ stehen für gut bezahlte Arbeitsplätze. Eben diese Arbeitsplätze in Deutschland zu erhalten sollte das übergeordnete Ziel der Politik sein. Ohne die Familienunternehmen und das erwirtschaftete Steuer- und Sozialabgabenvolumen ist unser Wohlstand nicht zu halten.

Umso bedenklicher stimmt, dass die fortdauernde Abwärtsentwicklung der Standortqualität durch die Politik nicht nur ignoriert, sondern die Diskussion von Forderungen nach weiteren Verschlechterungen dominiert wird.

Seit Jahren verringert sich die Qualität des Standorts Deutschland. Die Abgabenlast steigt, die Infrastruktur verfällt, die Energiekosten sind nicht erst seit dem Krieg in der Ukraine deutlich höher als in anderen Ländern.

Digitalisierung bleibt ein Wahlkampfslogan der sonst offenbar auf Faxgeräte setzenden Politik. Der subjektive Eindruck des Niedergangs wird bestätigt durch Studien wie dem vor Kurzem veröffentlichten ZEW-Standort-Ranking. Kein Land hat sich demnach so schlecht entwickelt wie Deutschland, und bei Platz 18 von 21 sollten die Alarmglocken inzwischen schrillen, statt nur zu läuten.

Sorge vor Deindustrialisierung

Besonders negativ stechen die Themen Infrastruktur, Bürokratie, Energiekosten und Steuerlast hervor. Nun würde man erwarten, dass die Politik sich daranmacht, diese elementar wichtigen Standortfaktoren zu verbessern. Doch weit gefehlt. Es herrscht immer noch der Glaube vor, die Wirtschaft wäre beliebig belastbar.

Da wird die Sorge vor einer Deindustrialisierung als „Popanz“ abgetan, der nur dazu diene, „der Politik Geld aus den Rippen zu leiern“, so Marcel Fratzscher, einer der bekanntesten Ökonomen Deutschlands.

In einem Gastbeitrag für das Handelsblatt legte er dar, dass die Deindustrialisierung nur ein Risiko sei, wenn „die deutsche Wirtschaft weiterhin die ökologische Transformation und die Digitalisierung verschläft“.

Der Staat könne hier steuernd eingreifen und dafür sorgen, dass die Unternehmen diese Themen „nicht zu zögerlich angehen“. Angesichts der eklatanten Versäumnisse des Staates mit Blick auf seine eigenen Verantwortungsbereiche eine gewagte These.

Damit nicht genug. In anderem Zusammenhang sieht Fratzscher, wie Politiker der SPD und der Grünen, den dringenden Bedarf im Sinne der Gerechtigkeit die Vermögensteuer wieder einzuführen und die Ausnahmen bei der Erbschaftsteuer abzuschaffen.

Da wenig dafürspricht, dass im Gegenzug die Einkommensteuer gesenkt würde, belegte Deutschland dann beim Thema Besteuerung nicht mehr den vorletzten, sondern den letzten Platz im ZEW-Standort-Ranking.

Zukunft im Ausland?

Weiter abwärts gehen dürfte es auch mit Blick auf die Energiekosten. Noch belegt Deutschland trotz der hohen Strompreise Platz 18. Angesichts der Weigerung der Regierung, die Laufzeit der vorhandenen Atomkraftwerke spürbar zu verlängern und heimisches Gas zu fördern, ist auch hier eine weitere Verschlechterung abzusehen.

Seit Jahren schon investieren die Unternehmen weniger in Deutschland und mehr im Ausland. Die Industrieproduktion, die 2015 noch 25 Prozent der Wirtschaftsleistung ausmachte, hat heute nur noch einen Anteil von 19 Prozent. Andere Länder wie die USA konnten im gleichen Zeitraum den Industrieanteil erhöhen und locken nun mit attraktiven Rahmenbedingungen und Subventionen.

Wer in diesem Umfeld die Gefahr der Deindustrialisierung verharmlost oder leugnet, unterschätzt die Unternehmen. Diese sind keineswegs verschlafen, sondern hellwach, wenn es um die Zukunft geht. Für immer mehr liegt diese Zukunft im Ausland.

Kommentare (109) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Joerg
    Joerg sagte:

    @CO2-Capture, neues Preislevel in Pilotstudie erreicht, Kohleverstromung wird OK?

    “the cost of running the methanol system using different PNNL(Pacific Northwest National Laboratory of DoE)-developed capture solvents, and that figure has now dropped to just below $39 per metric ton of CO2.”

    Was? ““We found that they[new CO2-binding solvents] capture over 90 percent of the carbon that passes through them, and they do so for roughly 75 percent of the cost of traditional capture technology.”

    Wann grosstechnisch anwendbar? “it may be several years before it is ready for commercial deployment”

    Quelle: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0959652622052702?via%3Dihub

    Fortschritt ist die Loesung, nicht Verzicht, Verbote, Planwirtschaft …

    LG Joerg

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Joerg

      Und WOHIN schreiten Sie fort?

      Ist das Fortschreiten AN SICH schon die Lösung?

      Und wenn so, für WELCHES Problem?

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Fortschreiten FÜHRT (vielleicht) ZUR Lösung. Nichtschreiten garantiert nicht.

        WOHIN?

        In diesem Fall: CO2-capture wäre eine Möglichkeit, die Menge CO2 in der Atmosphäre zu verringern und/bzw. in eine echte Kreislaufwirtschaft einzusteigen. Verringert in beiden Varianten die weitere Erderwärmung und könnte ein Schritt zum Ziel der Klimaneutralität unseres Handelns sein.

        LÖSUNG ist es damit vermutlich nicht, aber das weiß man erst, wenn’s großechnisch ausprobiert wird.

        PS Zeiträume bei sowas sind immer lang.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Einmal abgesehen davon, dass es ein NICHTSCHREITEN nicht gibt, weil moderne Gesellschaften nicht statisch sind bzw. es nicht sein können, weil sich irgendwo in der Welt IMMER etwas ändert, das WIRKUNG beinhaltet:

        Die Aussage @ Joerg lautet

        >Fortschritt ist die Loesung,…>

        Es geht um das „IST“ – NICHTS anderes steht zur Debatte.

        Um BEWERTEN zu können, ob der Fortschritt die Lösung ist, MUSS benannt werden, für WELCHES Problem die Lösung gesucht wird.

        Natürlich ist erst einmal NICHT vorbestimmt, was das Problem ist.

        Insofern kann für die VERMEIDUNG oder VERSCHLIMMERUNG eines BESTIMMTEN Problems es durchaus richtig, d. h. die Lösung sein, auf Verbote und Planwirtschaft zu VERZICHTEN.

        Auf andere Probleme trifft das möglicherweise nicht zu.

        Und bezogen auf unsere Diskussion über meine These von der Sackgasse (siehe unten):

        Möglicherweise gibt es auch PROBLEME, für die KEINE Lösung erkennbar ist.

        Was ich sagen will:

        Es wird zu schnell, zu oberflächlich und damit einfach nur BEDENKENLOS von Lösung gesprochen angesichts einer Realität, die komplex ist und sehr UNTERSCHIEDLICHE Problembestimmungen zulässt.

        NUR die Benennung von PRÄFERENZEN kann NICHT den ANSPRUCH erheben, PROBLEME lösen zu können.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Moin @Hr Tischer,

        zu “Um BEWERTEN zu können, ob der Fortschritt die Lösung ist, MUSS benannt werden, für WELCHES Problem die Lösung gesucht wird.”

        Bestimmt haette ich das klarer formulieren koennen, aber es bezog sich auf die These in der “Ueberschrift”
        “Kohleverstromung wird OK?”

        Das zeigen schon die Indizien:
        “Verzicht” von Kohleverstromung
        “Verbote” von Kohleverstromung
        “Planwirtschaft” bei der Kohlevertromung keine Rolle mehr spielen soll …

        Dass “Fortschritt nicht fuer alles die Loesung ist”, brauchen wir nicht zu diskutieren! Da hacken Sie wo rein, wo keine Kerbe entsteht.

        Manchmal uebersieht man beim Herauspicken von Zitaten den groesseren Zusammenhang/Ueberschriften/Bezuege?
        Wobei – wie geschrieben – ich haette es ausfuehrlicher, klarer Formulieren koennen, einverstanden.

        Ich koennte viell. beim naechsten mal schreiben “KOHLEVERSTROMUNG WIRD OK?”
        Dann faellt es eher auf … 😉

        LG Joerg

        @Stoerti, trotzdem danke fuer die Schuetzenhilfe 👌

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Möglicherweise gibt es auch PROBLEME, für die KEINE Lösung erkennbar ist.”

        Umso besser! Für solche Probleme ist es ein ganz besonders lukratives Geschäftsmodell, staatlich subventioniert nach Lösungen zu suchen. Man kommt nämlich nie in die Verlegenheit, durch Zufall eine zu finden! ;)

        @Joerg

        ““KOHLEVERSTROMUNG WIRD OK?””

        Selbst wenn die CO2-Abscheidetechnologie alle in sie gesetzten Erwartungen erfüllt oder übertrifft, bräuchten wir immer noch eine Teleportations-Technologie wie das Beamen in “Star Trek”, damit wir an die Kohle herankommen ohne bösen Bergbau betreiben zu müssen – den mögen unsere Grün*innen und ihre Geschäftsfreunde ja schon aus Prinzip nicht.

        Oder herrscht in der Frage doch ideologische Flexibilität?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Joerg

        Schon O.K.

        Aber dann sind wir ganz schnell bei einer Diskussion, WELCHE die dringendsten, größten und möglicherweise sogar unüberwindlichen Probleme sind.

        Und aller Erfahrung nach kann es in einer SOLCHEN Diskussion keine Einigung geben, weil die BEWERTUNG von GESELLSCHAFTLICH geschaffenen und zu lösenden Problemen immer auch eine ist, die von INTERESSEN abhängt.

        Die sind zwar auch URSÄCHLICH bestimmte, aber in BEZUG zu anderen werden sie als WILLKÜRLICHE wahrgenommen.

  2. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    @Richart Ott 7:36
    Rettung kommt ( wie oft ) aus unerwarteten Quellen:
    Gefunden bei achgut.de : Taliban konstruieren Bugatti-ähnlichen Rennwagen mit Corolla-Motor, diese Jungs verzetteln sich nicht mit E-Mobilität, Arbeitsplätze für Kanonen, Burkas und PKW :
    ( Chorographie künstlerich einzigartig , ein Dokument ….)
    https://www.youtube.com/watch?v=UyBviGmxbw0

    Antworten
  3. Alexander
    Alexander sagte:

    Megatrend Auslaufmodell Mittelstand, 2016 wählt das Ländle BW mit 30.3% Gruen.

    Selbst Trigema Angeber Grupp bekennt sich, besser koennte der Epochenwandel nicht dokumentiert sein.

    Alle Schwächen treffen zu, hidden champions gibt es immer noch, aber mit jeder Krise weniger.

    Grupp ist sichtbar angeschlagen, seine tatsächliche Askese Teil des Geschaeftsmodells, nicht attraktiv fuer Ueber- und Tiefflieger… https://youtube.com/shorts/EJJ79xs9M9g?feature=share

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Alexander

      Sie sollten nicht jeder ausgedachten PR-Geschichte glauben. Der angebliche “Asket”, dem Sie glauben sollen, dass er sich aus Sparsamkeit die Bäckerbrötchen einfriert, hat auch einen Privathubschrauber, aber nur, weil er ihn wirklich braucht! :D :D :D

      “Wolfgang Grupp erzählt, warum er sich nur das kauft, was er wirklich braucht — wie etwa seinen Hubschrauber

      ‘Sinnlosen Luxus mit Sachen, die ich nicht brauche – das werden Sie bei mir nicht finden. Was ich für wichtig und gut halte, leiste ich mir normalerweise.’, sagte er dem Focus. Dazu zähle auch sein Hubschrauber. Diesen habe er sich nicht etwas zum Angeben gekauft, wie Grupp sagt, sondern um Zeit zu sparen, wenn er zwischen den verschiedenen Testgeschäften in Deutschland hin- und herreist. Im Jahr komme er auf etwa 160 bis 200 Flugstunden und rund 50.000 Kilometer. Generell beschreibt sich der Unternehmer als schwäbisch veranlagt in Sachen Geld ausgeben. Das gelte auch für seine Familie. ‘Wir werfen kein Stück Brot weg, weil es etwa hart ist. Bevor das neue Brot angeschnitten wird, muss das alte gegessen sein.’, so Grupp.”

      https://www.businessinsider.de/wirtschaft/trigema-chef-wolfgang-grupp-spricht-offen-ueber-sein-geld-r3/

      Die Leute in Baden-Württemberg scheinen irgendeine Hubschrauber-Fixierung zu haben – oder sie sind in den letzten Jahrzehnten merklich verblödet und merken nicht mehr, welchen Quatsch man ihnen erzählt. Der Ministerpräsident Kretschmann braucht ja auch einen, sonst schafft er es terminlich nicht zum Wanderausflug ins Naturschutzgebiet…

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Alexander

      Tja, dem ist das schwäbische Sparen leider ins Geschäftsmodell geschlagen. KEINE Langfristverträge beim Gas/Strom, weil die Spot-Preise günstiger waren. Und plötzlich knallt’s. Sage das ohne Schadenfreude.

      Aber als Unternehmer erwischt’s einen dann ggfs. auch. Gehört dazu. Die Nichtverlagerung nach Asien war am Ende dann strategisch doch falsch. Haltung bewahren, Fehler akzeptieren und durch. Im Zweifel war’s das.

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Grupp ist Geisel seines Erfolgsmärchens, das Wachstum via Konkurrentenübernahmen bestimmt auch Wunsch der finanzierenden Banken – um nur ja keine Abschreibungen fauler Kredite vornehmen zu müssen.

        Wer Konkurrenten übernimmt verleibt sich auch ihre Probleme ein, deren Sanierung ohne gesetzlich politische Rahmenbedingungen so gut wie unmöglich ist. Manche sind geschenkt zu teuer.

        Grupp kocht auch nur mit Wasser und seine Eigenkapitalrendite ist nicht 300% höher als jene seiner Konkurrenten in Asien/Türkei, wobei 3% Eigenkapitalrendite nicht unverschämt wäre – aber so gut wie unmöglich.

        Schadenfreude empfinde ich keine, wenn Kameraden im Geiste verwundet werden und viellcht noch fallen. Bisher überlebt zu haben ist kein Verdienst sondern vielerlei Zufällen geschuldet.

        Verkaufen und sich davon machen kennen Sie?

  4. Tobias W.
    Tobias W. sagte:

    Lieber Herr Stelter,

    das Familienunternehmertum ist Teil des Standortproblem Deutschland.

    1. “Nicht nur die „heimlichen Weltmarktführer“ stehen für gut bezahlte Arbeitsplätze.” ===> Familienunternehmen bieten unterdurchschnittliche Mitarbeiterkonditionen – auch innerhalb Deutschlands im Vergleich zu DAX Unternehmen. Die Basisgehälter sind unterdurchschnittlich. Aufgrund der typischen, privaten Unternehmensformen von Familienunternehmen gibt es kaum Beteiligungsoptionen in Form von Mitarbeiteraktionprogrammen oder Aktienoptionen oder Aktienboni. Gehaltsbänder im Ausland sind für top qualifizierte ohnehin deutlich höher als in Deutschland, deutsche Mittelständler sind für Top Qualifizierte aus dem Ausland schon aufgrund der finanziellen Brutto-Vergütung absolut uninteressant.

    2. In Familienunternehmen sind die Hierarchien oft so flach, dass es für Mitarbeiter kaum langfristige Karrierewege gibt und das Top Level der Familienunternehmen prinzipiell nicht auf Basis von Eignung und Merit besetzt wird, sondern Abstammung und Vitamin B. Für Top Qualifizierte ist dieser Feudalismus 2.0 unattraktiv. Und selbst dort, wo Familienunternehmen einen Geschäftsführer als Mitarbeiter einsetzen, ist das durchschnittliche Gehalt LÄCHERLICH niedrig, öffentlichen Angaben zufolge liegt das durchschnittliche Gehalt eines Geschäftsführers in Deutschland zwischen 131.000 und 234.000 Euro pro Jahr. Laut Handelsblatt liegt das typische Gehalt eines Geschäftsführers einer GmbH bei schlappen 180.000 Euro pro Jahr. Internationale, börsennotierte Konzerne zahlen in der Spanne für Senior Positionen ohne Personal- oder Geschäftsbereichsverantwortung und bieten auf solche Basisgehälter attraktive Beteiligungsoptionen am Unternehmenswertzuwachs. Ich habe Junior Entwickler in meinem Team, die mit Aktienboni auf solche Gehälter kommen.

    3. Die Mitarbeiterstandorte sind oft mitten im Nirgendwo, in der Pampa, am A. der Welt. Das ist schon für deutsche Mitarbeiter unattraktiv – für ausländische Top Kräfte ist das ein absolutes No-Go, insbesondere was die ihren Familien zumuten wollen.

    Zwischenfazit: das feudalistische Familienunternehmertum kann nicht international wettbewerbsfähig sein, weil es nicht die besten Mitarbeiter anziehen und halten kann, auf die Innovation und Fortschritt aber angewiesen sind. Bei den Arbeitsplätzen der Familienunternehmen gilt: Masse statt Klasse bei dem Vergleich wer mehr Arbeitsplätze geschaffen hat. You get what you pay for – und das Familienunternehmertum liefert nicht in der Hinsicht. Herr Stelter, Sie predigen den Zuzug der Hochqualifizierten statt der Mittellosen – aber dafür muss man den Hochqualizierten auch wettbewerbsfähige Konditionen bieten – das Familienunternehmertum versagt hier kläglich aus Prinzip und dieses Versagen lässt sich nicht auf den Staat schieben.

    4. Die wachsende Vermögensungleichheit in Deutschland speist sich primär aus den nicht-öffentlichen Unternehmensformen der Familienunternehmen, die ihre Mitarbeiter nicht direkt am Wertwachstum der Unternehmen mit Anteilen und Dividenden beteiligen, und in denen sich der Wohlstand mehrerer Generationen immer weiter konzentriert mit reibungsloser Übergabe an die nächsten Generationen im deutschen Erbrecht – anders als wiederholt von Herrn Stelter behauptet hauptsächlich durch den Zuzug von Mittellosen.

    Es ist diese politische Abhängigkeit und das damit verbundene Lobby- und Machtgebilde, die Deutschland gefangen halten und alle politischen Standortentscheidungen negativ beeinflussen, weil dieser Feudalismus 2.0 Status zum Vorteil der Familienunternehmen aufrecht erhalten werden muss. DAS wird Euch in Deutschland das Genick brechen – siehe Zwischenfazit.

    Ihr setzt in Deutschland mit dem feudalistischen Familienunternehmertum aufs falsche Pferd. Und die Familienunternehmer wird’s nicht kümmern, die können ihre Standorte und ihr Kapital auch ins Ausland verlagern, wo sie dann gezwungenermaßen zu gleichen Arbeitsmarktkonditionen mit ausländischen Arbeitgebern konkurrieren müssen. Die Deppen seit Ihr danach in Deutschland mit Eurer politischen Hörigkeit und den Glauben an den deutschen Feudalismus 2.0.

    beste Grüße aus Seattle,

    Tobias W.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Tobias W.

      Schön, dass Sie hier noch mitlesen und es Ihnen offensichtlich gut geht ( sofern Sie nicht zufällig nur denselben Nickname haben ) :-).
      LG über den Teich!

      Zwei Dinge:
      Die Durchschnittsbetrachtung verschweigt, dass es auch im Mittelstand Unternehmen gibt, die gute Konditionen bieten. Sehe ich im Umfeld, wenn Freunde/Bekannte 3-4 AG-Wechsel vornehmen, sich folglich aktiv um ihre Karriere kümmern. Die landen nicht automatisch alle bei Konzernen.
      Allerdings stimmt, dass die Ziele dann immer in größeren Unternehmen liegen, keiner unter ein paar hundert Mitarbeitern. Manches scheint in klein nicht zu gehen.

      In Amerika muss eine gute Ausbildung der Kinder privat hochgradig bezuschusst werden, oder aber ein hoher Bildungskredit bei Start ins Berufsleben abbezahlt werden.
      Beides führt bei gut ausgebildeten Menschen fast zwangsläufig zu Gehaltsstrukturen, die das ermöglichen. Bei aller Meckerei über das deutsche Bildungssystem kriegt man hier mehr für individuell viel weniger. So ausgebildet dann zu Gehältern für – aus der Einzelsicht auf sich selbst – viel teurer ausgebildeten AN zu arbeiten ist sicher clever, färbt aber die Brille.

      Just my two cents, nichts für ungut.

      Und am Horizont höre ich @Stoertebekker zur vergleichenden Einordnung des Unternehmertums in D angeritten kommen… oder?

      Antworten
      • Tobias W.
        Tobias W. sagte:

        Meine Brilleneinfärbung ist irrelevant, ich bin Auswanderer aus Deutschland, nicht nach Deutschland. Was zählt ist die Brilleneinfärbung des Rests der Welt – und dieser Rest der Welt strömt weiter ungebrochen in Richtung USA – nicht Europa.

        In Bezug auf gute aber kostengünstige Bildung haben Sie Recht – meine deutsche akademische Bildung einer Wald- und Wiesen-Fachhochschule muss sich kaum vor US Universitäten verstecken. Aber in meinem beruflichen Umfeld hier in den USA bin ich mit einer deutschen Ausbildung eine ganz kleine Ausnahme. Eine etwas größere, aber immer noch verschwinden kleine Ausnahme in Bezug auf das Gesamtbild sind andere europäische Auswanderer. Die allermeisten Kollegen haben ihren BSc in ihrem asiatischen Heimatland gemacht, für den MSc sind die dann an eine US Universität in die USA gegangen – mit Studentenvisum. Nach Abschluss fangen die dann in Masse mit H1B Visa bei US Arbeitgebern an – mit US Abschlüssen von guten US Unis mit MSc STEM Abschlüssen – und Studienschulden. Mehr als die Hälfte der STEM Absolventen an US Unis sind Studenten aus Indien, China und anderen Ländern ohne US Staatsangehörigkeit.

        Junior Entwickler steigen bei den großen Techfirmen mit mehr als USD100.000 im Jahr ein. Wenn ein Master Abschluss wenige hunderttausend Dollar kostet, relativieren sich die Studienkosten schnell. Alleine mit den Aktienboni weniger Jahre lässt sich der Studienkredit schnell abbezahlen. In den USA zahlen mehr hochqualifizierte ihren Studienkredit ab UND leisten sich ein teures Eigenheim als in Deutschland insgesamt Haushalte Wohneigentum aus Erwerbseinkommen erwerben.

        Für die Peanuts bei deutschen GmbHs und GmbH & Co. KGs haben die nur ein verständnisloses, müdes Lächeln übrig.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch. Anders

        😀 Ja, eigentlich gern. Schulde aber erstmal @D Tischer was.

        (Im Übrigen fand ich @Tobias W. erfrischend. Bestätigt meine unten gemachte Bemerkung zum Risikokapital. In einer anderen Facette. Konsequenz aus beidem: das alte Kapital in D (im Sinne der Hidden Champions/Familienunternehmen) ist auch nicht DER Heilsbringer bei den akut anstehenden wirtschaftlichen Veränderungen. Weder bei der Personalentwicklung noch beim Risikokapitaleinsatz.)

      • Tobias W.
        Tobias W. sagte:

        @Stoertebekker

        Entscheidend ist halt, wie man Kapital einsetzt – nicht dass man es hat.

        Erbschaftsdynastien basierend auf privaten Gesellschaftsformen setzen die falschen Anreize, sowohl für die Unternehmen selbst – denn die dienen sich selbst und ihren wenigen Eigentümern, die nicht mal öffentlich Rechenschaft über den Einsatz der Mittel schuldig sind – als auch für Mitarbeiter, denn die werden nicht am Unternehmen beteiligt und haben bestensfalls lediglich eine einseitige Einkommensabhängigkeit an das Unternehmen, weil es vielleicht die einzige Arbeitgeberoption im Ort ist. Das als Feudalismus 2.0 zu bezeichnen, ist absolut zutreffend. Und dieser moderne Feudalismus wird tatsächlich durch Ökonomen wie Stelter gefeiert, weil diese zahlreichen Arbeitsplätze so toll sind – während gleichzeitig dieses Modell der fehlenden Partizipation am Wertzuwachs der Unternehmen, mangelnder Transparenz und öffentlicher Rechenschaft wie diese Privatunternehmen investieren und wirtschaften, bei unterdurchschnittlichen Lohnniveau die Vermögensungleichheit durch die Decke gehen lässt. Man kann sich seine kommunistischen Spinner halt auch ohne Not mit so einem unsinnigen System züchten… Das Rezept wird Euch um die Ohren fliegen. Ich schaue mir das in Zeitlupe mit Popcorn aus der Ferne an.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Tobias W.

        “Nach Abschluss fangen die dann in Masse mit H1B Visa bei US Arbeitgebern an – mit US Abschlüssen von guten US Unis mit MSc STEM Abschlüssen – und Studienschulden”

        Solche Arbeitnehmer sind auch besonders gehorsam, die wollen ja nicht ihre Aufenthaltserlaubnis in Zusammenhang mit dem H1B-Visum dadurch verlieren, dass sie aus irgendeinem Grund gefeuert werden. ;)

        “Alleine mit den Aktienboni weniger Jahre lässt sich der Studienkredit schnell abbezahlen. ”

        Wie sieht die Rechnung aus, wenn der Aktienkurs des Unternehmens stagniert oder gar über einen längeren Zeitraum deutlich fällt – sowas soll es ja tatsächlich schon gegeben haben…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders @Tobias W.

        Na, dann doch schnell.

        Genau das Mindset aus dem 2. Post von @Tobias W. ist der Garant für einen permanenten Nachschub unternehmerischer Geister.

        Risiken akzeptieren (sich für die eigenen Ausbildung verschulden), Verantwortung (für sein Leben) übernehmen, sein Bestes geben (Ausbildungs- und Hausschulden abbezahlen).

        Dafür fehlt uns die (richtige!) Einwanderungspolitik (erfolgshungrige Konsumenten) und die nötige Härte im Sozialsystem. Der lähmende Mehltau der Wohlstandsverwahrlosung liegt über allem. Aber es stört eben auch dieses grundsätzlich defätistische Denkmuster. Überbordende Vorsicht kann man bei Ingenieuraufgaben noch verstehen, aber in der Zukunftsdiskussion der Gesellschaft???

        Im Übrigen ist die beschriebene Gehaltslogik in Europa an den MBA-Schulen auch exakt so vorhanden. Da gibt’s ne Menge verschuldeter Asiaten, aber auch Südeuropäer und gelegentlich Deutscher, die dann erstmal Kredit zurückzahlen (zT von den Schulen vermittelt) und dafür gut bezahlte europäische/globale Jobs suchen. Diese Schulden spornen an – sowohl was die Leistungs- als auch Risikobereitschaft betrifft. Letzteres endet dann leider manchmal, wenn man es in eine höhere Staatsfunktion geschafft hat.

        Bei uns ist die Bereitschaft für die private Bezahlung des Wissenserwerbs mittlerweile aber genauso verkümmert wie die Bereitschaft zur privaten Bezahlung von Gesundheitsleistungen – was die Voraussetzung für eine umfassende Reform wäre, aber das ist ne andere Kanne Bier.

        PS Trotzdem bin ich froh, dass ich meine Nische und meinen unternehmerischen Weg in Europa gefunden und geschafft habe.

      • Tobias W.
        Tobias W. sagte:

        Herr Ott,

        Studienkredite stottert man über einen sehr langen Zeitraum ab.

        Aktienboni sind Einkommen aus Arbeitsleistung, den Aktienlosen aus einem Boni steht kein Einkaufswert entgegen mit dem ein tatsächlicher Verlust realisiert werden könnte, dementsprechend ist ein Einlösen zum Abstottern eines Studienkredites lediglich mit Opportunitätskosten verbunden. Wer das Geld aus diesen Boni braucht, verkauft die Aktien. Wer es nicht braucht, wettet auf die Zukunft.

        Selbst Stand heute, bin ich mit Tech-Aktien noch bei 20% Rendite (im Vergleich zu 45% von vor anderthalb Jahren). In wenigen Jahren ist diese Delle ausgeglichen – und in der Zwischenzeit kaufe ich weiter ein – ist gerade schön billig. Es gibt keine historische, langfristige Zeitspanne, in der man am US Aktienmarkt schlecht gefahren ist.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Tobias W.

        “Alleine mit den Aktienboni weniger Jahre lässt sich der Studienkredit schnell abbezahlen. ”
        (…)
        “Studienkredite stottert man über einen sehr langen Zeitraum ab.”

        Was stimmt denn nun?

        Was Aktienboni sind, ist mir schon klar, ich weiß allerdings auch, dass die umso weniger wert sind, je niedriger der Aktienkurs des Unternehmens ist – auch wenn das für Ultra-Bullen kein Szenario ist, an das sie irgendwelche Gedanken verschwenden wollen…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Tobias W.

        Komplett einverstanden mit der Kapitalverwendung (verwenden geht aber nicht ohne haben) und dem Fokus hinsichtlich Arbeitsplatzerhalt vs. Bedingungen für Wandel und Arbeitsplatzschaffung.

        Mit der Transparenz und der Kontrolle ist das dann in den USA aber auch nicht immer so brillant. Hatte zufällig mal n paar Termine bei VCs im Valley. Erinnere mich an a16z – uns wurde da slack vorgestellt. Auf die Frage, was besser als bei Microsofts Teams sei, kam nicht viel.

        Aus dem Restverlauf der Diskussion hab ich dann zusammengebaut, dass a16z das seed financing gemacht hat, bei der nächsten Runde AUF KEINEN FALL weiter investiert, sondern die Buddys von Facebook (damals noch), ebay und zwei weiteren, unbekannteren digital champions reinholt.

        Damit hat man dann auf einen Schlag sechsstellige Userzahlen (die den Eindruck hinterlassen, das Produkt sei gut) und pusht das Produkt gemeinsam in den Markt. Und beim nächsten Startup ist Facebook der Erstinvestor und die anderen machen die zweite Runde. Schönes Gruppengeschäftsmodell…

        Insofern – man sollte überall hinter die Kulissen schauen und es gibt gute und schlechte Beispiele auf allen Seiten. Ändert aber nix an der Aussage, dass die USA viel dynamischer, Neuem gegenüber offener, damit veränderungsbereiter und resilienter sind.

        Trotzdem wird D so schnell nicht untergehen. Hier gibt es auch gute Ideen und gelegentlich sogar amerikanisches Risikokapital. Und genügsamere Menschen 😉

      • troodon
        troodon sagte:

        @Tobias W
        Sicher wird das deutsche mittelständische Unternehmen uns in D nicht das Genick brechen.

        USA, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten für hochqualifizierte, die dann auch noch noch am besten in einem monopolartigen Tech Unternehmen arbeiten. ICH GÖNNE IHNEN DAS ABSOLUT !
        Nur ist es eben dann eher etwas für die oberen 10%, erst recht natürlich für die obersten 1%

        https://twitter.com/RadicalAdem/status/1617887869326225414

      • troodon
        troodon sagte:

        Ergänzung
        Die USA haben den riesigen, unschätzbaren Vorteil ihrer Streitkräfte. Da kann man schnell mal ausländische Industrien politisch unter Druck bringen, wenn die zu erfolgreich sind und gleichzeitig eben nicht selbst genügend in Streitkräfte investiert haben… Oder glauben Sie, dass Google, Microsoft u.a. diese Marktmacht haben dürften wären es deutsche, europäische Unternehmen ?
        Für den Normalo in den USA trotzdem keine besonders rosige Entwicklung in den letzten Jahrzehnten
        https://twitter.com/RadicalAdem/status/1617885787928023041

        Aber klar, USA zieht die richtigen Talente an, die dann die positive Seite der Entwicklung abbekommen, im Gegensatz zur falschen Migrationspolitik In D .

      • Tobias W.
        Tobias W. sagte:

        Herr Ott,

        Ich könnte Ihnen den Unterschied zwischen Können und Müssen erklären – muss ich aber nicht.

      • Tobias W.
        Tobias W. sagte:

        @Stoertebekker

        Transparenz und Kontrolle bezieht sich auf öffentliche Unternehmensformen, insbesondere die mit Aufsichtsrat und öffentlicher Bilanz – auf Startups in der VC Phase trifft das in der Tat oft nicht zu – allerdings werden dort die Entscheidungen halt auch nicht durch einen Eigentümer getroffen – sondern mehrere Stakeholder.

      • Tobias W.
        Tobias W. sagte:

        @Stoertebekker

        “Dafür fehlt uns die (richtige!) Einwanderungspolitik (erfolgshungrige Konsumenten) und die nötige Härte im Sozialsystem.”

        An dem Satz bin ich hängengeblieben. Sie verdrehen hier Dinge.

        Mit Einwanderungspolitik hat das nichts zu tun. Die Einwanderungspolitik kann keine Anreize setzen, damit die richtigen kommen, Einwanderungspolitik kann lediglich den Zuzug ungewollter Einwanderung begrenzen. Es liegt an den Unternehmen, die Anreize zu setzen, es ist deren Anreizstruktur – Gehalt, Boni, Benefits, Standorte, Unternehmenskultur, Führungskultur, Karriereoptionen/wege usw. – der Staat kann hier wenig tun. Und bei fast allen Punkten in der Anreizstruktur versagt die deutsche Wirtschaft in der Breite.

        Und notwendige Härte im Sozialsystem? Aus Karotte und Stock, wählen Sie den Stock? Dann haben Sie das Anreizsystem in den USA nicht verstanden, denn dort regiert die Karotte, nicht der Stock. Positive Anreize formen Verhalten. Und mit Blick in die USA: das Sozialsystem dort ist besser als sein Ruf. Und im US Modell hängt auch viel an den einzelnen Bundesstaaten und wie die ausserhalb der Bundesprogramme mit öffentlichen Dollarn umgehen, um soziale Härten lokal auszugleichen. Und da setzt Kalifornien andere Anreize als beispielsweise Mississipi.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Tobias W.

        “Ich könnte Ihnen den Unterschied zwischen Können und Müssen erklären – muss ich aber nicht.”

        Tja, dann “muss” der Widerspruch, den Sie produziert haben, wohl unaufgeklärt bleiben.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Hm…

        Wenn der Unterschied so krass ist, müssten in Scharen in Deutschland ausgebildete Facharbeiter in die USA auswandern. Da kann man ja auch in anderen Branchen was werden, auch als deutsch ausgebildeter Handwerker geht da einiges, wie Beispiele zeigen.

        Es ist doch so, dass hier eine subjektive Sicht wiedergegeben wird. Ist ok. Man kann auf YT auch mehrfach die subjektive Sicht von US-Auswanderern nach D kriegen – gerne mit Kindern.

        Irgendwie gaaaanz anderer Twist…
        Und die Arbeitsbedingungen seien hier viel besser!?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Tobias W.

        Naja, Sie interpretieren meine Aussagen aufgrund Ihrer Erfahrungswelt.

        Weder rede ich vom Stock und der Karotte noch fordere ich ein Anreizsystem durch den Staat.

        Ich hatte selbst ein Unternehmen und wollte chinesische Mitarbeiter in D beschäftigen bzw. habe auch interessierte Ausländer in D gesucht. Ersteres ein bürokratischer Albtraum, letzteres immerhin für europäische Nationalitäten möglich, darüber hinaus wenig gefunden. Dass sich die meisten globalen Auswanderer an den USA orientieren, ist unbenommen. Interesse von Qualifizierten an D gibt es darüber hinaus aber auch, nur ist der bürokratische Aufwand enorm – darüber hab ich geredet.

        Und wenn ich von „nötiger Härte“ im Sozialsystem rede. spreche ich von Karotte statt Obstbuffet, um in Ihrer Logik zu bleiben.

      • Tobias W.
        Tobias W. sagte:

        @Christian Anders

        Deutsche wandern in Scharen in die USA aus. Die OECD geht von mehr als einer Million erwerbsfähigen Deutschen Auswanderen aus, die in den USA leben und arbeiten. Nach Angaben der OECD ist Deutschland nach Mexiko das fünftgrößte Herkunftsland qualifizierter Auswanderung mit mehr als 3 Millionen Deutschen, die ihr Glück im Ausland suchen.

        https://www.oecd.org/berlin/publikationen/talente-im-ausland.htm

        Der Bericht ist von 2015. 2016 erreicht das Netto Wanderungssaldo Deutscher einen Negativrekord, der Trend dürfte seitdem prinzipiell angehalten haben.

      • Tobias W.
        Tobias W. sagte:

        Christian, mit Blick auf die Daten – und den Graphen – vom statistischen Bundesamt: kaum Abweichung vom Durchschnittswanderungssaldo in die USA über die letzten 60 Jahre – und aktuell immer noch mehr als der absolute Tiefpunkt in 1975. Dazu kommt, dass die USA ein relatives grosses Backlog an Visa und Greencard Antraegen haben als waehrend der Pandemie zeitweise gar keine Antraege bearbeitet wurden.

        Bemerkenswert finde ich in der Tat, dass derart viele US Amerikaner nach Deutschland ziehen. Steigend ist aber auch die Zahl Deutscher, die sich in den USA einbürgern lassen.

        Danke für den Link. Interessant.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Tobias W.

        Bitte.

        Dass die USA ein Einwanderungsland sind, ist unbenommen. In totalen Zahlen ist D das auch. Das sagt uns also erstmal nichts über die Gründe.

        Ich wollte auf die Subjetkivität von Auswanderungsgründen hinaus. Währen die USA objektiv so viel voraus, sähen wir das im biliteralen Saldo über Jahre. Beide Lände haben offene Grenzen.

        Interessant ist die – wieder subjektive – Begründung der Auswanderer. Ich kenne ehemalige US-Amerikaner in D und Deutsche in den USA. Und dann die Youtube-Filmchen von beiden Gruppen. Was sind Hauptgründe für den Umzug?
        1) Beruflich nötig
        2) Mehr Freiheit im Zielland

        2) gilt in beide Richtungen. Das ist interessant und wenn man den Begründungen lauscht, gar nicht so überraschend.

        Davon ab finde ich, dass sie aus persönlichen Erfahrungen gespeist durch eine gefärbte Brille gucken. Ich würde dann fragen, wieso ein Land mit einem so überlegenen dynamischen Modell eine so klare, in die Dynamik des globalen Marktes eingreifende Wirtschaftspolitik betreibt? Müsste doch nicht nötig sein?

        Provokativ gefragt.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Christian Anders

        Zustimmung: Die aus den USA Ausgewanderten ziehen ja ähnlich über die USA her… und spätestens seit Trump haben sie das Gefühl, alles richtig gemacht zu haben ;) Hat halt jeder persönlich so seine Vorlieben. Mich hatte damals z.B. weniger die große Kohle als vielmehr der Platz, der Spirit und das Wetter gelockt, auszuwandern. Abgeschreckt hat mich das Sozialsystem i.w.S. / Urlaubstage… Und das ist nicht ganz unwichtig für 80%+ der Bevölkerung…

  5. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Ihre Vermutung ist REINSTE Spekulation – und zudem ist sie ABWEGIG.“

    Meine Vermutung ist eine Vermutung und keine Spekulation. Da interpretieren Sie mehr hinein, als ich zum Ausdruck bringen wollte. Mir ging es mit dieser Aussage um die dominant depressive Stimmung hier am Blog. Um meine Vermutung zu bestätigen, müssten sich die „verdächtigen“ Kommentatoren hier am Blog zu ihren familiären Verhältnissen äußern. Das muss selbstverständlich niemand machen. Ich kann nur aus meiner eigenen Lebenssituation berichten, dass meine Enkelkinder (bislang vier) eine extrem positive Wirkung auf unsere Familie und somit auch auf unsere Grundstimmung haben. Wem dieses Privileg nicht vergönnt ist: Es geht auch mit Kindern von Freunden oder aus der Nachbarschaft.

    Da Sie nun aber zusätzlich die von mir nicht intendierte Spekulation hinsichtlich der Entwicklung der Wirtschaft ins Spiel bringen, die Sie zugleich für abwegig halten: Die KfW scheint da ganz anderer Meinung zu sein:

    „Die Kombination von langfristig schrumpfendem inländischem Arbeitskräfteangebot und schwacher Produktivitätsentwicklung stellt eine einzigartige Herausforderung dar, die so in der Nachkriegszeit für uns neu ist.” Mehr dazu hier: https://www.kfw.de/%C3%9Cber-die-KfW/Newsroom/Aktuelles/News-Details_744960.html

    Meine Generation der Babyboomer hat einfach zu wenige Kinder bekommen (stabile Familienbeziehungen). Der Fachkräftemangel ist eine echte Herausforderung. Hatten wir hier am Blog aber schon zu Genüge thematisiert.

    Man kann natürlich alles endlos hier am Blog bejammern oder aber einfach mal einen echten realwirtschaftlichen produktiven Beitrag leisten. Bei Ihnen, Herr Tischer, habe ich da gar keine Bedenken, dass Sie dies auch im Rahmen Ihrer Möglichketen tun.

    @ Beobachter

    „Und selbst Herr Stelter wird immer “galliger”, ich denke nicht ohne Grund. Würden Sie ihn auch als Doomer bezeichnen?“

    Jeder von uns hat schon mal „gallige“ Phasen. Ein Doomer ist er sicherlich nicht und er wird mAn auch nicht immer „galliger“. Aber auch für Dr. Stelter gilt das Marketing-Prinzip: Only bad news are good news.

    @ troodon

    „Zu Wolfspeed: Irgendwoher müssen die Chips für die E-Autos kommen. Und solange in D noch Autos produziert werden, macht ein Werk in D auch Sinn, zudem wenn man ordentlich Subventionen bekommt. “sollen bis zu 1000 Arbeitsplätze entstehen”. Ganz nett, mehr aber auch nicht.“

    Halten Sie es für angemessen zu warten, bis China Taiwan „repatriiert“ hat?

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      “Halten Sie es für angemessen zu warten, bis China Taiwan „repatriiert“ hat?”

      Wenn Sie ernsthaft erwarten, dass uns die taiwanesischen Chipfabriken nach einer “Repatriierung” keine Chips mehr liefern, dann müssten Sie jetzt in Rekordzeit und fast wahllos Fabriken für alle möglichen China-Importgüter in den Ländern der westlichen Allianz aufbauen.

      Im Szenario “Wirtschaftskrieg mit China” wird es überall in unseren Supply-Chains lichterloh brennen, nicht nur bei Computerchips. Da hilft dann auch Ihre Gelddruckmaschine nicht mehr.

      Antworten
    • troodon
      troodon sagte:

      @Michael Stecker
      Was verstehen Sie an “Ganz nett mehr aber auch nicht” nicht?

      Was soll ihre untypisch dämliche Frage bzgl.Taiwan? Wie kommen Sie darauf, dass ich aktuell gegen Ansiedlung von Unternehmen wäre ? Man sollte es nur nicht zu hoch hängen. Es ist doch logisch, dass so etwas passiert, wenn D E-Autos in D produziert… Dafür bauen Bosch u.a. eben Arbeitsplätze ab

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ troodon

        „Was soll ihre untypisch dämliche Frage bzgl.Taiwan?“

        Welche Laus ist Ihnen denn heute über die Leber gelaufen?

        „Dafür bauen Bosch u.a. eben Arbeitsplätze ab“

        Da ich vor Ort lebe und enge Freunde habe, die bei Bosch arbeiten, kann ich das Gegenteil bestätigen. Die Jobportale sind ebenfalls eindeutig: https://www.stepstone.de/cmp/de/bosch-gruppe-2804/jobs/in-dresden

        Oder haben Sie spezielles Insider-Wissen?

        LG Michael Stöcker

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Genosse Stöcker

        Mich verblüfft eher, dass troodon offensichtlich glaubt, dass Sie typischerweise keine dämlichen Fragen stellen…

        Bosch wird um einen drastischen Stellenabbau schon deshalb nicht herumkommen, weil der Konzern bisher viele verschiedene Systeme für Autos mit Verbrennungsmotoren gebaut hat, die es in den von unserer Plankommission als Zukunftslösung vorgegebenen Elektroautos schlicht nicht gibt.

        Die staatlich subventionierte Chipfabrik von Bosch in Dresden ändert daran nichts Wesentliches, dafür ist sie relativ zu den abzuwickelnden Teilen des Bosch-Konzerns viel zu klein.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ troodon

        Ich glaube, wir reden über unterschiedliche Sachverhalte. Selbstverständlich werden bei Bosch viele alte Arbeitsplätze verschwinden. Bosch et al. befinden sich aufgrund technologischer Weiterentwicklungen im Wandel. Das haben andere Unternehmen in der Vergangenheit ebenso durchmachen müssen oder aber sind untergegangen. Jetzt trifft es eben die Zulieferbranche der untergehenden Verbrennermotoren. Dabei werden Arbeitsplätze in diesen Segmenten abgebaut oder aber verschwinden in Gänze. Bosch hat hierauf reagiert und in Dresden ein neues Werk errichtet. Genauso machen es zukünftig auch andere Mitwettbewerber wie z. B. Wolfspeed im Saarland. Der Markt ist groß genug und Konkurrenz belebt das Geschäft. Für die Mitarbeiter in Karlsruhe ist das sicherlich schmerzhaft, während Dresden sich über 700 neue hochqualifizierte und hochproduktive Arbeitsplätze freuen kann. Nicht ganz zufällig sprach Schumpeter von der kreativen Zerstörung.

        LG Michael Stöcker

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Genosse Stöcker

        “Für die Mitarbeiter in Karlsruhe ist das sicherlich schmerzhaft, während Dresden sich über 700 neue hochqualifizierte und hochproduktive Arbeitsplätze freuen kann. Nicht ganz zufällig sprach Schumpeter von der kreativen Zerstörung.”

        Wieso müssen diese neuen Chipfabriken in Deutschland vom Staat subventioniert werden, wenn die Arbeitsplätze angeblich so “hochproduktiv” sind?

        Schumpeter hatte jedenfalls etwas anderes damit gemeint als Ihre Subventionsplanwirtschaft.

    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ stöcker,
      ihre frage zu taiwan ist etwas widersprüchlich zu ihren thema pessimismus vorhin. da sind sie es selber!

      ich kann sie meinerseits beruhigen: ich habe bis dato 2 enkeln.
      grundsätzlich halte ich nichts vom verschleiern, falsche wahrheiten, und nichts vom “nicht-zu-ende-denken.

      natürlich weiss ich die zukunft auch nicht,
      aber mit einem logischen weiterdenken kommt man oft in die nähe einer möglichen entwicklung.

      und dies ist mir hundert mal lieber, als halbwahrheiten und verschwurbelte wortakobatik, um sich von aussagen herumzudrücken.

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Mir ging es mit dieser Aussage um die dominant depressive Stimmung hier am Blog.>

      Wenn so – was ich nicht bezweifle –, geht es Ihnen um etwas, das IRRELEVANT ist.

      Denn „Stimmung“, i.e. Gemütsverfassungen bzw. Gefühlszustände ist NICHT das, was für DISKUSSIONEN an diesem Blog in irgendeiner Weise MASSGEBEND ist.

      Allerdings ist auch richtig, dass an diesem Blog viel bejammert wird und dies zu oft auch noch mit Behauptungen, die entweder nicht nachvollziehbar sind oder nichts erklären.

      Dies kann aber Gründe haben, die NICHT auf familiäre Verhältnisse und insbesondere nicht auf Kinderlosigkeit zurückzuführen sind.

      Der Grund oder überwiegende Grund könnte auch Bildung sein.

      Kurzum, Sie haben sich hier verrannt.

      Bleiben Sie bei den Fakten.

      Und da kann man schon sagen mit Blick auf die sich KONKRET abzeichnenden Entwicklungen:

      Ja, es gibt auch good news; sie sind aber nicht so gut, dass man die schlechten ausblenden könnte.

      >Bei Ihnen, Herr Tischer, habe ich da gar keine Bedenken, dass Sie dies auch im Rahmen Ihrer Möglichketen tun.>

      Danke, dass Sie mir trotz Kinderlosigkeit eine Ausnahmestellung zuerkennen.

      Ich nehme dabei zur Kenntnis, dass Sie sich mit dem an sich selbstverständlichen, aber von Ihnen ausdrücklichen „im Rahmen Ihrer Möglichkeiten“ zugleich ein überlegenes Urteilsvermögen zuweisen.

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „NIEMAND, außer zuletzt M. Stöcker, hat hier jemals gesagt:

        Meine/deine Gemütsverfassung ist – aus welchem Grund auch immer, etwa Kinderlosigkeit − SO oder SO, woraus folgt, dass feststellbare Sachverhalte in der realen Welt SO oder SO sind.“

        „Ich nehme dabei zur Kenntnis, dass Sie sich mit dem an sich selbstverständlichen, aber von Ihnen ausdrücklichen „im Rahmen Ihrer Möglichkeiten“ zugleich ein überlegenes Urteilsvermögen zuweisen.“

        Keine Ahnung, woraus Sie dies alles ablesen. Ich habe lediglich darüber gemutmaßt, warum es hier am Blog so viele Pessimisten gibt. Eine These hierzu war die intergenerative Perspektive innerhalb stabiler Familienbeziehungen. Wissenschaftliche Studien bestätigen diese These nicht für die eigenen Kinder, sehr wohl aber für die Beziehung zu den Enkelkindern. Diese Ergebnisse decken sich auch mit meiner eigenen Lebenserfahrung. Es ist insbesondere die Beziehung zu den Enkelkindern, die das Leben schöner macht (auch für die Enkel). Und @ Vater Thiel: Wenn es ausnahmsweise mal doch nicht so schön sein sollte: Dann sind eben wieder die Eltern dran.

        Ganz unabhängig davon hat allerdings die Stimmungslage einen großen Einfluss darauf, wie wir denken und welche Schlüsse wir ziehen; die wissenschaftlichen Studien hierzu sind einschlägig. Dass diese Schlüsse bei einigen Foristen häufig voll daneben sind, bestätigen Sie mit Ihren Kommentaren regelmäßig. Und ja, auch ich bin der Meinung, dass mangelndes Wissen/Bildung die Hauptrolle spielen; dicht gefolgt von intellektuellem Unvermögen sowie einem sehr einseitigen Bias.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Genosse Stöcker

        “Ich habe lediglich darüber gemutmaßt, warum es hier am Blog so viele Pessimisten gibt.”

        Vielleicht, weil die Lage ganz objektiv grottenschlecht ist?

        Wir haben in Deutschland Rekordinflation (zumindest nach bundesrepublikanischen Maßstäben), werden immer tiefer in einen Stellvertreterkrieg mit Russland hineingezogen und unsere Wirtschaft wird abgewickelt weil eine grüne Funktionärskaste ihre planwirtschaftliche “Transformations”-Agenda umsetzen will.

        Sie versuchen jetzt ganz schlicht, irgendwelche hanebüchenen psychologischen Erklärungen dafür zu konstruieren, wieso andere Leute das nicht so toll finden wie Sie. Das haben die kommunistischen Apparatschiks in der Sowjetunion auch schon so gemacht – manche Dinge ändern sich anscheinend nie. ;)

    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @Michael Stöcker

      “Meine Generation der Babyboomer hat einfach zu wenige Kinder bekommen (stabile Familienbeziehungen).”

      Zu wenige Kinder – volle Zustimmung.

      Was die antidepressive Wirkung der Familie und insbesondere der Kinder betrifft, nur grundsätzlich Zustimmung.
      Grundsätzlich, weil man bei der “Wahl” der Eltern, (Ehe-)Partnerinnen und Kinder auch so manchen Griff ins Klo tun kann.
      Ich persönlich hatte bei der “Wahl” meiner Eltern verdammtes Glück, bei den Frauen habe ich mir bewusst die anspruchsvollsten Sparringspartnerinnen gewählt, die mich immer an meine emotional-mentalen Grenzen gebracht haben.

      Schon zu Schulzeiten habe ich aber mitbekommen, dass Familien auch die kleinsten terroristischen Einheiten sein können.
      Manche meiner Schulkameraden sind unter lagerähnlichen Bedingungen aufgewachsen, mit einem unglaublichen Leistungsdruck, gebracht hat es aber logischerweise ausser Frustration gar nichts.
      Mein Vater meinte nach schlechten Noten bei mir immer: “Wenn Du das Abitur nicht schaffst, wirst Du eben Friseur.”
      Nicht gegen Friseure, der Star-Friseur an meinem Heimatort hatte ein Einkommen, von dem jeder Top-Ingenieur nur träumen konnte.

      Im Übrigen haben Depression und Melancholie für manche Zeitgenossen einen geradezu magischen Reiz.
      Sich selbst bei schwermütiger Musik so richtig leid zu tun, muss auch mal sein.

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Väterchen Thiel
        Volle Zustimmung , Ihre Bemerkung:
        …”Schon zu Schulzeiten habe ich aber mitbekommen, dass Familien auch die kleinsten terroristischen Einheiten sein können.”..
        Kinder leiden endlos unter offenen oder latenten Spannungen ihrer Eltern, da völlig abhängig , Kinderpsychiater müssen das Unglück jeden Tag erleben. Familie kann sich keiner aussuchen, sich von dysfunktionalen Bezieungen innerlich zu lösen ist immer emotionale Schwerst-Arbeit!
        Bewiesen: besser als miese Beziehungen , wusste schon Gordon Gecko:
        https://dr-heart.de/herzinfarkt-laenger-leben-mit-hund/
        älteste tierische Begleiter prähistorischer humans waren gezähmte Wölfe, die zu Hunden domestiziert wurden.
        ( ” Mein Kuscheltier , mein Kuscheltier, das bleibt bei mir”
        -es ging immer um ambivalenzfreie Treue, weniger um Sex)
        Konrad Lorenz wusste: So kam der Mensch auf den Hund ( DTV -Verlag ) .
        Ihr letzter Satz ist höhere Mathematik, lustvoll leiden will gelernt sein!

    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @ Dietmar Tischer

      “Bleiben Sie bei den Fakten.”

      “Stimmung, i.e. Gemütsverfassungen bzw. Gefühlszustände ist NICHT das, was für DISKUSSIONEN an diesem Blog in irgendeiner Weise MASSGEBEND ist. ”

      Gemütsverfassungen und Gefühlszustände sind leider Fakten.
      Und in der Wirtschaft die relevantesten Fakten.
      Das ist bedauerlich, Zustimmung.

      Die Börse wird regiert von extremen Emotionen: Panik und Euphorie.

      Die grössten Dummheiten auf dem mikro- und makroökonischen Feld werden begangen unter dem Einfluss von Gefühlzuständen und Emotionen.
      Dasselbe gilt umgekehrt auch für die grössten Fortschritte und Innovationen.

      Ich gebe zu, das ist bitter.

      Aber wie Mr. Spock rational-nüchtern zu agieren, damit sind fast alle Menschen überfordert.
      Das können auf Dauer nur Vulkanier.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        Die Strategie ist doch klar: Wer unsere großartige Regierung kritisiert, wird so lange von linksaußen beschimpft, bis sich die Stimmung auch in den letzten Verästelungen des Kommentabereichs verbessert hat. ;)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        >Gemütsverfassungen und Gefühlszustände sind leider Fakten.
        Und in der Wirtschaft die relevantesten Fakten.>

        Ich stimme Ihnen zu.

        >Die grössten Dummheiten auf dem mikro- und makroökonischen Feld werden begangen unter dem Einfluss von Gefühlzuständen und Emotionen.>

        Wenn man „Dummheit“ als „nicht rationale Zielerreichung“ versteht, stimme ich auch dieser Aussage zu.

        ABER:

        Wir diskutieren an diesem Blog NICHT auf Gefühlszustände und Emotionen bezogen.

        NIEMAND, außer zuletzt M. Stöcker, hat hier jemals gesagt:

        Meine/deine Gemütsverfassung ist – aus welchem Grund auch immer, etwa Kinderlosigkeit − SO oder SO, woraus folgt, dass feststellbare Sachverhalte in der realen Welt SO oder SO sind.

        Insoweit:

        Bei den „Fakten“ des DISKUIERENS bleiben.

        NUR darum geht es in DIESER Auseinandersetzung.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Richard Ott

        ” … wird so lange von linksaußen beschimpft, bis sich die Stimmung … verbessert hat.”

        Wenn das wahr ist, Herr Ott, dann auf nach Berlin und machen wir Ulrike Herrmann den Hof.
        Mit ihr als Ehefrau müsste sich unsere Stimmung von Tag zu Tag bis ins Himmlische verbessern.

        Ich träume übrigens immer noch von einem harten intellektuellen Fight zwischen Frau Herrmann und Herrn Dr. Stelter in einem seiner nächsten Podcasts.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        “Wenn das wahr ist, Herr Ott, dann auf nach Berlin und machen wir Ulrike Herrmann den Hof. Mit ihr als Ehefrau müsste sich unsere Stimmung von Tag zu Tag bis ins Himmlische verbesser”

        Da lasse ich Ihnen gerne den Vortritt. Denn es ist mir… ähhh… viel wichtiger, dass es Ihnen gut geht als dass sich meine eigene Stimmung verbessert. ;)

        “Ich träume übrigens immer noch von einem harten intellektuellen Fight zwischen Frau Herrmann und Herrn Dr. Stelter”

        Da erwarten Sie glaube ich das Falsche. So ein Gespräch wäre eher was für Freunde des Fremdschämens und des bizarren Humors, denn Frau Herrmann tanzt mitterweile hart an der Grenze zum Wahnsinn:

        “Auch nach zwei Wochen reißt die Debatte um die Ausschreitungen zu Silvester nicht ab. Die deutsche Journalistin Ulrike Herrmann, Redakteurin bei der taz, äußerte sich Mittwochabend erstmals dazu. Ihre Meinung unterscheidet sich dabei ganz deutlich von anderen. In der ARD-Talkshow ‘Maischberger’ deutet Herrmann die Krawalle als ein Indiz für gelungene Integration von Jugendlichen mit Migrationshintergrund.

        Dafür führt sie folgende Argumente an: Wenn der Großteil an Personen mit Migrationshintergrund integriert sei, dann haben es die Personen, die es nicht geschafft haben, besonders schwer. Dieser geringe Anteil an Personen radikalisiere sich und sei gewaltbereit. ‘Man könnte also sozusagen sagen, dass die Gewalt ein Zeichen dafür ist, dass die Integration gelingt.'”

        https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/taz-journalistin-ulrike-herrmann-zu-silvester-krawallen-ein-zeichen-gelungener-integration-li.306328

        Ich find das großartig, aber ich gucke zur Unterhaltung ja auch “Astro TV” oder Videos von “Auf Klo” im öffentlich-rechtlichen “funk”-Kanal – da bin ich vielleicht nicht der beste Maßstab…

  6. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Schönen Nachmittag an die Freunde des halbvollen Glases. Hier nochmal komprimiert und losgelöst von dem gesamten medial-politischen Nabelschau-Zirkus in Deutschland.

    – Beim Foreign Direct Investment liegt D auf Platz 7 (2017 auf 6). Die kümmert die gesamte Kakophonie nicht, die schauen auf IHRE Eigeninteressen und befinden D für nicht so schlecht.

    – Die Deindustralisierung (andere sagen dazu Strukturwandel) der letzten 40 Jahre hat uns saubere Luft und Flüsse sowie Wohlstand OHNEgleichen gebracht und den Frieden erhalten. Und sie hat geholfen, in anderen Teilen der Welt Arbeit zu schaffen und Armut zu überwinden.

    – Der Erhalt heutiger Arbeitsplätze kann für liberale und wettbewerbsbefürwortende Ökonomen doch kein Ziel an sich sein. Das Ziel muss die Schaffung stabiler Rahmenbedingungen sein, innerhalb derer Veränderungen/Strukturwandel usw. stattfinden können.

    Da sind wir noch nicht (zB die Frage Elektrifizierung oder Wasserstoff für die Chemie; oder auch der Digitaltechnologien quer durch alle Industrien, zB Blockchain oder nicht, IoT, grundlegende Architekturänderungen von monolithischen zu modularen Systemen), aber wir bewegen uns dahin.

    Zwar laut, schimpfend und beleidigend, aber vorwärts. Sobald der Nebel sich lichtet, WERDEN neue Arbeitsplätze entstehen. Mal sehen, wer dann die Chancen erkennt, flexibel genug ist und in den Zug einsteigt.

    – Viel problematischer ist diese defätistische gesellschaftliche Stimmung, die auch hier am Blog wabert. Das führt zu weniger Risikobereitschaft, weniger Mut, weniger Unternehmertum. Und gerade unternehmerisches Denken brauchen wir in diesen Zeiten des Wandels.

    (Wenn Sie sich die Geschichte D anschauen – egal, wie die Verhältnisse waren, die Industrie hat sich exakt dann angepasst, sobald Klarheit bestand. Das war gerade auch für die Chemieindustrie SEHR problematisch. Andererseits haben Haber-Bosch und Fischer-Tropsch und die deutsche (Chemie)Industrie der 1900-30er unter schwierigen Bedingungen der Welt auch sehr Gutes getan.)

    Antworten
    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      „ Viel problematischer ist diese defätistische gesellschaftliche Stimmung, die auch hier am Blog wabert“.

      Richtig, Schublade ist angesagt, statt Austausch.

      „Das führt zu weniger Risikobereitschaft, weniger Mut, weniger Unternehmertum“.

      Welcher „junge Wilde“, der bestimmte Denkrichtungen in diesem Blog oder den Fratscher-Text im Handelsblatt liest, hat schon Lust unter den Bedingungen in persönliche Risiken einzusteigen.

      „Und gerade unternehmerisches Denken brauchen wir in diesen Zeiten des Wandels“.

      Die Frage ist, wo Unternehmertum beginnt, und wo es hinführen kann. Idealerweise beginnt es mit der Innovation.

      Beispiel: Seit Jahrzehnten werden im Hamburger Westen unsichtbare Teilchen durch tief vergrabene Röhren geschossen. Niemand wusste, wozu das gut sein soll, die sog. Grundlagenforschung. Das wussten die befragen Forscher oft selbst nicht. Trotzdem, sie bekamen/bekommen viel viel Geld vom Deutschen Staat für ihre Tüftelei.

      Inzwischen etablieren sich an der Forschungsinstitution fast monatlich Ausgründungen aus der Wissenschaft, von Leuten, die ihre Ergebnisse in Dienstleistungen und Produkte übersetzen wollen.

      Zum Beispiel: „Holy Technologies entwickelt die weltweit erste Produktionstechnologie zur Herstellung von kreislauffähigen Kohlefaserbauteilen. Die Technologie erschließt eine völlig neue Kategorie von Komponenten, die das Potenzial haben, deutlich umweltfreundlicher, leichter und kostengünstiger zu sein als herkömmliche Teile“.

      Welches Land auf der Welt ist in der Lage, den in der Wissenschaft erfahrenen, jedoch im Business unerfahrenen Akteuren richtig unter die Arme zu greifen … richtig: die USA.

      DAS muss sich sofort ändern.

      Dann brauchen „wir“ uns auch nicht so viel Sorgen um die Zukunft zu machen.

      https://innovation.desy.de/gruendung/start_ups/index_ger.html

      P.S. keine zehn Kilometer Luftlinie entfernt wurde die Herstellung von Solarmodulen (Wafer) entwickelt. Nochmal so schwachsinnig zu sein, die Basics der Technologie den Freunden aus Amerika zu verkaufen (> Daimler Benz), darf selbstverständlich nicht nochmal passieren.

      Voraussetzung: Industriepolitik 4.0 – strategisches Durchsetzen bundesdeutscher Interessen.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @JürgenP

        „DAS muss sich sofort ändern.“

        Ja. Nur wie? Wir brauchen Risikokapital. Geld, das verbrannt werden kann – bei Ihren beschriebenen Produktideen sieben- oder achtstellig. Wer hat das?

        Die Reichen. Eine bestimmte Kategorie von Reichen. Die sitzen in den USA (die dt. Reichen kaufen lieber Immobilien).

        Der Staat. Der will (sinnvollerweise) für alles aufwändige Dokumentationen der ausgegebenen Gelder. Schwierig für kleine Startups, die Geschwindigkeit brauchen.

        Unternehmen. Da könnten die Familienunternehmen mal was tun. Weg vom Lobbying der Politik zum Erhalt bestehender Arbeitsplätze hin zur Schaffung von potenziell neuen Geschäftsfeldern. An der einen oder anderen Stelle gibt’s zarte Pflänzchen.

        Aber dieser Defätismus muss weg…

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @Störtebekker
        Mit einer gewissen Erfahrung meine ich, dass die Startup’s vor sich einen Bulldozer brauchen, der den angesammelten Müll in Form von bürokratischen Hürden bis hin zu sog. “Normen” abräumt. Denn Engpässe sitzen auf fetten Sesseln, die Chancen systematisch reduzieren, um nichts ändern zu müssen im Bestandsgeschäft. Die notwendigen Finanzen werden sich ganz von allein dahin orientieren, wo Chancen wahrgenommen werden können.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Alles richtig. Den “Bulldozer” gibt’s aber nur mit “Disruption”. In Deutschland???

        “Das Bundeskartellamt hat ein Verfahren gegen den Online-Bezahldienst PayPal eingeleitet. Es geht um den Verdacht der Behinderung von Wettbewerbern und Beschränkungen des Preiswettbewerbs.”

        Haha, passiert nur, weil die Europäer so was nicht zustandebringen. Ich liebe Paypal.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @JürgenP

        Der Bulldozer bringt nur begrenzt was. Bei bestimmten Programmen ist er sogar schon durchgefahren (zB SPRIND). Da gibt’s vergleichsweise viel Geld mit wenig Gängelung.

        ABER es ist eben kein Markt und über die Ideen entscheiden Gutachter/Gremien. Haben kein skin in the game. Deswegen sind private Risikokapitalgeber besser. Die passen auf, weil‘s ihr Geld ist und gängeln trotzdem nicht.

        Der Staat hat in diesen Gründungsphasen kaum Bürokratieanforderungen an die Startups. Es sei denn Normen etc., die zB Laborbauten verteuern. Aber da steigen gerade private Investoren ein. Bleibt verzwickt und es gibt kein Patentrezept. Das Hauptproblem ist das risikobereite Kapital. Und daran fehlt es AUCH bei Deutschlands (Alt)Reichen.

  7. foxxly
    foxxly sagte:

    … am schlimmsten (um es höflich auszudrücken) sind diejenigen experten, welche dieses geld- und finanzsystem für gut, mindestens aber für rettbar, anderen verkaufen wollen!

    diese experten sind entweder finanz-ideologisch verblendet,
    oder in abhängigen positionen,
    oder sie handeln wider besseres wissens.

    es wird sich bald zeigen, wer falsche wahrheiten verkauft, oder wer
    ehrlich auf der suche nach besseren lösungen ist!

    Antworten
    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @foxxly
      ..”es wird sich bald zeigen, wer falsche wahrheiten verkauft, oder wer
      ehrlich auf der suche nach besseren lösungen ist!”
      Bedenken Sie, dass es genug ” Experten ” gibt, die nicht über den Tellerrand ihrer Ausbildung ( Uni ) oder begrenzten Erfahrungen ( Sklaven-Job ) verfügen.
      Ohne tiefere historische Kenntnisse und intellektueller Neugier ( + Mut ) bleiben Experten in ihren Gebieten ” Fachidioten”, da nützen auch Einser-Abitur-Noten nix. Dazu kommen Ängste, sich unangenehme Szenarien nur vorzustellen .
      Angst vor ” self-fullfilling-prophecy”. Verdrängen von Gefahren kann sedieren, beruhigen – bis die blöde Truthahn-Illusion platzt.
      Etwas Paranoia / Wachsamkeit + kritische Prüfung wäre z.B. für ” Impflinge” in Massen-Injektions-Zentren sinnvoll gewesen, wer unterschrieb im Eilverfahren sein Einverständnis zum Big- Pharma-Haftungs-Ausschluss?
      Niemand kennt kommende Szenarien, Spekulation kann man sich schenken.
      Es gibt ( sehr alte, bewährte ) Heuristiken: mit historischen Kenntnissen
      vorbereitet sein, Abhängigkeiten klein halten. Freunde, auf die man sich 100 %
      ( kein! Prozent weniger !! ) verlassen kann. Was Ihnen das Schuldgeld-System , sind für mich die 36 Strategeme. Ansonsten: lächeln Sie, verwöhnen Sie Freunde,flirten Sie, geniessen Sie Sonne, Natur & x Risiken mit Wachsamkeit.
      ( Ärger schwächt toxisch das Immunsystem, wir werden es dringend brauchen) .

      Antworten
  8. Beobachter
    Beobachter sagte:

    Der Grünen-Politiker Sven Giegold, Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, und neuer Oberaufseher der KfW: „Es muss darum gehen, dass die KfW ihren Weg zu einer Bank auf dem 1,5 Grad-Pfad mit Sustainable Finance konsequent weitergeht. Dabei muss sie vor allem kleinen und mittelständischen Unternehmen und Verbraucher*innen bei der Transformation helfen. Mir ist wichtig, dass die Bank dabei einen breiten Begriff von Unternehmen anlegt, also gemeinwohlorientierte Unternehmen und StartUps genauso stärkt, wie den etablierten Mittelstand.“

    Noch Fragen zum Mittelstand? Kann man vergessen. Gender und “gemeinwohlorientiert” Unternehmen sind wichtiger.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Beobachter

      Ich finde das enttäuschend. Wieso tut die KfW nicht mehr für LSBTTIQ+, für besonders benachteiligte Migrant*innen mit Behinderung und für die Dekolonialisierung? Mit ein bisschen performativem Gendern und Förderkrediten für kapitalistische Ausbeutungskonstrukte und werden wir die Polykrise bestimmt nicht transformiert bekommen bevor der Kipppunkt erreicht ist…

      Und wieso darf überhaupt Giegold als männlich gelesene Person diesen Posten übernehmen? Haben die Grünen keine geeignete Nichtbinäre oder Transperson oder zur Not wenigstens eine mehrgewichtige body-positive Cisfrau?

      Antworten
  9. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    Ihre Vermutung ist REINSTE Spekulation – und zudem ist sie ABWEGIG.

    Denn selbst wenn es so wäre, wie Sie sagen, nämlich

    >Damit ist vielen die intergenerative Perspektive kaum möglich und sie drehen sich im intragenerativen ante mortem Depressionsrad.>

    besagt dies NICHT im GERINGSTEN, wie sich die deutsche Wirtschaft ENTWICKELT.

    Die Tatsache, dass AUSLÄNDISCHE Unternehmen AUCH in Deutschland investieren und dies anscheinend auch ZUNEHMEND mehr, besagt per se NICHTS über die Entwicklung der deutschen Wirtschaft.

    Mit Ihren Verweisen liegen Sie nicht falsch – Tatsache sind schließlich Tatsachen −, Sie sind hinsichtlich der entscheidenden Frage aber genauso UNBESTIMMT wie Stoertebekker.

    Recht haben Sie mit der Aussage:

    >Nein, das konnten die USA nicht. Der Industrieanteil lag 2015 bei 18,59 % und 2021 bei 17,88 %>

    Allerdings WIDERLEGT das NICHT die Aussage von Dr. Stelter im Artikel:

    >„Die Industrieproduktion, die 2015 noch 25 Prozent der Wirtschaftsleistung ausmachte, hat heute nur noch einen Anteil von 19 Prozent.>

    Ist DIESE Entwicklung DRAMATISCH?

    Oberflächlich betrachtet ist sie es nicht.

    Denn wenn eine alternde Gesellschaft MEHR Dienstleistungen benötigt, erscheint es angebracht, dass die verfügbaren Ressourcen WEG von der Güterproduktion zu den Dienstleistungen migrieren.

    ABER:

    Die industrielle WERTSCHÖPFUNG und vor allem die SICHERUNG der zukünftigen industriellen Wertschöpfung, die für die ERHALTUNG von WOHLSTAND unabdingbar sind, ERFORDERN es, dass sich die Industrieproduktion NICHT verringert.

    DESHALB gibt es mittlerweile einen zunehmend DOMINIERENDEN Subventionswettlauf, um die zukünftig als maßgeblich ERACHTETEN Industrien im EIGENEN Wirtschaftsraum zu halten bzw. anzusiedeln.

    Hier u. a. seitens der EU:

    https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/gruene-investitionen-eu-ratspraesident-schlaegt-vier-punkte-plan-gegen-us-subventionsprogramm-vor/28937640.html

    Das m. A. n. VERHÄNGNISVOLLE daran:

    Die Investitionen sollen GRÜNE Investitionen sein.

    Begründung dafür:

    Das Inflation Reduction Act (IRA) der USA, der Mrd. 369 $ US an Steuerrabatten und Subventionen für grüne Technologien vorsieht – mit der völlig unbestimmten Wirkung, die Inflation zu reduzieren – wird KOPIERT, damit europäische Unternehmen NICHT in die USA abwandern.

    Warum auch nicht?

    Schließlich kann man auch eine SACKGASSE kopieren.

    Und dies sogar ERFOLGREICH, wenn die Sackgasse anstatt in USA in Europa AUSGEBAUT wird.

    Eine Sackgasse BLEIBT aber trotz Ausbaus eine Sackgasse.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @D Tischer

      “Eine Sackgasse BLEIBT aber trotz Ausbaus eine Sackgasse.”

      Tja, das stimmt. Nur, BEVOR man gebaut hat, kann man nur darüber spekulieren, ob’s irgendwann eine Sackgasse wird. Weil rundrum nur freies Feld ist und unklar ist, was da alles noch entsteht.

      Einer der Unternehmer geht dann das Risiko, andere nicht. Und dann gewinnt er oder er verliert. Das ist Marktwirtschaft. MACHEN statt reden. Wer von uns auf welcher Seite steht, da sind wir uns ja einig. Immerhin.

      Und genau aus dieser Logik (Entscheidungen für die Zukunft treffen UND ohne Sicherheit bzgl. des Ergebnis umsetzen) werden Sie meine Aussagen immer als UNBESTIMMT bezeichnen. Liegt in der Natur der Sache. Sonst wäre ich Hellseher und würde Stundensätze in abenteuerlicher Höhe verlangen.

      Und nochwas. WARUM gilt es die heutigen industriellen Arbeitsplätze zu erhalten? Wegen der Wertschöpfung???

      a) Es gibt gigantische Wertschöpfung zB bei Softwareunternehmen – Anfängergehälter zwischen 60k und 300k [AI] kann man nur zahlen, wenn’s prima läuft. Die Chemie fängt mit ca. 70k an. Oder auch in der Finanzindustrie. Aber die finden wir alle nicht so gut.

      b) Es gibt UNENDLICHE Möglichkeiten, ANDERE Industrien anzusiedeln. Batteriefertigung kommt ja schon, TESLA auch, Chipproduktion. Und warum nicht Wasserstofftechnologien (Elektolyseure, Speicher, Transport, …) oder Elektrifizierung großindustrieller Prozesse? Ganz viel industrielle Möglichkeiten.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Tja, das stimmt. Nur, BEVOR man gebaut hat, kann man nur darüber spekulieren, ob’s irgendwann eine Sackgasse wird. Weil rundrum nur freies Feld ist und unklar ist, was da alles noch entsteht.”

        Wenn man die Straße direkt in einen großen massiven Felsen verlaufen lässt, ist schon ziemlich offensichtlich, dass es eine Sackgasse bleiben wird…

        “Und nochwas. WARUM gilt es die heutigen industriellen Arbeitsplätze zu erhalten? Wegen der Wertschöpfung???”

        Vielleicht weil die in Branchen existieren, in denen wir uns über Jahrzehnte einen Wettbewerbsvorteil erarbeitet haben?

        Die Spieler von der Basketball-Abteilung vom FC Bayern schulen ja auch nicht alle zu Fußballspielern um, obwohl es in der Sportart – zumindest in Deutschland – viel mehr Geld zu verdienen gibt…

        “b) Es gibt UNENDLICHE Möglichkeiten, ANDERE Industrien anzusiedeln. Batteriefertigung kommt ja schon, TESLA auch, Chipproduktion. Und warum nicht Wasserstofftechnologien (Elektolyseure, Speicher, Transport, …) oder Elektrifizierung großindustrieller Prozesse? Ganz viel industrielle Möglichkeiten.”

        Klar, aber wo soll der Strom dafür herkommen?

        Und wie will zum Beispiel ein deutscher Elektrolyseur im grünen Energiewendeland gegenüber einem in der arabischen Wüste wettbewerbsfähig sein, wenn der den Vorteil hat, dass dort im Jahresverlauf viel gleichmäßiger Photovoltaik-Strom produziert werden kann und außerdem noch Gasquellen direkt vor Ort sind? Mit massiven staatlichen Subventionen?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Na, das mit dem Felsen macht niemand. Sie sollten fairerweise bei genereller Unsicherheit bleiben. Zudem wäre das dann eher keine Sackgasse sondern eine Rampe zum Vor-die-Wand-Fahren.

        Sie und andere Foristen mögen in die Zukunft sehen können, ich kann es nicht und bezweifle derartige Fähigkeiten u.a. wegen der Fehlprognosen zu kollabierender Heimversorgung, kalten Hütten oder Massentod nach Massenimpfung.

        Zum Wasserstoff haben Sie den feinen Unterschied zwischen Wasserstoffwirtschaft und Wasserstoffproduktion (hab ich jetzt zig mal drauf hingewiesen) nicht berücksichtigt. Hier ging es um Wasserstoffwirtschaft. Die hat in D sehr wohl Chancen.

        Und zum Strom. Der WIRD da sein. Entweder importiert von den ganzen Atomübereifrigen oder produziert in deutschen Gaskraftwerken/grün.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Na, das mit dem Felsen macht niemand. Sie sollten fairerweise bei genereller Unsicherheit bleiben. Zudem wäre das dann eher keine Sackgasse sondern eine Rampe zum Vor-die-Wand-Fahren.”
        (..)
        “Und zum Strom. Der WIRD da sein. Entweder importiert von den ganzen Atomübereifrigen oder produziert in deutschen Gaskraftwerken/grün.”

        Und dann sagen Sie voller Optimismus und Überzeugung an der Rampe vor der Felswand: “Unsere Nachbarn WERDEN uns einen Sprengtrupp schicken und den Felsen wegräumen, und dann können wir unsere Straße schön weiter bauen”?

        Sie müssten doch spätestens bei dem Debakel um die Russland-Sanktionen mitbekommen haben, dass man eine Strategie nicht auf Wunschdenken und der Erwartung aufbauen sollte, dass sich die anderen Spieler ausgerechnet genau so verhalten, wie es für das Aufgehen der eigenen Strategie am günstigsten ist.

        “Zum Wasserstoff haben Sie den feinen Unterschied zwischen Wasserstoffwirtschaft und Wasserstoffproduktion (hab ich jetzt zig mal drauf hingewiesen) nicht berücksichtigt. Hier ging es um Wasserstoffwirtschaft. Die hat in D sehr wohl Chancen.”

        Das ist gut für die Chemie- und Anlagenbau-Branche, hilft uns beim Erhalt der Arbeitsplätze in der chemischen Produktion aber nicht.

        Und gleich danach erwähnten Sie ja “Elektrifizierung großindustrieller Prozesse”. Wo soll der Strom in Deutschland dafür herkommen? Oder meinten Sie wieder den Anlagenbau und nicht die Arbeitsplätze in den großindustriellen Prozessen als solchen?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Natürlich bleibt der Strom ein Problem. Aber zum Einen hab ich auf die Atomjünger verwiesen, die am Ende zu viel haben könnten, zum Anderen baut BASF bei zwei der größten europäischen Windparks mit. Wenn man dann noch so Sachen wie die Ammoniak-Produktion einstellt, hat man schon mal was gewonnen.

        Aber ja, damit ist das Problem noch nicht gelöst und ich bin überzeugt, dass Gaskraftwerke weiter am Netz bleiben bzw. sogar noch neu gebaut werden. Unabhängig davon wird es einen Strukturwandel geben, aber auch das ist nicht neu. PE (Polyethylen) und PP (Polypropylen) werden heute auch kaum noch bei uns produziert. Fasern auch nicht.

        Zum Bild mit der Felswand hatte ich ja schon gesagt, dass ich im Gegensatz zu Ihnen nicht in die Zukunft schauen kann. Ich sehe die Felswand nicht. Für mich ist da ein riesiges unbebautes Baufeld mit vielen, vielen Plots.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >“Eine Sackgasse BLEIBT aber trotz Ausbaus eine Sackgasse.”

        Tja, das stimmt.>

        Schön, dass wir uns da einig sind.

        >Nur, BEVOR man gebaut hat, kann man nur darüber spekulieren, ob’s irgendwann eine Sackgasse wird.>

        Richtig.

        ABER:

        Es wird BEREITS gebaut und DAHER ist meine Auffassung NICHT notwendigerweise Spekulation.

        Sie ist aber auch nicht WISSEN.

        Daher habe ich das zu Bauende – GRÜNE Investitionen − qualifiziert mit − „m. A. n.“

        Meine Ansicht verlangt meinen Maßstäben nach eine Begründung.

        Hier ist sie:

        Grüne Investitionen erfolgen für das UMFASSENDE Transformationsprojekt „Energiewende“ mit dem ZIEL, den Klimawandel gemessen an dem transnational verabredeten MASSGEBENDEN Kriterium „max. Erderwärmung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt“ zu begrenzen.

        Es wären WIRTSCHAFTLICH akzeptable Investitionen, wenn die EMPIRISCH belegte PLAUSIBILITÄT bestünde, dass das Ziel zu erreichen ist.

        Sie besteht nicht.

        Prof. H.-W. Sinn hat gestern im Podcast sinngemäß gesagt, dass der Klimawandel NUR dann zu begrenzen ist, wenn ALLE dies wollen und SO agieren wie wir.

        Das ist unbestreitbar so, wenn man obiges Kriterium zugrunde legt.

        Schließlich ist der Klimawandel seiner Ursache nach nicht nur ein deutsches, sondern ein globales Problem.

        Es ist nach allem, was festzustellen ist, NICHT der Fall, dass alle Gesellschaften so agieren wie wir (was nicht heißt, dass nicht auch in den noch nicht entwickelten Ländern bereits in erneuerbare Energien investiert und sehr wahrscheinlich auch immer mehr investiert wird).

        Wenn dies nicht der Fall ist, dann ist das Ziel NICHT zu erreichen.

        Heißt:

        Auch wenn die Wissenschaft heute noch nicht so sicher ist wie bei der Erderwärmung, kann man davon ausgehen, dass Kipppunkte überschritten werden UND die Folgen des Klimawandels ZUKÜNFTIG wesentlich STÄRKER als heute das Leben der Menschen beeinflussen und – absehbar der Entwicklung nach – es auch NEGATIV beeinträchtigen.

        Dies wiederum heißt:

        Wir brauchen sehr viele, möglicherweise unvorstellbar viele Ressourcen, um die Dämme an Nord- und Ostsee zu erhöhen, die Infrastruktur anzupassen, Menschen umzusiedeln, sowie die Migrationsflut abzuwehren etc., etc.

        Haben wir diese Ressourcen, wenn wir sie nahezu AUSSCHLIESSLICH für die Bekämpfung des Klimawandels einsetzen?

        Man darf annehmen:

        NICHT in AUSSREICHENDEM Umfang bei der geradezu fanatischen Zielverfolgung, die von dafür demokratisch installierten politischen Entscheidern betrieben wird.

        Ist das so, ist das VERHÄNGNISVOLLE derart vorangetriebener grüner Investitionen BEGRÜNDET und bin ich BERECHTIGT von einer Sackgasse zu reden.

        Soweit meine Auffassung.

        Jetzt sind Sie dran – GERN.

        Aber operieren Sie bitte nicht mit einer UNBESTIMMTHEIT, die unternehmerischem Machen IMMER innewohnt.

        Die gibt es und darüber gibt es keine Differenzen.

        Worauf es bei der Kritik ankommt:

        Meine Argumentation beruht auf den VORAUSSETZUNGEN unternehmerischen Machens, die sich die westlichen Gesellschaften ihrer ART nach – AUSSCHLIESSLICHE Produktion und Nutzung regenerative Energien − quasi UNISONO verordnet haben.

        Unternehmerisches Machen liegt da nur noch in den Ausprägungen, was NICHTS an der weitgehend IRREVERSIBLEN Ressourcennutzung ändert und daher aus der Perspektive einer NOTWENDIGEN, aber NICHT realisierbaren maximalen Folgenminimierung des Klimawandels eine SACKGASSE ist.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Sorry, hab mich oben verplaudert.

        „Es wären WIRTSCHAFTLICH akzeptable Investitionen, wenn die EMPIRISCH belegte PLAUSIBILITÄT bestünde, dass das Ziel zu erreichen ist.

        Sie besteht nicht.

        Prof. H.-W. Sinn hat gestern im Podcast sinngemäß gesagt, dass der Klimawandel NUR dann zu begrenzen ist, wenn ALLE dies wollen und SO agieren wie wir.
        Das ist unbestreitbar so, wenn man obiges Kriterium zugrunde legt.“

        Soweit ok. Aber dann gehen wir mal an die Prämisse ran. Wer sagt denn, dass EXAKT das (ungenaue, weil nicht exakt ermittelbare) Gradziel zu erreichen ist und ansonsten KEINE Anstrengung sinnvolles Verhalten ist.

        Wenn jemand anfängt, ist er allein. ZB Deutschland bei Solar. Oder Tesla bei eMobilität. Zu diesem Zeitpunkt schreiben die meisten Kommentatoren, dass Scheitern unausweichlich ist. Und begründen das mit Zahlen, die auf historischen Daten beruhen.

        Je mehr Menschen die Idee gut finden, desto größer wird der Sog. Und desto verbreiteter die Technologie. Mit der Verbreitung der Technologie nähert man sich dem Ziel. Erst ganz langsam, dann langsam, dann schneller.

        Wie stark dieser Sog und Strom wird, weiß NIEMAND vorher. Dass der Sog das VERHALTEN der Menschen beeinflusst (zB weniger Wegwerf-Konsum, weniger Heizen), ist aber SICHER.

        Insofern lohnt es sich allemal, sich auf den Weg zu machen. Und wenn man das angestrebte Ziel nicht zu 100% erreicht, sondern nur zu 80%, hat man auch was GESCHAFFT. Diese deutsche Unsitte, bei Projektbeginn das volle Ergebnis sehen zu wollen, LÄHMT total. American trial and error lässt viel mehr Platz für erfolgreiches UND scheiterndes Ausprobieren.

        Insofern – selbst wenn heute die Plausibilität nicht zu erkennen ist/sein sollte, heißt dies nicht, dass die Plausibilität nach ¼ des zurückgelegten Weges nicht zu erkennen sein könnte.

        Das findet man aber nur heraus, wenn man den Weg geht. Jeder der sitzen bleibt, bleibt in der Vermutung einer Plausibilität hängen.

        Und der Mehrwert des Unternehmertums für die Menschheit ist genau das Ausprobieren der verschiedenen Wege. DADURCH findet man Neues.

        Und zum zweiten. „Nur wenn ALLE dies wollen.“ Auch klar.

        Meiner Meinung nach wollen mit den USA, CHINA, Europa, Japan, Kanada und Middle East zwar nicht ALLE, aber doch ziemlich viele gewichtige Spieler in diese Richtung.

        Und aus unternehmerischer Sicht ist halt die Frage – am Anfang mit dabei sein und RISIKO gehen oder abwarten, später auf den Zug aufspringen oder ggfs. sogar in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Die Frage KANN niemand beantworten.

        Allerdings sind die Fakten, die ICH sehe, so, dass ich anfange in Unternehmen mit grüner Technologie zu investieren.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Zum Bild mit der Felswand hatte ich ja schon gesagt, dass ich im Gegensatz zu Ihnen nicht in die Zukunft schauen kann. Ich sehe die Felswand nicht. Für mich ist da ein riesiges unbebautes Baufeld mit vielen, vielen Plots.”

        Da sind Sie in guter Gesellschaft. Die Straßenbaufirma und der Bauplaner sehen die Felswand ja auch nicht. ;)

        “Wenn jemand anfängt, ist er allein. ZB Deutschland bei Solar. Oder Tesla bei eMobilität. Zu diesem Zeitpunkt schreiben die meisten Kommentatoren, dass Scheitern unausweichlich ist. Und begründen das mit Zahlen, die auf historischen Daten beruhen. Je mehr Menschen die Idee gut finden, desto größer wird der Sog. Und desto verbreiteter die Technologie. Mit der Verbreitung der Technologie nähert man sich dem Ziel. Erst ganz langsam, dann langsam, dann schneller. ”

        Sorgt diese überdrehte “Tschakka-Du-schaffst-es”-Autosuggestion auch dafür, dass sich die Gesetze der Physik ändern und die Photovoltaik-Ausbeute im deutschen Winter steigt, weil ganz viele dran glauben?
        (Falls Sie den Tschakka-Mann nicht kennen: https://youtu.be/lT-wXZho4qs?t=25 )

        “Wie stark dieser Sog und Strom wird, weiß NIEMAND vorher. Dass der Sog das VERHALTEN der Menschen beeinflusst (zB weniger Wegwerf-Konsum, weniger Heizen), ist aber SICHER.”

        Na klar, die Leute sind von der Regierungspropaganda so begeistert (oder verängstigt…), dass sie weniger heizen. Besonders wahrscheinlich Frauen. In welcher Welt leben Sie eigentlich?

        “Insofern – selbst wenn heute die Plausibilität nicht zu erkennen ist/sein sollte, heißt dies nicht, dass die Plausibilität nach ¼ des zurückgelegten Weges nicht zu erkennen sein könnte.”

        Noch mehr Durchhalteparolen.

        “Und der Mehrwert des Unternehmertums für die Menschheit ist genau das Ausprobieren der verschiedenen Wege. DADURCH findet man Neues.”

        Das ist doch auch schön. Jeder Unternehmer soll gern alles ausprobieren, worauf er Lust hat. Manchmal kommt ja tatsächlich ein Erfolg dabei heraus. Aber warum muss ich die offensichtlich schwachsinnigsten Versuche üppig von meinen Steuern subventionieren?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >… dann gehen wir mal an die Prämisse ran. Wer sagt denn, dass EXAKT das (ungenaue, weil nicht exakt ermittelbare) Gradziel zu erreichen ist und ansonsten KEINE Anstrengung sinnvolles Verhalten ist.>

        Das ist nicht die Prämisse.

        WIE exakt WELCHES mit WELCHER Genauigkeit ermittelbares Gradziel zu erreichen versucht wird, ist nicht bedeutsam.

        Zur Prämisse gehört auch NICHT, dass es jenseits des zu erreichenden Gradziels KEIN sinnvolles Verhalten gibt.

        Natürlich gibt es das.

        ENTSCHEIDEND (für meine Argumentation) ist, dass ein Gradziel oder, mit Fortlauf der Ereignisse, auch ein anderes GESETZT wird, es also immer eines gibt, und diesem entsprechend mit mehrheitlicher gesellschaftlicher Legitimation UMFASSENDE Maßnahmen, d. h. praktisch ALLE essentiellen wirtschaftlichen Aktivitäten FUNDAMENTAL beeinflussende, ergriffen und DURCHGESETZT werden.

        Das ist meine Prämisse.

        Ich denke, dass man ihr zustimmen MUSS.

        Denn DIESER Prämisse GEMÄSS wird in Deutschland die Transformation BETRIEBEN.

        (Bemerkungen:

        1. Die Prämisse hat einen DIKTATORISCHEN „Charakter“.

        Leider so, weil es eine DERART massive Transformation von Wirtschaft und Gesellschaft meines Wissens noch nie gegeben hat, jedenfalls in den letzten Jahrhunderten nicht. Und auch: Sie wird DEMOKRATISCH gewollt und nach den mehr oder minder akzeptablen Spielregeln in der Demokratie auch durchgesetzt.

        2. Es ist eine Prämisse, die von der Realität ABSTRAHIERT, aber – darauf bestehe ich – sie NICHT grundsätzlich VERFÄLSCHT. Abstrahiert deshalb, weil die Umsetzung NIE „lupenrein“ erfolgt – siehe etwa den aktuellen Rückfall auf konventionelle Energieerzeugung aufgrund der Kriegsfolgen).

        Das gesagt, gilt:

        >Wenn jemand anfängt, ist er allein>

        Stimmt, wenn er etwas Neues anfängt.

        Mit Blick auf meine Prämisse allerdings:

        Die ALLERMEISTEN wirtschaftlich „sinnvollen“, weil RENTABLEN Anfänge wie auch die Umwidmungen bestehender Aktivitäten gehen in Richtung ERREICHUNG des Gradziels und damit einer RESSOURCENALLOKATION, die uns letztlich nicht mehr ermöglicht, den Kollateralschäden des Klimawandels so entgegenzuwirken, wie es wünschenswert und notwendig wäre.

        >Je mehr Menschen die Idee gut finden, desto größer wird der Sog. Und desto verbreiteter die Technologie.>

        Ja, aber GENAUER meiner Prämisse entsprechend:

        Je länger mehr Menschen KONDITIONIERT werden, dem Transformationsvorgaben gemäß wirtschaftlich erfolgreich zu sein, desto WEITER und IRREVERSIBLE wird die Ressourcenallokation fortschreiten.

        Das ist der Punkt und NICHT, dass VORHER niemand weiß, wie genau mit Blick auf die jeweilige Zielerreichung die Entwicklung sein wird.

        In diesem Sinn die weitere Kritik ihrer Ausführungen, die ich mir erspare, weil – so denke ich – klar geworden sein sollte, dass Sie an meiner Prämisse VORBEI argumentieren.

        Vielmehr, wenn Sie sagen:

        >Allerdings sind die Fakten, die ICH sehe, so, dass ich anfange in Unternehmen mit grüner Technologie zu investieren.>

        Wenn Sie die Fakten so sehen, ERKENNEN Sie meine Prämisse an.

        Denn mit IHREN Investitionen BESTÄTIGEN Sie, dass Sie ein rational agierender AKTEUR der Durchsetzung der Transformation sind – und damit eben auch der VERHÄNGNISVOLLEN Ressourcenallokation, die uns zukünftig erforderlicher Handlungsoptionen beraubt.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        “Die ALLERMEISTEN wirtschaftlich „sinnvollen“, weil RENTABLEN Anfänge wie auch die Umwidmungen bestehender Aktivitäten gehen in Richtung ERREICHUNG des Gradziels und damit einer RESSOURCENALLOKATION, die uns letztlich nicht mehr ermöglicht, den Kollateralschäden des Klimawandels so entgegenzuwirken, wie es wünschenswert und notwendig wäre.”

        Wie kommen Sie darauf? Welche Annahmen liegen dem zugrunde? Wie sollte die Ressourcenallokation denn aussehen, um den Kollateralschäden entgegenzuwirken? Und woher wissen Sie das?

        Bzgl. Wertschöpfung in D habe ich Ihnen Beispiele genannt, die ANDERS als von Ihnen unterstellt, eben nicht nur in der EXISTIERENDEN Industrie möglich ist. Vielleicht sollten wir uns auch hier erst einmal auf die unter Ihrer Ableitung aus der Prämisse liegenden Fakten einigen. Könnte schon dort eine andere Sicht auf die Welt geben.

        Darüer hinaus ist es so, dass eben genau sehr viele wirtschaftlich POTENTE Länder ebenfalls in Richtung Klimaschutz investieren. Genau DAS schafft Chancen für NEUE Industrien in D, um den Bau derartiger Anlagen zu ermöglichen. Passiert übrigens auch.

        Ob die dort investierten Gelder dann in eine Sackgasse (mit dem Ziel der Verlangsamung der Erderwärmung?) führen, wird man sehen. Wirtschaftlich kann es für alle beteiligten Unternehmen inklusive der zugehörigen Arbeitsplätze eine sehr lukrative Reise in Ihre Sackgasse sein.

        Ein Abkoppeln von weltweiten Trends wäre gerade für das Exportland D eine idiotische Lösung. Wir sehen ja schon bei der Digitalisierung, dass wir abgehängt werden – mit dramatischen Konsequenzen.

        Auch wenn es bei uns KEINE in Ihren Worten “DIKTATORISCHE Prämisse” gäbe, wäre die deutsche Industrie außerordentlich gut beraten, die Bestrebungen der anderen Länder (in Summe vermutlich 70-80% der globalen Wirtschaftskraft) bzgl. Klimawandel Ernst zu nehmen und als Chance zu verstehen.

        Ob die Bundesregierung da den Schalter so beschriftet oder anders, ist angesichts dieses Volumens doch völlig irrelevant.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @stoerte: “Ob die Bundesregierung da den Schalter so beschriftet oder anders, ist angesichts dieses Volumens doch völlig irrelevant.”

        Ich muss einfach nochmal meinen Beitrag kopieren:
        Der Grünen-Politiker Sven Giegold, Staatssekretär im Bundeswirtschaftsministerium, und neuer Oberaufseher der KfW: „Es muss darum gehen, dass die KfW ihren Weg zu einer Bank auf dem 1,5 Grad-Pfad mit Sustainable Finance konsequent weitergeht. Dabei muss sie vor allem kleinen und mittelständischen Unternehmen und Verbraucher*innen bei der Transformation helfen. Mir ist wichtig, dass die Bank dabei einen breiten Begriff von Unternehmen anlegt, also gemeinwohlorientierte Unternehmen und StartUps genauso stärkt, wie den etablierten Mittelstand.“

        Spielt das keine Rolle? Ich kenne die KfW-Volumina nicht. Aber die Ideologie hinter diesen Sätzen ist für mich eine Katastrophe.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Wirtschaftlich kann es für alle beteiligten Unternehmen inklusive der zugehörigen Arbeitsplätze eine sehr lukrative Reise in Ihre Sackgasse sein.”

        Den Satz könnte man über die deutsche Rüstungsindustrie ab 1933 genauso formulieren…

        “Ein Abkoppeln von weltweiten Trends wäre gerade für das Exportland D eine idiotische Lösung. Wir sehen ja schon bei der Digitalisierung, dass wir abgehängt werden – mit dramatischen Konsequenzen.”

        Sind Sie jetzt ernsthaft bei dem Argument angekommen, dass wir Dinge unbedingt machen müssen, weil sie “im Trend” liegen?

        Sollten wir als Exportland auch Werkzeuge für die Lobotomie produzieren, wenn die als “weltweiter Trend” zurückkehrt? Sonst werden wir bei der “Lobotomisierung” auch noch abgehängt…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        Die USA sehen 370 Mrd. USD vor. Dagegen ist alles, was die KfW macht nicht mehr als ein Hüsteln.

        “A February report from Bloomberg New Energy Finance dubbed China the “growth engine of the world’s low-carbon spending.” Out of the unprecedented $755 billion spent globally in 2021 on low-carbon technologies (including both public and private investment), China accounted for $266 billion, or 35 percent.”

        Das sind Monsterwellen, die da anrollen. Sie können ja mit Ihrem kleinen Fischkutter übers Meer fahren. Aber wirtschaftlich schlauer wäre es, einen SEHR großen Trawler zu bauen und die entsprechenden Netze auszuwerfen. Völlig egal, was die Regierung bei uns sagt oder nicht. Die Wirtschaft ist längst NICHT mehr NATIONAL.

        Und wenn die Regierung hier Maßnahmen fürs Überleben in einem globalen Malstrom (oder in fischreichen Gründen) mit lokaler Folklorerhetorik ausschmückt, ist das komplett egal. KOMPLETT.

        Ohren zuhalten, wenn Sie’s nicht hören können. Aber die Kohle mitnehmen. Wenn meine Startups aus irgendwelchen falsch verstandenen Gerechtigkeitsüberlegungen Geld liegen lassen (das ihnen später fehlt), kann ich das ja noch verstehen. But we old farts should know better…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Bzgl. Rüstungsindustrie habe ich gestern exakt dasselbe bereits gesagt. Das ist unternehmerisch vernünftig.

        Und ob man mitmacht oder nicht, ist jedem selbst überlassen. Zu fordern, dass man es NICHT tut, wäre angesichts der Möglichkeiten idiotisch. Hinsichtlich Arbeitsplätzen, Gewinnmöglichkeiten, Steuereinnahmen, Wohlstandserhalt, you name it. Alles Dinge, die HIER sonst gefordert werden. Durch VERHARREN im Status quo. 🤷‍♂️

        (Es geht nicht darum, ob Dinge im Trend liegen. Es geht darum, wieviel Geld dort zu verdienen ist und ob es ggfs. fürs Überleben notwendig ist.)

        PS Ich jedenfalls investiere. Und sehe die Zukunft positiv. In jedem Fall positiver als viele hier.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        >>>“Wirtschaftlich kann es für alle beteiligten Unternehmen inklusive der zugehörigen Arbeitsplätze eine sehr lukrative Reise in Ihre Sackgasse sein.”
        >>Den Satz könnte man über die deutsche Rüstungsindustrie ab 1933 genauso formulieren…
        >”Bzgl. Rüstungsindustrie habe ich gestern exakt dasselbe bereits gesagt. Das ist unternehmerisch vernünftig. Und ob man mitmacht oder nicht, ist jedem selbst überlassen. Zu fordern, dass man es NICHT tut, wäre angesichts der Möglichkeiten idiotisch.”

        Nein, Sie haben das Problem ja immer noch nicht verstanden. Was war wohl genau die “Sackgasse”, in die sich das Deutsche Reich ab 1933 mit seiner schuldenfinanzierten, planwirtschaftlich organisierten, massiven Aufrüstungspolitik hinein manövriert hat?

        Waren diese Investitionen, an denen viele Leute sehr dick verdient haben, letztendlich sinnvoll oder nicht?

        “und ob es ggfs. fürs Überleben notwendig ist”

        Tja, wenn es das nicht ist, aber es trotzdem gemacht wird, dann haben wir eine Menge Geld für wenig sinnvolle Projekte verschwendet, nicht wahr? Ist Ihnen das egal, so lange Ihr Profit stimmt?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Was ist denn mit Ihnen los?

        Werden Sie zum militanten Moralbewahrer? Profit mit Klimatechnologie ist unethisch?

        Rüstungsindustrie war Ihr Beispiel. Hier geht es um Photovoltaik, Windkraft, Wasserstoffproduktion, Speichertechnologie u.ä. Mit vom Dach fallenden Paneelen oder abbrechenden Windradflügeln kann man zwar auch töten, aber sie werden nicht dafür produziert.

        Wird Klimatechnologie das angestrebte Ziel erreichen? Die Antwort liegt in der Zukunft.

        Wertschöpfung erzeugen und essen muss man aber heute. Mit Dingen, die man verkaufen kann.

        PS Hätte Sie mal sehen wollen, wie Sie 1938 gegen die Rüstungsindustrie in D demonstriert hätten. Oder 1975 in der DDR nen Leserbrief über den Unsinn der Planwirtschaft ans ND geschickt.

        Das hat ja fast Greta-Niveau in seiner Über-Moralität.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Das Zitat betreffend zu Ihren Fragen der Reihe nach:

        1. >Wie kommen Sie darauf?>

        Ich betrachte die bundesdeutsche REALITÄT der erklärten und UMFASSEND angegangenen Transformation mit Blick auf die wesentlichen WIRKMÄCHTIGEN Aspekte, wie gesellschaftliches Wollen, politische Maßnahmen, Rechtsprechung etc.

        2. >Welche Annahmen liegen dem zugrunde?>

        Dass bestimmte Gradziele die gesellschaftlich selbstgesetzte Vorgabe sind, die mehrheitlich UNBEIRRBAR zu bestimmten Zeitpunkten zu erreichen versucht wird mit dem ANSPRUCH, dass die Zielerreichung VORRANG vor allen anderen Zielsetzungen haben muss

        UND

        dass die Erderwärmung fortschreitet TROTZ unserer praktisch alles umfassenden und weitgehend konsequent durchgeführten Transformationsmaßnahmen zur Zielerreichung, weil es global KEINE unseren Maßnahmen gleichwertigen Anstrengungen zur Zielerreichung gibt

        UND

        dass die Folgeschäden der Erderwärmung für deren Begrenzung VERMEHRT einen Ressourceneinsatz erfordern, der irgendwann NICHT mehr wie erforderlich möglich ist, weil die Ressourcen – reale genauso wie die finanziellen, die letztlich auf unserer Verschuldungsfähigkeit beruhen – für die Zielerreichung eingesetzt und verbraucht worden sind, WENN wir so WEITERMACHEN wie bisher.

        3. >Wie sollte die Ressourcenallokation denn aussehen, um den Kollateralschäden entgegenzuwirken?>

        Es sollten zukünftig IMMER so viele Ressourcen zur Verfügung stehen, dass wir die mit hoher Gewissheit absehbaren Folgeschäden in einem HINREICHENDEN Umfang VERHINDERN können.

        4. >Und woher wissen Sie das?>

        Das ist KEIN Wissen von gemessenem und errechnetem Wieviel – das kann keiner haben.

        Es ist aber ein Wissen, dass unsere Gesellschaft – wenn nicht schon aus anderen Gründen – bei NICHTBEACHTUNG der Forderung unter 3. ausgelöscht wird, weil die Folgeschäden, die bereits heute absehbar sind, global ein unvorstellbares Ausmaß annehmen werden.

        Wenn Sie mich kritisieren wollen, MÜSSEN Sie – sorry, aber dies ist nun einmal Belehrung – mindestens EINE dieser hier aufgeführten Antworten mit einer stark unterlegten BEGRÜNDUNG als FALSCH darlegen.

        Das tun Sie nicht, wenn Sie z. B. sagen:

        >Wirtschaftlich kann es für alle beteiligten Unternehmen inklusive der zugehörigen Arbeitsplätze eine sehr lukrative Reise in Ihre Sackgasse sein.>

        SEHR richtig – es wird auch eine sehr lukrative sein.

        Denn die Sackgasse wird ja von unserer und anderen Regierungen, der EU-Kommission, der EZB, den Parlament und obersten Gerichten nahezu einträchtig sich ergänzend so GESTALTET, dass sie lukrativ ist für Unternehmen.

        Siehe u. a. @ Beobachter (Giegold-Agenda) und @ Richard Ott (Rüstungsindustrie 1933), meine Verlinkung des Europaratspräsidenten, der grüne Investitionen in dreistelliger Mrd.-Summe finanzieren will etc., etc.

        Es bleibt aber eine SACKGASSE, wie Sie selbst festgestellt haben.

        Und zwar eine ausweglos DRAMATISCHE.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Ist es wirklich so schwierig, mich zu verstehen? Herr Tischer hat doch auch verstanden, worauf die “Deutsche Rüstungsindustrie 1933”-Analogie abzielte – dass deren Produkte damals tödliche Waffen waren, ist nicht der relevante Aspekt.

        “Profit mit Klimatechnologie ist unethisch?”

        Wenn Sie den Leuten erst Angst vor dem Weltuntergang einreden, um dann davon zu profitieren, dass die Ihre überteuerte und verglichen mit konventioneller Technik viel weniger leistungsfähige “Klimatechnologie” kaufen, um den scheinbar drohenden Weltuntergang so abzuwenden, dann schon.

        Schauen Sie, es gibt Milliarden Menschen auf der Welt, deren Lebensstandard so niedrig ist, dass sie jeden Tag an Ereignissen sterben können, die in Ihrer saturierten Privatier-Welt nicht einmal ansatzweise lebensbedrohlich sind, falls sie überhaupt eintreten. Warum wollen Sie denen unbedingt westliche “Klimatechnologie” andrehen, wenn die viel dringender billige Energie bräuchten, um ihre Industrie zu entwickeln und so grundlegende Einrichtungen wie eine Arztstation mit elektrischem Strom oder ein Kühlhaus für Lebensmittel oder ein Wasserleitungs- und Kanalisationssystem mit elektrischen Pumpen zu betreiben?

        Die kaufen freiwillig keine “Klimatechnologie” – es sei denn, sie werden dazu genötigt oder entsprechend gehirngewaschen. Sie müssen es aber tun, überall auf der Welt, sonst fällt Ihr ganzer Sales Pitch von der angeblich vor dem Weltuntergang rettenden Technologie in sich zusammen.

        “Wird Klimatechnologie das angestrebte Ziel erreichen? Die Antwort liegt in der Zukunft.”

        Sie möchten die Welt mit dieser Technologie beglücken und fett Subventionen abkassieren ohne überhaupt Zielerreichung versprechen zu können? Na dann…

        “PS Hätte Sie mal sehen wollen, wie Sie 1938 gegen die Rüstungsindustrie in D demonstriert hätten. Oder 1975 in der DDR nen Leserbrief über den Unsinn der Planwirtschaft ans ND geschickt.”

        Ethisch richtig wäre es gewesen. Allerdings auch potentiell selbstmörderisch. Damit hätte ich meinen Kopf tief in die Schlinge gesteckt – und ich ahne, was für Typen sie dann womöglich zugezogen hätten.

        “Das hat ja fast Greta-Niveau in seiner Über-Moralität.”

        Lassen Sie mich mit Ihrem Werbemaskottchen in Ruhe.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @stoerte: Eigentlich ist alles gesagt. Nur noch eine Frage: Sie scheinen davon auszugehen, dass die geplante “Transformation” für Sie keine, oder zumindest keine negativen Auswirkungen hat. Woraus schließen Sie das? Oder sehen Sie etwa diese, nehmen sie aber stoisch als unabänderlich zur Kenntnis?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer @R Ott @Beobachter

        Im Gegensatz zu mir scheinen Sie zu wissen, wie die ganze Sache ausgeht. Hab hier schon mehrmals auf die Glaskugel verwiesen. In der ich nichts sehe und Sie, mit Verlaub, auch nix.

        Solange @D Tischer Sie 3) nicht KONKRET negieren können, bleibt es eine Meinung (nicht Fakt) und es bleibt die Möglichkeit, dass es ausreichend Ressourcen gibt.

        Zur Sackgasse – ja, wir KÖNNTEN in eine hineinlaufen, so wie wir es mit der Automobilität in den Großstädten oder der Zersiedelung durch Eigenheime gerade auch sind. Das ist halt normaler Teil des Evolutionsprozesses. In der Plan- und Marktwirtschaft. Aber ob wir auf dem Weg komplett auf Atomenergie schwenken, die Fusion finden, neue Effizienzen bei PV haben oder Carbon Capture hinbekommen – who knows? Trial & error. Glück oder Pech.

        @Beobachter natürlich gehe ich von Auswirkungen aus. Aber OHNE dass wir was tun, passiert auch was. Veränderung. Darauf muss ich mich einstellen. EGAL, wie Sie kommt. Und ich versuche, möglichst breit zu stehen.

        Nehmen Sie einfach mal die von Ihnen ungeliebten Grünenpolitiker aus dem Spiel und schauen UNTERNEHMERISCH auf das Ganze. Chinas autoritäre Regierung fährt das durch. Period. In Texas bauen erzkonservative Rancher Windräder in atemberaubender Geschwindigkeit. In Europa wird es auch überall darauf hinauslaufen. Darauf stellt sich ein guter Unternehmer besser ein. Ob‘s passt oder nicht. Ich hab auch verkauft, solange es noch ging… (und Glück gehabt; das gehört einfach dazu)

        @R Ott Zielerreichung – kein Unternehmer kann im Entwicklungsstadium Zielerreichung versprechen. Keiner. Auch wenn E Musk das gelegentlich tut. Und im laufenden Geschäft auch nicht. Deshalb schwanken die Börsenkurse ja (Analystenvorhersagen nicht erreicht, Gewinnwarnung, enttäuschte Prognose). Unsicherheit ist Teil des Kapitalismus. Übrigens auch der Planwirtschaft. Mir scheint, Ihnen Dreien macht die Unsicherheit zu schaffen. Sie wollen einen festen Pfad nach vorn (kennen). Muss ich Sie enttäuschen.

        Sie können ja gern dagegen sein und bleiben, der Protest hat dann aber was Don Quichottiges. Das heißt jetzt aber nicht, dass ich die Diskussion um den besten Weg zur Klimaneutralität nicht führen will. Natürlich muss das passieren. Und die Diskussion um die Arbeitsplätze in D. Letzteres aber im Sinne von Strukturwandel und NICHT Arbeitsplatzerhalt bei jahrhundertalten Industrien. Entwicklung von Elektrolyseuren, elektrischen Großspeichern, carbon capture. Und nicht durch defätistische Stimmung, die der Jugend die Lust an der Zukunft nimmt.

        Im Übrigen nimmt zB die Diskussion um Sinn/Unsinn von H2 auch Fahrt auf. H2 als Klimakiller schlimmer als CH4. Das kann alles nur passieren, wenn man weiter auf diesem Weg unterwegs ist und die beste Lösung sucht. Im Moment macht das eine Allianz aus republikanischen Farmern, chinesischer kommunistischer Autorität und deutschen Grünen.

        Willkommen in der neuen Zeit.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Zielerreichung – kein Unternehmer kann im Entwicklungsstadium Zielerreichung versprechen. Keiner. ”

        Dafür, dass Sie nichts versprechen, schüren Sie aber eine Menge grundlosen Optimismus und erwarten überdies noch wie selbstverständlich üppige Subventionen, staatliche Vorzugsbehandlung für Ihre Produkte, und so weiter.

        “Mir scheint, Ihnen Dreien macht die Unsicherheit zu schaffen. Sie wollen einen festen Pfad nach vorn (kennen). Muss ich Sie enttäuschen. Sie können ja gern dagegen sein und bleiben, der Protest hat dann aber was Don Quichottiges. ”

        Wenn Sie einfach nur ohne Subventionen vor sich hin entwickeln, eigenständig und staatsunabhängig Finanzierung akquirierien und dann irgendwann als Unternehmer den Markt mit einem tatsächlich überlegenen Produkt aufrollen würden, hätte ich persönlich überhaupt kein Problem damit.

        Ich ahne aber, dass Sie dann an den Investments in die “Klimatechnologie” nicht mehr interessiert wären, weil das ganze gar kein echtes unternehmerisches Handeln sondern ein Vorspielen desselben zum Abgreifen von möglichst viel Staatsknete ist.

        “Solange @D Tischer Sie 3) nicht KONKRET negieren können, bleibt es eine Meinung (nicht Fakt) und es bleibt die Möglichkeit, dass es ausreichend Ressourcen gibt.”

        Wunschdenken ist keine Strategie.

        “Und nicht durch defätistische Stimmung, die der Jugend die Lust an der Zukunft nimmt.”

        Der Jugend falsche Ängste einzureden und ihr falsche Versprechungen zu machen, produziert langfristig noch viel schlimmere Ergebnisse. Aber vielleicht kalkulieren Sie ja damit, dass Sie Ihren Profit bis dahin schon eingefahren haben?

        “Willkommen in der neuen Zeit.”

        Wollen Sie nochmal eine Variation von dem Argument versuchen, dass man Dinge tun muss, weil sie gerade im Trend sind oder “die neue Zeit” fordert, dass man sie tut?

        Wenn Sie nicht gerade Friseur sind, ist das eine der blödsinnigsten Begründungen für Handlungen, die man sich überhaupt ausdenken kann – und es verblüfft mich immer wieder, dass den Grünen Zugeneigte sie andauernd bringen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Am Ende läuft es darauf hinaus, dass Sie meinen die Zukunft bzgl. der Technologien zu kennen. Und ich nicht. Was mich nicht davon abhält, über den sinnvollsten Weg zu diskutieren. Mit Fakten aus dem Trial & Error. Und nicht Plausibilitäten.

        Ich habe als Unternehmer auch erkennen müssen, dass ich es gegen bestimmte globale Entwicklungen (notwendige Größe) nicht schaffe. Das tat weh, aber irgendwann hab ich’s akzeptiert und entsprechend entschieden.

        Sie können das alles anders machen. Meine Prognose – wirtschaftlich läuft‘s für Sie schlechter. Im Gefühl der moralischen/intellektuellen Überlegenheit vielleicht nicht. Aber das ist nicht MEIN Kriterium. Ich will meine Ruhe und brauche dafür wirtschaftliche Unabhängigkeit UND einigermaßen gesellschaftliche Stabilität. Meine Wette ist, dass Investments in grüne Technologie das vorerst liefern.

        PS Die Krankenhäuser in unterentwickelten Regionen werden schon heute nicht gebaut, da ändert sich genau nix. Und kaufen wird dort auch keiner grüne Technologie. Dort ist allen schon geholfen, wenn nicht mehr Reisspelzen < Holz < Kohle < Öl < Gas verbrannt werden, um Essen zu kochen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Im Gegensatz zu mir scheinen Sie zu wissen, wie die ganze Sache ausgeht.>

        WIE kommen Sie zu dieser Aussage?

        NATÜRLICH weiß ich NICHT, wie die Sache ausgeht, denn ich habe MEINE Auffassung zu der zu bauenden Sache – grüne Investitionen betreffend – QUALIFIZIERT mit

        >Sie ist nicht notwendigerweise Spekulation … aber auch nicht WISSEN.>

        Wenn es NICHT um das Wissen geht, WIE die ganze Sache ausgeht, dann geht es um WAS?

        Ganz einfach um die Beantwortung der Frage:

        Führt die GEGENWÄRTIG betriebene Transformationspolitik, i. e. die vorrangig durchgesetzten grünen Investitionen bei FORTFÜHRUNG zu einem SZENARIO, das dem entspricht, was ich eine Sackgasse genannt habe?

        Meine Antwort habe ich begründet anhand von BEKANNTEN, DOMINIERENDEN Wirkmechanismen.

        Es geht demnach um eine BEWERTUNG der gegenwärtig betriebenen Transformationspolitik anhand begründbar anzunehmender ZUKUNFTSZENARIEN, wenn sie fortgeführt wird.

        ALLE Ihre Entgegnungen zeigen, dass Sie NICHT verstanden haben, dass es darum und um NICHTS anderes geht.

        Wenn Sie Ihr Verständnis nicht ändern, ist JEGELICHE Diskussion mit Ihnen in dieser Sache nur Zeitverschwendung und daher nicht zielführend im Sinne einer Klärung.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        „Führt die GEGENWÄRTIG betriebene Transformationspolitik, i. e. die vorrangig durchgesetzten grünen Investitionen bei FORTFÜHRUNG zu einem SZENARIO, das dem entspricht, was ich eine Sackgasse genannt habe?“

        Zur Diskussion können Sie doch aber nicht den Rest der Welt ausblenden und nur auf die deutsche/europäische Politik schauen. Wir sind hier an nem WIRTSCHAFTSblog. Unternehmen handeln global.

        Es gibt FDI in Deutschland und aus Deutschland heraus. So wie es Einwanderer und Auswanderer gibt. Das SIND bekannte, dominierende Wirkmechanismen. Tauchen bei Ihnen nicht auf, haben aber massiven Einfluss.

        „Es ist nicht Spekulation … und auch nicht Wissen.“ Und damit eine vermutende Position. Ist ok. Meine vermutende Position ist anders. Begründet nicht mit „bekannten, dominierenden Wirkmechanismen“ sondern mit messbaren FAKTEN, die auf die reale Wirkung dieser Wirkmechanismen schauen.

        Lassen wir‘s gut sein. Ich hab auch n anderes Ziel als Sie. Ich will mein Leben weitgehend zukunftsfest machen. Nicht ne saubere Plausibilitätsdiskussion führen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Zur Diskussion können Sie doch aber nicht den Rest der Welt ausblenden und nur auf die deutsche/europäische Politik schauen.>

        Richtig.

        Ich habe den Rest der Welt aber auch NICHT ausgeblendet, da ich – auf mein Szenario bezogen – gesagt habe:

        >… dass die Erderwärmung fortschreitet TROTZ unserer praktisch alles umfassenden und weitgehend konsequent durchgeführten Transformationsmaßnahmen zur Zielerreichung, weil es global KEINE unseren Maßnahmen gleichwertigen Anstrengungen zur Zielerreichung gibt.>

        „global“ ist hier „Rest der Welt“.

        > Ich will mein Leben weitgehend zukunftsfest machen…>

        Das sei Ihnen unbenommen, ich habe jedenfalls kein Problem damit.

        Zudem verstehe ich sehr gut, dass man sich wie Sie insbesondere um die Renditemöglichkeiten in der Welt kümmern muss, wenn man sein Leben ZUKUNFTSFEST machen will.

        … Nicht ne saubere Plausibilitätsdiskussion führen.>

        HIER haben Sie aber EINE geführt.

        Die können Sie Ihrerseits natürlich jederzeit beenden, aber SOUVERÄN ist es nicht, sich mit einer PRIORITÄTENSETZUNG zu verabschieden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Lassen wir‘s gut sein. Ich hab auch n anderes Ziel als Sie. Ich will mein Leben weitgehend zukunftsfest machen. Nicht ne saubere Plausibilitätsdiskussion führen.”

        Das sagten einige der deutschen Käufer von Kriegsanleihen im letzten Jahrhundert bestimmt auch. ;)

        Da kommen wir wieder auf die Deutsche-Rüstungsindustrie-1933-Analogie zurück, die Sie offenbar nicht verstanden haben (oder nicht verstehen wollten).

        Diese “Plausibilitätsdiskussion” ist auch wichtig dafür, zu beurteilen, ob Sie mit Ihren angeblich “zukunftsfesten” Investments Ihre finanziellen Ziele erreichen können. Wie Sie ab 1933 gesehen haben, können vom Staat geplante Investionsprojekte letztendlich so übel schiefgehen, dass eine große Anzahl von Menschen dadurch bittere finanzielle Verluste (oder noch Schlimmeres…) hinnehmen müssen.

        “Am Ende läuft es darauf hinaus, dass Sie meinen die Zukunft bzgl. der Technologien zu kennen. Und ich nicht. Was mich nicht davon abhält, über den sinnvollsten Weg zu diskutieren. Mit Fakten aus dem Trial & Error. Und nicht Plausibilitäten.”

        Wieso soll man etwas ausprobieren, von dem man von vorn herein weiß, dass es nicht funktionieren kann? Zum Beispiel den staatlich subventionierten weiteren Ausbau der Photovoltaik in Deutschland, damit wir hier im Winter mehr “grünen” Strom produzieren? ;)

        “Ich will meine Ruhe und brauche dafür wirtschaftliche Unabhängigkeit UND einigermaßen gesellschaftliche Stabilität. Meine Wette ist, dass Investments in grüne Technologie das vorerst liefern.”

        Dafür, dass Sie meinen, die Zukunft bezüglich der Technologien nicht zu kennen, sind Sie aber ganz schön “wettfreudig”…

  10. Alexander
    Alexander sagte:

    Der Mittelstand lebt direkt oder indirekt von deutschen Geschäftsmodell -> Handelbilanzüberschüsse.

    Die Binnennachfrage reicht nicht hin alle Kapazitäten aus zu lasten, ein anderes Geschäftsmodell ist nicht in Sicht.

    Die Wirtschaftskraft Deutschlands erhält EU und €, dt. Exporterfolge von internationalen Konzernen wären ohne ihre mittelständische Infrastruktur undenkbar, weil alle qualitativen Lieferketten vom Ausbildungsniveau abhängen. Im Zweifel nimmt man seine Lieferanten nach Übersee mit, bzw. Ausbildungsaustausch mit ausländischen Töchtern.

    Dass der dt. Mittelstand im Zuge der Geldschwemme seit der Eurorettung Personal und Kapazitäten erweiterte ist beunruhigende Information, wenn sich Geldschwemme in einen Liquiditätsengpaß (Zinsen, Nachfrage, Kosten) umkeht.

    Nachfolgemangel als Meßindikator wie es um Ertrag und Perspektive bestellt ist – erschlagend selbsterklärend,
    wenn Renditen die Absicht von Unternehmen ist. Renditen nach Steuern……

    Deshalb Prof. Otte, Vermögen schützen durch verkaufen solange das Unternehmen noch etwas wert ist….
    https://www.youtube.com/shorts/brY-DkN2tPQ

    Antworten
  11. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Die Doomer hier am Blog zelebrieren ihren confirmation bias. Meine Vermutung: Die meisten der Kommentatoren haben es verpasst, stabile Familienbeziehungen zu entwickeln. Damit ist vielen die intergenerative Perspektive kaum möglich und sie drehen sich im intragenerativen ante mortem Depressionsrad.

    Leider degeneriert insbesondere der Kommentarbereich immer mehr zu einem l-bto (lagging behind the obvious). Täglich grüßen die Murmeltiere und käuen ihren unreflektierten Bias wieder. Nachdem Stoertebekker in den letzten Tagen schon ein paar Antidepressiva verteilt hat, hier ein paar weitere Lichtblicke; denn es kommt ja nicht nur auf die deutschen Unternehmen an: https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/investitionen-mehr-auslaendische-unternehmen-bauen-standorte-in-deutschland-auf/28892782.html

    Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      „Die Industrieproduktion, die 2015 noch 25 Prozent der Wirtschaftsleistung ausmachte, hat heute nur noch einen Anteil von 19 Prozent. Andere Länder wie die USA konnten im gleichen Zeitraum den Industrieanteil erhöhen und locken nun mit attraktiven Rahmenbedingungen und Subventionen.“

      Nein, das konnten die USA nicht. Der Industrieanteil lag 2015 bei 18,59 % und 2021 bei 17,88 %. Nach einem jahrelangen Niedergang gab es allerdings einen (Zwischen?)Anstieg von 2020 auf 2021 um 0,37 %: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/165838/umfrage/anteile-der-wirtschaftssektoren-am-bruttoinlandsprodukt-der-usa/

      LG Michael Stöcker

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      “Meine Vermutung: Die meisten der Kommentatoren haben es verpasst, stabile Familienbeziehungen zu entwickeln. Damit ist vielen die intergenerative Perspektive kaum möglich und sie drehen sich im intragenerativen ante mortem Depressionsrad.”

      Das liest sich ja wie eine 50 Jahre alte Psychoanalyse vom Moskauer Serbski-Institut über einen Gegner des Bolschewismus. Toll! Sie haben echt Talent!

      Antworten
    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      Natürlich gibt es Doomer hier, siehe foxxly und Tom96. Für viele andere sind das aber Unterstellungen. Natürlich kann man alles wie Herr Fratzscher sehen, hilft das weiter? Und selbst Herr Stelter wird immer “galliger”, ich denke nicht ohne Grund. Würden Sie ihn auch als Doomer bezeichnen?

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        Moin. Das Grundproblem in der Diskussion ist: der Fokus ist falsch. Die deutschsprachigen Medien und Institute agieren für eine deutsche Leser- und Auftraggeberschaft. Was ja nahe liegt und ok ist.

        Die deutsche Wirtschaft ist in großen Teilen aber sowohl global exportierend als auch importierend. Das macht die Angelegenheiten so komplex, dass sie weder für die Leserschaft in mundgerechten schwarz-weiß Häppchen serviert werden kann. Noch für die Politik als Adressaten der Instituts-Elegien.

        Zudem gibt es keine/ganz wenig wirklich globale wissenschaftliche Untersuchungen dieser ganzen Komplexität.

        Konsequenz: Rückgriff auf nationalökonomische Theorien. Da gibt’s ne Menge vermeintlich Wissender, die Positionen auch lautstark einnehmen.

        Und zwar im Sinne der Auftraggeber (Unternehmen bei Instituts-Studien), die dann bei der deutschen Politik was für sich rausholen wollen – in der Regel Wettbewerbserleichterung, aber fairerweise nicht nur.

        Und im Sinne der Leserschaft, die sich in ihrer Blase wohlig drehen will. Also tendenziell wirtschaftsfreundlich beim Handelsblatt (der Staat MUSS bessere Rahmenbedingungen schaffen [der Wettbewerb ist so mühsam]) und wirtschaftsunfreundlich bei Tagesspiegel (?)/taz (alle Unternehmen/Unternehmer sind hoffnungslose Egoisten/Abzocker/Blutsauger).

        Und damit werden die Mechanismen der Marktwirtschaft bestens bestätigt – der Kunde bekommt, wofür er bezahlt. Ein GUTES GEFÜHL und die Pros aus seiner Sicht. Die Kontras kann/muss man sich bei den anderen holen.

        Mit ordentlichen Analysen, ruhigem Beurteilen und einem grundsätzlich NEUTRALEN Nach-vorn-Schauen hat das alles nix zu tun. Mit den eigentlich nötigen globalen Betrachtungen schon gar nicht.

  12. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    @foxxly

    “mit einem todkranken deutschland bricht auch die EU auseinander!”

    Zumindest letztes ist doch irgendwie auch ein kleiner Hoffnungsschimmer…

    Antworten
    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Richard Ott
      Diagnose von Prof. Thomas Mayer zur wirtschaftlichen Lage –
      gelassen, heiter, souverän:
      “Der Euro hat Krebs”
      https://www.youtube.com/watch?v=xoZyi4xk3RQ
      Im Interview einleuchtende Erklärung, warum die meisten Sparer EZB Politik teilnahmslos- desinteressiert hinnehmen:
      ….” bisher ging alles gut, fast jeder wurde gerettet “.
      Glauben & Wunschdenken ersetzen Wachsamkeit und Risiko-Bewusstsein.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Doc Fischer

        ” bisher ging alles gut, fast jeder wurde gerettet “.

        Daraus folgt natürlich, dass auch in Zukunft weiter fast jeder gerettet werden wird. ;)

        Haben Sie es übrigens mitbekommen? Mein Lieblingsspekulant und der große Vordenker und Vorantreiber in Sachen globaler Gesellschaftszersetzung zur Förderung von US-Interessen, George Soros, konnte leider dieses Jahr keine Rede beim Klaus in Davos halten.

        Aber es gibt schon einen Ausweichtermin im Februar bei der “Münchener Sicherheitskonferenz”. Ich freu mich!

        Due to an unavoidable scheduling conflict, regrettably I cannot attend the @WEF
        Annual Meeting in Davos this year as I have in past years. I plan to deliver a speech in Munich on the eve of the @MunSecConf. Details to come.
        https://twitter.com/georgesoros/status/1612883232084660241

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ dr l. fischer,
        fakt ist, dass es keine rettung in diesen schuldgeldsystem gibt!
        auch für den euro nicht!

        eine rettung wäre nur möglich, wenn banken nur noch zahlstellen würden und das neugeschöpfte geld in der realwirtschaft verbleibt

        damit würde aber die privilegien von banken und notenbanken flöten gehen, – daher auf dem legalen, bisherigen wege , nicht umsetzbar.

        ergo: die echten machthaber (nicht politiker) wollen keinen frieden!

        leider geht th. meyer auch nicht tiefer in die ursachen in die fehler im schuldgeldsystem ein; – warum wohl ?!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        >“Der Euro hat Krebs”>

        So what?

        Da MUSS eben eine Therapie her.

        Der Punkt ist:

        Es gibt erkennbar KEINE.

        Es gibt nur lebensverlängernde Maßnahmen für den Euro.

        Wie immer:

        Wenn keine DIAGNOSE vorliegt, kann man zu ALLEM greifen, was Heilung VERSPRICHT.

        Ob das Versprechen einzuhalten ist, spielt dann keine Rolle mehr.

  13. foxxly
    foxxly sagte:

    die deindustrialisierung, bzw. die negative perspektive der deutschen wirtschaft, hat längst in der regierungszeit von bk merkel begonnen.

    -es war eine politik zu gunsten der usa
    -es war das große zögern in der IT
    –es war die große und freizügige zuwanderung
    -es war der verstärkte ausbau von ineffekter öffentlicheren verwaltungsapparates
    -es war die umsetzung von nuddig und framing, also täuschen und tarnen zur machterhalt
    -es war die machtübertragung bei staatlicher überwachung an priv unternehmen
    -es war der irrsinnige ausstieg aus atom

    -es war also bereits damals die kontinuierliche bremse und rückbau der deutschen wirtschaft
    -es war der gleiche vorgang unterstützt durch brüssel (wer erinnert sich noch an die abgaswerte, welche technisch nicht einzuhalten sind?
    etc. usw.

    diese entwicklung, insbes. in D war und ist vorsätzlich und maßgeblich aus den eigenen politischen reihen, – auch, wenn ausländische interessen, -umgesetzt worden.

    merkel hat dem ausland gedient, nicht dem deutschen volke; – nicht mehr, oder weniger!!
    UND, sie hat den weg der unsäglichen GRÜNEN in die macht bereitet.

    wer heute diese entwicklung als “popanz” bezeichnet, oder ähnliches, der ist weiter auf dem weg der zerstörung deutschlands.

    schlimmer: wer denkt, das dieses runterwirtschaften notwendig ist um deutschland in die EU zu “integrieren” (und dann einen EU-staat daraus zu machen) der irrt gewaltig.

    mit einem todkranken deutschland bricht auch die EU auseinander!

    es läuft ganz im sinne von……………..ausländischen interessen!

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