Irgendwie scheint Dänemark seine Ziele effizienter zu erreichen. Wenn ich nach Dänemark fahre sehe ich das immer am Handy, plötzlich 4 Balken Empfang und die kostenlosen Autobahntoiletten sind deutlich sauberer als die deutschen kostenlosen Autobahntoilletten. Für die sauberen latzt man in Deutschland mittlerweile einen ganzen Euro. Ist von 0,7 Euro auf 1,0 Euro gestiegen, nach grüner Rechnung vielleicht nur 3% Inflation? Wer weiß das schon.

@Joerg

“D.h. ohne Weltherrschaft: kann man probieren, Ausgang eher mangelhaft?
[Disclosure: ich will keine Weltherrschaft]”

Sie wollen wohl keine Weltherrschaft, weil Ihnen effektiver Klimaschutz völlig egal ist, Sie Umweltsau?
;)

@Claus: Wo ist denn HEUTE die Mehrheit für präventiven Klimaschutz? Die Leute sind gerade dabei, aufzuwachen, und zu erkennen, was Habeck für sie bedeutet.

” oder man kauft sich gleich ein E-Auto. Auch ein Umzug in die Nähe des Arbeitsplatzes wäre möglich. Sicherlich ist das entweder mit Ausgaben oder mit Einbußen bei dem Komfort verbunden, aber keinen unzumutbaren.”

Ihr “am Geld liegt’s nicht” ist ein Witz. Wissen Sie, was ein pendlertaugliches E-Auto kostet? Oder ein Umzug? Sind Sie beim ÖRR oder Beamter? Oder haben Sie zu viel Geld?

@Claus

Umweltzertifikate sind gut, aber wenn es nicht gelingt alle grossen Player weltweit einzubinden, wird es nicht/schlecht funktionieren: von Wikipedia:

“Hans-Werner Sinn vom Ifo Institut unterstützt die Forderung vieler Umweltökonomen nach einem weltweiten Handel mit Emissionszertifikaten für Kohlenstoffdioxid. Er weist jedoch darauf hin, dass die Einführung eines solchen Systems rasch und global abgestimmt erfolgen muss und sich alle Länder daran beteiligen müssen. Eine einseitige Vorgehensweise mit der Hoffnung, alle Länder irgendwann in das System einzubinden, wie sie derzeit von der EU verfolgt wird, könne aufgrund der Reaktion der Angebotsseite mit fortschreitender Zeit einen immer stärker werdenden komparativen Preissenkungseffekt erzeugen. Dies könne sogar zu einer Beschleunigung des weltweiten Schadstoffausstoßes führen.[63] ”

D.h. ohne Weltherrschaft: kann man probieren, Ausgang eher mangelhaft?
[Disclosure: ich will keine Weltherrschaft]
Momentan sieht es auch gar gar nicht nach Kooperation bei dem Punkt und “Alle Menschen werden Brueder …” aus …?

LG Joerg

@Claus

“Ihre Assoziation zu Nazi-Deutschland, der DDR oder einer Diktatur im allgemeinen ist unangebracht. Wenn in einer Demokratie eine Mehrheit für präventiven Klimaschutz ist, so hat sie das gute Recht, dieses auch durchzusetzen.”

Wieso soll die Assoziation unangebracht sein? Schwachsinnige Ideen mit globalem Durchsetzungsanspruch wie “mit der Volksgemeinschaft Lebensraum im Osten erobern” oder “präventiver Klimaschutz” werden auch dadurch nicht besser, dass sie demokratisch zu einem gewissen Maß legitimiert sind. Die NSDAP hatte 1933 ungefähr einen doppelt so hohen Wähleranteil bei der letzten freien Reichstagswahl wie die Grünen heute – den 2. Weltkrieg verlor sie nach der Machtergreifung trotzdem.

War vielleicht die “Opferbereitschaft” damals nicht groß genug?

“Und wenn jemand für präventiven Klimaschutz ist, so ist er logischerweise auch bereit dafür etwas zu bezahlen und/oder Einschränkungen in der Bequemlichkeit hinzunehmen.”

Wieviel sind Sie eigentlich *konkret* bereit zu zahlen? Und bestreiten Sie Ihren Lebensunterhalt aus eigener Arbeit oder werden Sie vom Staat alimentiert, vielleicht sogar als Beamter?

@Beobachter – warum Lastenfahrräder? Man kann auch Fahrgemeinschaften oder Sammeltaxis einrichten, den ÖPNV ausbauen, oder man kauft sich gleich ein E-Auto. Auch ein Umzug in die Nähe des Arbeitsplatzes wäre möglich. Sicherlich ist das entweder mit Ausgaben oder mit Einbußen bei dem Komfort verbunden, aber keinen unzumutbaren.

@Richard Ott – Ihre Assoziation zu Nazi-Deutschland, der DDR oder einer Diktatur im allgemeinen ist unangebracht. Wenn in einer Demokratie eine Mehrheit für präventiven Klimaschutz ist, so hat sie das gute Recht, dieses auch durchzusetzen. Und wenn jemand für präventiven Klimaschutz ist, so ist er logischerweise auch bereit dafür etwas zu bezahlen und/oder Einschränkungen in der Bequemlichkeit hinzunehmen. Diesen sauren Drops müssen Sie in einer Demokratie leider schon lutschen…

@Christian Anders

“1) Ihre Zahlen widersprechen dem, was bereits jetzt messbar geschieht. Würden sie stimmen, müsste bei höherer Temperatur Eis langsamer schmelzen. Das ist offensichtlicher Unsinn.”

Vielleicht liegt das daran, dass der Anstieg der “globalen Durschschnittstemperatur” und der Anstieg des Meeresspiegels in keinem linearen Zusammenhang stehen, weil die für die Veränderung des Meeresspiegels relevanten Eisschmelz- und Landhebungsprozesse nicht einfach umso schneller ablaufen, je höher die “Durchschnittstemperatur der ganzen Erdoberfläche im Jahresmittel” ist?

“Ich hatte bestritten, dass Menschen Städte einfach so verlassen, wenn sonst nichts weiter ist.”

Ja, aber irgendwas ist immer! Und deshalb gibt auf dem Zeithorizont von Jahrhunderten betrachtet auch immer Migration! Das ist ja die Erkenntnis aus der Geschichte, der Sie sich hier in Ihrem Klimaschutz-Eifer verweigern.

“Mein Argument war: Die Städte würden nicht aufgegeben, wenn der Meeresspiegel nicht steigt.”

Woher wollen Sie wissen, ob Hamburg in 200 Jahren nicht aus irgendeinem Grund aufgegeben wird (oder erheblich an Bedeutung verliert), der mit dem Meeresspiegel oder dem “Klimawandel” gar nichts zu tun hat?

Sie gehen für Ihre Argumentation davon aus, dass das definitiv nicht passieren wird, und leiten daraus die Rechtfertigung für grotesk teure “Klimaschutz”-Maßnahmen heute ab, von denen heute niemand weiß, ob sie den Häfenstädten in 200 Jahren etwas nützen werden, und welche Städte das dann überhaupt sein werden.

“Also sind die Kosten solcher Aufgaben von Menschen verursachte Kosten, schließlich steigt der Meeresspiegel wegen ihnen. Oder alternativ die Kosten für Küstenschutz.”

Na und? Haben wir eine moralische Pflicht, vom Menschen verursachte Kosten zu minimieren? Oder interessieren wir uns für den Nutzen für die Menschen *nach* Abzug der Kosten?

“Schwer fassbar ist, dass Sie das Offensichtliche nicht sehen: Noch nie in der Geschichte war der Grund dafür flächendeckend ( hier: global ) von Menschen verursacht und in der Theorie auch vom Menschen verhinderbar. Das verändert die komplette Sicht der Menschen darauf, was angebracht, gewollt oder auch nur pragmatisch wäre.”

Warum soll das so sein? Weil Sie den “Klimawandel” mit religiöser Bedeutung aufladen oder uns Ihre persönliche Gesellschafts-Umbau-Agenda unterjubeln wollen und wir deshalb plötzlich etwas anderes wollen sollten als wenn ein Erdbeben irgendwo Zerstörung anrichtet?

“Würde – hypothetisch – ein Krieg Wohn- und Arbeitsgebäude von einer viertel Milliarde Menschen bis zur Unnutzbarkeit beschädigen:
Würde man diese halt einfach lassen, weil sie „abgeschrieben“ sind. Und das ganze dann noch periodisch wiederholen?”

Falsche Analogie. Der wesentliche Unterschied zwischen Krieg und, sagen wir mal, “1 Meter Meeresspiegelanstieg in 200 Jahren” ist, dass Zerstörungen aus einem Krieg die Gebäude *sofort* unnutzbar machen.

Die richtige Frage lautet: Wie viele Gebäude würden Sie *heute* unter größtem Kostenaufwand versuchen zu “schützen”, wenn Sie wüssten, dass sie in 200 Jahren unnutzbar sein *werden*?

“Genau so hat die Menschheit noch nie agiert. Natürlich werden Dinge wiederaufgabut, instandgehalten, in jeder Stadt mit Altstadt können Sie in Gebäuden mit Baumassen großteils älter 200 Jahre wohnen. Niemand würde diese Ressourcen brachfallen lassen – in den o. g. Größenordnungen schon zweimal nicht.”

Haben Sie eine Vorstellung davon, wie viel Geld es regelmäßig kostet, um ein Gebäude mit jahrhundertealter Bausubstanz auch jahrhundertelang weiter nutzbar zu halten? Dächer halten zum Beispiel nicht jahrhundertelang, die müssen spätestens nach einigen Jahrzehnten grundlegend instand gesetzt oder neu gedeckt werden – und das ist sehr teuer.

Das ist eine Investitionsentscheidung wie wenn Sie neu bauen, und wenn sich Gründe abzeichnen, wieso ein Gebäudestandort aus irgendwelchen Gründen in der nächsten Zeit aufgegeben werden muss, dann werden Sie diese Entscheidung eher ablehnen – oder glauben Sie, irgendjemand hat in Lützerath in den letzten Jahren noch Dachdecker beautragt?

“Die angeblich „wertlosen“ Reste ( von Kriegen z. B. ) werden überall verwertet, ertüchtigt, bewohnt, weitergenutzt, instand gehalten. Wenn es geht.”

Wenn es geht. Wenn es extrem teuer oder sinnlos ist, dann sollte man es nicht machen.

“Nur unter Wasser, da geht das nicht. Auf genau das Problem wollte ich hinaus.”

Das Schöne daran ist ja, dass es so lange dauert, bis ein Gebäude durch Meeresspiegelanstieg unnutzbar ist! Dadurch kann man gut planen, selbst bei den langen Investitionsnutzungszeiträumen für Bauproekte.

@Claus: “umso weniger zur Kasse gebeten wird, je weniger man CO2 emittiert … Da werden sich dann auch die Pendler überlegen wie sie möglichst emissionsarm pendeln können – genügend Möglichkeiten gäbe es ja.”

Ja, pendeln mit dem Lastenfahrrad. In welchem Elfenbeinturm leben Sie?
Nein es wird so laufen wie Tischer schreibt: “Es wird aber deutlich UNKONFORTABLER und für einige auch UNMÖGLICH, den gewohnten Lebensstandard zu halten.Die Pendler werden dann nicht lange überlegen, sondern AfD wählen.” Und damit hätten sie recht.

@Claus

“ohne ein bisschen Masochismus geht es nicht (d.h. einer präventiven Opferbereitschaft), aber es wäre ein Masochismus der aus der Vernunft geboren wäre…”

Wenn Sie unbedingt Masochist sein wollen, nur zu. Gleichen Sie doch freiwillig Ihre Emissionen aus, zu einem schön schmerzhaften Preis, der Ihnen entsprechenden Lustgewinn verschafft. Brauchen Sie die IBAN vom Schuldentilgungskonto der Bundesrepublik, auf das Sie so viel von Ihrem Geld überweisen können, wie Sie für richtig halten?

Leider wollen Leute wie Sie mir Ihren Masochismus auch aufzwingen, weil für die neue deutsche Welt-Ambition mal wieder das ganze Kollektiv seine “Opferbereitschaft” zeigen soll.

Das ging schon einmal schief.

@ Claus

>Der CO2-Preis muss & soll ja nicht auf beliebige Höhe geschraubt werden, sondern auf einer Höhe liegen, die für “Otto Normalverbraucher” verkraftbar ist.>

Wenn man die avisierten Klimaziele erreichen will, MUSS er kontinuierlich steigen.

Dann wird er m. E. n. für viele nicht mehr verkraftbar sein.

DESHALB wird er im Gebäude und Fahrzeugbereich nicht eingeführt, sondern es wird mit VERBOTEN und SUBVENTIONEN gearbeitet.

>Da werden sich dann auch die Pendler überlegen wie sie möglichst emissionsarm pendeln können – genügend Möglichkeiten gäbe es ja.>

Schon klar, es gibt genügend Möglichkeiten, z. B. Fahrgemeinschaften.

Es wird aber deutlich UNKONFORTABLER und für einige auch UNMÖGLICH, den gewohnten Lebensstandard zu halten.

Die Pendler werden dann nicht lange überlegen, sondern AfD wählen.

Aber natürlich:

>Man sollte sich nicht das Ziel setzen in 30 Jahren klimaneutral zu werden, sondern sich als Ziel “das kostenmäßig bzw. ökonomisch maximal Machbare” zu setzen, und zwar auf die kosteneffizienteste Art und Weise. Meiner Meinung nach kann das nur über eine CO2-B0epreisung gehen.>

Bei dieser ANDEREN Zielsetzung ist die CO2-Bepreisung nahezu IDEAL.

Denn man kann fein justierend an der Schraube drehen, bis man am „ökonomisch maximal Machbaren“ ist.