@Johann Schwarting

„Ihre Frage ist meinem Fehler geschuldet, meinen Beitrag mit dem Wort aus den zwei Buchstaben zu beginnen.“

Das ist doppelt falsch.
Erstens war jenes „Ja“ Ihre einzige konkrete Antwort auf eine konkrete Frage und bietet somit inhaltlich mehr als der ganze Rest des Kommentars.
Zweitens war es nicht Ihr Fehler, sondern meiner: Ich ging davon aus, jemand mit Ihren Fähigkeiten kann Ja/Nein Fragen beantworten, die nur einen winzigen, konkreten, klar umrissenen Ausriss der Welt betreffen.

Sie machen stattdessen, was ich wohl eher hätte erwarten sollen: Sie nehmen Ihre private Metaphysik als sensorischen Filter für einfach alles, wodurch Sie einen erheblichen Teil der Wirklichkeit ausblenden.
Möglicherweise, weil er nicht in die Schemata passt, die das Fundament Ihrer Weltsicht bilden und Sie sich die Unbequemlichkeit, an diesem zu bauen, nicht (mehr) antun wollen.

Sie sagen selber:

„Paul C. Martins Debitismus hat mich gelehrt, Angst zu überwinden, und mich im 2. Viertel meines 8. Lebensjahrzehntes nicht mehr verbessern zu müssen.“

Das liest sich von außen wie das Gegenteil von Angstüberwindung: Sie haben gelernt, Angst gar nicht erst ertragen zu müssen, indem Sie selektive Wahrnehmung betreiben, die Sie ängstigende Elemente ausblenden ( jene, die Gewissheiten in Frage stellen, die von wem auch immer gelernt wurden ).

Das ist Verdrängung, keine Überwindung.
Es passt aber in die bekannte Psychologie, nach der die allermeisten Menschen funktionieren ( ich auch ). Unser Gehirn ist ein Filter- und Verdrängungskünstler, etwas, an dem man bewusst arbeiten muss, möchte man es mindern.

Wenn man es aber so weit treibt, dass man nicht mal recht einfache Fragen mehr beantworten kann, trotzdem aber als Reaktion auf Sie zur großen Welterklärung der Realitätswahrnehmung als Ganzes ausholen muss ( um zwangsläufig immer bei P. C. Martin zu landen ), wandelt man den Pfad der Religiösität, bloß mit einem anderen heiligen Buch.

( Ich habe versucht, im letzten Absatz auch mal gewollt bildungshuberisch zu klingen. Wie war ich? )

@Dietmar Tischer

Staatliche Gewalt zum Schutz von privaten Eigentumsrechten muss vorfinanziert werden. Der erste Buchungssatz lautet Staatsschuld als Pfand gegen Zahlungsmittel für den Staat, der damit seine Verbindlichkeiten an seine Staatsdiener bezahlt. Später folgen Einnahmen aus Steuern / Zöllen / Beiträgen, welche für Zinszahlungen, Prolongationen oder Tilgung verwendet werden können.

Johann Schwarting wird missverstanden, er ist mit seinen Überlegungen uneinholbar weit entfernt.

@Johann Schwarting
Danke für Geduld und Verständnis.

@Christian Anders

“Also: EXISTIERT und WIRKT ein Virus auch dann, wenn wir es nicht angucken, nicht abbilden, nicht darüber sprechen?”

Ihre Frage ist meinem Fehler geschuldet, meinen Beitrag mit dem Wort aus den zwei Buchstaben zu beginnen.

Ich habe mich von Beginn an, von den Orgien der gegensätzlichen medizinischen Diskussionen der sich berufen fühlenden Autoren in allen Medien ferngehalten, die nur die Angst und vorgefertigten Meinungen der Zuschauer zu bestätigen trachteten. Das Wesen dieser Erkrankung interessieren mich weniger, der ursächliche Grund im Hinblick auf die Zukunft umso mehr.

Ich vermag mich in dieser Gesellschaft des Spektakels, der allseits verängstigenden zivilisatorischen Erwartungen, und dem Bling-Bling (Kitsch) zu entziehen – es fällt mir leicht, nicht Glied von Erkrankungsketten zu werden. Paul C. Martins Debitismus hat mich gelehrt, Angst zu überwinden, und mich im 2. Viertel meines 8. Lebensjahrzehntes nicht mehr verbessern zu müssen. Ich schaffe mir meine eigene Realität, die ja Teil der Wirklichkeit ist – Orgien der irren Kommunikation und des Spektakels sind nicht meine Welt.

Sie behaupten:

>Am Anfang steht die Vorfinanzierung der Gewalt …>

Was heißt das?

a) Ist die Vorfinanzierung der Gewalt etwas EXISTIERENDES, das es UNABHÄNGIG davon, dass Paul C. Martin oder wer immer es entdeckt hat, GIBTG

oder

b) ist DIESES Existierende erst DURCH die Entdeckung von Paul C. Martin oder eines anderen ein Existierendes GEWORDEN?

Wenn Sie antworten wollen, erwarte ich von Ihnen

a), WEIL ….

oder

b), WEIL ….

Kommen Sie mir bitte nicht, mit

>Jeder simuliert sich die Wirklichkeit mit seiner Sprache, den Texten und der ‘Erweiterten Realität’ zu seiner persönlich wahrgenommenen individuellen und subjektiven – nur im Gehirn stattfindenden – Realität…>

Das ist NICHT das Thema.

Denn NIEMAND bestreitet, dass jeder im Gehirn ein Bild, eine Vorstellung bzw. ein Bewusstsein von „DER Wirklichkeit“ oder ein ausschnittsweises VON ihr hat.

Was immer im Gehirn derart als – von mir aus – SIMULIERTES ist, es ist EINE Wirklichkeit der Gesamtwirklichkeit oder eines Ausschnitts von ihr, aber nicht DIE Wirklichkeit, die sie im Zitat dem Gehirn unterjubeln.

Was Sie hier zum Besten geben, ist im Grunde die Nummer, die schon Bischof Berkeley vor mehr als 300 Jahren serviert hat (Zitat aus „Of the Principles of Human Knowledge“):

„ … as to what is said of the absolute existence of unthinking things without any relation to their being perceived, that seems perfectly unintelligible. Their ESSE is PERCIPI, nor is it possible they should have any existence, out of the minds or thinking things which perceive them”.

Das war zwar ansehnlich für einen 25jährigen, aber zugleich Zeugnis einer ÜBERHEBLICHKEIT von „Wissen“, die heute mitunter dadurch gewürdigt wird, dass man Philosophiestudenten, die sich damit überhaupt noch abgeben, die Aufgabe stellt, ihre intellektuellen Fähigkeiten zu demonstrieren.

ERNSTHAFT geglaubt wird dieser ideengeschichtliche Verirrung längst nicht mehr.

@Johann Schwarting

Dürr wendet sich gegen die Theorie des Superdeterminismus, den viele Physiker aus der Quantenmechanik abgeleitet haben und die Folge, dass die Sprache dieser Disziplin oft benutzt wird, um einfach alles und jeden zu beschreiben – auch an Stellen, wo sie ungeeignet ist.

Dürr sagt NICHT, dass Sprache und Abbild die materielle Wirklichkeit verändern könnten, ohne dass wir Hand anlegen, eher sagt er explizit das Gegenteil: https://www.youtube.com/watch?v=RKma6xCTIBE&t=1s
( Min 23:51 – 24:20 )

Übertragen Sie das mal auf ein Virus!

Und werden Sie endlich konkret: Ist die Existenz eines Virus und seine Wirkung jetzt abhängig davon, ob wir es beobachten, beschreiben, abbilden und über es nachdenken, oder nicht?

Und direkt vorweg: Damit meine ich die materielle Existenz und die direkte Wirkung auf Wirtskörper. In der indirekten Wirkung qua gesellschaftlicher Reaktion auf es brauchen Sie sich gar nicht erst verlieren, diese Torpfostenverschiebung sieht meine Glaskugel nämlich voraus.

Also: EXISTIERT und WIRKT ein Virus auch dann, wenn wir es nicht angucken, nicht abbilden, nicht darüber sprechen?

JA, weil… NEIN, weil… sind hier mögliche, KONKRETE Satzanfänge.

@Christian Anders

@Ashitaka: Es gibt keine ökonomische Wirklichkeit, sondern nur eine ökonomische Simulation.

“Die Wirtschafts- und Rechtswissenschaft sind Hoffnung schenken sollende Kinder des Debitismus. Sie täuschen uns. Der auf Zentralmachtsystemen bzw. anfänglich auf Zentralinstanzen beruhende Ast des Debitismus (hier: Schuldverhältnisse kraft Unterdrückung durch zentrale Macht-/Gewaltmonopole, keine Urschulden) kann durch keinen Juristen, geschweige denn einen Wirtschaftswissenschaftler beschrieben bzw. beeinflusst werden. Am Anfang steht die Vorfinanzierung der Gewalt, am Ende steht ihre schonungslose Wiederkehr (Paul C. Martin: Militärdiktatur im Wartezustand).”

Quelle: https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=432042

@Christian Anders

“Und da steht drin, ob die Existenz eines Virus davon abhängt, ob wir diesen beobachten oder beschreiben?”

Ja

Hans-Peter Dürr war Nachfolger von Werner Heisenberg auf dessen Lehrstuhl für Physik in München.

In dem Abschnitt ‘Eine Evolution nach festem Plan’ des Interviews ‘Das Geistige ist die treibende Kraft’ sagt Dürr:

“Die moderne Physik zeigt aber hier einen Ausweg, dass wir feststellen, es gar kein Unabhängiges, dass miteinanderspielt, sondern alles ist von Anfang an miteinander verknüpft und deshalb ist auch das Spiel, dass die Natur uns vorspielt und vormacht ist nicht ein Würfelspiel, sondern es ist eigentlich mehr ein Spiel eines Kindes, das schon sagen wir Mal mit einer gewissen Vorahnung, was es spielen will, spielt. Nicht dass es ein spezielles Ziel im Auge hat, aber es wird in einem gewissen Kontext gespielt. Dann erreichen wir sehr viel schneller, was wir eigentlich haben wollen. Der Grund ist immer wieder, dass die moderne Physik sagt, dass die Grundlage der Physik nicht die Materie ist – also Wirklichkeit ist nicht Realität, Realität im Sinne dinglicher Wirklichkeit – sondern, dass im Hintergrund etwas ist, dass wir in der Physik Potenzialität nennen, d.h. es ist die Möglichkeit, sich in jedem Augenblick zu realisieren, nur die Möglichkeit, es ist etwas, was in der Luft hängt.”

https://www.youtube.com/watch?v=lrgQakHPRP8

Jeder simuliert sich die Wirklichkeit mit seiner Sprache, den Texten und der ‘Erweiterten Realität’ zu seiner persönlich wahrgenommenen individuellen und subjektiven – nur im Gehirn stattfindenden – Realität, die sich nur nach einem selbst erlebten Riss in Verbindung mit einem ‘choc’ (einem ‘punctum’) verstehbar ist und verändern lässt. Roland Barthes sagt: “Das ‘punctum’ einer Photographie, das ist jenes Zufällige an ihr, das mich besticht (mich aber auch verwundet, trifft).”

Jean Baudrillard: “Die Realität ist Simulation.”

@ Tom96

Aus Ihrem Link:

>Die Hauptaussage ihrer Arbeit liest sich in sozialkonstruktivistischer Tradition. Sie gehen davon aus, dass es sich bei der gesellschaftlichen Konstruktion von Wirklichkeit um eine soziale Konstruktion handelt bei deren Konstruktion jedes Mitglied der Gesellschaft eine entscheidende Rolle spielt.>

Die SOZIALE Wirklichkeit ist eine KONSTRUIERTE Wirklichkeit an der jedes Mitglied der Gesellschaft mehr oder weniger beteiligt ist, egal, ob ihm bewusst ist oder nicht, dass er mit konstruiert – das glaube ich auch.

Nur:

Hier geht es um ERKENNEN der Wirklichkeit NACHDEM anerkannt ist, dass es die Wirklichkeit GIBT, auch wenn wir sie nicht erkenn wollen oder können (siehe @ Christian Anders).

Kurzum:

Erkennen schafft NICHT die Wirklichkeit.

Vielmehr:

Erkennen schafft eine Wirklichkeit des VERSTEHENS, die wiederum ein Teil der GESAMTEN sozialen Wirklichkeit ist.

Und das heißt dann:

Mit WELCHER Methodik ERKENNEN wir die Wirklichkeit, um sie WIE zu verstehen?

Darauf gibt es keine einfache Antwort, aber klar ist, dass die Methodik NICHT einfach sein kann:

>wir müssen in der Makrowelt unsere Art der Wahrnehmung (Kausalität, Identität usw.) hinterfragen.”>

Wir gehen IMMER von einem Vorverständnis – welcher Art auch immer – aus und müssen es ÜBERPRÜFEN anhand der die Wirklichkeit mehr oder weniger umfänglich und genau abbildenden Erkenntnisse, die mit der ebenfalls zu überprüfenden Erkenntnismethodik gewonnen werden.

Es ist ein iterativer Prozess, der sich mit seiner „Produktion“ von Erkenntnissen als ein der Wirklichkeit ENTSPRECHENDES Verstehen ausweist.

@Tom96

Und da steht drin, ob die Existenz eines Virus davon abhängt, ob wir diesen beobachten oder beschreiben?

@ Herr Tischer
Berger, Peter L. und Thomas Luckmann: Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit, Frankfurt 1969
https://www.grin.com/document/950808
hatten wir früher andernortes bereits geklärt.

@ Christian Anders

Johann Schwarting:

>… wie die Zeichen nicht genutzt werden, um einen Konflikt der Signifikate (Vorstellungen) zu entfachen.”>

Sie:

>… klug klingende private Metaphysik>

Wenn die NUTZUNG der Zeichen WILLKÜRLICH ist – aus Überbildung oder welcher Einsicht, Eingebung oder Einbildung heraus auch immer −, dann ist auch die „Erkenntnis“ der Wirklichkeit eine WILLKÜRLICHE und mitunter eine FALSCHE bis ABSURD falsche.

@Johann Schwarting

Sie illustrieren, was ich mit falscher Überbildung meine.

Sie adressieren kein Problem, Sie werden nicht konkret, Sie bauen einen Wortnebel auf, dem man fast nach Belieben Sinn oder Unsinn entnehmen kann.

Die einzige konkrete Frage, die Sie adressieren ist: „Gäbe es das Virus ohne unsere Bilder und Sprache überhaupt?“
und Sie lassen offen, ob Sie das rhetorisch meinen wie einst Einstein mit der Frage, ob der Mond existiere, wenn man Ihn nicht anschaue. Oder ob Sie das ernst meinen.

Dabei ist die Antwort einfach: Die Molekülansammlung, die wir Virus NENNEN, samt ihrer Wirkweise auf unseren Organismus, würde AUCH DANN existieren, samt eben jener Wirkweise. Punkt.
Ob man sie durch ein Mikroskop betrachtet oder nicht, sie benannt hat oder nicht, eine Vorstellung oder ein Bild von ihr hat oder nicht – all das ist für ihre Existenz und die mit dieser Existenz verknüpften Wirkung unerheblich.

Daran ändert auch keine noch so klug klingende private Metaphysik etwas.

An Wundstarrkrampf starben schon auf dieselbe Weise Menschen wie heute, als es noch keine Bilder, keine Vorstellungen von und kein Wissen über Mikrobiologie und die Benennung „Tetanus“ gab. Warum? Weil es für die Wirkung von Materie auf dieser Ebene völlig unerheblich ist, was wir über sie wissen, denken, meinen oder eben auch: nicht wissen, nicht denken, nicht meinen. Samt sprachlicher und visueller Aufbereitung.

So, wie man in einer Flut auch dann ertrinkt, wenn man nie den Mond angeschaut und sich seiner Existenz qua privater Metaphysik verweigert hat. Er ist da und und wirkt, wie er wirkt.