@ working poor + NINJA loan

Sie haben zu recht dargelegt, dass vieles in China anders ist.

Ich bestreite dies überhaupt nicht, habe es auch gesagt.

Es geht mir um etwas anderes, um folgende Frage:

In welchen Zustand kommt die Volkswirtschaft in China, wenn der VERSCHULDUNGSMECHNANISMUS sich so wie in den westlichen Volkswirtschaften entwickelt?

Ihre Position ist, so wie ich Sie verstehe, implizit folgende:

Sie kommt nicht in den Zustand, in dem wir sind, weil – wie Sie meinen – die BEDINGUNGEN fundamental andere in China sind, u. a. diese:

>… es ist ein großer Unterschied, sich heute hoch zu verschulden jedoch wissend, daß man zukünftig deutlich mehr verdienen wird anstatt wie hier…>

und

>– Die Einkommen der Kreditnehmer wachsen, so daß sich deren Schuldentragfähigkeit in der Zukunft erhöht. >

Ich glaube, dass beide Feststellungen richtig sind – für den Zustand HEUTE.

Deshalb und aufgrund anderer Gegebenheiten steht China im Verschuldungszyklus auch woanders als wir und die USA.

Ich bestreite aber, dass die Bedingungen in China DAUERHAFT so anders sein KÖNNEN, dass der Verschuldungsmechanismus nicht zu einer Situation wie unserer führt, nämlich wachstumshemmend wirkt.

Begründung dafür:

China wird nicht dauerhaft die WACHSTUMS- und INFLATIONSRATEN haben, die es erlauben würden, eine zunehmende Verschuldung ohne Dämpfungswirkung zu tragen oder gar abzubauen wie etwa in USA nach WK II.

Das ist zugegebenermaßen kein Wissen, sondern erst einmal nur eine Überzeugung.

Allerdings beruht sie auf dem Wissen – und das ist empirisch fundiertes Wissen –, dass wirkmächtige Megatrends wie Globalisierung, demografische Entwicklung, die auch für China ein Thema ist trotz der Zwei-Kind-Politik seit 2015, nicht mit Geld-, Fiskalpolitik oder Regulierung außer Kraft zu setzen sind.

Ich glaube, dass die chinesische Führung sehr besorgt ist über die Entwicklung der Verschuldung. Wenn der Chef der chinesische Notenbank in aller ÖFFENTLICHKEIT von der Gefahr eines Minsky Moments redet, dann sollte man aufhorchen und das sehr ernst nehmen.

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Ich denke, es gibt zur Situation in Amerika (und hier) gravierende Unterschiede:

– Die Einkommen der Kreditnehmer wachsen, so daß sich deren Schuldentragfähigkeit in der Zukunft erhöht.
– Es ist weiterhin – auch im Rahmen des steigenden Wohlstands – ein Bedarf nach Immobilien vorhanden. Ggf. nach einer Krise zu gesunkenen Preisen, aber immerhin.
– In Amerika wurden Immobilien zum Teil über 100% beliehen, während in China bei Finanzierung durch das offizielle Banksystem eine Eigenkapitalquote von 30% vorgesehen ist. Natürlich gibt es ein Schattenbankensystem, wo sich zukünftige Krisen als erstes bemerkbar machen werden. Das ist aber eher ein innerchinesisches Problem.
– In China gibt es eine gesetzlich vorgeschriebene Zinsspanne von 300 Basispunkten, die den Banken gute Gewinne und ein stets wachsendes Eigenkapital bescheren. Siehe dazu die Profitabilität der großen chinesischen Banken, die über der von amerikanischen Banken liegt und sich trotzdem aus dem klassischen Bankgeschäft und nicht aus dem Investmentbanking speist.
– In Amerika gibt es keine persönliche Haftung bei Immobilienkrediten. D. h. der Kreditnehmer kann den Schlüssel an die Bank zurückgeben und trägt bei Fremdfinanzierung das Risiko sinkender Marktpreise nicht persönlich.
– Trotz dieser Ausgangslage wurden amerikanische Immobilienkredite verbrieft und in alle Welt verkauft, während China einen im wesentlichen geschlossenen nationalen Kapitalmarkt besitzt.

China hat 1,4 Milliarden Einwohner.

Ca. 8 Renminbi sind 1 Euro, deshalb sind es ca. 5 Bio. Euro private Immobilienkredite (BIP ca. 10 Bio. EUR p.a., das jedes Jahr um 6% wächst).

Ca. 5.000 Milliarden Euro Bankschulden bei zeitgleich vorhandenem und investiertem hohem Eigenkapital von mindestens 30% sind ca. 3.600 Euro je Einwohner, deren Einkommen jetzt und in Zukunft weiter ansteigt.

Denn es ist ein großer Unterschied, sich heute hoch zu verschulden jedoch wissend, daß man zukünftig deutlich mehr verdienen wird anstatt wie hier, wo der Normalverdiener inflationsbereinigt das gleiche oder weniger wie vor 20 Jahren verdient.

https://www.welt.de/wirtschaft/article172217116/China-Haushalte-verschulden-sich-immer-staerker.html

Daraus:

„Nach Berechnungen der Akademie für Sozialwissenschaften waren die Haushalte zwischen 2004 und 2008 nur mit 17 bis 19 Prozent im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt verschuldet. Doch bis zum dritten Quartal 2017 stieg der Wert auf mehr als 48 Prozent an. In absoluten Zahlen standen die Verbraucher mit 39,1 Billionen Yuan (fast eine halbe Billion Euro) bei den Banken in der Kreide – ein um 23,2 Prozent höherer Wert als im Vergleichszeitraum des Vorjahres.

2016 stieg die Sparquote der Haushalte zudem erstmals langsamer als ihre Verbindlichkeiten. Und auch 2017 vergrößerte sich der Abstand um weitere fünf Prozent. Ein Alarmzeichen für alle, die zuletzt immer wieder auf die hohe Sparquote der privaten Haushalte als Rettungsanker gegen die hohe Verschuldung von Staat und Unternehmen verwiesen hatten.

Es ist ein Tabu, darüber zu debattieren, was passiert, wenn die kommunistische Partei ihr Versprechen nicht mehr halten kann, dass es Chinas Mittelschicht immer besser gehen wird – solange sie die Alleinherrschaft der KP nicht herausfordert.“

Natürlich ist in China alles anders.

Wenn man nicht die Augen verschließt, erkennt man allerdings Entwicklungen, die eindeutig Parallelen zu dem aufweisen, was wir u. a. in USA erlebt haben.

Entscheidend sind nicht die speziellen Umstände.

Entscheidend ist der FORTSCHREITENDE Verschuldungsmechanismus.

@ Johannes

Sorry, hatte übersehen, dass Sie den Artikel von FAZ.net schon vor mir verlinkt hatten.

Sehe die Situation wie Sie.

Denn es ist ökonomisch VÖLLIG klar, dass sich keine Bevölkerung dieser Welt durch einen fortwährenden Immobilienboom andauernden Wohlstand verschaffen kann.

Es gibt keinen fortwährenden Immobilienboom und damit auf dieser Basis auch keinen andauernden Wohlstand.

Unklar ist nur, wann der Immobilienboom durch welches Ereignis endet.

In den 60er und 70er Jahren stiegen hier (und auch in den USA) die Börsen trotz hoher Teuerung nicht weiter an sondern schwankten nur, auch deswegen, weil alle Arten von Grundstücksspekulationen und Immobiliengeschäfte lukrativer waren.

Ähnlich kann man den Niedergang des chinesischen CSI 300 – Index von ca. 4.000 Punkten ab Anfang 2010 auf ca. 2.000 Punkte Mitte 2014 begreifen trotz zeitgleich stark wachsender Wirtschaft und boomenden Immobilienmärkten dort:

https://www.finanzen.net/index/CSI-300

Letztlich sind – auf Sicht von Dekaden – selbst die heutigen hohen Preisenicht zu viel und werden übertroffen, wenn das wirtschaftliche Wachstum fortschreitet und nicht eine Situation wie in Japan am Ende der 80er Jahre eintritt.

@ Drei-Länder-Fonds 94/17

>Nichtsdestotrotz gibt es diese Entwicklung und sie wird China helfen, die öffentlichen, privaten und Unternehmensschulden im Vergleich zu hier einfacher zu bewältigen, wo es eine solche Entwicklung gerade nicht mehr gibt.<

Es ist richtig, dass es in China eine andere, nämlich positivere Einkommensentwicklung als in den reiferen Volkswirtschaften gegeben hat und immer noch gibt.

Deshalb hat das Land – bisher – eine andere Verschuldungsdynamik als wir sie seit längerem haben:

ABER lesen Sie diesen Bericht:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/in-china-explodieren-die-immobilienpreise-15366886-p2.html?printPagedArticle=true – pageIndex_1

Wenn er stimmt, dann lassen Feststellungen wie diese nichts Gutes erahnen:

„Für viele Chinesen ist die Investition in eine Wohnung die einzig sichere Geldanlage. Wer das erforderliche Eigenkapital zusammenbekommt und kreditwürdig ist, wird jederzeit einen Wohnungskauf der Miete vorziehen. Denn bislang kannte die Entwicklung der Immobilienpreise nur eine Richtung: nach oben“ …

Allein letztes Jahr stiegen die Wohnungspreise in Peking und Schanghai um jeweils ein knappes Drittel. Wer jetzt noch dabei sein will, der muss tief in die Tasche greifen. Aber trotz hoher Preise wird weiter gekauft…

…Man kauft am Stadtrand und verkauft dann wieder, um sich allmählich dem Zentrum zu nähern. Alle Käufer rechnen fest damit, dass die Preise weiter steigen…

… Die Käufer glauben, dass die Regierung es nicht zulassen wird, dass die Immobilienblase platzt.“

Um nicht zuzulassen, dass die Immobilienblase platzt, muss die Regierung was SICHERN?

Es darf keine Rezession geben mit Arbeitslosigkeit, Verdienstausfall, nicht bedienten Krediten und Zwangsversteigerungen bzw. insolventen Banken.

Es muss vielmehr eine wachsende Anzahl von Beschäftigten mit hinreichend hohem Einkommen geben, um die Nachfrage nach Immobilien in Gang zu halten.

Es darf andererseits keine zu hohe Inflation geben, um die Zinslast für Finanzierung und Refinanzierung der Immobilien nicht außer Reichweite der Käufer geraten zu lassen.

Es wäre ein Wunder, wenn die Regierung dies KONTINUIERLICH schaffen würde angesichts der Exportabhängigkeit des Landes.

Was auf jeden Fall nicht zu schaffen sein wird, ist ein weiteres zweistelliges Wachstum der Immobilienpreise.

Was ist, wenn diese „sichere Geldanlage“ zwar noch sicher ist, aber keine Wachstumsrendite mehr abwirft?

Wie steht es dann mit der Loyalität der chinesischen Mittelschicht zur Partei?

Wie steht es mit der Loyalität der Wanderarbeiter, wenn andererseits immer mehr von ihnen NIE in Reichweite einer „sicheren Geldanlage“ Immobilie kommen?

Mit dem Immobilienboom in China wird Dynamit angehäuft.

Allerdings, auch das ist richtig:

Wenn es knallt, dürfte dieser in jeder Hinsicht autoritäre Staat die Schäden leichter kompensieren können.

Das ist ein schwacher Trost.

Na, danke für den Kommentar! Ab Montag ist alles wieder wie gewohnt.
LG, DSt

Es werden dort – ähnlich wie hier früher auch – wirtschaftliche Krisen stattfinden, die – auf längere Sicht – wiederum Chancen für den sind, der sie zu nutzen versteht:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41406422.html

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519072.html

Wegen den deutlich höheren Eigenkapitalanforderungen in China ist das Bankensystem dort besser geschützt als hier, speziell in Amerika ohne persönliche Haftung des Kreditschuldners und mit Verbriefung dieser Schulden.

Mal als kleines Beispiel:

Wir hatten in den 70er Jahren Grundstücke mit Abrißhäusern aus dem Beginn des 20. Jahrhundets, wo seit den 50er Jahren vergessen wurde, die Mieten zu erhöhen. Die Leute zahlten dort ca. DM 1,00 bzw. EUR 0,50 je Quadratmeter.

Mitte der 90er Jahre hatten wir Werkswohnungen aus den 70er Jahren, wo die Leute noch die preiswerten Mieten der früheren Fabrik von DM 4,00 bzw. EUR 2,00 je Quadratmeter bezahlten.

Für die Abbruchhäuser wären heute um die EUR 5,00 je Quadratmeter drin, wenn es sie noch gäbe und in den früheren Werkswohnungen, die es noch gibt, werden um die EUR 7,00 je Quadratmeter bezahlt.

Angesichts dieser Miet- und zeitgleich auch Wertsteigerungen war es nie ein Problem, alles zu belasten und auch einen – für die jeweilige Zeit – hohen Preis dafür zu bezahlen.

Heute funktioniert dies wegen den geringen Lohn- und Gehaltssteigerungen während der letzten 20 Jahre, was sich voraussichtlich zukünftig kaum ändern wird sowie den hohen Reparatur- und Sanierungskosten nur noch eingeschränkt.

Auch hatten wir in den 60er Jahren Wiesen nahe der wachsenden Stadt, die dann Bauland wurden. Andere anderswo auch, nur wurden diese Grundstücke kürzlich Landschaftschutzgebiet, so daß bis heute die einstmals gezahlten, spekulativ überhöhten Preise der 70er Jahre nicht wieder erreicht wurden. Dabei träumten jene davon, entsprechend den in direkter Nachbarschaft stattfindenden Bebauungen, in kurzer Zeit Millionär zu werden…

Das, was es hier so nicht mehr gibt, gibt es jedoch in fast allen sich entwickelnden Teilen der Welt. Und dort funktioniert es auch noch!

“Vergleichbar ist es China möglich, aus den hohen, jedoch zum überwiegenden Teil für nützliche Dinge wie Infrastruktur aufgenommene Schulden in Dekaden wirtschaftlich herauszuwachsen.”

So wie es aussieht (zumindest für mich), versucht die chinesische Regierung ihren Bürgern auf dem selben Weg zu “Wohlstand” zu verhelfen wie die amerikanische Regierung, nämlich über Immobilienbesitz. Zugleich befördert sie damit einen ganzen Industriezweig (wie Spanien zwischen 2001 und 2006…). Natürlich sind die Verhältnisse zwischen den USA und China nicht 1:1 vergleichbar (z.b. sind die Eigenkapitalanforderung in China höher, als damals in den USA, die bei Null lagen). Aber das Prinzip ist dasselbe und die absehbaren Folgen ebenso. Die wachsende private Verschuldung wird – früher oder später – zu einem Konsumrückgang führen und damit zu deflationären Zweitrundeneffekten in China führen. Wer springt dann in die Bresche?

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/in-china-explodieren-die-immobilienpreise-15366886.html