@ troodon

“Vorwärts irren” schmerzt, weil wir alle die Fehler der Vergangenheit wiederholen, wie Sisyphos.

Wünschen würde ich mir ideologiefreie Information, interdiszilinär in Form von Wirtschaftsgeschichte. Erkenntnisse, die ein Martin Armstrong als ehemaliger Münzhändler anhand seiner Währungssammlung wie einen Politthriller erzählt. “Folge dem Geld und erkläre die Welt. ”

Die schulische Desinformation hat mich Jahre gekostet um die Fragmente richtig zusammen zu setzen. Richtig meint, nicht wunschgemäß sondern tatsachenorientiert.

Für unsere gespaltene Gesellschaft und die Krise habe ich keine Lösung. Wer falsch investiert ist, wird den Verlust persönlich ertragen müssen; dem ist nicht mehr zu helfen.

Nach der großen Enttäuschung herrscht vielleicht wieder mehr Interesse an Tatsachenwahrheit und weniger an ungedeckten Versprechen von Utopisten aller couleur.

@ Alexander

Von dem Begriff “Lösung” habe ich mich inzwischen verabschiedet.
Mit gefällt das “vorwärts irren” von @DT sehr gut…

Was schlagen Sie denn vor, was konkret an Schulen bzgl. Wirtschaft/Finanzen gelehrt werden sollte?

@ Troodon

Jede Partei gibt in ihrem Programm an, die Gesellschaft VERÄNDERN zu wollen. Das Mittel ist neben der STEUER und dem GESETZ die BILDUNG für junge Menschen, weil das weniger Widerstand und mehr Erfolg verspricht.

Das war schon immer so und Militarismus, Nationalismus, Faschismus, Sozialismus, Ökologismus sind die Folgen – entsprechend dem Zeitalter von Kaiser Willhelm bis zur Bundestagspräsidentin Claudia Roth.

Die Revolutionäre von 68 hat es nicht als Arbeitgeber in Unternehmen gezogen, sondern in die Bildungseinrichtungen. Aufklärung in Dingen des Finanzwesens und der Ökonomie hat aktuell welche Kohorte von Lehrern und Ausbildern versäumt? Welche Politik soll nun über die Folgen iher Entscheidungen aufklären?

Das video selbst ist agitativ. Die musikalische Umrahumung zwischen den Fehlern und der Lösung ist suggestiv, als ob alle Antworten so einfach wären in dieser kompelxen Welt?

Die Folgen solcher Einflussnahme spiegeln sich im Dieselskandal ebenso wie in einer Energiewende, die keine ist.

Ein Beispiel für unsere neue Affinität zum “Faschismus des Guten”, sponsored by political correctness: https://youtu.be/cbDDmO_sIrs

Aufklärung JA, aber der Konsens muss Tatsachenwahrheit sein, nicht PC.

@Horst:

“„Davon können diese Menschen aber nicht leben.“ Akzentuiert habe ich den Begriff der Leistung, ob Menschen, die etwas leisten, ohne monetär entlohnt zu werden, ist eine weitere Frage. In diesem Zusammenhang also nicht relevant.”

Sie lenken ab. Es geht in dieser Diskussion nicht um Leute, die etwas ehrenamtlich machen (leisten) und dafür nicht bezahlt werden. Dann leben sie aus anderen Quellen, für die sie selbst oder andere etwas leisten. Es geht hier um Leute, die nichts leisten UND auf Kosten der Solidargemeinschaft leben.

„Falsch! Der Staat zwingt mich.“ Nun, mir setzt der Staat (wer oder was das auch immer ist) nicht die Pistole auf die Brust und befiehlt mir einer sv-pflichtigen Tätigkeit nachzugehen, um, wie Sie sagen, Zwangsabgaben zu leisten.”

Es kann nicht sein, dass mich der Staat in die Selbstständigkeit zwingt, damit ich keine Zwangsabgaben zahlen muss. Selbst da MUSS man übrigens inzwischen krankenversichert sein, ist also inoweit Teil der Solidargemeinschaft.

„Vor allem aber umverteilen sie in einem Sinne, den ich für nicht sachgerecht halte.“ Dieser Mechanismus wäre explizit darzulegen.” –> Große Gruppen, insbesondere auch im migrantischen Milieu (aber nicht nur) leben schon seit Generationen nur von Sozialhilfe bzw. Hartz IV. Solidarität beruht nach meinem Verständnis auf Gegenseitigkeit. Sie hat nichts mit Alimentation zu tun. Wer nie etwas einbringt, bekommt auch nichts. So mein Verständnis von Solidarität.

„Ich erhalte gar keinen monetären Betrag durch Nichtleistung.“ Das ist mir klar, denn Sie leisten ja immerhin auch Zwangsabgaben. Diese Aussage habe ich im Übrigen auch nicht unterstellt. Warum Sie dann zu dieser Schlussfolgerung kommen, ist mir rätselhaft.”

Insoweit verstehe ich Sie nicht.

„Diese Logik verstehe ich nicht? Ich soll anderen Leuten (zwangsweise) von mir erwirtschaftete Mittel überlassen, damit sie mir etwas abkaufen können?“
Ich verweise auf meine Antwort an R. Ott, sowie auf das von M. Stöcker immer wieder verlinkte Dalio-Video.” …Und dazu Sie an Herrn Ott: “Das Wirtschaftssystem in seiner heutigen Ausprägung steht m.E. in einem eklatanten Widerspruch zu einer Solidargemeinschaft. Das jedoch am Rande.”

Ihr Verständnis von Solidargemeinschaft beinhaltet (so, wie ich Sie verstehe), dass jedermann, egal ob er etwas für die Solidargemeinschaft leistet oder nicht, Ansprüche gegen diese hat. Darin unterscheiden wir uns. Und es handelt sich ja auch in großen Teilen nicht um eine Solidargemeinschaft, sondern eine Alimentationsgemeinschaft. Nämlich für alle diejenigen, die ohne Gegenleistung Leistungen erhalten, siehe oben. Diese beiden Systeme sollten meiner Ansicht nach klar getrennt werden. Und niemand ist dafür zuständig jemand anderen zu alimentieren (= Unterhalt), ausgenommen die eigenen Kinder und die Eltern, soweit es das Gesetz bestimmt.

Im Übrigen würde mich interessieren, wie Sie zu Ihrem Verständnis von der Solidargemeinschaft kommen, wenn Sie sich selbst bewusst dafür entschieden haben, sich nicht daran zu beteiligen. Dies unterstelle ich aus Ihrer Äußerung: “Nun, mir setzt der Staat (wer oder was das auch immer ist) nicht die Pistole auf die Brust und befiehlt mir einer sv-pflichtigen Tätigkeit nachzugehen…”

“der Staat (wer oder was das auch immer ist)” –> Der Staat im organisationsrechtlichen Sinne sind Exekutive, Legislative und Judikative eines Landes. Diese verwalten, setzen Recht und sprechen Recht. Die Verwaltung zwingt die Bürger aufgrund Gesetzen z.B. an der Teilnahme des Solidarsystems.

ad SB:

“Davon können diese Menschen aber nicht leben.” Akzentuiert habe ich den Begriff der Leistung, ob Menschen, die etwas leisten, ohne monetär entlohnt zu werden, ist eine weitere Frage. In diesem Zusammenhang also nicht relevant.

“Falsch! Der Staat zwingt mich.” Nun, mir setzt der Staat (wer oder was das auch immer ist) nicht die Pistole auf die Brust und befiehlt mir einer sv-pflichtigen Tätigkeit nachzugehen, um, wie Sie sagen, Zwangsabgaben zu leisten.

“Vor allem aber umverteilen sie in einem Sinne, den ich für nicht sachgerecht halte.” Dieser Mechanismus wäre explizit darzulegen.

“Ich erhalte gar keinen monetären Betrag durch Nichtleistung.” Das ist mir klar, denn Sie leisten ja immerhin auch Zwangsabgaben. Diese Aussage habe ich im Übrigen auch nicht unterstellt. Warum Sie dann zu dieser Schlussfolgerung kommen, ist mir rätselhaft.

“Diese Logik verstehe ich nicht? Ich soll anderen Leuten (zwangsweise) von mir erwirtschaftete Mittel überlassen, damit sie mir etwas abkaufen können?”
Ich verweise auf meine Antwort an R. Ott, sowie auf das von M. Stöcker immer wieder verlinkte Dalio-Video.

ad Richard Ott:

“Sagen Sie mal, merken Sie eigentlich selbst noch, was für einen Unsinn Sie schreiben? Sie wollen uns erzählen, dass sich Hartz-4-Empfänger „solidarisch“ verhalten, weil sie mit den vom Staat erhaltenen Sozialleistungen für ihren persönlichen Bedarf Dienstleistungen oder Waren kaufen? Meinen Sie das ernst?”

Zugegeben, das ist etwas provokativ formuliert. Zum Ausdruck bringe ich damit, dass diese Gruppe durch ihr Nachfrageverhalten reguläre Arbeitsplätze schafft und auch erhält (im Kreislauf der Ökonomie).

“Haben Sie schon jemals in Ihrem Leben Steuern, Sozialversicherungsbeiträge oder irgendwelche andere Abgaben gezahlt? Wenn ja, dann wüssten Sie, dass der Staat diese Zahlungspflichten mit einer Reihe von Zwangsmaßnahmen sehr wirksam einfordern kann.”

Natürlich – aber das ist meine freie Entscheidung. Denn es nützt mir in größerem Umfang als von Transferleistungen abhängig zu sein.

“Was machen Sie, wenn alle Leute so denken wie Sie und keiner mehr arbeiten und Steuern und Abgaben zahlen will sondern lieber „solidarisch“ Hartz4 vereinnahmt und dann wieder ausgibt, so wie Sie sich das offenbar vorstellen?”

Damit ist auch diese Frage beantwortet aus meiner Sicht.

Auf meine Frage haben Sie nicht geantwortet, stattdessen haben Sie die Emotionskeule aus dem Schubfach geholt und zum verbalen Rundumschlag angesetzt.

“Was mir gegen den Strich geht, sind Leute, die glauben, gegenüber der Solidargemeinschaft einen Anspruch auf Vollversorgung zu haben, obwohl sie selbst nichts leisten.”

Das Wirtschaftssystem in seiner heutigen Ausprägung steht m.E. in einem eklatanten Widerspruch zu einer Solidargemeinschaft. Das jedoch am Rande.

Sie sind zu sehr in Ihrer individuellen Perspektive gefesselt.

@ Alexander
“Aufklärung von Schülern heißt also, man müsse ein Kreditgeldsystem um jeden Preis verlängern?”
Grundsätzlich nein, Aufklärung heißt Aufklärung. Es geht mir darum, dass m.E. eindeutig mehr an Schulen bzgl. Wirtschaft/Finanzen gelehrt werden sollte. Das Video von Dalio finde ich als Basisinformation tatsächlich sinnvoll dafür. Es steht Ihnen frei dies als “Propaganda für dummies” zu bezeichnen. Es soll doch auch nicht nur ein Video von Dalio gezeigt werden…
Haben Sie das Gefühl an Schulen wird ausreichend zu diesen Themen gelehrt ?

“Haben sie das Gefühl, dass überwiegend nützliche Politik gemacht wird? ”
Eher nicht.
“Oder sieht es nach Politik für Partikularinteressen aus, deren Anstrich nur noch Gemeinwohl ist?”
Eher ja.

“…, wenn faule Kredite unendlich verlängert werden?”
Das sollten sie eben nicht. Es muss eine Bereinigung geben. Der sinnvollste Weg ist die Frage. Darüber lohnt es sich zu diskutieren.

“An Reformunfähigkeit festhalten soll also die Lehre an den Schulen sein?”
Definitiv nicht. Ich bleibe aber dabei, dass ich Dalios Erklärvideo als Basisinfo sinnvoll finde.

@Horst:

“Z.B. gibt es viele Menschen, die etwas leisten, ohne dafür „entlohnt“ zu werden, weil sie ehrenamtlich oder karitativ engagiert werden.” –> Davon können diese Menschen aber nicht leben.

“Warum Sie für Herrn Ott antworten, erschließt sich mir nicht grundsätzlich.” –> Ich antworte nicht für Herrn Ott. Aber wir versuchen ja hier gemeinsam Antworten zu finden, zumindest aber zu diskutieren. Deshalb antworten Sie mir ja auch.

“Sind Sie einer derjenigen, die Zwangsabgaben leistet (leisten muss)?” –> Ja.

“Niemand zwingt Sie, das zu tun.” –> Falsch! Der Staat zwingt mich.

“Sie tun es, weil es Ihnen nützt.” –> Es nützt mir nichts! Ich nütze mir selbst am meisten und würde mir den Umweg über staatliche Absicherungssystem gerne im wahrsten Sinne des Wortes “ersparen”. Sie verursachen nur Kosten, auch in der Verwaltung. Vor allem aber umverteilen sie in einem Sinne, den ich für nicht sachgerecht halte.

“Womöglich erhalten Sie einen größeren monetären Betrag durch Leistung als durch Nicht-Leistung (ich bleibe in Ihrer Semantik).” –> Ich erhalte gar keinen monetären Betrag durch Nichtleistung.

“Letztendlich speist sich dieser (monetäre Betrag) auch durch Nachfrage (n. Dienstleistungen und Produkten) derjenigen, die nicht leisten (ich bleibe in Ihrer Semantik).” –> Diese Logik verstehe ich nicht? Ich soll anderen Leuten (zwangsweise) von mir erwirtschaftete Mittel überlassen, damit sie mir etwas abkaufen können?

“Insofern ist der Aspekt der Solidarität gegeben.” –> Solidarität ist grundsätzlich in Ordnung, wenn sie nicht zur bedingungs- und gegenleistungslosen Dauerinstitution gemacht wird. Solidarität ist für mich eine vorübergehende Hilfe in einer Situation, die anders nicht zu bewältigen ist und nicht selbst verschuldet ist. Es bleibt aber beim Grundsatz, den Erwerb des Lebensunterhalts so schnell wie möglich wieder in Eigenverantwortung herzustellen.

@Horst

“Sind Sie einer derjenigen, die Zwangsabgaben leistet (leisten muss)? Niemand zwingt Sie, das zu tun. Sie tun es, weil es Ihnen nützt. Womöglich erhalten Sie einen größeren monetären Betrag durch Leistung als durch Nicht-Leistung (ich bleibe in Ihrer Semantik). Letztendlich speist sich dieser (monetäre Betrag) auch durch Nachfrage (n. Dienstleistungen und Produkten) derjenigen, die nicht leisten (ich bleibe in Ihrer Semantik). Insofern ist der Aspekt der Solidarität gegeben.”

Sagen Sie mal, merken Sie eigentlich selbst noch, was für einen Unsinn Sie schreiben? Sie wollen uns erzählen, dass sich Hartz-4-Empfänger “solidarisch” verhalten, weil sie mit den vom Staat erhaltenen Sozialleistungen für ihren persönlichen Bedarf Dienstleistungen oder Waren kaufen? Meinen Sie das ernst?

Haben Sie schon jemals in Ihrem Leben Steuern, Sozialversicherungsbeiträge oder irgendwelche andere Abgaben gezahlt? Wenn ja, dann wüssten Sie, dass der Staat diese Zahlungspflichten mit einer Reihe von Zwangsmaßnahmen sehr wirksam einfordern kann.

So einen Kontaktverlust mit der Realität kenne ich nur aus lebenslangen SPD-Funktionär-Kreisen oder Leuten von der “Kommunistischen Plattform” bei der Linkspartei, kommen Sie zufällig aus einer dieser Ecken? Was machen Sie, wenn alle Leute so denken wie Sie und keiner mehr arbeiten und Steuern und Abgaben zahlen will sondern lieber “solidarisch” Hartz4 vereinnahmt und dann wieder ausgibt, so wie Sie sich das offenbar vorstellen?

@ Ulrich Remmlinger

Es wird keine angemessene Besteuerung von Unternehmensgewinnen geben, geschweige denn eine von weltweit agierenden Konzernen.

Es wird vielmehr einen WETTBEWERB zu NIEDRIGEREN Unternehmenssteuern geben – und auch geben müssen, wenn man der Mittelschicht und nicht nur der helfen will.

Der Grund:

Die Rendite von Investitionen hängt auch von der Besteuerung der Unternehmensgewinne ab. Je geringer die Besteuerung des Unternehmens, desto höher dessen Rendite. So werden Präferenzen für Investitionsstandorte aufgebaut und damit für die Nachfrage nach Arbeitskräften – entscheidend nicht nur für die Mittelschicht.

Arbeitsplätze – darum geht es WELTWEIT.

Wenn man sich nicht völlig dem Besteuerungswettbewerb aussetzen will, muss man andere Faktoren, die für Investitionen wichtig sind, stärken, etwa die Sicherheit des Eigentums – hier hat z. B. China noch erheblichen Nachholbedarf –, Entbürokratisierung und letztlich auch Arbeitnehmerrechte.

Die Tariflohnbindung ist vorteilhaft für jene, die einen sicheren Arbeitsplatz haben, aber nicht unbedingt für jene, die erst einmal Arbeit haben wollen.

All dies sind Überlegungen, die hierzulande ins Leere laufen.

Sie werden erst dann wieder auf den Tisch kommen, wenn die Wohlfühlblase geplatzt ist.

ad SB:

Die Begrifflichkeit der Leistung hat Herr Ott in den Diskurs eingebracht. Übrigens halte ich einen solchen in dem besprochenen Zusammenhang für fragwürdig. Z.B. gibt es viele Menschen, die etwas leisten, ohne dafür “entlohnt” zu werden, weil sie ehrenamtlich oder karitativ engagiert werden.

“Es ist grundsätzlich egal, ob jemand etwas leistet oder nicht.” Nach Definition des Herrn Ott eben nicht.

Warum Sie für Herrn Ott antworten, erschließt sich mir nicht grundsätzlich.

“Nicht egal ist allerdings, ob jemand aus staatlich organisierten Zwangsabgabensystemen lebt, die von anderen finanziert werden, die dafür etwas leisten müssen, nämlich in Form von Zwangsabgaben.”

Sind Sie einer derjenigen, die Zwangsabgaben leistet (leisten muss)? Niemand zwingt Sie, das zu tun. Sie tun es, weil es Ihnen nützt. Womöglich erhalten Sie einen größeren monetären Betrag durch Leistung als durch Nicht-Leistung (ich bleibe in Ihrer Semantik).

Letztendlich speist sich dieser (monetäre Betrag) auch durch Nachfrage (n. Dienstleistungen und Produkten) derjenigen, die nicht leisten (ich bleibe in Ihrer Semantik). Insofern ist der Aspekt der Solidarität gegeben.

@ troodon

Aufklärung von Schülern heißt also, man müsse ein Kreditgeldsystem um jeden Preis verlängern?

Das funktionieren jeder Demokratie hängt an der Uneigennützigkeit ihrer Wähler. Sobald sich größere Gruppen (z.B. Rentner) bestechen lassen, sind Sicherungsmechanismen ausgeschaltet und Politik außer Kontrolle.

Haben sie das Gefühl, dass überwiegend nützliche Politik gemacht wird? Oder sieht es nach Politik für Partikularinteressen aus, deren Anstrich nur noch Gemeinwohl ist?

Geld=Macht…Wähler zu kaufen, auch wenn der Wähler selbst das Pfand der Kredite ist. Wie soll ein dysfunktionales Politiksystem noch gestoppt werden, wenn faule Kredite unendlich verlängert werden?
War es nicht richtige, dass
-das reformunfähige römische Reich endete?
-die Macht von Napoleon, Hitler und der Sowjetunion endeten?

Wer sind wir zu entscheiden, dass Angela Merkel, die CSU, Cem Özdemir, Macron, Trump, Renzi so einmalig sind, dass ihre Politik nie enden darf? Ist ökonomisches Scheitern nicht genug Beweis für Inkompetenz dieses Durchganges?

An Reformunfähigkeit festhalten soll also die Lehre an den Schulen sein?