@Christian Anders

“MMT beschreibt das Geldsystem m. E. n. korrekt – und leitet daraus Handlungsforderungen ab, die ich nicht alle teile.”

Na also, Sie sind MMT-Gläubiger! Sagen Sie das doch gleich! Da ist mir völlig klar, dass Sie die Austrians nicht ausstehen können.

Warum dann erst die pseudowissenschaftliche Rechtfertigungsrhetorik? Sie klingen wie ein katholischer Priester, der ganz empört einen Nicht-Katholiken kritisiert, weil der ja völlig offensichtlich nicht an den richtigen Gott glaubt…

“Aber Sie sehen hoffentlich den Unterschied dazwischen, eine Realität anzuerkennen und daraus Schlüsse zu ziehen, die anfechtbar sind, oder eine andere Realität zu fordern, damit die vorgefertigten Schlüsse greifen können?”

Klar. Wenn Sie die gesellschaftliche Realität (oder was Sie dafür halten) so mögen, wie Sie ist, werden Sie natürlich alle diejenigen bekämpfen, die eine Änderung fordern. Intrinsisch besser macht das den einen Ansatz gegenüber dem anderen aber nicht. Vergessen Sie nicht, dass wir hier nicht in der Welt der Naturwissenschaften, sondern in der Welt der Politik sind. Attac hatte übrigens schon vor 20 Jahren den Slogan: “Eine andere Welt ist möglich”, der gefällt Ihnen vermutlich plötzlich aus ideologischen Gründen wieder sehr gut, obwohl die auch ihre politischen Forderungen von ihren “vorgefertigten” Wünschen ausgehend konstruieren…

Thomas M. macht übrigens einen sehr interessanten Punkt: Die meisten Leute im Alltag haben in der Tat eine vollkommen falsche Vorstellung davon, wie unser Geldsystem funktioniert und glauben immer noch, dass ihre Spareinlagen in einem großen Tresor bei der Bank liegen und an einen anderen Kunden herausgegeben werden, wenn die Bank an den einen Kredit ausreicht. Völliger Käse, aber die Leute denken eben so – was den Gelddruckern und Kreditschöpfern natürlich sehr nützt.

Welche Konsequenzen hat das für Ihre Idee von einem “Interaktionsmodell der Menschen”, das angeblich auf tatsächlich zutreffenden Annahmen über die Natur eines Geldsystems bestehen muss?

@Hr. Anders:

Ich denke, dass die meisten ökonomischen Konstrukte Kopfgeburten sind, die bestenfalls lose mit der Realität korrelieren.

MMT ist auch so ein Ding: “Wenn Inflation kommt, muss man dann Steuern erhöhen.” Klappt vielleicht in der Computersimulation, in der Realität sieht man ja, was gemacht werden wird: 9 Euro-Ticket und Helikoptergeld. (Ich hör’s schon: “Ne, klar bei echter Inflation, also durch Ausweitung der Geldmenge würden wir jetzt auch die Steuern erhöhen, aber das ist ja jetzt was anderes, ist eigentlich auch keine Inflation, weil… [insert scape goat]”.)

Das wirklich Verrückte ist ja, das die meisten Menschen über Geld miteinander interagieren mit einem Vollgeld-Modell im Kopf. Das könnte falscher nicht sein, ist aber hinreichend robust für kurze Zeiträume und wenige Teilnehmer. Insofern ist z.B. auch fraglich, inwiefern die Anwendung des richtigen Modells für Geld überhaupt taugt, um Aussagen über die Interaktionen der Wirtschaftsteilnehmer zu machen.

Die Austrians sind genausowenig wissenschaftlich Forschende wie die MMTler oder FIAT-Konstrukteure.

Ich finde jedenfalls die Kritik der Austrians an der bestehenden Geld- und Wirtschaftsordnung denkwürdig auch jenseits der Wissenschaftlichkeit / des Theoriegebäudes.

@R. Ott

Es ist ein Unterschied, ob ich mit einem System etwas anderes machen will als bisher oder ein anderes System will, weil meine Theorie sonst Käse ist.

MMT beschreibt das Geldsystem m. E. n. korrekt – und leitet daraus Handlungsforderungen ab, die ich nicht alle teile.

„Was genau soll das bedeuten?“

Die Austrians fordern ein anderes Geldsystem, damit ihr deduktiver Ansatz, das Interagieren von Individuen abzuleiten, auch schlüssig ist. Der ist nämlich abhängig davon, wie die Außenwelt der Individuen ist. Das Geldsystem gehört zu dieser Außenwelt.

Aber Sie sehen hoffentlich den Unterschied dazwischen, eine Realität anzuerkennen und daraus Schlüsse zu ziehen, die anfechtbar sind, oder eine andere Realität zu fordern, damit die vorgefertigten Schlüsse greifen können?

„Er zeigt sehr schön, dass die Katastrophen-Propaganda seit mittlerweile über 30 Jahren immer die gleiche ist, nur die Jahreszahl wird von Zeit zu Zeit um 10 inkrementiert. Wäre ja äußerst schlecht für die Mobilisierung und für die Legitimation politischer Forderungen, wenn die Katastrophe nicht mehr abwendbar wäre.“

Naja. Sie nicht abwenden zu können ist ja kein Grund, die harte Landung nicht zu mildern zu versuchen. Es macht einen Unterschied, ob sie bei einem Sturz sich ein Bein brechen oder das Genick.
Dass in der Marketingabteilung immer noch von „verhindern“ die Rede ist, fand ich schon vor 10 Jahren falsch. In 10 Jahren werden sicher immer mehr das falsch finden und das Wording wird sich ändern.

@Christian Anders

“Ich habe Vertreter der Austrians im Ohr, die dauernd einen Umbau des Geldsystems fordern, sodass es so werde, wie es die Österreichische Schule erfordert.”

Ich habe linksradikale Vertreter der MMT-Schule im Ohr, die analog dazu ebensolche Forderungen nach Umbauten ihren Vorstellungen gemäß stellen. Im politischen Geschäft ist das völlig üblich. Islamisten fordern auch Islamic Banking und die Davos-Klientel und die Goldman Sachs Alumni wollen, dass alles im großen und ganzen so bleibt, wie es ist, vielleicht in Zukunft noch mit mehr Massenüberwachung – was natürlich bequem ist, weil man dann nicht viel ändern muss und Sie das dann möglicherweise, wie geht Ihre Masche doch gleich, “als Wissenschaftler” für besonders empirisch fundiert halten?

“Dort ist aber das ganze Interaktionsmodell der Menschen u. a. davon abhängig, wie sie handeln mit einem Geldsystem, das so ist, wie es gerade eben NICHT ist.”

Was genau soll das bedeuten?

“Was genau macht das zu Ihrem ‘Lieblingsartikel’?”

Er zeigt sehr schön, dass die Katastrophen-Propaganda seit mittlerweile über 30 Jahren immer die gleiche ist, nur die Jahreszahl wird von Zeit zu Zeit um 10 inkrementiert. Wäre ja äußerst schlecht für die Mobilisierung und für die Legitimation politischer Forderungen, wenn die Katastrophe nicht mehr abwendbar wäre.

@R. Ott

Ich habe Vertreter der Austrians im Ohr, die dauernd einen Umbau des Geldsystems fordern, sodass es so werde, wie es die Österreichische Schule erfordert.
Dort ist aber das ganze Interaktionsmodell der Menschen u. a. davon abhängig, wie sie handeln mit einem Geldsystem, das so ist, wie es gerade eben NICHT ist.

Wissenschaftler würden jetzt das Interaktionsmodell ändern. Austrians wollen es behalten und das Geldsystem anpassen.

„Erinnern Sie sich noch an meinen Lieblingsartikel zu dem Thema aus dem Jahr 1989?“

Was genau macht das zu Ihrem „Lieblingsartikel“?

(Sie haben es in vorauseilender Schadenfreude hoffentlich nicht so übersetzt, dass im Jahr 2000 ganze Nationen weggeflutet hätten sein sollen)

@Christian Anders

“Mir ging es darum, das die Österreichische Schule im Kern durch ihr Vorgehen empiriefreie Deduktion betreiben möchte, um auf ihre Schlüsse zu kommen.” (…) “Ein Beispiel ist das Geldsystem. Es funktioniert nachweislich anders, als von den Österreichern vorausgesetzt. Die wissenschaftliche Konsequenz wäre eine Korrektur der Theorie, damit sie zu den Fakten passt.”

Sind Sie sicher, dass Sie da einen analytischen Text über das “Geldsystem-wie-es-ist” gelesen haben und nicht einen programmatischen Text darüber, wie es aus irgendwelchen Gründen sein sollte?

“Deshalb habe ich nach ‘lang’ gefragt. Es ist meist die Ausrede derer, die eigentlich nichts über die Realität sagen können und auf den magischen Zeitpunkt warten müssen, zu dem sie dann zufällig recht haben. Stichwort: Crashpropheten.”

Tja, Timing ist immer schwierig. Das kennen wir auch von den Propheten der gefährlichen Erderhitzung…

Erinnern Sie sich noch an meinen Lieblingsartikel zu dem Thema aus dem Jahr 1989?

“UNITED NATIONS (AP)
A senior U.N. environmental official says entire nations could be wiped off the face of the Earth by rising sea levels if the global warming trend is not reversed by the year 2000. (…) He said governments have a 10-year window of opportunity to solve the greenhouse effect before it goes beyond human control.”
https://apnews.com/article/bd45c372caf118ec99964ea547880cd0

@Felix

„[…] versuchen auf Basis der verschiedenen Theorien […]“

?

Die verschiedenen Theorien erklären nicht, wie man Geld an der Börse vermehrt. Das ist kein Test für irgendwas.

Mir ging es darum, das die Österreichische Schule im Kern durch ihr Vorgehen empiriefreie Deduktion betreiben möchte, um auf ihre Schlüsse zu kommen.

Das ist ein zulässiges Verfahren, es muss sich aber einer Selbstkorrektur unterwerfen, wenn die Ergebnisse nicht der empirischen Evidenz entsprechen.

Ein Beispiel ist das Geldsystem. Es funktioniert nachweislich anders, als von den Österreichern vorausgesetzt. Die wissenschaftliche Konsequenz wäre eine Korrektur der Theorie, damit sie zu den Fakten passt.

Die Österreicher fordern eine Korrektur der Fakten, damit sie zur Theorie passen. Begründung: Die Theorie hätte ja „gezeigt“, dass die Welt dann besser, stabiler, freier, whatever wäre.
Das kennt man sonst von Religionen.

Das ist in keiner Form, egal ob Wissenschaft oder Kunst statthaft oder richtig.
Also halte ich davon nichts und kann das auch gut begründen. Die sind methodisch völlig auf dem falschen Dampfer.

@Vater Thiel

“Habe mal gehört, dass man auf dem Höhepunkt der Weimarer Hyperinflation 1923 in Berlin für einen einzigen US-Dollar ein ganzes Haus hätte kaufen können.”

Dass die Geschichte stimmt, möchte ich doch sehr bezweifeln. Eine Feinunze Gold hat im Jahr 1923 ungefähr 20 US-Dollar gekostet. Wenn jemand ein Haus in Berlin also für ungefähr 1,5 Gramm Gold (das sind anderthalb von diesen Mini-1-Gramm-Goldplättchen, die Sie vielleicht schon einmal gesehen haben) verkauft hat, muss der schon in einer extremen Notlage gewesen sein – und in einem Haus kann man zu Hyperinflationszeiten immerhin wohnen, da gibt es viel nutzlosere Vermögenswerte die man eher verramschen würde.

“Um die Anregung von Herrn Ott aufzugreifen, ich hatte überlegt, ob der Kauf von Aktien einer ‘sichere’ US-Aktie wie Alphabet eine gleichwertige Alternative zum Umtausch eines entsprechenden Eurobetrages in physische US-Dollar ist.”

Unbedingt streuen. Nicht nur “eine sichere Aktie” (was immer Sie sich darunter vorstellen, das ist schon wieder eine Diskussion für sich…) kaufen.

Ansonsten tauschen Sie nur Inflationsrisiko gegen Kursrisiko.

@Vater Thiel

“Habe mal gehört, dass man auf dem Höhepunkt der Weimarer Hyperinflation 1923 in Berlin für einen einzigen US-Dollar ein ganzes Haus hätte kaufen können.”

Geschichten gibt es viele…

Solche Geschichten sind auch beliebt bei Goldbugs. Da konnte man sogar ganze Häuserzeilen in Berlin ….für eine Unze Gold tauschen…:):)

Aber eines kann und muss man – einfach formuliert – sagen: Banken wollen und müssen an die Daten! Sie handeln mit Risiken und Information ist ihre Ressorce (es reicht ihnen nicht, dass Amerika sie hat – das war nur die erste Runde bis 07/08). Es gibt zwei Wege – über die Tecs die sie haben oder über den Staat. Ersteres bringt nix, denn die Tecs sind i.B. auf ihr Eigenleben im Prinzip schon zu stark ggüber einzelnen Banken (und um Zusammenschlüsse zw. Banken bzw. Branchenkampf geht es im Spiel ja nicht). Und Letzteres klappt halt nur, wenn man solche Typen wie Trump hat! Wer konnte die Republikaner vor 6 Jahren zu dieser Verzweiflungstat anregen? Wie haben sich die Ami-Banken in dieser Zeit im Vergleich zur internat. Konkurenz entwickelt?

Es wäre schön, dazu mal Leute zu hören, die nicht – ich sag jetz mal – beim Staat arbeiten, sondern im Privatsektor (von Anfang an). Dimon, Blankfein, Fink, Buffet, (Ackermann), Weber oder solche Leute wird man nicht ranbekommen bzw. würden sie nicht sagen, was da ist, aber man sollte wissen, dass die sicher andere Meinungen zu den Ursachen für die Prozesse seit 99 haben würden als wie die Chefs unserer W.forschungsinstitute, Sachverständigenräte usw.

Die Inflation ist keine Gefahr, weil wir historisch gesehen dermaßen viel gedruckt haben und keine Inflation kam – es musste noch ne Weltpandemie in Pestart kommen, um bissl was zu bekommen (trotzdem Gold relativ gesehen so teuer wurde, wie 5000 Jahre nicht). Woran liegt das? Man würde vermuten, dass bei so viel Gelddruck Banken das Geld in die Wirtschaft geben und Inflation passiert (das war auch teilweise, also von manchen, sogar das Ziel vor 13 Jahren, um das Volumen des globalen Verschuldungsnetzwerkes abzubauen). Warum passierte das nicht, wenn im Hintergrund immer “what ever it takes” im Raum stand. Weil es hier um etwas anderes geht. Nämlich um ein Spiel im Bankensektor, dem Nervensystem der Wirtschaft (die geben keine Kredite für Rendite, sondern versuchen, sich im Wettbewerb i.S. von Einstellungen von Anfangsbedingen für den Strukturwandel in Richtung Symbiotisierung mit der TEC-Branche, zu positionieren). Und dieses Spiel war auch der Grund des ganzen Anfangs (seit 99 Gramm-Leach-Bliley Act plus Homeowner-Politik; Dotcom Crash; Finanzkrise (das machten Anfangs eben die Ami-GBs 99 bis 08, die mit Rückstand aus nem Trennbankensystem kamen und aufholen mussten, und deshalb durch cleveres Leveraging ZB-Geld “hochgewaschen” haben)).

Solange die Akademiker-Ökonomen das nicht verstehen (weil sie einerseits den Impact technischen Wandels; Evolution der Ökonomie; Pfadabhängigkeit; Wirtschaftsgeschichte etc. unterbewerten und andererseits keine Ahnung haben, was in der Bankenbranche wirklich vorgeht (die es wissen würden es natürlich nicht publizieren, ist ja klar (jeder ist nur Teil eines funktionalen Teils der Gesellschaft und nie externer Beobachter (das doch zu sein denken höchstens die falsch liegenden Elfenbeinturm-Akademiker) werden wir auch keine Lösung sehen. Nur wenn die ZBs nun ihr Image als quasi Allwissend verlieren, verlieren wir das was Ökonomie im Innersten ausmacht – Vertrauen (und haben Chaos – den Anfang davon sieht man nun langsam).

Es würde schon reichen, dass wir die Epochalität der Situation seit 1999 erkennen – nicht nur für die Wirtschaft selbst, sondern auch die W.-und Geldpolitik. Doch je länger das geht, desto mehr denkt man, man könnte hier konventionell vorgehen (z.b. bei der Inflationsbekämpfung auf Erfahrungen der 1970er zurückgreifen usw.) und müsste v.a. nicht noch einmal nach den eigentlichen Gründen für die Finanzkrise fragen!