@ RW

In der Sache ist längst alles gesagt, jetzt auch vom Betroffenen selbst.

Mir geht es in der Diskussion vorrangig um Ihre ILLUSIONÄRE Auffassung von REALTIÄT.

Natürlich hakt jede Analogie irgendwo. Dass das Finanzsystem keine Naturgewalt ist, weil es anders als eine bestimmte Wetterkonstellation von Menschen geschaffen wurde, ist eine Banalität, über die man im Kindergarten reden muss, aber nicht hier. Sich darauf zurückzuziehen, zeigt lediglich, nichts verstehen wollen.

Wenn Sie vielleicht noch einmal gütigst lesen wollen, werden Sie feststellen, dass ich den/einen EINZELNEN – mit dem Sie sich ja auseinandersetzen – ins Verhältnis zum Wetter gestellt habe.

Dem Finanzsystem steht der Einzelne so HILFLOS gegenüber wie dem Wetter.

Das ist nicht Fatalismus, sondern REALISMUS.

Wenn diese Auffassung für Sie dennoch Fatalismus ist, dann ZEIGEN Sie bitte einmal auf, WELCHE Heerscharen dieser Welt Sie wie AKTIVIEREN wollen, um die Verschuldungsorgie zu beenden.

Statt damit anzutreten, FOLGERN Sie, dass ein von Menschen geschaffenes System von Menschen abgeschafft werden könne, wenn sie in hinreichender Zahl irgendwo im Kopf den Schalter auf abschaffen umlegten.

Das ist gerade noch denkbar, aber so UNREALISTISCH, dass jede Diskussion darüber Zeitverschwendung ist.

Übrigens:

Ich finde auch gut, was Churchill getan hat. Was GESCHEHEN ist in GB ab 1940, ist nicht durch ihn, einen EINZELNEN geschehen, sondern wurde GELEISTET von einer Bevölkerung, die von der ERFAHRUNG der Existenzbedrohung – Bomben auf die Londoner Innenstadt – geprägt wurde.

Wo ist in unserer oder irgendeiner anderen Bevölkerung die ERFAHRUNG einer Existenzbedrohung durch die Verschuldungsorgie?

Oder braucht es die gar nicht, kann irgendwer, Merkel, Trump, Putin und/oder Xi Jinping einfach mal ANORDNEN, die Verschuldungsorgie so zu beenden wie Churchill die Luftangriffe auf Deutschland angeordnet hat?

Sehr geehrter RW, lieber Herr Tischer,

eigentlich wollte ich mich dazu gar nicht äussern. Da es aber scheinbar so bedeutsam ist, nur folgendes:
1. Ich habe nie gesagt, dass Schulden per se schlecht sind. Es sollte nur produktiv und in Massen sein.
2. Loanboox ist eine Plattform, ein Marktplatz, kein Kreditgeber. Was dort passiert ist eine Effizienzsteigerung für beide Seiten, die in den Gesamtkontext des Wandels des Bankensystems passt.
3. Auch in einem Vollgeld-System gibt es Kredite. Insofern würde Loanboox den Effizienzbeitrag auch in einem Vollgeldsystem leisten.

Fazit: Kredit und Schulden gehören zu unserem Wirtschaftssystem. Sie sind nicht per se schlecht. Was schlecht ist, ist die Pervertierung die wir erleben, mit dem Ziel über immer mehr (schlechte) Kredite eine Illusion aufrecht zu erhalten. Was ich zu dem Thema denke habe ich in meiner Serie Eigentumsökonomik niedergelegt. Herr Schwarting würde hier vermutlich zu recht bemängeln, dass ich den letzten debitistischen Schritt nicht mehr mitgegangen bin, wobei es für mich eine Fortentwicklung, kein Widerspruch ist.

Insofern gibt es keinen Konflikt in meiner Rolle, wie sie ihn sehen. Ich finde es konsistent.

Mit freundlichen Grüßen,

DSt

Zweitens vertreten Sie eine Vogel-Strauß-Politk, nämlich einfach den Kopf in den Sand stecken. Das ist reiner Fatalismus. Gut dass Churchill 1940 als Einzelner anders gehandelt hat und England den Krieg gegen Nazi-Deutschland fortgesetzt hat.

https://bellevue.nzz.ch/uhren-schmuck/kuenstliche-diamanten-perfekte-edelsteine-aus-dem-labor-ld.147010

@ikkyu

Die Umstellung der Streitkräfte von Wehrpflicht auf 100% bezahlte Arbeitnehmer hat das Wesen der Bundeswehr für immer verändert. Es wird kein zurück mehr geben und diese Armee ist nicht mehr gesellschaftlich verankert. Das zeigt sich auch am Desinteresse der Menschen über Gefallene. (vgl. Heinsohn – Verteidigungsbereitschaft westlicher Menschen)

Aus diesem Grund begrüße ich die miese Einsatzfähigkeit wie einen Schutz vor Ärger. Ärger durch weitere illegale Kriege oder durch unrechtmäßige Regierungsentscheidungen.

Sollte es zu irgend einem V-Fall kommen wird niemand da sein. Weder Polizei noch Militär haben noch das Potential für wirksame Maßnahmen und auch keine Ressourcen im Hintergrund.

Dann gehört das Land (egal welches in Europa) den Barbaren, egal welchen.
No go Areas sind Blaupausen.

Wir machen keinen Schritt mehr nach vorn, sondern einen Absturz in die Vorzeit und lernen alte Lehren neu, nicht nur in Währungsdingen.

“Gold has followed the deflationary trend in commodities, if you haven’t paid attention to oil, and money supply is not a one-to-one relationship with inflation, for this is a global economy driven by CONFIDENCE…..

…Gold is a hedge against government…

We cannot stop what is coming; we have to crash and burn. We are in a battle for our freedom and that of our children.”

https://www.armstrongeconomics.com/markets-by-sector/precious-metals/gold/gold-the-hedge-against-government/

@Alexander

Zitat:
“Ganz und gar barbarisch glaube ich an die Staatstheorie nach Max Weber, wonach eine Gruppe bewaffneter Männer bestimmt was Recht ist und dieses Recht mit Gewalt behauptet.”

Genau so ist es!

“Die Macht kommt aus dem Lauf eines Gewehres” (Mao)

Wenn man sich diesbezüglich den Zustand der Bundeswehr vor Augen führt, kann einem schon Angst und Bange werden.

@ Johann Schwarting

>Wenn ich daher das debitistische Geldsystem durch ein streng ‚gedecktes Geldsystem‘ egal welcher Art ersetze, enge ich damit den wirtschaftlichen Spielraum ein, der im Moment gegeben ist. Die Leute werden zornig wieder nach dem alten System rufen, wenn die Arbeitslosigkeit explodiert.>

Das sehe ich genauso.

Da aber Arbeitslosigkeit, wenn sie zu hoch ist und zu lange dauert, ERFAHRUNGSGEMÄSS zu UNKONTROLLIERBAREN politischen Verhältnissen führt – siehe die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts –, wird man sie um JEDEN PREIS zu verhindern suchen.

Wie?

Man wird die Nachfrage hoch halten wollen DURCH die VERFÜGBARKEIT von bzw. über Geld.

Diese These hat den Charakter eines DOGMAS – für uns, für die USA, die Chinesen, für jede Gesellschaft und jedes einigermaßen stabile politische System.

Daher ist es c. p. letztlich GLEICHGÜLTIG, welches Geldsystem in Betrieb ist.

In jedem Geldsystem, ob im bestehenden Schuldgeldsystem, bei einem Vollgeldsystem oder bei Helikoptergeld wird bzw. würde die GELDMENGE ausgeweitet werden mit der Hoffnung, die Nachfrage zu erhöhen und so zu hohe Arbeitslosigkeit zu vermeiden.

Wer dies abstreitet, verdrängt m. A. n. die Realität.

Ob mit wachsender Geldmenge NACHHALTIG mehr Nachfrage geschaffen werden kann, insbesondere durch die FISKALPOLITIK, ist eine ganz andere Frage.

Wenn führende Ökonomen daran glauben, heißt das noch lange nicht, dass dies tatsächlich der Fall sein würde.

Es kann auch heißen, vermute ich:

Wir haben keine ANDERE Lösung.

@ RW

>Denn, wenn ich überzeugt bin, dass die Verschuldungsorgie falsch ist, berate ich niemanden, der just diese mit am Leben erhält …>

Ich weiß nicht, was Sie hier lesen:

WO hat Dr. Stelter jemals gesagt, dass die Verschuldungsorgie FALSCH sei?

Wenn ich ihn richtig verstehe – und das beanspruche ich für diese Kurzcharakteristik -, dann sagt er:

Die Verschuldungsorgie führt zu Ergebnissen, die nicht wünschenswert sind (Crash). Um diese Ergebnisse zu vermeiden, ist dies oder das POLITISCH erforderlich. Da das Erforderliche offensichtlich nicht durchsetzbar ist, wird es zu nicht wünschenswerten Ergebnissen kommen.

Wenn Sie von „falsch“ reden, ist es EINBILDUNG, was Dr. Stelter betrifft, getragen von Ihrem Wunsch, dass der Verschuldungsorgie ein Ende zu setzen sei.

Was Sie FORDERN, zumindest implizit, ist:

JEDER, der glaubt, dass die Verschuldungsorgie falsch ist, d. h. beendet werden solle, MUSS sie auch beenden WOLLEN.

Sie verstehen offensichtlich auch nicht die SITUATION.

Würden Sie sie verstehen, argumentierten Sie nicht mit „falsch“ und einer solchen Forderung bzw. Auffassung.

Ich will Ihnen einmal anhand einer Analogie deutlich machen, was die Situation ist, aus Sicht eines EINZELNEN, wie Sie, Dr. Stelter oder ich einer ist:

Sie sind in einem Boote auf dem Meer und fischen (lebensweltliche Ist-Situation). Der aufziehende gewaltige Sturm (Verschuldungsorgie) ist nicht wünschenswert, weil Sie voraussichtlich kentern werden (Crash). Er müsste verhindert werden, aber Sie können ihn nicht verhindern – nicht als EINZELNER. Nur ein Wetterumschwung kann ihn verhindern (eine Abkehr vom bestehenden Geldsystem). Erfolgt er nicht, dann kentern Sie.

Kurzum:

Es gibt erkennbar keine MACHT auf dieser Erde, die das Geldsystem und die Verschuldungsorgie beenden kann.

DAHER wird sich das Geldsystem und die Verschuldungsorgie eben weiterentwickeln mit – so nicht nur Dr. Stelter – Ergebnissen, die nicht wünschenswert sind.

Wir brauchen niemanden, der “Wasser predigt, aber selbst Sekt trinkt.” Denn wer ein System kritisiert, muss auch Vorbild für die Systemänderung sein und kein Mitläufer. Denn, wenn ich überzeugt bin, dass die Verschuldungsorgie falsch ist, berate ich niemanden, der just diese mit am Leben erhält, um von dieser wirtschaftlich und finanziell zu profitieren. Nur so kann ich glaubwürdig für eine Systemänderung eintreten. Systemänderung bedeutet Disruption (Bruch), aber nicht Mitläufertum (Anpassung).

@SB

Das

“Fragen über Fragen…”

können Sie wohl sagen! Ich möchte nur auf die Tatsache eingehen, warum der Goldstandard abgeschafft wurde.

Ganz zu Beginn der formlosen Zwingherrschaft stehen die Naturalien als Abgabe, die aber mit dem großen Nachteil behaftet sind, wegen ihrer beschränkten Haltbarkeit und Lagerungsfähigkeit nicht lange über Raum und Zeit von Dauer zu sein – sie sind eben nicht kurant.

Paul C. Martin erklärt debitistisch, dass Geld ausschließlich durch die Abgabenforderung eines Machthalters (Schuld ex nihilo!), schlagartig entsteht! Lediglich der Träger dieser Eigenschaft – in den Worten von PCM der ‘geldliche Charakter’ – hat sich verändert und weiter entwickelt.
Der Übergang zu Metallen und Münzen als regelmäßige Abgabe ist der Tatsachen geschuldet, dass Zentralmachtsysteme, die als die erste Folge nach der Potenzialverleihung durch die Gefolgschaft zu verstehen sind, und wegen des ‘Vorher-Nachher-Problems’ – Ausgaben vor Einnahmen – expansiv sind. Die Räume für Abgaben und des Rechts müssen erweitert werden. Das machte kurante Abgaben absolut erforderlich – der Träger des Geldes muss kurant sein. Eine Einheit geschlagenes Metall entspricht einer Einheit ‘Geld’. Durch die Setzung der Abgabenforderungen in Geldeinheiten durch eine Zentralmacht weiß jeder Abgabenpflichtige jetzt, was ‘gesollt ist’, was zu ‘beschaffen ist’ und was es zu ‘haben gilt’ – was eben ‘Geld’ ist.

Geld entsteht nur dann, wenn es jemand schuldig ist bzw. sein muss. Heute wird mit Geldeinheiten bezahlt, deren Eigenschaft nur durch Schuldverhältnisse im Rahmen der geldpolitischen Operationen der Zentralbanken entsteht. Da wegen der zwangsläufigen Expansion der Zentralmachtsysteme die Haftungsräume auch erweitert werden müssen, um die Schuldverhältnisse mittels Pfänder besichern zu können, stellt sich, weil Edelmetalle eben endlich sind, die Frage: woher kommen die Pfänder?

@Elli: “Geld ist also immer schon fällig, sobald es geschaffen wird”.

Quelle: http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=243116

@sensortimecom, am 21.10.2013, aus dem obigen Faden mit dem Beitrag von @Phoenix5:

“Rein mathematisch gesehen ist sogar unser heutiges, dem Zwang des Debitismus ausgeliefertes ‘Schuldgeld’ GEDECKT. Wie? Die Antwort ist relativ einfach: Die ‘Deckung’ besteht in der Vorwegnahme aller künftig lukrierbaren Ressourcen, egal ob materieller oder immaterieller Art. Alles Erdenkbare wird belehnt bzw. verpfändet, um das System am Leben zu erhalten. Und jetzt kommt der Höhepunkt des Zynismus (leider!): Ein solches Geldsystem ist deshalb sogar besser ‘gedeckt’ als alle bisherigen ‘gedeckten’ Systeme. Es funktioniert auch noch, nachdem z.B. Gold oder irgendeine andere Deckungs-Einheit an seine Grenzen gelangt ist! Wenn ich daher das debitistische Geldsystem durch ein streng ‘gedecktes Geldsystem’ egal welcher Art ersetze, enge ich damit den wirtschaftlichen Spielraum ein, der im Moment gegeben ist. Die Leute werden zornig wieder nach dem alten System rufen, wenn die Arbeitslosigkeit explodiert. Wann kommt ein (vermeintlich) deckungs-freies debitistisches Geldsystem zu seinem Ende? Erraten: Wenn es zu wenige erdenkbare künftig lukrierbaren Ressourcen materieller und immaterieller Art gibt, die belehnbar bzw. verpfändbar sind. Dieser Marke nähern wir uns.”

@ Wolfgang Selig

Wir stimmen überein, dass das Geldsystem gewechselt wird, wenn das Vertrauen in das bestehende entfallen ist.

Ich stimme nicht Ihrer Auffassung zu, die Sie jetzt so formulieren:

>Der besondere Wert des Goldes ist, dass…>

Für mich gibt es keinen besonderen Wert eines Zahlungsmittels.

Sie bezeichnen das, was Sie unter Wert verstehen fortfahrend so:

>… dass es nicht durch Menschenhand wesentlich vermehrbar ist, unverderblich ist, unterteilt werden kann und seine Gewinnung einem gewissen Aufwand an Arbeit und Energie erfordert. >

Was sie dem Geld zuordnen ist richtig.

Falsch ist es aber m. A. n. , DARAUS einen Wert abzuleiten.

Sie benennen Qualitäts- und Beschaffungsmerkmale, die eine EIGNUNG für Gold als Zahlungsmittel ausweisen. Es geht hier um NOTWENDIGE Funktions-VORAUSSETZUNGEN.

Sie sagen weiter:

>Und solche Stoffe gibt es eben nicht viele, …>

Auch das ist richtig.

Es besagt, dass NICHT jedes Material oder jedes Produkt ein Tauschmittel sein kann.

Insofern ragt Gold heraus, was etwas über seine AKZEPTANZ als Zahlungsmittel besagt.

Es kann die Rolle eines Zahlungsmittels spielen, d. h. die Anforderungen, die wir mit Zahlen verbinden, erfüllen.

Silber und Platin z. B. sind damit aber nicht ausgeschlossen, weil man ihnen annähernd die gleiche Eignung und Akzeptanz zuordnen kann.

Vielleicht meinen wir das Gleiche, reden aber nur aneinander vorbei.

In unserem Kontext verbinde ich mit „Wert“ die Vorstellung, dass ein Zahlungsmittel etwas AN SICH hat, z. B. heute besagt, 1 Kg Gold ENTSPRICHT einem Automobil „Golf“ mit einer Ausstattung x. Morgen kann es dann wie bei unserem und jedem Geld, eine andere Menge Golds sein, das diesem oder einem ähnlichen Golf entspricht. Bei allen Veränderungen: Gold ist ein alternatives Zahlungsmittel, WEIL es einen Wert HAT.

Dieses Geldverständnis lehne ich ab und Sie vermutlich auch.

Wenn so, sollten wir NICHT vom Wert eines bestimmten Geldes reden.

Eignung und Akzeptanz sind die Voraussetzungen, dass etwas Geld sein kann und VERTRAUEN die weitere, entscheidende, damit es Geld IST bzw. WIRD.

Funktional, als eingesetztes Zahlungsmittel, BEMISST es natürlich immer wieder und BESTIMMT damit Werte.

Das ist aber etwas anderes als selbst einen Wert zu haben.

Ich hoffe, dass ich damit zur Klärung beitragen konnte, wenngleich das natürlich nur meine Sicht ist.