Starker Staat

Der Kapitalismus braucht einen starken Staat. Aber was ist ein starker Staat?

Die Politik neigt bei dieser Frage dazu, „stark“ mit „groß“ zu übersetzen, dabei wären „handlungsfähig“, „unparteiisch“ und „durchsetzend“ die eigentlichen Attribute. In der 150. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ beschäftigen wir uns mit den Forderungen nach einem „starken Staat“. Was wird gefordert und was sollte gefordert werden? Dazu steigen wir tief ein in den Maschinenraum des Kapitalismus und die Rolle Staates. Als Experte im Gespräch, der Wirtschaftshistoriker Prof. Werner Plumpe von der Johann-Wolfgang-Goethe-Universität Frankfurt am Main.

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Kommentare (13) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. weico
    weico sagte:

    @Bauer

    “Bevor man über Kapitalismus sachdienlich diskutieren kann, sollte unter den Diskutanten Klarheit bestehen, was unter ‘Kapitalismus’ überhaupt verstanden wird, bzw. Einigkeit darüber bestehen.”

    Exakt.

    Ist das gleiche Problem beim Thema/Begriff …”Demokratie”…!

    Antworten
  2. Bauer
    Bauer sagte:

    bto: “Der Kapitalismus braucht einen starken Staat.”

    Bevor man über Kapitalismus sachdienlich diskutieren kann, sollte unter den Diskutanten Klarheit bestehen, was unter ‘Kapitalismus’ überhaupt verstanden wird, bzw. Einigkeit darüber bestehen. Solange jeder Teilnehmer von einer anderen Definition des Begriffs ausgeht, entsteht nur Kanitverstan auf hohem Niveau.

    Die Divergenzen schon der wenigen Kommentare lassen ahnen, dass dieses Problem wahrscheinlich schon zwischen Dr. Stelter und Prof. Plumpe bestand. Ich habe es mir nicht angetan, den podcast anzuhören und werde mich aus dem gleichen Grunde auch eines Kommentars enthalten. Es führt zu nichts.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Bauer

      “Bevor man über Kapitalismus sachdienlich diskutieren kann, sollte unter den Diskutanten Klarheit bestehen, was unter ‘Kapitalismus’ überhaupt verstanden wird, bzw. Einigkeit darüber bestehen. Solange jeder Teilnehmer von einer anderen Definition des Begriffs ausgeht, entsteht nur Kanitverstan auf hohem Niveau.”

      Ach, das ist bei umkämpften Begriffen immer so. Ein bisschen polemisieren geht immer, letztendlich geht es ums Überzeugen und nicht ums Verstehen, wenn keine Einigung über Definitionen erzielt werden kann.

      Stalinisten in der DDR hielten zum Beispiel jeden für einen “Faschisten”, der nicht selbst ein Stalinist ist. Eine monströse und menschenfeindliche Ideologie. Zum Glück haben deren grünlinke Erben heute sich von der stalinschen Industriefreundlichkeit gelöst und wollen endlich das Klima schützen. ;)

      Antworten
  3. komol
    komol sagte:

    Wenn man darüber spricht, wann und woher der Kapitalismus kam und was er ist, sollte man zuerst und v.a. einmal auf Max Webers “prothestantische Ethik und der Geist des Kapitalimus” verweisen, und natürlich auf die technische Entwicklung / Fortschritt seit Beginn der Neuzeit und v.a. der Moderne.

    Die durchgängig evolutionäre Beschreibung Plumpes ist ok, nur muss man eine Idee für den Zshg. zwischen der Evolution der Natur und der sozio-kulturellen Evolution haben. Hier zeigt sich, dass die Wiwi eben eine Art Querschnittswissenschaft zwischen Natur- und Ingenieurs- und Geistes- bzw. Sozialwissenschaft ist (die Äquivalente sind eben Real- und Finanzwirtschaft). D.h. man müsste sie von daher ganz neu aufstellen und fundieren. Aber das ist ein großes Thema. Es wäre aber wichtig, auch um das Anliegen von Marx als Linkshegelianer besser aufnehmen zu können. Es geht hier letztendlich um eine Emanzipation des Menschen von der Natur (um eigene bzw. neue Konstruktionen usw.). Zudem muss man auch immer bedenken, dass die Anwendung des Evolutionskonzepts auf das Sozio-Kulturelle wie eine Art naturalistischer Fehlschluss sein könnte, v.a. wenn man weiß, dass das Ökonomische immer nur ein normativ basiertes und kein positivisstisches Konzept ist.

    Was Plumpe zu China sagte, ist interessant.

    Dass die USA Peripherie werden könnten, wenn die Asiaten ihre Produktivitätspotenziale heben, ist quatsch – ganz im Gegenteil. Das wäre nur so, wenn sich auch Indien, Indonesien usw. so wie China digital, um es mal so zu nennen, abschirmen würden. Denn auch aus Indien und Indonesien usw. gewinnen die USA Daten, Daten, Daten .. Wissen über Menschen und deren Verhalten, Gesellschaften, Gruppen, Organisationen usw. (Stichwort: Sozialtechnologie) ist das, was in Zukunft in einer Informations- und Wissensgesellschaft Produktivität (der Begriff muss an sich in Zukunft überdacht werden) schafft.

    Insgesamt, und hier macht Plumpe trotz seines relativ umfangreichen Wissens eben auch keine Ausnahme, könnte es sein, dass die Zeichen der Zeit deshalb so wenig verstanden werden, weil unsere Eliten eben alt sind und keine Ahnung mehr davon entwickeln können, was das Internet wirklich ist und wird – der größte Schritt in der Entwicklung der Zivilisation seit der Einführung der Schrift, und vllt. am Ende der größte evolutionäre Schritt seit der Entstehung von Leben, sprich der Zelle, wir werden sehen. Oder ist es doch so trivial, dass man es nur nicht versteht, weil 99% davon ausgehen, dass Handlungen (und nicht Kommunikationen als eigenständige ontologische Einheiten – und das sprengt eben die alteuropäische Ontologie) die Grundelemente der Gesellschaft sind. Vielleicht sind jüngere Leute einfach schon besser strukturell mit dem Internet bzw. den Endgeräten gekoppelt (das kann gut sein, wenn man nicht verstehen will, wie Gehirne funktionieren und mit lustigen bildgebenden Verfahren Sprachzentren von Irgendwas-Anderem-Zentren unterscheiden will, wobei überdies nicht berücksichtigt werden kann, dass hier Gehirne Gehirne untersuchen, und untersuchende Gehrine – wie W. Singer – dabei mit Begriffen wie Determismus usw. jonglieren wollen).

    Ubrigens, dass der Kommunimus nicht funktionierte ist doch ganz einfach zu erklären: Weil er nicht weltweit war, weil es ein außen gab. Aber das ist ein großes Thema.. So gesehen: Möglich wird er nur mit einem weltweit umspannenden Megacomputer (bzw. einem ComputerNetzwerk), welcher über die Kummulation und Analyse des Wissens der Akteure die Allokation bzw. Zentralsteuerung übernimmt (und das Leid der Welt (Gier, Missgunst, Neid usw.) eindämmt und beseitigt). Warten wirs ab! Aber dass wir nicht wüßten, wie das gehen soll, ist kein Argument dagegen, denn wir wissen auch nicht wie Leben entstand (M. Eigens Hyperzykluskonzept käme freilich noch am nächsten), geschweige denn, dass wir es definieren könnten (wo die Mainstream-Naturwissenschaft nicht einmal das Autopoiesis-Konzept verstehen will – aber das hat eben alles gesellschaftliche Gründe (dazu passt auch: übrigens trat Herr Plumpe m.W. erst 89 aus der KPD aus – es ist der gleiche Weg wie alle, die mal engagiert waren und im Alter konservativer werden (ebenso Scholz und tausend andere) – da kann ich nur sagen: Dann macht doch einfach was anderes, aber versucht den Fortschritt nicht aus Anpassungs- bzw. Eigennutzinteresse noch zu behindern, das kommt bei einem womöglichen späteren social credit system o. ä. gar nicht gut (und denkt doch einmal an die Millionen Menschen, die durch das kapitalist. System Tag für Tag zu Tode kommen!))).

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ komol

      Sie zelebrieren hier Ihre Belesenheit.

      Dabei macht es sich immer gut, mit Max Weber anzufangen.

      Statt den Überflieger zu geben, sollten Sie sich um Tiefe bemühen.

      So ist Webers Bildungsbürger-These in „Die Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“, längst WIDERLEGT.

      Und zwar nicht durch weitere Spekulation, sondern durch EMPIRIE.

      Der Protestantismus hatte NICHT den Einfluss auf die Entwicklung des Kapitalismus, den Max Weber ihm zuschrieb.

      Hier:

      https://web.archive.org/web/20121119001845/http://www.people.fas.harvard.edu/~cantoni/cantoni_jmp_2_7_1.pdf

      >Insgesamt, und hier macht Plumpe trotz seines relativ umfangreichen Wissens eben auch keine Ausnahme, könnte es sein, dass die Zeichen der Zeit deshalb so wenig verstanden werden, weil unsere Eliten eben alt sind und keine Ahnung mehr davon entwickeln können, was das Internet wirklich ist und wird – der größte Schritt in der Entwicklung der Zivilisation seit der Einführung der Schrift, und vllt. am Ende der größte evolutionäre Schritt seit der Entstehung von Leben, sprich der Zelle, wir werden sehen.>

      Statt über Eliten und anderes zu spekulieren, sollten Sie dem Blog mitteilen, WELCHES die Zeichen der Zeit sind, die Prof. Plumpe Ihrer Meinung NICHT verstanden hat.

      Daran ist Ihre KOMPETENZ, konstruktive Beiträge zu liefern, zu messen.

      Der Rest ist geschenkt.

      Antworten
  4. Alexander
    Alexander sagte:

    Martin Armstrong. 06.08.22:
    “Every person I know here in America who fled from Russia when the USSR collapsed says the same thing.
    What they fled from is now here.

    To my total shock, I know a family that fled Poland to flee from Russia and went to Canada. They then fled Canada because of all the insanity of Trudeau and refused to return. Since their visa for America is expiring, they said to me that they may now go to Russia. I was completely stunned. They said Western culture is pushing them to return from pronouns to canceling anyone who has ever said anything, even 25 years ago, and the total craziness in politics. What they once fled from is still far better than what is taking place here.”

    “Wir brauchen den CRASH, wenn wir wollen, daß der Kapitalismus überlebt.

    Da die Politiker und Notenbanken aber den CRASH bis zum letztmöglichen Zeitpunkt hinauszögern wollen
    und werden, gibt es für das kapitalistische System kaum eine Chance mehr.

    Das beste Wirtschaftssystem, das es je gab, das einzige dem Menschen angemessene,
    muß untergehen.” (P.C.Martin)

    Derweil die Kinder vom Bahnhof Reichstag,
    https://www.youtube.com/watch?v=GY5CMFDji1Q

    Antworten
    • Tom96
      Tom96 sagte:

      Dazu kann ich von meinem Spaziergänger Kollegen von heute erzählen, daß er positiv nach PCR nicht ins Krankenhaus kam sein geborenes Kindchen und seine Frau zu besuchen. Stattdessen teilte er ein Bild von dem kleinen Würmchen und 125 Menschen freuen sich mit Ihm!
      Aber das kinderfeindliche Faschsisten-Krankenwesen kann einfach nur ver…schwinden – all inclusive, dafür zahle ich gerne Beiträge bis zum Ende.
      Deutschland 2022, 7.August 17:12 Uhr.
      Besatzungs-Kapitalismus im Endstadium, der Neuaufbau ist längst in Arbeit / in progress.

      Antworten
  5. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Ergänzung, weil nicht übertragen:

    2. Prof. Werner Plumpe, ab 22:30:

    „Kapitalismus kann nicht durch theoretische Annahmen à la Marx oder Schumpeter definiert werden. Dies sind Annahmen, die mit dem historischen Verlauf der Entstehung kaum übereinstimmen.“

    Es ist UNSINNIG zu fordern, dass Annahmen mit dem bzw. einen „historischen Verlauf der Entstehung“ ÜBEREINSTIMMEN müssten.

    Sie können es nicht.

    Denn es gibt KEINEN historischen Verlauf der Entstehung, sondern nur VORAUSSETZUNGEN, die eine Entstehung ermöglichen oder nicht ermöglichen.

    Was Prof. W. Plumpe vermutlich meint:

    Annahmen theoretischer Art, die zu einem BESTIMMTEN Zeitpunkt einer dynamischen Entwicklung getroffen werden, können die Entwicklung nicht prognostizieren, wenn diese NICHT determiniert ist.

    Die Ereignisse einer Entwicklung sind zwar determiniert, aber in einer so komplexen wie des Wirtschaftens NICHT derart, dass wir deren Determinismus verstehen könnten.

    Antworten
  6. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    1. Dr. Stelter einleitend zu „Brauchen wir einen starken Staat?“

    >Die Politik neigt bei dieser Frage dazu, „stark“ mit „groß“ zu übersetzen, dabei wären „handlungsfähig“, „unparteiisch“ und „durchsetzend“ die eigentlichen Attribute.>

    Diese Aussage VERKENNT, dass die Attribute des Staats nicht einer Definition entspringen, also dem SINN nach FIXIERT sind.

    Sie sind vielmehr durch Wahrnehmung der mehrheitlichen Willensbildung der Bevölkerung zu verstehen:

    „HANDLUNGSFÄHIG“ kann daher heißen, dass der Staat VIEL verteilen können muss und dies auch noch mit Heerscharen von Leuten, die dafür sorgen müssen, dass dies „gerecht“ bis zur fünften Stelle hinter dem Komma zugeht, so dass daher die Staatsquote am BIP GROSS sein muss.

    Hingegen ist Dr. Stelter nicht für die BESCHREIBUNGEN des Ist-Zustandes dieses Landes zu kritisieren.

    Ich stelle nur fest:

    Gewollt so zumindest insofern, wie Warteschlangen in Berlin oder anderswo mehrheitlich AKZEPTIERT werden.

    2. Prof. Werner Plumpe, ab 22:30:

    >Kapitalismus kann nicht durch theoretische Annahmen à la Marx oder Schumpeter definiert werden. Dies sind Annahmen, die mit dem historischen Verlauf der Entstehung kaum übereinstimmen.Ich gehe davon aus, dass der Kapitalismus KEIN System ist, schon gar kein GESELLSCHAFTSSYSTM ist, sondern eine Art der Wirtschaft bezeichnet, bei der es darauf ankommt, große Mengen von Gütern und Dienstleistungen kapitalintensiv herzustellen, … ZIELT von Anfang an auf die MASSE der Menschen ab (i. e.: Massenproduktion und Massenkonsum)>.

    Nimmt er NICHTS an, wenn er „davon ausgeht“?

    Natürlich nicht.

    Sondern wenn er „DAVON“ ausgeht, nimmt er etwas an.

    Ob SEINE Annahme ihn berechtigt, dem Kapitalismus einen SYSTEMCHARAKTER abzusprechen, ist zumindest fraglich.

    Systeme können sich jedenfalls wandeln und stehen daher nicht in Widerspruch zu einer Entwicklung. Wenn so, sind sie allerdings irgendwann nicht mehr das ursprüngliche System. Wann und wodurch so, ist eine Frage des SYSTEMVERSTÄNDNISSES.

    Und wenn sie die Masse der Menschen einbeziehen sind sie auch „gesellschaftlich“.

    Seine Aussage, dass der Kapitalismus von ANFANG an auf die Masse der Menschen ZIELT, ist nicht haltbar.

    Abgesehen davon, dass kapitalistisches Wirtschaften auf NICHTS zielt, d. h. kein definiertes Ergebnis erreichen will:

    Mindestens bis Mitte des 19. Jahrhunderts – lange über den „Anfang“ hinaus – hat der Kapitalismus zwar Menschen angezogen, aber von Massenproduktion und Massenkonsum kann bis dahin keine Rede sein.

    Marx, der auch EMPIRIKER war, hat richtig gesehen und dargelegt, dass zumindest die vom Kapitalismus in der Produktion vereinnahmten Menschen während der anfänglichen Periode des Kapitalismus am Hungertuch nagten.

    Der Grund ist die zu dieser Zeit noch geringe Produktivität und die Tatsache – vermute ich ohne Vergewisserung −, dass die verfügbaren Ressourcen in hohem Grad für Investitionen eingesetzt wurden.

    Kurzum:

    Schon die ersten Sätze von Prof. W. Plumpe sind von einer BESTIMMTHEIT getragen, die sich so wie sie sich darstellt, nicht halten lässt.

    Sie macht misstrauisch, besagt aber nicht, dass er folgend Unsinn erzählt.

    Antworten
    • Jens Petersen
      Jens Petersen sagte:

      „ Marx, der auch EMPIRIKER war, hat richtig gesehen und dargelegt, dass zumindest die vom Kapitalismus in der Produktion vereinnahmten Menschen während der anfänglichen Periode des Kapitalismus am Hungertuch nagten.“

      Mag sein, aber ansonsten wären sie verhungert. Die Arbeiter in den englischen Fabriken kamen überwiegend aus Irland, wo die landwirtschaftliche Produktion die Bevölkerung nicht mehr ernähren konnte.

      Das zeigt eben, was auch Aussage war, dass bisher allein der Kapitalismus in der Lage ist eine wachsende Weltbevölkerung zu ernähren.
      Die Konsequenzen eines sozialistischen Systems sind doch in der jüngeren Vergangenheit überall zu sehen gewesen. Auch wenn die mittlerweile verklärt dargestellt werden.
      Ohne Dynamik wird keine Innovation und kein Wachstum entstehen. Wachstum dabei mit Ressourcenverbrauch gleichzusetzen ist unsinnig.

      Die Diskussion führt hier zu weit, aber als Denkanstoß: Man kann sich auch einmal den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik hernehmen und dann überlegen, warum es überhaupt Cluster und Systeme gibt.

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Jens Petersen:
        …”wo die landwirtschaftliche Produktion die Bevölkerung nicht mehr ernähren konnte”
        “Schwarzer Schwan” / Hungerkrise/ in Irland war die Kartoffel Mono-Kultur
        https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe_Hungersnot_in_Irland
        Natur verlangt immer Diversität, Einsatz von Mineral-Dünger / Pestiziden/ Hybrid-Pflanzen : Wohlstands-Illusion. kurz.
        Wenn durch Glyphosat ” nutzlose ” Insekten vernichtet werden, vermehren sich Bettwanzen # Cimex lectularis#
        in Luxushotels, Steigenberger- & Sterne- Absteigen extra nicht ausgenommen.

        ” Man hält das, was man nicht sieht, für nicht existent, was wiederum seinerseits verschwistert ist mit der Verwechelung der Abwesenheit eines Beweises mit dem Beweis von Abwesenheit”
        ( N.N:Taleb, Anti-Fragilität S. 343)

        booster-me, babe!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Jens Petersen

        >… aber ansonsten wären sie verhungert.>

        Nein.

        Es wären noch MEHR Iren nach Amerika ausgewandert.

        >Das zeigt eben, was auch Aussage war, dass bisher allein der Kapitalismus in der Lage ist eine wachsende Weltbevölkerung zu ernähren.>

        Das bestreite ich nicht.

        Der Punkt ist allerdings:

        OHNE den Kapitalismus hätte es keine DERART wachsende Weltbevölkerung gegeben – und NICHTS ist daran schlimm oder verdammenswert.

        Eine wachsende Weltbevölkerung ist kein ZIEL – wer sollte es vernünftigerweise auch haben?

        Den Kapitalismus kann man schon rechtfertigen, hat Prof. W. Plumpe auch getan.

        Man kann ihn aber NICHT damit rechtfertigen, dass er in der Lage ist, eine wachsende Weltbevölkerung zu ernähren.

        Vieles ist in der Lage irgendetwas zu können und dennoch wäre es manchmal besser, es gäbe nicht das, was in der Lage ist, diese oder jenes zu können.

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