„Würde sie davon stattdessen Aktien kaufen, würden die Verkäufer der Aktien ihre erhaltenen Euros vermutlich wieder in Deutschland anlegen (solange D noch attraktiv genug ist, was sich schnell ändern), ein Teufelskreis ?“

Nein, kein Teufelskreis! Ein Großteil käme aus dem „Nichttargetraum“ und würde unseren Targetsaldo nicht belasten!
Wie gesagt: ich bin kein Ökonom, halte das aber für plausibel! Das sollte geprüft/diskutiert werden.

@Christian Anders

Sie haben Ihr Ziel erreicht, der Stand ist zugemüllt und Überblick unmöglich.

“Leider ist auch Ihre Beschreibung irreführend, denn die „Forderungen“ müssen nicht zwangsläufig getilgt werden, da Ihnen kein Vertrag zugrunde liegt, der solches festschreibt.”

Ich habe nichts anderes kommentiert.

Dafür bekomme ich solche Information über Ihr Verständnis zur doppelten Buchführung:

“Die italienische ZB als Beispiel druckt Bargeld, verbringt es zur BuBa, dort wird es als Eingang in die Bücher genommen und dann verbrannt.”

Verständnis Ihrerseits würde darauf verzichten das Thema mit eigenen Annahmen zu verkomplizieren.

Mein Kommentar an Dr. Lucie begann deshalb mit einem Zitat der Buba.

Keine Geldschöpfung ohne Bilanzierung.
Verluste müss(t)en aus dem Eigenkapital beglichen werden

Geld schöpfen und verbrennen geht nur im Krieg…und den muss man gewinnen, will man am Ende noch umlauffähige Zahlungsmittel erschaffen…..

@R. Ott

Der Spezialfall der Goldkette stand exemplarisch für solvente italienische Kunden, die keinen Kredit aufnehmen, um etwas aus D zu kaufen.
Und Italien steht exemplarisch für die Euroländer, deren ZBs T2-Verbindlichkeiten gegenüber der BuBa haben.

Was soll das zeigen? Es soll zeigen, dass die T2-Salden kein Ausdruck für eine Kreditaufnahme sein können, die erst ursächlich für die ungleichgewichtigen Käufe/Verkäufe ist, sondern es zeigt, wie ungleichgewichtige Käufe/Verkäufe untereinander ursächlich für die Salden sind.

Darum ging es mir.

Ferner haben Sie recht: Sie hätten auch direkt die Goldkette nehmen können anstatt einer Überweisung. Dann wäre eine zur ausgeführten Ware gleichwertige Ware eingeführt worden und es wäre kein T2-Saldo aus dieser Transaktion entstanden.

Daraus folgt: T2-Salden entstehen bei ungleich großen Flüssen von Giralmitteln über die Landesgrenzen von Euroländern hinweg, selbst wenn diese Giralmittel auf genau dieselbe Währung lauten, hier Euro.

„Und Sie scheinen das grundlegende Problem, auf das ich hinauswill, gar nicht zu verstehen: Ein Vertrag, in dem drin steht, dass auflaufende Forderungen nicht glattgestellt werden müssen, ist für den Forderungsgläubiger äußerst nachteilig. Sowas würden Sie für sich privat niemals akzeptieren, stimmts?“

Natürlich würde ich das privatrechtlich nicht akzeptieren, da haben Sie recht.

Ich bestreite aber, dass das Verhältnis zwischen zwei nationalen ZBs, die über ein Währungssystem dieselbe Währung emittieren, sowohl sachlogisch als auch rechtlich mit einem privaten Vertragsverhältnis vergleichbar ist.

Grund: Ich kann privat nicht den geforderten Gegenstand aufwandslos selbst herstellen. Die beteiligten ZBs könnten das aber. Das ist der sachlogische Unterschied.
Aus dem entspringt die Rechtsauffassung, dass diese Salden nicht besichert werden müssen. Denn was der BuBa zustünde, könnte eine andere Euro-ZB immer liefern, ja sogar die BuBa gar selber erzeugen.
Daraus entspringt die sehr logische Frage, was genau es da zu besichern gäbe?
Denn – womit man wieder bei der Kausalität ist: Es sind nicht die Salden, welche die Handelsströme ermöglichen, sondern die Handelsströme erzeugen die Salden.

Der Grund, warum die Handelsströme ungleichgewichtig sind, ist ein anderer als das T2-System und seine Salden.

Diese Auffassung kann man gerne angreifen, aber bitte mit mehr als einem Vergleich von Verträgen zwischen Privaten mit Verträgen zwischen ZBs eines gemeinsamen Währungsraums.

@Alexander

Weisen Sie bitte anhand eine Zitates von mir nach, wo ich inhaltlich was Gegenteiliges von dem schreibe, was Sie aus dem Artikel von R. Menèndez zitieren!

Sie wollen mir (warum eigentlich?) einen Irrtum nachweisen, obwohl Sie – meines Erachtens nach – mit mir diesmal keinen Dissens haben.

Ich jedenfalls finde Ihre Kommentare bezüglich die T2-Salden richtig, Ihre Kommentare bezüglich meiner Einlassungen verstehe ich schlicht nicht.

@Christian Anders

Zitat Ihe Quelle:
Weil aber Zahlungsversprechen keine Zahlungen [!!!] sind (deswegen sind es ja VERSPRECHEN), ist die Charakterisierung von Sinn als „Anschreiben“ völlig korrekt! Was nicht zutrifft ist, daß die dadurch entstehenden Zahlungsverpflichtungen in irgendeiner Weise „besichert“ werden müßten, denn eine Zentralbank im ESZB-System muß ihre Zahlungsversprechen nicht besichern, weil es sich um eine Zentralbank handelt. Denn ESZB-Zentralbanken können (und müssen auch gelegentlich) ihre Verbindlichkeiten in beliebiger Höhe durch Emission von Bargeld begleichen, weswegen darauf auch verzichtet werden kann soweit es Sicherheitsinteressen betrifft, denn die Geldschöpfungskapazität der Zentralbanken (in Bezug auf Bargeld) ist nicht beschränkt. Das bedeutet im Umkehrschluß: jede ESZB-Zentralbank kann ihre TARGET2 oder sonstige Verbindlichkeiten jederzeit vollständig und unbegrenzt mit Bargeld bezahlen.

& aus den Kommentaren des Autors

Das ist ja alles auch ganz sinnvoll, denn (eigenes) [!!!] Bargeld ist für eine Zentralbank kein Vermögenswert der bilanziert werden könnte. Damit ist aber fraglich, ob man hier von „grenzüberschreitenden Zahlungen“ sprechen kann, obwohl aus gutem Grund auf der ESZB-Ebene überhaupt keine Zahlungen erfolgen und auch nicht erfolgen müssen. Aus dieser Perspektive wäre die Vorstellung Hellwig/Schnabel würden die Passivoperationen auf ESZB-Ebene als ZAHLUNG ansehen ein mittelschweres Desaster…

MERKSATZ obigen Autors vgl. eine Einlassung zum Bargeld

“Genau diese Eigenschaft macht eine Zentralbank zu einer mächtigen Institution. Mal sehen, was nach der Bargeldabschaffung davon noch übrigbleibt…”

—————-

Sie glauben verstanden zu haben,
Glauben heißt nicht wissen.

Stand der Wissenschaft zum Thema Selbstkritik.

@Christian Anders

“Wenn Sie etwas an einen Kunden in Italien verkaufen und der versetzt dafür zuvor die Goldkette seiner Oma, ist er liquide, kein Schuldner, Sie kriegen Ihr Geld und der T2-Saldo mit Italien steigt trotzdem.”

Sie wissen doch selbst, dass das ein äußerst seltener Spezialfall ist. (Die Goldkette würde ich zum Materialwert auch einfach so als Zahlungsmittel nehmen, ganz ohne Eurosystem und sogar ganz ohne Bankensystem…)

Und Sie scheinen das grundlegende Problem, auf das ich hinauswill, gar nicht zu verstehen: Ein Vertrag, in dem drin steht, dass auflaufende Forderungen nicht glattgestellt werden müssen, ist für den Forderungsgläubiger äußerst nachteilig. Sowas würden Sie für sich privat niemals akzeptieren, stimmts?

“Früher hat der deutsche Überschuss zu einer Verteilung der Kaufkraft von den Devisen bei der BuBa zu den Bürgern geführt, indem er eine Aufwertung der DM erzwungen hat. Dann hatten die Bürger mehr im Geldbeutel und die BuBa weniger „im Tresor“.”

Nicht “mehr”, aber “kaufkräftiger”, wenn man in den Staaten einkauft, die ihre Währung abwerten mussten.

Und die Länder mit Defizit konnten spiegelbildlich erleben, wie ihre Währungen an Kaufkraft verloren. Das war ein deutlich transparenteres System als das Fortschreiben von Salden, ohne sie jemals zu tilgen.

@Alexander

Entschuldigung, aber das soll einer verstehen.

Sie schreiben mir:
„Bargeld & target2 bringt in Zusammenhang wer keine Ahnung hat.“

In der Quelle steht:
„Möchte man also die T2-Salden verringern muß dem Gläubiger das Recht eingeräumt werden diese gegen den Banknotenumlauf verrechnen zu können, […] wobei zeitgleich die T2-Verbindlichkeiten in den Banknotenumlauf umgewandelt werden.
[…]
Denn ESZB-Zentralbanken können (und müssen auch gelegentlich) ihre Verbindlichkeiten in beliebiger Höhe durch Emission von Bargeld begleichen, weswegen darauf auch verzichtet werden kann soweit es Sicherheitsinteressen betrifft, denn die Geldschöpfungskapazität der Zentralbanken (in Bezug auf Bargeld) ist nicht beschränkt. Das bedeutet im Umkehrschluß: jede ESZB-Zentralbank kann ihre TARGET2 oder sonstige Verbindlichkeiten jederzeit vollständig und unbegrenzt mit Bargeld bezahlen.„

Dann schreiben Sie mir, dass sähen Sie genau so („Passt“).
Doch genau das, was oben zitiert in der Quelle steht, hatte ich kürzer auch so formuliert.

ICH sehe da also einen Zusammenhang und zwar genau so, wie ich ihn in meinem ursprünglichen Kommentar kurz umrissen hatte.

„Ganz anderer Zusammenhang […]“

Aha. Welcher denn? Bezug zu was genau aus meinem ursprünglichen Kommentar?

Ganz anderer Zusammenhang, bin ganz bei der Quelle.

Passt.

@Alexander

„Bargeld & target2 bringt in Zusammenhang wer keine Ahnung hat.“

Sagen Sie das dann bitte auch @Renée Menéndez, dessen Ausführungen für mich eine Denklücke plausibel und logisch schlüssig zugemacht haben, wo andere dazu nicht in der Lage waren:

https://soffisticated.wordpress.com/2021/12/10/target2-reloaded/

@Stoertebekker

“Im Übrigen hat die Deutsche Mark 1874 als Währungsunion funktioniert.”

Richtig. Die mächtigsten Gegner dieser Union (Dänemark, Österreich und Frankreich) mussten allerdings vorher in 3 Kriegen militärisch besiegt werden.

Und die religiösen Konflikte in dem Territorium wurden schon über 200 Jahre vorher mit dem Westfälischen Frieden so weit entschärft, dass man weitestgehend unbehelligt von ihnen arbeiten und wirtschaften konnte – nachdem es darum 30 Jahre lang ununterbrochen Krieg gab.

Solche guten Bedingungen hat die Balkan-Region zum Beispiel bis heute nicht, und die EU produziert mit ihrer Migrations- und Außenpolitik zunehmend balkanähnliche Verhältnisse für sich selbst.

Bargeld ist erstklassiges Zentralbankgeld, trotz Vermögenspreisinflation progagiert die Szene politischen Hass auf Bargeld und verzögern Geschäftsbanken die Auszahlung > Taschengeld.

Zentralbankguthaben können als Bargeld an Geschäftsbanken umgetauscht/ausgereicht werden, um den Verlust des erstklassigen Pfandes dem Zentralbankgeld nach Auszahlung in den Publikumsverkehr.

Anders Forderungen/Verbindlichkeiten auf Giralgeld von Geschäftsbanken ist der Counterpart von Bargeld der Staat als Gewaltmonopolist.

Bargeld & target2 bringt in Zusammenhang wer keine Ahnung hat.

@Alexander

Sicher, dass Ihre Antwort nicht an Herrn Ott gehen sollte?

Meine Anmerkungen:
„Bargeld entsteht aus dem Buchungssatz: “Staatsanleihe(*) gegen Münzen/Scheine”.“

Wieso? Eine ZB kann auch Bargeld drucken, wenn Banken mit Guthaben auf ihren ZB-Konten es abfordern. Nur als Beispiel.
Es ging aber nicht darum, ob Bargeld eine Option IST, sondern darum zu zeigen, wofür T2-Salden stehen. Dies wollte ich mit dem Gedankenexperiments des Bargeldübertrags illustrieren.

„Deshalb dient Target2 zur buchhalterischen Abgrenzung an Nationalstaatsgrenzen.“

Sehe ich genau so.