Retten wir uns selbst

Die deutsche Politik vergisst: Wer andere retten will, muss zunächst sich selbst retten.

In der drittgrößten Volkswirtschaft der Eurozone wird gewählt. Anlässlich der dortigen Parlamentswahlen blicken wir deshalb in der 157. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ nach Italien und auf den Euro. Wird das Land zum Dauertransferempfänger? Ist Deutschland in der Lage, die Rolle des Euroretters dauerhaft spielen zu können? Den Schwerpunkt bildet aber das Thema Klimarettung. Auch hier möchte Deutschland ganz vorn dabei sein. Im Gespräch dazu der Physiker Vince Ebert, der als Komiker versucht, Lücken im naturwissenschaftlichen Verständnis zu schließen.

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Kommentare (121) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Christian Anders
    Christian Anders sagte:

    @Alexander

    „Sie lenken vom Thema ab, wir reden von 1.5° Celsius/Kelvin als Zielwert für eine zu begrenzende Erderwärmung unter dem Vorbehalt dass die zugrunde liegenden Messreihen keinen Referenzpunkt aufweisen.“

    Nein, davon reden WIR nicht. Davon reden nur SIE. Sie haben das 1,5°C-Ziel, dass Sie kritisieren, gar nicht verstanden.

    Die Referenz ist eine Basisperiode, die „nur“ mit gut 1°C Unsicherheit bekannt ist. Kein TemperarturPUNKT bei irgendeinem definierten physikalischen Phänomen.

    Die Folgerung daraus, dass das gerade mal 1,5-fach so große Ziel einer VERÄNDERUNG deshalb nicht messbar wäre, da man für gute Auflösung etwa 10 fache Messgenauigkeit bezogen auf das zu Messende brauche, ist FALSCH. Fachlich und logisch unrichtig.

    Bsp.:
    Hersteller von Personenwaagen stellt Geräte her, deren Kraftmesser produktionsbedingt um 5% streuen.
    Sie haben eine Masse von 80kg. Eine Waage o. g. Herstellers kann Ihnen also zwischen 76kg – 84kg anzeigen. Die von Ihnen gekaufte zeigt 82kg. Sie wiegen sich regelmäßig und stellen fest, dass die Anzeige über die Zeit auf 83kg wandert.

    Was folgern Sie?

    a) Sie haben nicht zugenommen, da +1kg innerhalb des Bereichs +/- 4kg liegt?
    b) Sie haben um +1kg +/-5% zugenommen (also zwischen 950g – 1050g)

    Jetzt misst sie zeitgleich ein Arzt Sie mit einer ganz anderen Waage und die zeigt 81kg. Was folgern Sie?

    a) Sie haben abgenommen
    b) Die Waage des Arztes ist wahrscheinlich anders (genauer) kalibriert

    Das Beispiel illustriert, dass Sie eine Veränderung sehr genau mit einem Messgerät bestimmen können, dessen absoluter Messfehler deutlich über dem Messziel der Veränderung liegt. Sie können, wenn Sie die Spezifika beider Waagen kennen, auch eine Messreihe „zu Hause“ in eine Messreihe „beim Arzt“ umrechnen.

    Zum vorliegenden Thema: Wer recht genau wissen will, um wie viel es wärmer wird, muss gar nicht so genau wissen, wie warm es schon ist. Das ist kein relevanter Messwert.
    Entsprechend ist die globale Mitteltemperatur auch nur um grob +/- 0,5°C bekannt. Die Erwärmung aber um +/- 0,1°C.

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Chrisitan Anders

      Sie flüchten sich ins Gewicht und um Temperaturveränderungen abzuleiten.

      Die Eichung einer Waage geht einfach indem man ohne Belastung die Skala auf Null stellt.
      Man kann die Kalibirierung durch geeichte Gewichte in gewünschter Stückelung im gewünschten Gewichtsbereich wiederholen um unerwünschte Ungenauigkeiten zu minimieren. Das macht man bei ALLEN Meßverfahren so….zusätzlich wird die Skalierung verfeinert, nach Bedarf. Normung dito.

      Bei der Temperaturmessung nullt/eicht der Anwender seine Basis wie?
      Wie wurde Null Grad Celsius 1850 bestimmt, 1900, 1950, 2000, 2022?
      Wie groß sind die Abweichungen zwischen den Erkenntnisständen?

      Selbstverständlich ist seit Beginn der Temperaturmessung weitere Erkenntnis hinzugekommen, deshalb meine Frage nach dem Zeitpunkt des Wissens um die Dichteanomalie von Wasser als frühestem einfachstem Bezugspunkt für Temperaturbestimmung ab “Gefrierpunkt”. Dann allerdings mit einem Messfehler von + – 2, vgl. moderne Zimmerthermometer.

      Eine Messung OHNE Bezugsbasis ist wertlos als Grundlage von Entscheidungen klimapolitischer Dimension.

      Weltweite Temperaturbereiche gehen von Minus 50°C in Sibirien bis Plus 50°C in der Atacama.
      Eine Messabweichung von +- 1°C = 2% ist für alle Anwendungen menschlichen Lebens ohne besondere Bedeutung, bedenkt man äußere Einflüsse (Luftfeuchte, Höhe, Sonneneinstrahlung) an der Messstelle.

      Ein Mensch mit 80kg Gewicht erlebt den Messfehler von 2% = 1.6kg wenn er morgens schlechten Stuhlgang hatte um mittags im Oktoberfest eine Maß Bier zu trinken und eine großzügige Portion Ochsenbraten zu verschlingen. Die Messung und ihre Fehler sind ohne Bedeutung.

      1.5°C oder 1.5K als Obergrenze für politisch geduldete Temperaturveränderung zu definieren liegt im Bereich der Messfehler, weil man den Anspruch einer Messgenauigkeit von + – 1°C NICHT global unter gleichen Bedingungen erheben kann. Der Anspruch ist in entsprechender Auflösung 0.15K nicht mal auf der Zugspitze an derselben Stelle, zur gleichen Zeit am gleichen Tag jedes Jahr zu gewähren……weil die äußeren Bedingungen niemals dieselben sind.

      Unlauter Messreihen ab 1850 überhaupt in Umlauf zu bringen.

      …und deswegen wurden Kritiker schon mal mit der Todesstrafe in Verbindung gebracht?
      Wer ist hier unwissenschafltich?

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Nachtrag

        Die Näherungen / Modellierungen der Klimaforschung sind ZWINGEND,
        weil es gar keine validen Daten gibt…….bis die NASA in die Klimaforschung einstieg und mit ihren Satelliten globale Datenreihen veröffentlichte. (nach dem Challengerunglück zum Ende des kalten Krieges I.)
        Valide Datenreichen seit 1990 (vgl. ITS-90) legitimieren für aktuelle Politik? Die über 100 Jahre Industrialisierung und 2000 a.D. Jahre menschliche Eingriffe in Naturräume sind nur zu erahnen, aber nicht durch Daten klimatisch nachvollziehbar.

        Deshalb scheitern auch die Temperatursimulationen bei der Rückwärtssuche und müssen erneut alle Kurven modelliert werden.

        Politischer Willkür sind damit Tür und Tor geöffnet.

        Danke für Nichts.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @A

        „Sie flüchten sich ins Gewicht und um Temperaturveränderungen abzuleiten.“

        Nein. Das Beispiel hätte auch mit Fieberthermometern funktioniert.

        „Eine Messung OHNE Bezugsbasis ist wertlos […]“

        Es gibt aber eine Bezugsbasis. Und diese muss nicht besonders präzise relativ zu 1,5°C sein, wie ich demonstriert habe.

        „Eine Messabweichung von +- 1°C = 2% ist für alle Anwendungen menschlichen Lebens ohne besondere Bedeutung […]“

        Eine Messabweichung schon. Eine echt Erwärmung nicht.

        „1.5°C oder 1.5K als Obergrenze für politisch geduldete Temperaturveränderung zu definieren liegt im Bereich der Messfehler […]“

        Nein, das tut es nicht.

        Das TÄTE es (Konjunktiv), wenn man sowas wie ein „15°C-Ziel“ hätte, also den absoluten Wert der globalen Mitteltemperatur als Zielwert genommen hätte.

        Man hat aber ein PLUS 1,5°C Ziel relativ zu einer Basisperiode genommen. Und das kann man viel präziser bestimmen, als die Messgenauigkeit der Thermometer für absolute Temperaturen ist. Und die Basisperiode braucht man dafür auch nicht präzise haben.

        Klingt evtl. komisch, ist aber so. Wenn Sie das nicht verstehen, ist das nicht deshalb gleich falsch, sondern Sie verstehen es zunächst bloß nicht.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Der Ausgangspunkt:

        Zitat Christian Anders:
        “Die 1,5°C wurden als Zielparameter deshalb genommen, WEIL sie messbar sind. Es sind plus 1,5°C relativ zu einem Basiswert, hier dem 50-Jahres-Mittel der zweiten Hälfte des 19. Jhdts. Das ist statistisch aus den vorhandenen und laufend erhobenen Daten nicht besonders schwierig zu ermitteln.” (Anmerkung später: Behörden und so…)

        Basiswert+Mittel ab 1850.

        Ihre letzte Antwort, Zitat:

        “Und die Basisperiode braucht man dafür auch nicht präzise haben.”

        Sie erklären, dass die Basisperiode der Temperatur ab 1850 OHNE Messungen auskommt – sobald Messmittel und Messverfahren hinterfragt werden.

        Richtig ist, dass wenn es eine Temperaturerhöhung um X°C gäbe das Auswirkungen auf das Leben dieses Planeten hätte – alle Angaben ohne Referenzwert sind leider obsolet.

        Sie erzählen von einer Wissenschaft ohne Nachweis, wer möchte nicht so leben?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Sie verstehen es noch nicht.

        Was ich an sich ich nicht schlimm finde, da dieses Messverfahren naturwissenschaftliches Kerngeschäft ist, hier der v. a. der Methodik.
        Man muss das als Fachfremder oder interessierter Laie nicht sofort verstehen. Ich verstehe außerhalb meiner Expertise auch ganz viele Kenntnisstände und ihr Zustandekommen nicht sofort.

        Man muss aber dann davon ausgehen dass es

        a) an einem selbst liegen kann und ferner
        b) Interesse am Zugewinn von Verstehen zeigen,

        wenn man diesen Punkt denn wirklich klären möchte.

        Sie haben noch sachliche Fehler drin. Diese erst gelistet und dann nachfolgend diskutiert:

        Falsch ist 1):
        „Sie erklären, dass die Basisperiode der Temperatur ab 1850 OHNE Messungen auskommt – sobald Messmittel und Messverfahren hinterfragt werden.“

        Falsch ist 2):
        „Sie erzählen von einer Wissenschaft ohne Nachweis […]“

        Richtig zu 1) ist:
        Die Basisperiode kommt nicht OHNE Messung aus, sie kommt aber mit Messungen aus, die durchaus Unsicherheiten ihrer ABSOLUTwerte haben können, die wenig kleiner, gleich oder sogar größer als insgesamt 1,5°C sind.

        Begründung:
        Weil es, wie ich dargelegt habe, auf die absolute Unsicherheit der Basis nicht besonders ankommt, wenn ich ÄNDERUNGEN relativ zu dieser Basis bestimmen will.

        Richtig zu 2) ist:
        Ich erzähle über eine Wissenschaft MIT Nachweis. Ich erläutere dezidiert, WIE der Nachweis funktioniert und WAS er ist.

        Begründung:
        Der Nachweis sind Temperaturmessungen mit einer Unsicherheit größer gleich 1°C, mit denen ich dennoch ÄNDERUNGEN mit einer Unsicherheit kleiner gleich 0,1°C messen kann.
        Was zugegeben auf den ersten Blick kontraintuitiv ist, aber tatsächlich so funktioniert.

        Mit dieser Methode kann ermittelt werden, dass eine echte Erwärmung vorliegt, nicht bloß ein Messartefakt, das bloß wie eine Erwärmung aussieht.

        Und, da waren wir uns einig: Eine reale Erwärmung hat auch reale Folgen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        “Der Nachweis sind Temperaturmessungen mit einer Unsicherheit größer gleich 1°C, mit denen ich dennoch ÄNDERUNGEN mit einer Unsicherheit kleiner gleich 0,1°C messen kann.”

        Richtig, aber ÜBERGEWICHT oder KLIMAERWÄRMUNG können Sie ohne definierte Ausgangsbasis nicht feststellen, vgl.
        . Urkilo (ab 1889 https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kilogramm#Urkilogramm)
        – Urmeter ( ab 1889 letzte Änderung 1983 de.wikipedia.org/wiki/Urmeter )
        und beim Thermo-METER letzter Standard von 1990, vgl. Entwicklung der Thermodynamik.

        Geben Sie Antworten und Quellennachweise….

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Richtig, aber ÜBERGEWICHT oder KLIMAERWÄRMUNG können Sie ohne definierte Ausgangsbasis nicht feststellen […]“

        Es gibt aber doch eine Ausgangsbasis!
        Diese ist bloß lange nicht so genau wie das Urkilogramm oder das Urmeter.

        Was aber egal ist für das, was man hier misst: Die Änderung relativ zur Ausgangsbasis.

        Man misst aber kein „Übergewicht“ aka „Übertemperatur“. Das wäre was anderes.

        Sie scheinen zu glauben, man müsse irgendeinen Startpunkt sehr präzise kennen. Das ist einfach nicht so.

        „ Geben Sie Antworten und Quellennachweise…“

        Antworten gebe ich die ganze Zeit. Quellennachweis wozu? Gerne, wenn ich kann.
        Zur Logik des Messens an sich habe ich die allerdings nichts ad hoc zur Hand, da Allgemeingut spezifischer Studienfächer. Das, was man so schön „Lehrbuchwissen“ nennt. Ich würde für Sie suchen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        “Sie scheinen zu glauben, man müsse irgendeinen Startpunkt sehr präzise kennen. Das ist einfach nicht so.”

        “1,5-Grad-Ziel (auch 1,5-Grad-Grenze) nennt man das Ziel, den menschengemachten globalen Temperaturanstieg durch den Treibhauseffekt auf 1,5 Grad Celsius zu begrenzen, gerechnet vom Beginn der Industrialisierung bis zum Jahr 2100. Als vorindustriell wird der Mittelwert der Jahre 1850 bis 1900 verwendet” wiki

        Der Mittelwert ab 1850 ist nicht gemessen sondern modelliert?
        Die gemessene Temperaturschwankung bezieht sich “relativ” auf ein Modell dessen Richtigkeit Ergebnis einer Abstimmung des IPCC ist?

        Das nannte ich Anmaßung und bewerte ich als politische Ermächtigung.

        Dass Sie keine Ahnung von Messtechnik haben ist klar, dann sind Ihre Ansprüche gegenstandslos.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Der Mittelwert ab 1850 ist nicht gemessen sondern modelliert?“

        Nein. Er wurde aus echten Messwerten gebildet.

        „Die gemessene Temperaturschwankung bezieht sich “relativ” auf ein Modell dessen Richtigkeit Ergebnis einer Abstimmung des IPCC ist?“

        Nein. Sie bezieht sich auf einen Mittelwert echter Messungen.

        Was Sie aber verzweifelt nicht zu verstehen versuchen: Selbst FALLS der Bezugswert ein Modell WÄRE, auf das sich irgendjemand geeinigt HÄTTE, gälte meine Argumentation weiter als valide. Weil die messbare Erwärmung nicht an Wert und Präzision der Basis hängt.

        „Dass Sie keine Ahnung von Messtechnik haben ist klar, […]“

        Das beurteilen Sie anhand welcher eigenen Expertise? Ich habe bis jetzt nicht den Eindruck gewinnen können, dass die Logik des Messens bestimmter Größen Ihnen locker von der Hand geht…

        Es ist jetzt kein schwieriges oder komplexes Messproblem, das wir hier erörtern. Es ist bloß unintuitiv.

        „Das nannte ich Anmaßung […]“
        Da bewegen Sie sich womöglich eher auf dem Gebiet eigener Expertise ;-).

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Sie haben nichts zu bieten als Beschämung, ganz ohne Information.

        Echte Messungen ab 1850 stehen unter dem Vorbehalt nicht geeicht zu sein, nicht einmal die Abweichungen / Messfehler oder Bezugsgrößen sind dokumentiert. Dabei erscheint die Temperaturmessung so banal wie nur möglich. Zufall die ITs-90, ab 1990.

        Sie verweigern Bezugsgrößen und erklären Temperaturveränderungen als messbar / interpretierbar ohne Referenzwerte benennen zu können.
        Nicht einmal die Größe eines Grad C / K. Das ist keine Physik.

        Ich ärgere mich über mich selbst, weil auch ich einmal diesen Unsinn geglaubt habe.
        Sich mit solchen Leute überhaupt abzugeben, ein Fehler.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Echte Messungen ab 1850 stehen unter dem Vorbehalt nicht geeicht zu sein,[…]“

        Geeicht sind sie, Aber nicht auf denselben Standard wie its-90. Und? Das ist: Kein Problem.

        „[…] ganz ohne Information.“

        Meine Kommentare an Sie bersten vor Informationen. Dass Sie die nicht sehen, liegt nicht an mir.

        „Sie verweigern Bezugsgrößen und erklären Temperaturveränderungen als messbar / interpretierbar ohne Referenzwerte benennen zu können.“

        Erstens sind sie messbar, zweitens ist der Referenzwert von mir jedes mal genannt worden. Explizit NOCHMAL für Sie: Die Periode 1850-1900 gilt als Null. Wie genau die Messunsicherheit in +/- x°C für diese Null war, ist unerheblich aus Gründen, die ich MEHRFACH dargelegt habe.

        „Das ist keine Physik.“

        Doch. Es gefällt Ihnen bloß nicht.

        „Ich ärgere mich über mich selbst, […]“

        Würde ich an Ihrer Stelle auch.
        Wie immer überlassen wir die Wertung dem geneigten Publikum und ich bin mir recht sicher, dass Sie sich mehr ärgern sollten als ich.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Ich gebe Ihnen eine Quelle für das Eichmaß eines (1) Grad Celsius ab 1742

        “Als Fixpunkte nutzte er, wie die 1730 vorgestellte Réaumur-Skala, die Temperaturen von Gefrier- und Siedepunkt des Wassers bei Normaldruck (später definiert als Luftdruck von 1013,25 Hektopascal oder 760 Millimeter Quecksilbersäule)

        Der Skalenabstand, zunächst „Zentigrad“ oder „Zentesimalgrad“ genannt, bekam 1948, ca. 200 Jahre nach der Einführung der Skala, von der 9. internationalen Generalkonferenz für Maß und Gewicht zu Ehren Celsius’ den Namen „Grad Celsius“.[10][11]

        1954 wurde die Kelvin-Skala und, darauf basierend, die Definition des Grad Celsius über den Tripelpunkt (fest/flüssig/gasförmig) von Wasser definiert. Gefrier- und Siedepunkt des Wassers verloren damit ihre Rolle als Fixpunkte der Celsius-Skala.”
        https://de.wikipedia.org/wiki/Grad_Celsius#Geschichte

        Meine Frage nach der Datierung über die Entdeckug der Dichteanomalie von Wasser steht in dem Zusammenhang, wenn sich eine Messbandbreite von 0-3.98° um den Gefrierpunkt als Referenzwert/Fixwert ergibt. Über 100 Jahre Messfehler …..

        “Gemäß IPCC betrug der Temperaturanstieg der Erdoberfläche im Zeitraum 2011-2020 relativ zu 1850-1900 etwa 1,09 °C (wahrscheinliche Spanne: 0,95 bis 1,20 °C). Dabei stiegen die Temperaturen an Land mit ca. 1,59 °C deutlich stärker als die Temperaturen über den Ozeanen (0,88 °C).”

        Alles relativ….wie gehabt.

        Seit 2019 ist das Kelvin, und damit das Grad Celsius, über die Boltzmann-Konstante und somit direkt über die thermische Energie definiert”
        https://de.wikipedia.org/wiki/Grad_Celsius#Geschichte

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Ich gebe Ihnen eine Quelle für das Eichmaß eines (1) Grad Celsius ab 1742

        “Als Fixpunkte nutzte er, wie die 1730 vorgestellte Réaumur-Skala, die Temperaturen von Gefrier- und Siedepunkt des Wassers bei Normaldruck (später definiert als Luftdruck von 1013,25 Hektopascal oder 760 Millimeter Quecksilbersäule)

        Der Skalenabstand, zunächst „Zentigrad“ oder „Zentesimalgrad“ genannt, bekam 1948, ca. 200 Jahre nach der Einführung der Skala, von der 9. internationalen Generalkonferenz für Maß und Gewicht zu Ehren Celsius’ den Namen „Grad Celsius“.[10][11]

        1954 wurde die Kelvin-Skala und, darauf basierend, die Definition des Grad Celsius über den Tripelpunkt (fest/flüssig/gasförmig) von Wasser definiert. Gefrier- und Siedepunkt des Wassers verloren damit ihre Rolle als Fixpunkte der Celsius-Skala.”
        https://de.wikipedia.org/wiki/Grad_Celsius#Geschichte

        Meine Frage nach der Datierung über die Entdeckug der Dichteanomalie von Wasser steht in dem Zusammenhang, wenn sich eine Messbandbreite von 0-3.98° um den Gefrierpunkt als Referenzwert/Fixwert ergibt. Über 100 Jahre Messfehler …..

        “Gemäß IPCC betrug der Temperaturanstieg der Erdoberfläche im Zeitraum 2011-2020 relativ zu 1850-1900 etwa 1,09 °C (wahrscheinliche Spanne: 0,95 bis 1,20 °C). Dabei stiegen die Temperaturen an Land mit ca. 1,59 °C deutlich stärker als die Temperaturen über den Ozeanen (0,88 °C).”

        Alles relativ….wie gehabt.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @A

        Das ist historisch interessant. Ich weiß auch davon. Es hat nur mit dem ursprünglich von Ihnen aufgebrachten Thema nichts zu tun. Sie haben die Torpfosten gewechselt:

        „Meine Frage nach der Datierung über die Entdeckug der Dichteanomalie von Wasser steht in dem Zusammenhang, wenn sich eine Messbandbreite von 0-3.98° um den Gefrierpunkt als Referenzwert/Fixwert ergibt. Über 100 Jahre Messfehler …..“

        ???

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ Dr. Christian Anders

        Wenn es keinen GefrierPUNKT von Wasser gibt, weil sich der KristallisationsBEREICH von 3.98°-0°C erstreckt – ist der Messfehler von Temperaturmessungen entsprechend dieses Bereichs…..zieht man die bis 1954 definierte Skalierung von 1°C heran.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Dichteanomalie#Zahlenwerte_zu_Dichteanomalie_und_Ausdehnungskoeffizient_von_Eis_und_Wasser_bei_Normaldruck

        Was vom IPCC nach Wissenschaft klingt: “betrug der Temperaturanstieg der Erdoberfläche im Zeitraum 2011-2020 relativ zu 1850-1900 etwa 1,09 °C ” = Hokus Pokus bis zur zweiten Stelle nach dem Komma.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @A

        „Wenn es keinen GefrierPUNKT von Wasser gibt, weil sich der KristallisationsBEREICH von 3.98°-0°C erstreckt – ist der Messfehler von Temperaturmessungen entsprechend dieses Bereichs […]“

        Aah! Denkfehler gefunden.

        Erstens ist der Punkt der größten Dichte ungleich dem Kristallisationsbereich und zweitens steht im von Ihnen verlinkten Wiki-Artikel, dass das ganze DRUCKABHÄNGIG ist.

        Die Temperaturmessungen an der Erdoberfläche sind aber isobar, d. h. bei konstantem Druck.

        Den von Ihnen gesehenen Messfehler gibt es deshalb schlicht nicht.

        Allerdings: Selbst wenn es ihn gäbe, wäre meine Argumentation das ursprüngliche Thema betreffend IMMER NOCH valide…

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Anders

        “Bei —-Normaldruck—— hat Wasser seine größte Dichte” – wikilink

        Zitat Dr.C.Anders
        “Die Temperaturmessungen …. sind aber isobar, d. h. bei konstantem Druck.” ändert nichts an der Anomalie von Wasser einen Gefrierbereich zu haben, bei Normaldruck.

        Wegen dieses Messfehlers um den Gefrier-bereich- musste man die Normierung nachbessern. 1954 bis 1990…

        Ihre Argumentation ist falsch, weil sich der Messfehler über die gesamte Skalierung erstreckt und zwar um 4%. Deshalb interessieren Herleitungen von Einheiten und ihre Bezugsgrößen.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Tripelpunkt#Beispiel:_Tripelpunkt_des_Wassers
        Daraus:
        “Die Tripelpunktstemperatur betrug bis zum 19. Mai 2019 – als definierender Fixpunkt der Temperaturskala – exakt 273,16 K (oder 0,01 °C).[6] Seit der Neudefinition der SI-Einheiten 2019 ist die Temperaturskala unabhängig vom Wasser definiert,[7] sodass die Tripelpunktstemperatur wieder mit einer gewissen Messunsicherheit experimentell bestimmt werden muss. Diese Unsicherheit betrug bei Einführung der Neudefinition 100 µK,[8][9] innerhalb dieser Unsicherheit ist der Zahlenwert nach wie vor 273,16 K. ”

        und weiter:

        “Im November 2018 beschloss die 26. Generalkonferenz für Maß und Gewicht eine grundlegende Revision, die am 20. Mai 2019, dem Weltmetrologietag, in Kraft trat: Nachdem zuvor schon drei der Basiseinheiten (s, m, cd) dadurch definiert gewesen waren, dass man drei physikalischen Konstanten (ΔνCs, c, Kcd) einen festen Wert zugewiesen hatte, bekamen nun weitere vier Konstanten feste Werte.[A 4] Seitdem ist keine SI-Einheit mehr von Artefakten oder Werkstoffeigenschaften abhängig, und für alle Basiseinheiten, mit Ausnahme der Sekunde,[A 3] ist die Definition unabhängig von der Realisierung. ”

        Soso Artefakte und Werkstoffabhängigkeiten bis 2019,
        und der IPCC ist über jeden Selbstzweifel erhaben….

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @A

        Was Sie schreiben ist schlicht falsch, dazu s. u!. Sie verstehen die Artikel, die Sie verlinken, inhaltlich nicht. Wieso sie glauben, Sie verstünden es, verstehe ich wiederum nicht.

        Schlimmer finde ich, dass Sie mithilfe dieses Falschwissens nur noch ausweichen – es ging Ihnen ursprünglich mal um die Logik des Messens einer Temperaturanomalie. Mittlerweile kein Thema mehr, sie kaprizieren sich auf Thermometereichungen. Und das fachlich verkehrt:

        „ändert nichts an der Anomalie von Wasser einen Gefrierbereich zu haben, bei Normaldruck.“

        Wasser hat keinen GefrierBEREICH. Sie verstehen die Dichteanomalie falsch. Wasser hat einen GefrierPUNKT, der druckabhängig ist.
        Wie Sie auf diese „Bereichshypothese“ kommen, ist mir schleierhaft. Aus Ihren Links geht sie nicht hervor.

        „Wegen dieses Messfehlers um den Gefrier-bereich- musste man die
        Normierung nachbessern. 1954 bis 1990…“

        Das ist falsch. Die Normierungen wurden nachgebessert, um das Kelvin zum Maßstab des Grad Celsius zu machen. Mit einem Messfehler hat das nichts zu tun. Weil es gar keinen GefrierBEREICH von Wasser gibt, der einen solchen Messfehler produziert.

        Fazit: Sie haben sich in ablenkender Weise von Ihrer ursprünglichen These wegbewegt, nachdem diese zu Ihrer Unzufriedenheit widerlegt wurde. Auf dem neuen Schauplatz dilettieren Sie jetzt, um bloß nicht einen zuvor gemachten Fehler einräumen zu müssen.

        Das ist besserwisserische Hybris at its best gepaart mit dem Bestätigungsfehler at its best.

        Kommt Ihnen nicht eine Sekunde die Idee, dass SIE was MISSVERSTANDEN haben könnten und es evtl. ganz anders ist?

        Ich bin mit meinen Fähigkeiten des Erklärens am Ende. Wenn niemand anderes mag, bin ich hier raus.

        Man mag diesen Unterstrang gerne „unglaublich“ finden…

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Physik Christian Anders

        Zu den interessantesten Vorlesungen die ich genossen haben, gehört die Auswertung von Kristallisationsdiagrammen (temperaturabhängig unter Normaldruck). Das hat mit hochsensiblen industriellen Prozeßen zu tun, deren Verständnis erst im 20. Jhd. beherrscht reproduzierbar war.

        Was glauben Sie warum ich ganze Stränge lang über die Anomalie von Wasser schreibe und mich beim triple Punkt von Wasser so wohl fühle?

        Das Kristallisationsverhalten von Wasser beginnt bei ~4°+C (Glatteiswarnung im Kfz) und endet bei vollständiger Kristallisation 0°C. Teilt man die Temperaturskala vom Siedepunkt 100°C bis zum Gefrier-Bereich ergibt sich eine Fehlerquelle von 4°, weil man Kristallisationskeime -nicht messen- kann sondern -nur beobachten-.

        Sie sind so geblendet, dass Sie meine Sprache wirklich nicht verstehen.
        Nicht mein Problem.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Hallo @Herr Anders
        ich moechte Sie hiermit ausdruecklich loben, fuer ihre Geduld und neutrale Art auf Missverstaendnisse oder falsches Verstehen hier am Blog aufmerksam zu machen.
        Als manchmal hier Mitlesender kann ich immer wieder etwas ueber Physik lernen.
        Ich mag ihre stringente Argumentation.
        Danke, Joerg

      • Rapheth
        Rapheth sagte:

        O Mores, o tempora.

        Systembedingte Messfehler heraus zu rechnen mag sinnvoll sein, um eindeutigere Ergebnisse zu generieren, besonders redlich ist es nicht. Ich erkläre mir die Anwandlungen eines Anders mit Liebe zu validen Messreihen.

        Wenn allerdings solcherlei Annahmen dazu führen, dass z.B. Strafzölle für all diejenigen erhoben werden sollen, die für unseren westlichen Konsum CO2 intensiv produzieren, wird aus Kunstgriffen Betrug.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        ““Gemäß IPCC betrug der Temperaturanstieg der Erdoberfläche im Zeitraum 2011-2020 relativ zu 1850-1900 etwa 1,09 °C (wahrscheinliche Spanne: 0,95 bis 1,20 °C)”

        Für Widerstandsthermometer sind diese Kennlinien in der Norm EN 60751 beschreiben und Toleranzklassen mit maximal zulässigen Messabweichungen definiert. Thermometer des Typs Pt 100 mit der besten Toleranzklasse A dürfen zum Beispiel bei +22 °C nur einen Messfehler von weniger als —— 0,2 K——– aufweisen.
        https://www.rct-online.de/magazin/messunsicherheit-temperaturmessung/

        Die zwei Stellen hinter dem Komma verraten, was gar nicht geleistet werden kann mit Anspruch ab 1850.

        Zitat von oben

        “Zudem unterliegen alle Temperatursensoren einer Alterung, die zu einem allmählichen Drift der Messempfindlichkeit führt, sodass es bei der Messung aufgrund ungeeigneter Mess- oder nicht ausreichend stabiler Umgebungsbedingungen zu Signalabweichungen kommen kann.

        So führt schon eine nicht ausreichende Eintauchtiefe eines Temperatursensors in das zu messsende Medium zu Wärmeableitfehlern, wie auch eine zu kurze Messdauer einen sogenannten Austemperierungsfehler zur Folge hat und in der Regel zu niedrige Messwerte liefert. Letzterer ist hauptsächlich durch die Trägheit der Temperaturmessung und die Wärmekapazität des Thermometers bedingt.”

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Joerg

        Das ist nett, Danke!

        Aber wenn Sie eine Erklärung haben, wie man so etwas schreiben kann:

        „Systembedingte Messfehler heraus zu rechnen […]“ (Raphet)

        „Teilt man die Temperaturskala vom Siedepunkt 100°C bis zum Gefrier-Bereich ergibt sich eine Fehlerquelle von 4° […]“ (Alexander)

        NACHDEM genau diese Dinge lang und breit erklärt wurden, dann her mit der Erklärung!
        Meine Fantasie ist unzureichend, sich das Maß an Ignoranz vorzustellen, das man dazu braucht.

        Es wird kein systematischer Fehler herausgerechnet. Siehe dazu mein Beispiel zum Messen.

        Und es gab auch nie einen Unsicherheitsbereich von 4°C bei der Celsius Skala, nicht mal bei der allerersten.
        Weil die Beobachtung des Gefrierens, die Anders Celsius machen konnte, nicht von 0° – 4° stattfand, sondern bei 0°C.

        Zum Messen:

        Wir stellen und vor, wir hätten ein sehr schlecht produziertes Metermaß, das eine Länge von +/- 5 cm bezogen zum Referenzmeter hätte. Das sind +/-5% Toleranz.

        Wir wollen eine von einer Wand wegkriechende Schnecke vermessen. Sie startet bei 0,5m auf unserem schlechten Maßstab und ist nach 1min messen bei 0,55m.

        Preisfrage: Hat sich die Schnecke evtl. nicht bewegt, weil die +0,05m gerade mal die Toleranz des Metermaßes sind?

        Nein.
        Sie hat sich um +0,05m +/-5% von der Wand wegbewegt, also zwischen 47,5mm – 52,5mm.
        Diese Genauigkeit von +/- 2,5mm ist bezogen auf unser schlechtes Metermaß 0,5% Toleranz. Obwohl das Metermaß selbst mit insgesamt 10% Toleranz 20 mal schlechter ist.

        Die Bewegung aka „Ortsanomalie“ der Schnecke ist also mit einem recht schlechten Maß recht genau messbar.

        Was NICHT gut messbar ist, ist der Ort der Schnecke bezogen auf die Wand. Dafür ist das Metermaß einfach zu schlecht.

        Dieses Beispiel ist ein Konkretum zur Messlogik. Analog geht das mit Temperaturen auch. Und es ordnet den Wert der „Eichdebatte“ für diese Frage ein.

        Das +1,5°C-Ziel ist ein Ziel bezogen auf die Anomalie aka Bewegung der Schnecke. Nicht bezogen auf einen Startwert aka Wand wie im Beispiel.

        Das wird natürlich nicht mehr thematisiert, obwohl es DIE Schlüsselstelle ist. Stattdessen massive Ablenkung durch Dropping von Fachthemen, in denen man nicht mal sicher ist.

        Im Angesicht dessen fange ich an, mich über meine eigene Geduld zu wundern.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Im Angesicht dessen fange ich an, mich über meine eigene Geduld zu wundern.>

        Würde ich auch.

        Worüber ich mich wundere:

        WARUM kann jemand, der es SO wie Alexander sein WISSENSDEFIZIT vorgeführt bekommt, NICHT sagen:

        Da ich zur SACHE selbst nichts mehr widerlegen kann, ist meine Auffassung FALSCH?

        Warum wird immer wieder aus allen Ecken alles Mögliche herauskramt, nur um dies NICHT sagen zu müssen?

        Wer einigermaßen einsichtig ist, MUSS sich doch sagen:

        DIESES Verhalten bringt mich NICHT weiter.

        Wenn man das geschafft hat, macht man auch nicht weiter.

        Mir erschließt sich nicht, dass man wie Alexander reagieren kann.

      • Rapheth
        Rapheth sagte:

        Als Anders C. seinen ersten Strich auf seinem Röhrchen setzte, war der Gefrierpunkt und Siedepunkt auch schon druckabhängig d.h. die Genauigkeit seiner Skala 100-0 C° variierte ca. +/- 1,7 C° daraus ergibt sich eine Abweichung von 0,017C° /gemessen Grad, nimmt man an, das Medium im Röhrchen wies keine Anomalien auf. Diese Abweichung addiert sich natürlich nicht über die Jahre, wie etwa Zinsen. Soweit, so klar.

        Meine Einwände beziehen sich eher auf die schwer rekonstruierbaren Umstände der Messungen. Hier wird m.E. mit Hilfe von Annahmen eine Exaktheit suggeriert, die so nie gegeben war und ist. So finden sich selbst in neueren Messungen z.B. Unterschiede von ca. 0,5C° zwischen mobilen und stationären Ozeanmessungen, was es heute noch erschwert, zu einer „Wand“ zu messen.

        Muss zeitnah ein paar Wände zeichnen und Masse vor Ort überprüfen. Mindestens eine Schiebewand muss ich nach diesem Exkurs mit einplanen. Evtl. passt irgendwo noch ein Fenster für den Blick auf das Wesentliche.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ Dr. Chrisitan Anders, Physiker, Klimaforscher

        Worin unterscheidet sich Temperaturmessung von Längen- und Gewichtsmessung?

        Länge/Gewicht = null / kann jeder ohne Aufwand reproduzieren.

        Temperatur = 0 im Sommer 1850 reproduzierbar?

        Wasser endete als Referenzmedium erst 1954, wegen seiner Ungenauigkeit?

        Warum ungenau?

        Weil Wasser seinen Aggregatszustand von flüssig zu fest ändert und dieser Übergang nicht schlagartig, sondern um das physische Wachstum der Eiskristalle verlangsamt geschieht.
        Entsprechend der Dichteanomalie beginnt die Kristallisation von Wasser bei 3.98°+.

        Die Entscheidung wann das Referenzmedium vollständig gefroren ist, entscheidet über die Nullpunktbestimmung. Objektiv nicht wissenschaftlich messbar.

        Bsp.:
        Praktisch lässt sich das Phänomen der Kristallisationsenthalpie bei der Unterkühlung von Wasser beobachten: Wird Wasser erschütterungsfrei und langsam gekühlt, gefriert es bei 0 °C NICHT. Es lässt sich auf diese Weise bis auf einige Grad unter Null abkühlen (ohne „Anlagerungsstellen“ – ähnlich „Kondensationskeimen“ – ist sogar eine Unterkühlung bis −30 °C möglich, bevor sich die Wassermoleküle in ein Kristallgitter einordnen). Dann kann beispielsweise eine Erschütterung die Kristallisation spontan auslösen. Durch die frei werdende Energie steigt die Temperatur auf 0 °C.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Kristallisationsenthalpie

        Die IPCC Angaben bis zur zweiten Kommastelle sind 2022 unter Laborbedingungen nur in 0.1K Schritten reproduzierbar. Alles darüber hinaus ist FAKE.

        (Gemäß IPCC betrug der Temperaturanstieg der Erdoberfläche im Zeitraum 2011-2020 relativ zu 1850-1900 etwa 1,09 °C )

        ps.
        Ursrpünglich hatte ich gedacht die Klimawissenschaft hätte diese Schwierigkeit längst überwunden und ich mache mich über mein altmodisches Wisse lächerlich.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Raphet

        Es wird aber nicht „zu einer Wand“ gemessen. Ich erkläre das hier zum drölfzigsten Mal.

        Wenn Sie mein Beispiel mit dem schlechten Metermaß nehmen, ist 1850-1900 der Startpunkt der Schnecke. NICHT die Wand. Die Strecke während der Zeit ist wegen der Logik des Messens viel genauer bestimmbar als das Metermaß genau ist.
        Analoges gilt für die Temperatur, die keiner anderen Messlogik folgt, sondern derselben.

        Die „Wand“ wäre hier der absolute Nullpunkt oder der Tripelpunkt von Wasser oder der Gefrierpunkt von Wasser oder oder oder.

        Der Sinn des Beispiels war: Wo die Wand ist, ist nicht wichtig, weil die Position zur Wand weder relevant ist, noch überhaupt genau bestimmbar ist.

        Und TROTZDEM ist die Strecke („Ortsanomalie“) analog die Temperaturanomalie recht präzise messbar.

        Alles, was hier zur Definition der „Wand“ vorgetragen wird, ist irrelevant, was den in Frage stehenden Sachverhalt betrifft. Begründung s. o.!

      • Alexander
        Alexander sagte:

        Längen und Gewichte kann man auch OHNE Skala festhalten, man nennt das Vergleichen.
        Aber es ist einfach eine Skala für Längen und Gewichte herzustellen, diese mit der Zeit zu verfeinern…..Ausgangs und Endpunkt der Messung kann “festgehalten” werden. Urmeter, Urkilo etc….deren Abweichung heute noch messbar sind.

        Die Temperatur eines Gases zu messen ist eine ganz andere Herausforderung, weil es sich um eine flüchtige Messung handelt. Höhe, Erdteil, Lage/Schatten, Sonnenstand, Jahreszeit zusätzliche Größen sind. Die Messung selbst ist mittelbar über Quecksilber + Skala, deren End und Anfangswert über den Wert der Ablesung entscheiden…..

        Dass das Referenzmedium Wasser zur Eichung der Gas/Lufttemperaturmessung ausgerechnet seinen Aggregatszustand wechselt, wenn die Nulllinie unterschritten wird erschwert nicht?

        Wie kann das IPCC mit zwei Kommastellen arbeiten, wenn aktuell nur eine Kommastelle Genauigkeit erreichbar ist – mit normalen Mittel, vgl. Beginn der Messreihe 1850 deren Aufzeichnungen damals gemessene Werte sind und keine Veränderungen….

      • Rapheth
        Rapheth sagte:

        „Und TROTZDEM ist die Strecke („Ortsanomalie“) analog die Temperaturanomalie recht präzise messbar.“

        Temperaturanomalien von vor 170 Jahren sind eben nicht mehr messbar, sondern man muss sie schätzen, denn weder Messinstrumente (Umgebung, Subklima) noch untersuchter Gegenstand (damalige Wetterlagen) sind näher bekannt. Im Bereich von ca.4% chaotisch verschobene Messskalen, (Thermometer mögen für sich gesehen noch so genau messen) kommen erschwerend hinzu.

        Was im Großen funktioniert und gute Ergebnisse liefert (berechnete Planetenbahnen usw.) muss nicht unbedingt auf alte Messwerte anwendbar sein.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        Wenn der Temperatur-Messfehler zwischen 1850 bis 2022
        -NUR-
        1.09C betrüge, wäre die Leistung der Wissenschaftler des 19.Jhd. wirklich respektabel, eingedenk der rasanten Entwicklung seit dem Ende der Biedermeierzeit.

        Welche Fehlerquote das IPCC in die seit 1850 gemittelten Werte berücksichtige wäre die nächste Frage im Zusammenhang mit einer gemittelten relativen Temperaturzunahme von 1.09°C. Der Anspruch auf die Dimension einer zweiten Kommastelle gehört dazu.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @all

        „Temperaturanomalien VON VOR 170 Jahren sind eben nicht mehr messbar, […]“ (Raphet)

        „Wenn der TEMPERATUR-MESSFEHLER zwischen 1850 bis 2022
        -NUR- 1.09C betrüge, […]“ (Alexander)

        [Hervorhebungen von mir]

        —————

        Hatte ich erwähnt, dass eine Temperaturanomalie kein(!!!) Messwert VON VOR X Jahren ist, sondern eine laufende VERÄNDERUNG?
        Oder dass es TEMPERATUR-MESSFEHLER zwar gibt, sie aber für das Bestimmen einer gemittelten TemperaturÄNDERUNG wenig Belang haben und auch wenig über deren Präzision aussagen?

        Antwortmöglichkeiten:
        a) Nee, haste vergessen, du Depp!
        b) Kann sein, dass du mal was erwähnt hast…
        c) Nerv nicht, du erzählst ja gar nichts anderes mehr

        Kann mir jemand, der b) oder c) nehmen würde erklären, wieso die beiden o. g. Besserwisser nicht ein einziges Mal darauf eingehen und stattdessen elaboriert über Eichtoleranzen erzählen, die für die zu klärende Frage völlig unerheblich sind?

        Dass man nicht sofort versteht, warum die Inpräzision von Thermometern und die Modifizierung von Skalen über die Zeit nur eine kleine Rolle spielen, verstehe ich.

        Dass man es aber nach Post xyz mit der 10ten Erklärung und konkreten Beispielen IMMER NOCH NICHT versteht, verstehe ich dann nicht mehr. Das ist nicht die Herleitung der allgemeine Relativitätstheorie, sondern einfach nur der Unterschied zwischen Messungen absolut und relativ, gemittelt und punktuell.

        Wen es interessiert: Die ANOMALIE der Erdmitteltemperatur kann mehr als 10mal genauer gemessen werden wie die Erdmitteltemperatur selbst, auf +/-0,05°C genau.
        Man kann sie also seriös mit zwei Nachkommastellen angeben, wenn man die Toleranz dazuschreibt.
        Die Erdmitteltemperatur hingegen kann maximal mit einer Nachkommastelle angegeben werden. Ich habe auch schon anderes gesehen, es ist dann aber Unfug.

      • rapheth
        rapheth sagte:

        „Dass man nicht sofort versteht, warum die Inpräzision von Thermometern und die Modifizierung von Skalen über die Zeit nur eine kleine Rolle spielen, verstehe ich.“

        Die „kleinen Rollen“ summieren sich auf. Zu einem gemittelten Wert einen rein rechnerischen Toleranzbereich mit anzugeben ist irreführend. Die neue Weltformeln im Format (-1,5°C /30 a) resultieren aus solch unterkomplexen Betrachtungen als Folgefehler.

        Die „kleinen Rollen“ werden m.E. gangbarere Lösungswege eröffnen als Rechenmodelle.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Raphet

        „Die „kleinen Rollen“ summieren sich auf.“

        Nein.
        Die „kleine Rolle“ ist das, was am Ende rauskommt. Ich habe dargelegt, wie.

        „ Zu einem gemittelten Wert einen rein rechnerischen Toleranzbereich mit anzugeben ist irreführend.“

        Nein.
        Es ist notwendige Praxis, weil es de facto einen Toleranzbereich gibt. Und dieser ist anzugeben.

        „Die neue Weltformeln im Format (-1,5°C /30 a)“

        Nein.
        Irgendeine Einheit Temperatur pro Zeit ist nichts, was hier zur Diskussion steht. Strohmann.

        „resultieren aus solch unterkomplexen Betrachtungen […]“

        ?
        Immerhin ist es komplex genug, von Ihnen schon jetzt nicht verstanden zu werden.

        „Die „kleinen Rollen“ werden m.E. gangbarere Lösungswege […]“

        Es geht hier nicht um Lösungen, sondern erstmal darum, zu verstehen, was da ist.

        „[…] als Rechenmodelle.“

        Worüber hier die ganze Zeit geredet wird, ist KEIN Rechenmodell.

        Frage meinerseits: Lesen Sie meine Kommentare eigentlich?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Physik Christian Ander, Klimawissenschaftler

        1. Messen heißt es liegt eine Grundlage vor; Fixpunkte, Skala, Messverfahren, Wiederholbarkeit
        2. Vergleichen heißt es liegt ein Vergleichsmassstab vor, d.h. größer kleiner als z.B. Urmeter etc…
        3. Prüfen heißt gut / schlecht, o / 1, heiß / kalt – ohne Zahlenwert.

        Temperatur-Messung ist physikalisch irreführend, weil es ein Vergleichen ist dessen Referenzwert 0°C Wassertemperatur physikalisch schwer mit der Genauigkeit ermittelt werden kann, aus dem man dann eine Abweichung “ableiten” möchte mit zwei Kommastellen.

        Die Aggregatszustände sind für Messverfahren der Temperatur ein Problem der Messungenauigkeit, abhängig vom Entwicklungsstand der Gesellschaft.

        Der Versuch aus unzulänglichen Zahlen-“Wolken” mathematische Modelle abzuleiten ist nicht wissenschaftlich, bedenkt man die Bandbreiten der Störfaktoren.

        Eigentlich sollte ein Pyhsiker das Kommentariat über alle diese Faktoren belehren als sich mit Schneckenvergleichen und Beschämungen über die Dummheit von Nachfragern künstlich zu echauffieren.

        Wie es aussieht ist die Lage um die Klimawissenschaft schlimmer als befürchtet, es ist alles Geschwätz OBWOHL die Natur offensichtlich verreckt – unsere Umwelt in einer Veränderungen begriffen ist.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @A

        „Eigentlich sollte ein Pyhsiker das Kommentariat über alle diese Faktoren belehren[…]“

        Ich stelle die Informationen zur Verfügung die man braucht, um die falschen Dinge auszusortieren, die Sie hier streuen.

        „[…] Beschämungen über die Dummheit von Nachfragern künstlich zu echauffieren.“

        NACHDEM Ihre „Fragen“ (die eher in Form von Unterstellungen daherkommen) alle mehrfach geklärt, erläutert und die Antworten mit Beispielen untermauert wurden,
        dozieren SIE im Brustton der Überzeugung weiter völlig am Thema vorbei. Ohne irgendeinen Bezug auf die von mir dargestellten Zusammenhänge.

        Dass Thema war übrigens: WAS ist das 1,5°C-Ziel und WIE wird es gemessen?

        Dazu ist hier alles erklärt, mehrfach. Man kann es verstehen wollen, oder es lassen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr.Pyhsik Christian Anders, Klimawissenschaftler

        “Dass Thema war übrigens: WAS ist das 1,5°C-Ziel und WIE wird es gemessen?”

        Was haben vergleichende Schneckenstrecken mit Messung zu tun?
        Fällt Ihnen Ihre Häme auf?

        Warum sich meine Nachfrage zur Messfehlern, Eichung, Skalierung, Erkenntnisständen einzelner Epochen (Physik, Chemie, Anomalien, Artefakten und Werkstoffeigenschaften) und Repräsentativität von IPCC Ergebnissen im Bereich zweier Kommastellen
        nicht mit solchen infantilen Schneckenaussagen NICHT abfertigen lässt,
        hat mit der Dimension des abgeleiteten Anspruchs zu tun.

        Tatsächlich haben Sie KEINE Messergebnisse ab 1850, die vor obigen Einwänden zu verteidigen wären. Was Sie haben sind Daten der jüngeren Vergangenheit ( eventl. ab 1980) , die man mittels mathematischer Modellrechnungen in die Vergangenheit zurück interpolierte.

        Der IPCC Anspruch über Temperaturaussagen zur Biedermeinerzeit ist -reine Theorie-.

        Das können Sie nicht einräumen, weil Ihnen damit niemand folgen würde.

        In unserer Gesellschaft müssen Bilanzen mit 100%iger Richtigkeit auf zwei Kommastellen identisch sein, oder werden zurück gewiesen.

        Maschinenbau, Kfz-, Luft-/Raumfahrt, Schwerindustrie, Chemie arbeiten auf bis zu drei Kommastellen reproduzierbar, kalibiriert, dokumentiert und fortlaufend kontrolliert – oder verlieren ihre Marktberechtigung.

        Von der Realität haben Sie Herr Doktor Pyhsiker Klimaforscher noch gar nichts gesehen.

        (k)Eine Offenbarung.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @A @Raphet

        „Was haben vergleichende Schneckenstrecken mit Messung zu tun?“

        Mit der im Raum stehenden Frage? Alles! Denn:

        „ mit solchen infantilen Schneckenaussagen NICHT abfertigen lässt,“

        Doch. Weil es ZEIGT, wieso das mit dieser Präzision geht, obwohl die Präzision jeder einzelnen Messungen selbst weit darunter liegt.

        „Tatsächlich haben Sie KEINE Messergebnisse ab 1850, die vor obigen Einwänden zu verteidigen wären.“

        Es braucht ja auch keine Messergebnisse von 1850, die sich qua Präzision gegen Ihre Einwände verteidigen könnten. Das ist der Punkt – der einzige, den ich die ganze Zeit mache.

        „ Die “Messungen” (vorindustrielle Zeit ausgenommen) basierend auf Computersimulationen“

        Nein. Die Messungen sind Messungen und die Simulationen sind Simulationen basierend auf den Messungen.

        Messungen basierend auf Simulationen sind Ihre Fantasie.

      • Rapheth
        Rapheth sagte:

        @ C.A.

        Das Messsystem, das sie mit recht relativ präzise nennen, endet an der Hülle der Thermometer, für Meteorologen beginnt das Geschehen außerhalb dieses Rahmens erst richtig interessant zu werden.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Rapheht

        https://bildungsserver.hamburg.de/daten-klimaaenderungen-vergangenheit/13601866/nasa-temperatur-karten-anleitung/

        “Links oben ist angegeben, auf welchen Zeitpunkt (z.B. welcher Monat/Jahreszeit/Jahr) sich die Karte bezieht, daneben die Einheit des Parameters (°C). Wenn ein Temperaturvergleich (Anomalie) dargestellt wird, ist außerdem der Referenzzeitraum (Base Period) angegeben, hier: 1951-1980. Rechts davon steht der globale Durchschnittswert der Abweichung vom Referenzzeitraum (0,91 °C).”

        So, so, die Nasa misst also aus einer Satelliten Umlaufbahn von 36.000km Höhe auf zwei Kommastellen genau……………haben wir ein Glück mit dieser Wissenschaft.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Korrektur

        Die Satellitenumlaufbahn ist in 36.000 [m] Höhe (nicht km), [km] Dimension hat der Vorbeiflug der Raumsonden (Pioneer 11) mit 43.000km zum Jupiter und 21.000km zum Saturn. Immerhin sinkt dann die Genauigkeit der Temperaturangaben auf ganze Grad [K].

    • rapheth
      rapheth sagte:

      Auf der verlinkten Karte sind deutlich Spots zu erkennen, ich halte es für wenig zielführend dafür von vorne herein Treibhausgase als Erklärung anzuführen. In den 1970ern schätzte man den Anteil der aufgrund intensiver Flächennutzung fehlenden Vegetation auf einen Anteil von über 80% und führte nur den Rest der Erderwärmung auf die Nutzung fossiler Energieträger zurück, d.h. man könnte dieser Schätzungen nach, mit nachhaltigerer Land- und Forstwirtschaft, sowie konsequenter Begrünung von Freiflächen, um den Faktor vier mehr erreichen als mit gut gemeinten Energiewenden.

      Ich habe jedenfalls degeneriertes Land gekauft, um es zu renaturieren und hoffe andere leisten ihren Anteil zum Vorteil aller.

      (Vielen scheint nicht klar zu sein das nicht die abwegigen Ideen die Kirche im Mittelalter gefährlich machte, sondern die zentral institutionalisierte Macht. Nicht weniger gefährlich sind die Tendenzen des aufkommenden Szientismus, mit Hypothesen den Rest der Welt zu sekkieren.)

      Antworten
      • Rapheth
        Rapheth sagte:

        @ Al.

        Wssenschaftllliche Forschung ist zu anstrengend für mich ist, mein größter Erfolg war eine Messreihe in Gruppenarbeit, ich war Schriftführer. Ergebnis war: der Wagen meiner Gruppe erfuhr auf schiefer Ebene am meisten Erdanziehungskraft. Psychologisch gesehen interessant war damals, dass selbst Leisetreter sich völlig unnötig aufregten und mich für Abweichungen verantwortlich machten, dabei war unsere Messreihe perfekt.

        Meine Kinderbande, einer von ihnen ist adhuc Dr. der Physik, fand dereinst einen gestrandeten Wetterballon. Schaute mir den Sender und die Messeinrichtungen genau an und begann von guter Funklage aus Wetter zu simulieren. Von daher glaube ich gar nichts.

        Später in meiner schulischen Laufbahn bekam ich die Note “Befriedigend” für ein wirklich aufwendig gestaltestes Referat, ich machte mir damals die Mühe zu erklären welche Fehler auftreten können, wenn man versucht Schwingungen eines gewöhnlichen Pendels mathematisch zu beschreiben. Konnte schliesslich „Sehr gut“ mit schriftlichen Vergleichstests ausgleichen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Rapheth

        ****************

        Atemberaubend, was dem “Pöbel” abverlangt wird um ein fragwürdiges Zertifikat zu erringen.
        Atemberaubend, wie großzügig dieselben Kreise dann ihre Möglichkeiten ausweiten, als ob Regeln nur der Unterdrückung/Machterhalt dienten.

        “Beim Militär darf der kleinste Dienstgrad alle Regeln vom mächtigsten General verlagen. Dem scharfen Blick von 600 Männern muss Mann erst 1x standhalten ohne weiche Knie zu bekommen…..wie bequem wenn alle kuschen.”

        Die handwerklichen Fehler der Klimawissenschaft beunruhigen mich weniger als das Schweigen der Fachwissenschaften über offensichtliche Ungereimtheiten. Eine Messung benötigt nicht nur eine Eichung sondern auch die Angabe der Abweichung abhängig von den Messgrößen….z.B. des Abstandes zwischen Messgerät und Messobjekt.
        Kann man aus einer Distanz von 36.000 [m] auf zwei Kommastellen genau messen, ist das Messergebnis mit demselben Gerät vor Ort auf wie viele Kommastellen genau?

        Wäre ein TemperaturMESSverfahren dieser Genauigkeit bekannt, hätte die ganze Erdbevölkerung darauf umgestellt und ließen sich klimatische Temperaturveränderungen über ein Messraster/Gitternetz global ungeahnt exakt ermitteln……

        Ich möchte noch eine andere Sache aufmachen.

        Die Messergebnisse der Raumsonden (Pioneer 11) sind digital oder analog ermittelt worden?
        Unter der Annahme, dass die NASA schon 1973 voll digitalisiert war bleibt die Schwierigkeit diese digitalen Daten per Modem zur Erde zu funken, was ausschließlich per Umrechnung der Ergebnisse in 0 & 1 (=1 Bit) möglich war. Zwar hätte die NASA über genug Geld für solche Rechner verfügt aber “schon” über die Möglichkeit diese Rechenoperationen auf kleinem Raum mit wenig Gewicht (Pioneer 259kg) unter geringem Energieaufwand zu bewerkstelligen?
        Pioneer 11 hat aber nicht 1x Daten zur Erde gefunkt sondern fortlaufend, allein um mögliche Abweichungen vom Normal zu dokumentieren? Forlaufende Umrechnungen erfordern elektrische Energie, die Pioneer 11 aus einer nuklearen Batterie gewann – neben dem Bedarf der Vielzahl an Messgeräten? Wieviele Watt Leistung addieren sich über die Jahre Nutzung?
        Fällt die gnädige Annahmen digitaler Datenerfassung weg wird die Umwandlung analoger Messergebnisse in ditialisierte Datenübertragung erst interessant…….

        Warum die USA bei dem Technologievorsprung den kalten Krieg nicht 1974 gewann und ihre ökonomischen Energie lieber in Raumfahrtprogrammen / atomarer Aufrüstung verbrannte – bleibt zusätzliche Ungereimtheit.

        Ich bin heute nicht mehr bereit mich von einem bluff beeindrucken zu lassen.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Rapheth
        Danke für die Einordnungen.
        Nach dem Reformationskrieg 1618-1648 und dem Westfälischen Frieden wurde eine neue Herrschaftstechnologie erfunden, welche das bedingungslose Glaubensbekenntnis durch die Scientifizierung abzulösen beanspruchte.
        Universalgelehrte waren mit ihrem breiten Wissen und Erkundungen die Grundlage wurde gekapert, verführt, gefangen durch vielfältige Mittel und Methoden, nicht nur die finanziellen. Die
        royalsociety.org/about-us/history/
        steht als Startpunkt dafür ein und “is the story of modern science.”
        Der Endpunkt dieser metodischen modernen Wissenschaftlickeitisierung drückt sich in unserer Gedanken- und Zeitenwende aus.
        In der Medizin waren im Norden Europa die Anatomischen Theater Orte der Menschenuntersuchungen siehe Karte DMM Deutsches Medizinisches Museeum Ingolstadt 2022:
        1509 Rostock
        1525 Augsburg
        1528 Marburg
        1555 Leipzig
        1558 Tübingen
        1559 Wien
        1578 Helmstedt
        1585 Wittenberg
        1587 Breslau
        1589 Basel
        1593 Heidelberg
        1595 Nürnberg
        1600 Jena
        1617 Dresden
        1620 Freiburg
        1650 Altdorf
        1652 Hamburg
        1658 Bern
        1665 Bremen
        1666 Kiel
        1670 Straßburg
        1677 Zürich
        1680 Prag
        1684 Frankfurt Main und Oder
        1694 Köln und Berlin
        1699 Giessen
        1709 Greifswald
        1716 Hannover
        1722 Trier
        1723 Ingolstadt (Grundsteinlegung)
        1761 Celle

        “Resümee
        Die Geschichte des Anatomischen Theaters ist, wie sich zeigen ließ, eng verbunden mit der allgemeinen Entwicklung der Anatomie und des anatomischen Unterrichts. Seit dem 14. Jahrhundert vermochte sich die Anatomia publica zunehmend als ein zentrales durch Statuten klar geregeltes Lehrformat in Europa zu etablieren. Die Anforderungen an die räumlichen Voraussetzungen für diesen vor einem größeren Publikum zu erteilenden Unterricht konnten mit dem Bau anatomischer Theater weitgehend erfüllt werden. Dabei war das Anatomische Theater mehr als nur ein Ort für die Veranstaltung eines jährlich wiederkehrenden Rituals. Die Anatomia publica im Anatomischen Theater konnte dazu dienen, sowohl naturphilosophisch orientierte Erkenntnisse und religiös konnotierte Verweise als auch praktisch anwendbares anatomisches Wissen für den ärztlichen, chirurgischen und geburtshilflichen Alltag wie auch für die rechtsmedizinische Praxis zu vermitteln. Darüber hinaus ist die öffentliche Anatomie stets in engem Zusammenhang mit “privaten” Formen der Leichenöffnung insbesondere in Hospitälern zu betrachten. Diese eröffneten vertiefte Möglichkeiten für ein eingehendes Studium auch des krankhaft veränderten Körpers. Die verschiedenen Ausrichtungen und Anbindungen des Anatomischen Theaters ebenso wie die Vielfalt der jeweiligen universitären, korporativen, städtischen und territorial-staatlichen Zusammenhänge, in welchen diese Einrichtung gegründet und unterhalten wurden, eröffnen den historischen und medizinhistorischen aber auch kulturwissenschaftlichen Forschungen ein weites Feld an Fragestellungen. Neben institutionen- und ideengeschichtlichen Zugriffen beanspruchen heute mit Blick auf die seinerzeit an den anatomischen Theatern blühende Kultur des Präparierens und Sammelns zudem sachkundliche (Material-Culture-Studies) und praxeologische Ansätze ein besonderes Interesse. Schließlich verweisen die Bereitstellung und Verwendung menschlicher Leichname für die medizinisch-heilkundliche Lehre wie Forschung im und am Anatomischen Theater weiterhin auf Diskussionen, die bis in die Gegenwart reichen und hinsichtlich ihrer ethischen Implikationen nach wie vor an Aktualität nicht verloren haben.”
        aus :
        http://ieg-ego.eu/de/threads/crossroads/wissensraeume/marion-muecke-thomas-schnalke-anatomisches-theater

        Wir Menschen sind die Öffentlichkeit um deren Leben es in Einklang mit der Natur geht.
        Alles Wissen gehört Allen und nicht den privaten Profitinteressen einiger weniger voller Allmachtsphantasien durch Rechtskonstruktion zementiert, die nicht einmal die Erforscher sind, sondern nur Käufer der geistigen Güter, schiere Perversion bis zum Todestrieb.

  2. komol
    komol sagte:

    Hat sich von den transzendental obdachlosen Opportunisten und seelenlosen Automaten sowie selbstbetrügerischen Kulturbanausen und Erkenntnisbürschteln eigentlich mal jemand gefragt, wieso die Comedyprogramme von dem Typ so unlustig sind, bzw. wo der Zsgh. zur Tatsache seines hiesigen Auftretens bzw. Emergentieren liegt?

    Dieser Beitrag an sich war einer der größten Lernfortschritte für den Computer (sowas lernt er normalerweise nur bei den Freunden des liberalen Rundfunks (also unseren pro7 sat und rtl guggern und v.a. befürwortern)!

    Antworten
  3. Christian Glaser
    Christian Glaser sagte:

    Ich wundere mich, warum doch niemand auf die Idee gekommen ist, zumindest habe ich diese noch nicht gehört, in der EU jetzt die Sommerzeit beizubehalten. Das würde doch eine Menge Strom sparen.

    Antworten
  4. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Was ist der Unterschied zwischen Deutschland und der Titanic?
    -Bei der Titanic waren die Lichter noch an, als sie unterging.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Richard Ott

      oder auch:
      “Die Titanic war versichert. Bei Deutschland haften die Passagiere mit ihrem Privatvermögen für das ganze Schiff.”

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Fettleibige Frauen als Gallionsfiguren bei der Fahrt in den Untergang haben allerdings beide.”

        Falls Sie auf Frau R.L. ,von den “Grünen” ansprechen ist Diese nicht fettleibig sondern sportlich.
        Auch ein Sportwagen sind ja bekanntlich ….”tiefergelegt und verbreitert” :-)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Das überlasse ich Ihrer Fantasie. Ich möchte aber daran erinnern, dass eine dicke Speckblubberschicht die Überlebensaussichten deutlich erhöht – sowohl bei einem Schiffsunglück im Eismeer wie auch im winterlichen Deutschland, falls es doch unerwarteterweise nicht nur ein “Wärmeproblem” sondern auch ein “Stromproblem” gibt und der Heizlüfter nicht funktioniert…

  5. Bakwahn
    Bakwahn sagte:

    @Wolfgang Selig: Man kann die Politik nur noch mit Humor ertragen.

    Die Politik der letzten gut 13 / 14 Jahre kann man in der Tat nur noch mit Humor ertragen. Mit einem Humor, wie er in folgendem Witz aufscheint. Ein zum Tode Verurteilter wird am frühen Morgen zum Richtplatz geführt. Es kübelt aus Eimern, ein kalter Wind peitscht dichte Regenschwaden vor sich her, es ist unangenehm naßkalt. Der Delinquent schaut in die Runde und sagt: „Na, der Tag beginnt ja wunderbar.“
    Mich überkommt Traurigkeit und Melancholie, und ich habe Tränen in den Augen.
    Tränen des Zorns über die deutsche Dummheit, Naivität, Gutgläubigkeit, selbstzerstörerische Hilfsbereitschaft.

    Live aus Buxtetown am Esteriver – 26.9.2022 – 5.25 Uhr Ortszeit – spät, zu spät!
    Felix Haller – nicht erst seit 2013 alternativ

    Antworten
    • Bakwahn
      Bakwahn sagte:

      Ich habe mir den Postcast aufmerksam angehört; einige Stellen sogar zweimal.
      Er treibt mir die Tränen des Zorns in die Augen.

      In diesem Podcast sind zentrale Denkmotive und Problemlagen versammelt, über die wir hier seit fast 10 Jahren diskutieren, reflektieren, uns echauffieren: die Gemeinschaftswährung Euro und der Club Méditerranée, Schulden- und Transferunion, Inflationsgemeinschaft, Rettungsschirme, Geld- und Zinspolitik der EZB usw.
      In seinen vielen Texten, Aufsätzen, Essays, Podcasts bietet Stelter immer wieder fundierte, wohlüberlegte Gegenentwürfe zur aktuellen Wirtschafts-, Finanz-, Eurorettungspolitik. Darüber hinaus thematisiert er fortwährend Problemlagen, die sich aus der seit Jahren betriebenen (zum Teil katastrophalen) Bildungs-, Familien-, Sozial- und Einwanderungspolitik ergeben.
      Stelter (und die von ihm präsentierten Fremdautoren) kritisieren nicht nur Maßnahmen, Entschlüsse der Politik, sondern er tut das oft in einer Weise, sodaß durch die vorgetragene Kritik eine bessere Alternative durchscheint. So wie Kriminalbeamte, wenn sie vor einem komplizierten, unübersichtlichen Kriminalfall stehen und zunächst nicht weiter wissen, „in alle Richtungen ermitteln“, so bieten die Texte von Think-beyond-the-obvious gut begründete Alternativen, die in eine andere, deutlich bessere Richtung als die des medialen Mainstreams zielen.
      Die Kritik, die Ideen und besseren Alternativen dieses Blogs (und vieler anderer, die ähnlich denken und argumentieren) dringen aber leider nicht in eine größere mediale Öffentlichkeit, werden überhört, unterdrückt, verschwiegen. Stattdessen macht die Politik seit knapp 20 Jahren fast immer das genaue Gegenteil dessen, was in diesem Blog diskutiert und vorgeschlagen wird.

      Felix Haller – spät, zu spät!

      Antworten
      • Bakwahn
        Bakwahn sagte:

        Vince Ebert verlangt, daß wir wieder zu einem offenen Dialog zurückkehren; der vielzitierte, oft beschworene „herrschaftsfreie Diskurs“ muß in sein Recht eingesetzt werden. Die Ausgrenzung von allem, was nicht Mainstrem ist, muß endlich aufhören.

        Ebert fordert die Hinwendung zu einem deliberativen Diskursmodell unserer politischen Öffentlichkeit im Sinne Habermas’.
        Jedoch die aktuellen Machtverhältnisse in unserer politischen medialen Öffentlichkeit stehen dem entgegen. Sie unterbinden gleiche Teilnahmechancen, die Inklusion aller Betroffenen. Selbst in den neuen Internetmedien (so nenne ich jetzt mal das, was gemeinhin „soziale Medien“ genannt wird) herrscht oft genug der Rotstift, der Löschstift. Die Grenzen des Sagbaren werden immer enger gezogen.
        Ebert verweist auf den Ursprung unseres – d.h. europäischen – Erfolges, die platonische Philosophie. In den platonischen Dialogen diskutieren kluge, informierte, sachkundige Teilnehmer auf gleicher Augenhöhe miteinander; es gilt der „zwanglose Zwang des besseren Argumentes“. Mit der Methode Platons, dem rationalen Diskurs, mit dem Gespräch, beginnt vernunftgeleitetes Nachdenken, beginnt die europäische, abendländische Wissenschaft und damit der Aufstieg (West-)Europas wissenschaftlich-technisch, wirtschaftlich, zivilisatorisch-kulturell, militärisch.
        Diesen Erfolg, diesen Vorteil geben wir jetzt fast freiwillig aus der Hand. Die Ostasiaten übernehmen gerne.
        Im Moment sehe ich in Deutschland keine strukturelle Veränderung des aktuellen politischen Diskurses und damit auch kein Politikwechsel in allen drängenden Fragen.und Problemen. Es bleibt bei Grün-Rot bis zum bitteren Ende.

        Live aus Buxtetown am Esteriver – 26.9.2022 – 6.00 Uhr Ortszeit – spät, zu spät!
        Felix Haller – nicht erst seit 2013 alternativ

      • weico
        weico sagte:

        @Bakwahn

        “Mit der Methode Platons, dem rationalen Diskurs, mit dem Gespräch, beginnt vernunftgeleitetes Nachdenken, beginnt die europäische, abendländische Wissenschaft und damit der Aufstieg (West-)Europas wissenschaftlich-technisch, wirtschaftlich, zivilisatorisch-kulturell, militärisch.
        Diesen Erfolg, diesen Vorteil geben wir jetzt fast freiwillig aus der Hand.”

        Ein Diskurs bzw. eine gute Information kann nur stattfinden, wenn man dem Gegenüber zuhört bzw. seine Sichtweise/Rede nicht aus dem Zusammenhang reisst und diesen Rest dann von sogenannten “Experten” kommentieren lässt.

        Ein gutes Beispiel war die Rede von Lawrow beim Sicherheitstreffen der UNO.

        Die meisten Medien brachten Schlagworte als Aufreisser bzw. verwiesen darauf, dass Lawrow nach der Rede den Saal direkt verlassen hat .
        Informationsgehalt für den Leser …. praktisch Null.

        Warum nicht einfach die Rede abdrucken und den Leser seine Meinung selber bilden lassen ?
        Meistens sind dann nämlich die Leserbriefe einiges “ergiebiger” und besser für einen Diskurs/Meinungsbildung geeignet ….. als die “medialen Expertenkommentare”

        https://weltwoche.ch/daily/rede-von-russlands-aussenminister-sergej-lawrow-beim-treffen-des-uno-sicherheitsrates-das-gezielte-anheizen-dieses-konflikts-durch-den-kollektiven-westen-bleibt-folgenlos/

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Bak Wahn

        Platons Gesellschaftspyramide sah nur wenige Plätze für Philosophendenker vor,
        dafür massenhaft Verwendung als Bauern.

        Keine freien Stellen für Philosophendenker im Jahr 2022 ff.,
        die Masse der Bauernkinder muss trotz Akademie draußen bleiben…wo kämen wir sonst hin?

        Erst wenn Sie sich selbst, ihre Kinder und alle vorzeigbaren Enkel als umweltpolitisches Problem verstehen – kommen Sie dem Sieg über den Klimawandel näher.

        “50% weniger Mensch lässt genug zum Überleben der Spezies übrig” – Klimawandelforschung

        Man kann die Reduktion einer Bevölkerung mit Krieg verknüpfen,
        mit sexueller Vielfalt und Erziehung zum Andersartigen,
        man kann Familien so lange hinterfragen bis Frauen bessere Männer abgeben,
        man kann Männern Emotionen lehren weil keine Frau das gebitche leiden mag,
        man kann gescheiterte Familien zum finanziellen Debackel gesetzlich ausbauen,
        man kann das Bildungssystem so schleifen dass keine Innovation hervor kommt,
        man kann auch einfach alle Kosten so hoch veranlagen dass dem Pack die Lust vergeht…

        …..alles weitere liest der Geneigte besser selbst:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Politeia#Radikale_Konsequenzen_der_Gerechtigkeit_im_idealen_Staat_(B%C3%BCcher_V_und_VI)

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        Passend dazu aus der aktuellen Ausstellung des Deutschen Medizinischen Museum in Ingolstadt:

        “Der zweite biologische Vorgang der Rassenänderung beim Niedergang eines Volkes ist geschichtlich wohl noch bedeutsamer, vor allen Stücken, weil er ungleich umfangreicher ist und nicht so leicht, wie der erste, ausgeschaltet werden kann. Es ist die Ausmerzung der leistungsfähigen Erblinien durch unbeabsichtigte Wirkung eben der Kultur, die sie selbst geschaffen hat. Das sind recht eigentlich die Vorgänge, deren Abwehr die Rassenhygiene unternimmt. Es ist das Ausgetilgtwerden der leistungsfähigen Erblinien durch stärkeren Verbrauch der Männer (Kriege, Verbannungen, Ächtungen, gegenseitige Bekämpfungen usw.), vor allem aber – und weitaus am wirksamsten – die Erscheinung des Geburtenrückganges bei sozialem Afstieg. Das ist der eigentliche Mord, den Kultur an Rasse übt. Wie mehrfach gesagt, behandelt der zweite Band diese wichtige Frage der heutigen Menschheit, die Frage, wie dem Aussterben der begabten Linien in unserer Kultur Einhalt geboten und unser Volk gerettet werde vor dem Schicksal anderer untergegangener Kulturvölker.”
        Seite 323 Eugen Fischer , die körperlichen Erbanlagen
        aus dem Lehrbuch von
        Erwin Bauer, Eugen Fischer, Fritz Lang:
        Menschliche Erblichkeitslehre
        3. Auflage München 1923

        Genau 100 Jahre erleben die Menschen eine derartige Geschichte hautnah und vorsätzlich getarnt durch erfundene Notlagen der insolventen Geschäftsführer der Bankengesellschaften genannt Staaten.
        Zum Glück und durch harte Arbeit ist dieser reduzierende “Reset” auf der ganzen Welt schnell sowie unumkehrbar aufgeflogen.
        Dieses Wissen verbreitet sich wie ein Lauffeuer unter den Bevölkerungen.
        Selbst ein “Blackout” ist nicht mehr zielführend, weil sämtliche Täter mit betroffen sind und keinen Ausweg sowie Rückweg haben.
        Militärrecht erfordert Kriegskünste, bis das einfache Leben wieder beginnt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bakwahn

        >Die Kritik, die Ideen und besseren Alternativen dieses Blogs (und vieler anderer, die ähnlich denken und argumentieren) dringen aber leider nicht in eine größere mediale Öffentlichkeit,…>

        Richtig.

        … werden überhört, unterdrückt, verschwiegen.>

        Falsch.

        Es wird NICHTS überhört, unterdrückt, verschwiegen.

        JEDER, der es WILL, kann diese Ideen vernehmen.

        Dieser Blog z. B. ist für JEDEN eintrittsfrei.

        Es muss daher heißen:

        Es WOLLEN sie nicht genügend Menschen HÖREN.

        KEIN Entwurf eines an sich perfekten Diskursverfahrens für die Öffentlichkeit kann ein WOLLEN ändern.

        KEINER – weder in der Antike, wo Sokrates ebenso erfolglos war, wie seine Nachfolger es blieben, noch heute.

        Die „Diskursethik“ von Habermas ist nur ein Beispiel dafür.

  6. Alexander
    Alexander sagte:

    Wer angesichts der radikalen politischen Entwicklung mit ihren drastischen Perspektiven so eloquent, angemessen und wohlüberlegt alle Positionen abwägen mag, verspürt keinen persönlichen Leidensdruck – so auch Vince Ebert.

    Auf diese gewohnte Weise wird jede Krise moderiert und entschärft, weil jeder auf politische Erfüllung des impliziten Wohlstandsversprechens für alle Nationalstaaten des Westens rechnet.

    Nicht erst beim Klimaschutz muss dieses Wohlstandsversprechen fallen und wird sein Ende durch politische Massnahmen herbeigeführt, wenn der Kampf um Existenz unmöglich wird. Das Lachen wird den Kabarettisten dabei so rasch vergehen, wie den schon länger Betroffenen. Bisher verschont geblieben zu sein ist keine Gewähr mehr, weil auch z.B. Staatsdiener unter Kostendruck leiden und es keine Fluchtmöglichkeit in die Schattenwirtschaft gibt.

    Ein Mangel an Phantasie rührt aus wohlhabender Dekadence, die eigentliche red flag.

    Der private Wohlstand Italiens rührt mutmasslich aus geringer Steuerzahlungsehrlichkeit, arme Steuerzahler leisten sich entsprechend einen reichen Staat (wie die BRDeutschen berliner Sünden). Einen Staat kann man nicht sanieren, wenn sein Geld = Kredit ist; Roms Geschäftsmodell ist Kapitalimport aus Brüssel wie es das Geschäftsmodell der BRD war Außenhandelsüberschüsse zu generieren. Italien sitzt am besseren Hebel…

    Antworten
  7. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Zuerst einmal:

    Ich stimme den allermeisten Feststellungen von Vince Ebert zu.

    Dennoch Kritik an Auffassungen, die in diesem Podcast geäußert werden.

    1. Dr. Stelter betreffend

    Er sagt eingangs:

    „Nur wer eine starke Wirtschaft hat, kann den Klimawandel erfolgreich bekämpfen. Das Ganze setzt also voraus, dass man erkennt, was man sich zumuten kann und was nicht. Hier stellt sich die Frage, ob unsere Politik dies erkennt.“

    Einmal außen vorgelassen, was „erfolgreich“ in diesem Zusammenhang heißt, ist der erste Satz richtig.

    Der zweite ist nicht falsch, aber er BLENDET aus, was NICHT ausgeblendet werden darf:

    Das GANZE muss nach Lage der Dinge EINSCHLIESSEN, dass die STARKE Wirtschaft, die wir für die Bekämpfung des Klimawandels brauchen, die Wirtschaft IST, die ihn durch CO2-Emissionen ERZEUGT und sogar BESCHLEUNIGT, insoweit die Bekämpfung einen steigenden Verbrauch konventionell erzeugter Energie erfordert.

    Somit ist nicht nur für die Politik, sondern für uns ALLE etwas anderes zu erkennen, als das, was wir uns zumuten können oder nicht können.

    Wenn wir nicht durch GEWOLLTE VERARMUNG den Klimawandel „bekämpfen“ d. h. ihm uns nicht durch kontinuierliche Reduzierung der CO2-Emissionen „ergeben“ wollen, dann müssen wir etwas SUCHEN.

    Es ist der MITTELWEG zwischen einer Wirtschaft, die STARK genug ist, den Klimawandel zu bekämpfen und SCHWACH genug durch Verzichtsleistungen, um die CO2-Emissionen nicht zu sehr zu erhöhen.

    Ihn zu BESTIMMEN, d. h. zu bestimmen, was wir uns zumuten WOLLEN, wäre eine gesellschaftliche Aufgabe, die unter der Prämisse zu treffen ist, die Vince Ebert genannt hat und an der als empirischer Sachverhalt NICHT zu rütteln ist (auch wenn es kein physikalischer, sondern ein gesellschaftlicher ist).

    2. Vince Ebert

    Seine Prämisse, von der ich rede, ist folgende:

    „WIR werden die Welt NICHT retten können“.

    Mit „wir“ sind nicht nur wir Deutschen, sondern alle Menschen gemeint.

    Mit „die Welt nicht retten können“ meint im Kontext, dass der fortschreitende Klimawandel NICHT aufzuhalten ist.

    Wenn dies so ist, dann ist der Handlungsimperativ, den Vince Ebert vorschlägt, ein unangebracht RISIKOREICHER zumindest dann, wenn er der EINZIGE sein soll.

    Er mag ihn vielleicht nicht als einzigen ansehen, aber im Podcast kam er als einziger rüber, weil über den folgenden nicht gesprochen wurde.

    Es muss seiner Prämisse entsprechend auch über die BEKÄMPFUNG der FOLGEN des Klimawandels gesprochen werden.

    Es geht um die BEGRENZUNG der SCHÄDEN des Klimawandels.

    Wie viele unserer Ressourcen ihr gewidmet werden sollen und wie viele der Bekämpfung des Klimawandels, ist ebenfalls eine gesellschaftliche Aufgabe.

    Sie wird NICHT damit gelöst, dass AUSSCHLIESSLICH auf Fortschritts- und Zukunftsoptimismus gesetzt wird, um neue Technologien voranzutreiben.

    Es ist auch KEINE Lösung, darauf hinzuweisen, dass die Menschheit immer Ideen gehabt hat und wir uns anpassen können.

    Es ist nicht falsch dies deutlich MEHR zu akzentuieren, als wir es fatalerweise unterlassen.

    So wie im Podcast erfolgt, wird damit dennoch eine TRÜGERISCHE Perspektive, die auch eine FATALE sein könnte, aufgezeigt.

    Antworten
    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @DT Herr Tischer, wie löst die Gesellschaft die “gesellschaftliche Aufgabe”, und wann?

      Der heutige Podcast war alles andere als witzig, obwohl ich das erwartet hatte. Es scheint, dass mit Kabarett (& Sarkasmus) zwar Fehlstellungen aufgezeigt, aber nicht gelöst werden können. Offensichtlich müsste zuerst ein grundsätzliches Kommunikationsproblem behoben werden. Dann erst folgt das Lösen der Aufgabe(n). Es stellt sich die Frage, wie “die Gesellschaft” (also wir alle > Person, Haus-, Dorf-, Stadt-, Region-, Land-, Weltgemeinschaft) angesprochen und ggf. in die Herbeiführung von Lösungen eingebunden werden müsste, um die gesellschaftliche Aufgabe zu lösen.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        >Offensichtlich müsste zuerst ein grundsätzliches Kommunikationsproblem behoben werden.>

        Ja, zumindest müssten wir ANDERS kommunizieren, wie Vince Ebert richtig festgestellt hat.

        Die Frage ist, WIE wir dazu kommen können?

        Die Einsicht ist:

        Die Situation ist aufgrund ihres GESELLSCHAFTLICHEN so, dass es ein BEHEBEN im Sinne von „Wenn dies getan wird, erfolgt etwas in einer/der gewünschten Richtung“ nicht geben kann.

        Wenn es die Kommunikation der GESAMTEN Gesellschaft betrifft, gibt es NIEMANDEN, der legitimiert ist, etwas FÜR die gesamte Gesellschaft zu beheben.

        Was denkbar, aber auch NUR denkbar ist:

        Es gibt analog zu Wahlprogrammen der Parteien Vorschläge, wie VERFAHREN der Kommunikation im öffentlichen Raum stattzufinden haben und der mehrheitlich angenommene Vorschlag ist verbindlich.

        Das funktioniert jedoch nicht.

        Denn gesellschaftliche Kommunikation ist ein OFFENES Verfahren, das NICHT wie ein gut geführtes Podiumsgespräch auf KLÄRUNG von Sachfragen zielt, sondern auf BETEILIGUNG durch Meinungsäußerung.

        Daraus ergibt sich ETWAS, aber nichts BESTIMMENDES.

        Es ist wie Wasser, das durch seine Bewegungen beim Fließen immer wieder das Flussbett verändert und letztlich woanders als anderes Wasser vorher oder nachher mündet.

    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @DT

      „Es muss seiner Prämisse entsprechend auch über die BEKÄMPFUNG der FOLGEN des Klimawandels gesprochen werden.

      Es geht um die BEGRENZUNG der SCHÄDEN des Klimawandels.

      Wie viele unserer Ressourcen ihr gewidmet werden sollen und wie viele der Bekämpfung des Klimawandels, ist ebenfalls eine gesellschaftliche Aufgabe.“

      Ja. Wo kann man das unterschreiben.

      Es ist sehr konkret so, dass zumindest das 1,5°C-Ziel als gescheitert gilt. Auch in der Wissenschaft. Es ist nicht nicht gescheitert, aber selbst das wohlwollendste Szenario lässt kein Erreichen zu.

      Was dann? Das ist die Frage.

      Meine sehr konkrete Meinung: Gentechnik!

      Das zuvorderste Problem der Erderwärmung ist ihre Auswirkung auf die Agrarproduktion. Die Menschheit muss ernährt werden, vordringlich vor alllen anderen Bedürfnissen.
      Im IPCC-Bericht ist das Verlieren der Fähigkeit, alle Menschen der Menschheit überhaupt ernähren zu können eine Hauptsorge. Voraussetzung ist ein Foprtschreiten der Erwärmung – das sehr wahrscheinlich ist.

      Daraus folgere ICH (persönlich, als Meinung), dass wir in Gentechnik investieren sollten, um Pflanzen, die in salzreichen Böden wachsen können (Flussdelten, siehe Mekong), zu erzeugen und auch solche, die viel trockenheitsresistenter sind und mehr Wärme abkömmen.
      Auch das nur meine Meinung: Das ist strategisch viel wichtiger als die Atomkraftdiskussion. Der Zug ist in D eh abgefahren.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Daraus folgere ICH (persönlich, als Meinung), dass wir in Gentechnik investieren sollten, …>

        Das ist die Schlussfolgerung, die man mittragen kann, ja sogar SOLLTE, um das jeweils UNMITTELBARE Leid durch Mangelernährung und Verhungern zu mindern.

        Ich stimme auch zu, dass dies STRATEGISCH wichtiger ist, als mehr Strom zu produzieren.

        Das PROBLEM, das damit verbunden ist:

        Je mehr Menschen besser leben und überleben durch Gentechnik, desto MEHR von ANDEREM wollen sie, was heißt:

        Sie beschleunigen den Klimawandel.

        Denn es käme demnach zu einem „Wettrennen“ zwischen Gentechnik bzw. Agrarproduktion, die auf den Klimawandel zugeschnitten ist und dem Klimawandel, der durch die vorteilhaftere Agrarproduktion nutzenden MEHR Menschen verstetigt würde.

        Ich glaube nicht, dass die Agrarproduktion ihn gewinnen würde mit Fortschritts- und Zukunftsoptimismus, d. h. INNOVATIONEN, wie sie im Podcast geäußert wurden.

        Malthus wird bestätigt werden – NICHT weil er RECHT hatte, sondern weil es den zu seiner Zeit unbekannten menschlich verursachten Klimawandel GIBT.

        Meine Überzeugung ist, dass die Menschheit in der Falle sitzt und sich nicht daraus befreien kann.

        Dies ist m. A. n. bedingt durch die evolutionär bestimmte ORGANISCHE Konfiguration von uns Menschen, die wir nicht per Umlegen eines Schalters, d. h. ein WOLLEN ändern können, weil sie VERFESTIGTES Produkt einer sehr langen ENTWICKLUNG ist.

        Ein Merkmal dieser Konfiguration ist, dass wir perspektivisches Langzeitdenken NICHT in perspektivisches Langzeithandeln umsetzen, sondern sozusagen nur in den Tag hineinleben können.

        Die Lösung liegt demnach bei der Evolution.

        M. A. n. bedeutet sie:

        KEINE Befreiung aus der Falle, sondern eine Entwicklung, mit der die Falle UNBEDEUTSAM wird.

        Es ist die Vernichtung von einer unvorstellbar großen Zahl von Menschen.

        Aus „Sicht“ der Evolution:

        Wer das Klima in eine so fatale Entwicklung treibt, diese Entwicklung aber nicht durch eigene Anstrengungen wieder ins Lot bringt, wird DURCH die von ihm initiierte Entwicklung vernichtet.

        Dies ist m. A. n. die EINZIGE mögliche Bedingung, dass die im Zeitmaßstab schockartige CO2-Emission endet, sich das Klima wieder normalisiert und Leben – welcher Art auch immer – weiterbestehen kann.

        Kurzum:

        Es ist im SYSTEM evolutionärer Entwicklung ein RESET.

        So brutal diese Erkenntnis ist, so leicht kann man sie durch Kenntnis der Regeltechnik verstehen.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Meine sehr konkrete Meinung: Gentechnik!”

        Die Gentechnik-Thematik ist in Deutschland so ideologisch aufgeladen, wie die Nuklearenergie.

        Ein Artikel vor 2 Wochen, zeigt die Problematik von “Wissenschaft” . Je nach EIGENER Ideologie, wir ihr zugestimmt oder abgelehnt.

        https://www.tagesschau.de/inland/gentechnik-pflanzenzucht-101.html

        Ihre Meinung bzw.” die Gentechnik” sitzt ,in Deutschland ,im SELBEN Zug ….den Sie bei der Atomkraftdiskussion ansprechen:

        “Der Zug ist in D eh abgefahren.” !!

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Das PROBLEM, das damit verbunden ist:
        Je mehr Menschen besser leben und überleben durch Gentechnik, desto MEHR von ANDEREM wollen sie, was heißt:

        Sie beschleunigen den Klimawandel.”

        Exakt !

        Das vielgehörte Argument, dass die südliche Welt viel weniger CO2-Ausstoss hat, ist halt nur im Moment zutreffend.

        Bei zunehmendem Wohlstand, wird der CO2-Ausstoss ebenfalls sehr schnell zunehmen.

        Die Mehrheit der Leute in klimatisch gemässigteren Zonen haben nicht verstanden oder wissen schlicht nicht/sind sich nicht bewusst, dass kühlen mehr Energie verbraucht … als heizen.
        Sie sind sich vielfach auch nicht bewusst, wie wichtig für die “biologische Maschine” aka Mensch ….. Temperatur, Luftfeuchtigkeit usw. für das Wohlbefinden, Leistung usw. sind.

        Der ehemalige Premierminister von Singapur, Lee Kuan Yew, zur Frage was der Grund für Singapurs Erfolg gewesen sei….ist für viele Leute verblüffen und wird gerne belächelt…:

        „Die Klimaanlage. Sie war die wichtigste Erfindung für uns, vielleicht sogar eine der bedeutendsten des Jahrhunderts. Sie änderte die Zivilisation, weil sie Entwicklung in tropischen Regionen ermöglichte. Ohne Klimaanlagen kann man nur in den kühlen Morgenstunden oder nach Sonnenuntergang arbeiten. Das erste, was ich als Premierminister tat, war Klimaanlagen in den Gebäuden der öffentlichen Verwaltung zu installieren. Das war der Schlüssel zur Effektivität der Verwaltung.“

        https://www.deutschlandfunkkultur.de/das-klimaanlagen-dilemma-kuehle-wohnung-warmer-planet-100.html

        Kurzum:
        Schlussendlich ist ihre Überzeugung zur evolutionärer Entwicklung wohl zutreffend und wird auch von Mir geteilt:

        “Meine Überzeugung ist, dass die Menschheit in der Falle sitzt und sich nicht daraus befreien kann.”
        “Es ist die Vernichtung von einer unvorstellbar großen Zahl von Menschen.”

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer @weico

        @DT
        „KEINE Befreiung aus der Falle, sondern eine Entwicklung, mit der die Falle UNBEDEUTSAM wird.

        Es ist die Vernichtung von einer unvorstellbar großen Zahl von Menschen.“

        So bitter dies ist, ist das die logische Folgerung.

        Ich bin gespannt, ob ich den Rand dieses Zeitabschnitts erleben werde. Mit etwas Glück habe ich bei guter Gesundheit noch 50 Jahre.

        @weico
        „Ihre Meinung bzw.” die Gentechnik” sitzt ,in Deutschland ,im SELBEN Zug ….den Sie bei der Atomkraftdiskussion ansprechen:“

        Richtig. Es gibt ein großes ABER: Den Zug bei der Gentechnik von Saatgut kann man von jetzt auf gleich verlassen und in den der Gegenrichtung wechseln, anders als bei der Atomkraft.
        Entsprechendes Saatgut wird auf der Welt immer käuflich erwerbbar sein bei denen, die ohnehin drauf setzen mussten. Und dies wird auch kein knappes Gut sein – vorausgesetzt es läuft nicht just in diesem Moment noch irgendein Weltkrieg parallel.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Moin @Hr Anders

        zu “Daraus folgere ICH (persönlich, als Meinung), dass wir in Gentechnik investieren sollten, um Pflanzen, die in salzreichen Böden wachsen können (Flussdelten, siehe Mekong), zu erzeugen und auch solche, die viel trockenheitsresistenter sind und mehr Wärme abkömmen. Auch das nur meine Meinung: Das ist strategisch viel wichtiger als die Atomkraftdiskussion. Der Zug ist in D eh abgefahren.”

        Forschen ist meistens gut, OK. Aber sonst geht es mir genau umgekehrt. Ich erwarte alle bahnbrechenden Erfindungen eher aus dem Bereich Technologie Stratosphaeren-Beschattung, CO2-Verpressung/Lagerung, neue Generationen von KKWs zur Loesung CO2-neutraler Energieversorgung. Weil in der Gentechnik kenne ich mich etwas mehr aus als in der Kraftwerkstechnologie.
        Und es ist vollkommen menschlich, immer zu denken, “das Gras hinter dem (mentalen) Zaun ist gruener” ;-)

        Sie koennen annehmen: Fast alles was es in der Natur zu optimieren gibt, gibt es schon (geschaffen, dann degeneriert – nicht entwickelt?).
        Ohne ein Mindestmass an temporaer GLEICHMAESSIGER Wasserversorgung waechst nix, egal wieviel Gentechnik! Kluge Bewaesserungssysteme schlagen jede dilettantische, gentechnische Optimierung!
        Auf versalzten Boeden wachsen zwar Pflanzen aber nicht unsere Hauptkulturarten zur menschl. Ernaehrung (hoechstens zur sekundaeren Verwendung, vgl Queller, etc)

        Wesentlich wahrscheinlicher: durch eine Erwaermung in bisher kuehlen oder kalten Klimazonen waechst dort halt mehr (Alaska, Kanada, Russland). Wir koennten dann von dort Lebens/Futtermittel importieren.

        Ihre Auffassung zur Fluiditaet von Saatgut bezueglich des Anbaus in verschiedensten Klimazonen ist naiv. Saatgut ist jeweils stark mikro-klimatisch (klima-regional) angepasst und nicht klima-breit verwendbar.

        LG Joerg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Joerg

        Sie können mir durchaus berechtigt Naivität unterstellen. Denn hinter meinem mentalen Zaun meine ich die Chance auf modifizierte Kulturpflanzen zu sehen, die viele Probleme lösen, die wir gerade verursachen.
        Mag falsch sein, ich bin da außerhalb meiner Expertise. Um so schlimmer, wenn es falsch ist.

        Sie schreiben:
        „Auf versalzten Boeden wachsen zwar Pflanzen aber nicht unsere Hauptkulturarten zur menschl. Ernaehrung […]“

        Wenn so, dann ist DAS ein extrem relevantes Problem. Denn das Versalzen von noch sehr fruchtbaren Flussdelten ist eine der frühen Folgen des steigenden Meeresspiegels. Das meines Wissens flachste und schon jetzt akut gefährdete ist eben jenes des Mekong. Dort wird aktuell Reis als Grundnahrungsmittel für ca. 80 Mio angebaut. Bei steigender Bevölkerung bald für 100 Mio. Wenn das dann kippt… ja, WAS dann eigentlich?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Das sind ja regelrechte fiebrige Angst-Porno-Fantasien, die hier unten ventiliert werden…

        @Herr Tischer

        “Meine Überzeugung ist, dass die Menschheit in der Falle sitzt und sich nicht daraus befreien kann. Dies ist m. A. n. bedingt durch die evolutionär bestimmte ORGANISCHE Konfiguration von uns Menschen, die wir nicht per Umlegen eines Schalters, d. h. ein WOLLEN ändern können, weil sie VERFESTIGTES Produkt einer sehr langen ENTWICKLUNG ist. Ein Merkmal dieser Konfiguration ist, dass wir perspektivisches Langzeitdenken NICHT in perspektivisches Langzeithandeln umsetzen, sondern sozusagen nur in den Tag hineinleben können.

        Die Lösung liegt demnach bei der Evolution. M. A. n. bedeutet sie: KEINE Befreiung aus der Falle, sondern eine Entwicklung, mit der die Falle UNBEDEUTSAM wird. Es ist die Vernichtung von einer unvorstellbar großen Zahl von Menschen.”

        Und ich dachte immer, Greta wäre hysterisch!

        Wollen Sie bei der “Vernichtung von einer unvorstellbar großen Zahl von Menschen” selbst nachhelfen oder geschieht die irgendwie von allein?

        @Christian Anders

        “Dort wird aktuell Reis als Grundnahrungsmittel für ca. 80 Mio angebaut. Bei steigender Bevölkerung bald für 100 Mio. Wenn das dann kippt… ja, WAS dann eigentlich?”

        Ja, was denn dann? Die kaufen dann irgendwo anders auf der Welt einen Teil ihrer Grundnahrungsmittel – und das Flussdelta wird sicherlich weiter genutzt werden, wenn dort schon eine landwirtschaftliche Infrastruktur existiert, zum Beispiel für den Anbau weniger salzempfindlicher Nutzpflanzen oder für die Fischzucht.

        Hätten Sie lieber eine Katastrophe mit ganz vielen Toten weil das die Gesellschafts-Umbau-Agenda mehr voranbringt?

        Bonusfrage: Wie viele Flussdeltas existieren eigentlich, in denen zu kalte Temperaturen die landwirtschaftliche Nutzung momentan noch unattraktiv erscheinen lassen?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Wol0len Sie bei der “Vernichtung von einer unvorstellbar großen Zahl von Menschen” selbst nachhelfen oder geschieht die irgendwie von allein?>

        Was soll diese Frage?

        Ich habe gesagt:

        >Die Lösung liegt demnach bei der Evolution.>

        Der Evolution hilft NIEMAND nach.

        Ihre Lösungen sind allein IHRE – aus unserer letztlich unverständigen Sicht bezüglich des WIE natürlich solche mit einem „irgendwie“.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Sie haben wie gehabt nichts verstanden, glauben aber ganz viel.

        Evolution ist das, was abläuft, wenn NIEMAND nachhilft.
        Wenn keine Lösungen gefunden werden, die genau dann, wenn Nahrungsproduktion ausfällt, instantan diese ersetzen, läuft, was läuft. Wenn wir das ersetzen können, läuft auch, was läuft. Es ist dann bloß was ganz anderes. Besseres, muss man für Sie extra anfügen.

        Das ist nicht schwierig zu verstehen.

        „Bonusfrage: Wie viele Flussdeltas existieren eigentlich, in denen zu kalte Temperaturen die landwirtschaftliche Nutzung momentan noch unattraktiv erscheinen lassen?“

        Gute Frage ausnahmsweise. Ich weiß es (noch) nicht. Ich kenne aber ein Problem: Versalzung des einen und Urbarwerdung des anderen Deltas fallen ja zeitlich nie so zusammen, dass Letzteres Erstes sofort ersetzen kann. Aber die Frage, wann wir wo genau Flächen gewinnen und wann wir wo genau welche verlieren, ist relevant.

        Um Sie zu klären, muss man das beforschen. Macht die böse Klimawissenschaft z. B.. Ich halte dieses Wissen für nützlich.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ Klima- und Geisteswissenschaft

        Sie beide leiten ziemlich viel aus den Computersimulationen ab, die Zukunft vorhersagen wollen. Programmierfehler gibt es neuerdings keine mehr, Unfehlbarkeit ist wieder ein Dogma?

        1.5°C Zielvorgabe ist ziemlich dimensionslos anmassend unerreichbar, weil das Ziel statistisch gar nicht messbar ist = totale Ermächtigung zu allem.

        Einstweilen erleben wir schon eine marxistische Revolution im grünen Kleid, dass sich Ziele und Massnahmen so überschneiden ist natürlich nur Zufall und kein Traum von Neoludditen.

        Parallel forschen andere Wissenschaftler im Namen politischen Gestaltungswillens andere Ergebnisse….und legitimieren Großprojekte ungeahnten Ausmaßes:
        Great Drought hits crops in Yangtze River valleys/To 145 meters: the 3 gorges dam isn’t working
        youtu.be/fst53LBZoSc

        @Salzwasser
        Die Sowjets erforschten das Baumwolle mit Salzwasser bewässert werden kann, deshalb stirbt der Aralsee und versalzen die Böden in Usbekisten, d.h. sind für übrige Landwirtschaft unfruchtbar.
        youtu.be/8191xnrBLmw

        Wer rettet die Menschen vor dieser Wissenschaft und ihren Predigern?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Anders und Tischer

        Ich finde es schon ganz schön dreist, dass Sie jetzt auch noch die Evolutionstheorie verdrehen um Ihre Apokalypse-Pornos zu rechtfertigen oder Ihre Massenvernichtungs-Fantasien zu illustrieren.

        Können Sie etwa voraussagen, wie die Evolution verlaufen wird?

        Gemäß der Evolutionstheorie können Sie immer nur ex post beobachten, was sich evolutionär durchgesetzt hat – das waren dann immer genau diejenigen Merkmale, die evolutionär die größte Fitness mit sich brachten. Ex ante funktioniert das nicht.

        Was soll also der Verweis auf die “Vernichtung von einer unvorstellbar großen Zahl von Menschen” im Zusammenhang mit der Evolution? Wünschen Sie sich die? Mir fallen ein paar Ideologien ein, zu denen so ein Wunsch passen würde, aber mit Evolution hat das nichts zu tun.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Ott

        „Ich finde es schon ganz schön dreist […]“

        Das einzig dreiste hier sind Ihre Unterstellungen.

        Die „Vernichtung einer unvorstellbar großen Anzahl Menschen“ bezieht sich – klar ersichtlich für alle außer Sie – darauf, dass FALLS durch die Erwärmung eine akute Nahrungsmittelknappheit entstehen SOLLTE, DANN Menschen in unvorstellbar großer Anzahl verhungern.
        Das WÄRE in dem Fall insofern „evolutionär“, da niemand das gezielt angetriggert hat.

        Apropos „niemand“:
        Niemand wünscht sich das. Niemand führt das aktiv gezielt herbei. Dennoch ist es eine Gefahr, die durch menschgemachte Erderwärmung entsteht. Wir führen es also ungezielt doch herbei, wissen das auch, sollten also bitteschön an Lösungen arbeiten. Was sonst? Ich dachte an Gentechnik bei Kulturpflanzen, möglicherweise ein Irrweg, siehe @Joerg.

        Wo da die Vernichtungsfantasien sind, bleibt ihr Geheimnis.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Ihre Heuchelei ist fast genauso dreist wie Ihre Apokalypse-Propaganda.

        “Die ‘Vernichtung einer unvorstellbar großen Anzahl Menschen’ bezieht sich – klar ersichtlich für alle außer Sie – darauf, dass FALLS durch die Erwärmung eine akute Nahrungsmittelknappheit entstehen SOLLTE, DANN Menschen in unvorstellbar großer Anzahl verhungern.”

        Das würden die meisten Menschen, ausgenommen vielleicht Herr Tischer und Sie als “Hungersnot” bezeichnen. (Muss es wirklich gleich eine “unvorstellbar große Anzahl” Toter sein? Kleiner hat es die Klimareligion nicht mehr?)

        Was hat die Evolution damit zu tun?

        “Dennoch ist es eine Gefahr, die durch menschgemachte Erderwärmung entsteht. Wir führen es also ungezielt doch herbei, wissen das auch, sollten also bitteschön an Lösungen arbeiten.”

        Wenn es möglicherweise eine Gefahr ist, folgt daraus noch lange nicht, dass irgendjemand sie herbeiführt – auch wenn das Ihren religiösen Überzeugungen widerspricht.

        Hungersnöte waren übrigens bei den roten Kommunisten aus dem letzten Jahrhundert ein gern genutztes Werkzeug zur Durchsetzung der kommunistischen Gesellschaftsordnung. Die dafür nötige Umerziehung und Gehirnwäsche funktioniert um so einfacher, je stärker die Widerstandskraft der Opfer durch Nahrungsentzug geschwächt worden ist.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Mit Ausdrücken kokettieren um Empörung zu triggern ist eine Falle für Schnellinterpretierer, die man dann jederzeit mit belegbaren Zitaten ihrer Schlampigkeit überführt.

        Zitat D.T:
        “Die Lösung liegt demnach bei der Evolution.

        M. A. n. bedeutet sie:

        KEINE Befreiung aus der Falle, sondern eine Entwicklung, mit der die Falle UNBEDEUTSAM wird.

        Es ist die Vernichtung von einer unvorstellbar großen Zahl von Menschen.

        Aus „Sicht“ der Evolution:

        Wer das Klima in eine so fatale Entwicklung treibt, diese Entwicklung aber nicht durch eigene Anstrengungen wieder ins Lot bringt, wird DURCH die von ihm initiierte Entwicklung vernichtet. ”

        Sie haben natürlich Recht, Herr Ott, nun dient die Evolutionstheorie der Legitimation von Zerstörung in Namen des Klimaschutzes. Dass die progressivsten Anhänger dieser Agenden die nächste Generation nicht erleben/aussterben ist ein gewisser Trost…..

        Deshalb wäre es so wichtig alle Bildungseinrichtungen von diesen Nihilisten zu säubern, Italien macht wohl den Anfang 💖

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Ott

        „Wenn es möglicherweise eine Gefahr ist, folgt daraus noch lange nicht, dass irgendjemand sie herbeiführt […]“

        Doch, in dem Fall wird sie zur Gefahr durch eine Erwärmung, die vom Menschen selbst verursacht wird.

        „Was hat die Evolution damit zu tun?“

        Ich würde alle Folgen von Prozessen, die nicht gezielt auf irgendwas hinarbeiten (in diesem Fall spezifisch Erderwärmung durch Treibhausgasemissionen) als evolutionäre Folgen bezeichnen.
        Schlagen Sie eine Alternative vor!

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Tom96

        Warum verlinken Sie nicht das Original?

        https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/ddn-20220916-1

        “Das «Ranking» der 18 europäischen Länder mit der höchsten prozentualen Steigerung bei der Übersterblichkeit im Juli 2022 verglichen mit den monatlichen Durchschnittswerten für die Jahre 2016 bis 2019 sieht wie folgt aus:

        Island: +55,8 %
        Spanien: +37 %
        Zypern: +33 %
        Griechenland: +31 %
        Portugal: +28,8 %
        Schweiz: +25,9 %
        Italien: +24,9 %
        Österreich: +17,5 %
        Slovenien: +16,5 %
        Irland: +16,3 %
        Deutschland: +15,2 %
        Norwegen: +14,8 %
        Niederlande: +14,7 %
        Kroatien: +14.6 %
        Frankreich: +14,1 %
        Estland: +12,3 %
        Luxembourg: +11 %
        Dänemark: +10,3 %”

        Hat natürlich nichts mit experimentellen Injektionen zu tun, sondern mit Hitzewellen aus Klimawandel. Follow this science oder ihrem Gesundheitsminister der Herzen…..

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Deshalb wäre es so wichtig alle Bildungseinrichtungen von diesen Nihilisten zu säubern,…>

        SÄUBERN.

        Besser hätten Sie Ihre pseudohumanistisch verbrämte Handlungssehnsucht nicht entlarven können.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        „Sie beide leiten ziemlich viel aus den Computersimulationen ab, die Zukunft vorhersagen wollen … dass Sie jetzt auch noch die Evolutionstheorie verdrehen um Ihre Apokalypse-Pornos zu rechtfertigen oder Ihre Massenvernichtungs-Fantasien zu illustrieren … Apokalypse-Propaganda… Klimareligion … Mit Ausdrücken kokettieren und Empörung triggern…dient die Evolutionstheorie der Legitimation von Zerstörung in Namen des Klimaschutzes… “

        Wer glaubt, dass hierzulande mit VERNUNFT noch irgendetwas Konstruktives zu erreichen ist, lebt auf einem andern Stern.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „VERNUNFT […]“

        Geil finde ich ja, wie einem von von der einen Seite der Vorwurf der Vernichtungsfantasien untergeschoben wird, während die andere Seite Nihilisten wegsäubern möchte und ich mich da implizit angesprochen fühle.

        Von Leuten, die für sich in Anspruch nehmen, hier im Blog die Fahne des freien Diskurses hochzuhalten.

        Wie sagt man bei uns im Pott: „Kann man so machen. Ist aber scheiße.“

        Davon ab ist es auch sachlich verkehrt aufgesetzt (was sonst, man startet ja nicht mal mehr richtig):

        „1.5°C Zielvorgabe ist ziemlich dimensionslos anmassend unerreichbar, weil das Ziel statistisch gar nicht messbar ist“

        Die 1,5°C wurden als Zielparameter deshalb genommen, WEIL sie messbar sind. Es sind plus 1,5°C relativ zu einem Basiswert, hier dem 50-Jahres-Mittel der zweiten Hälfte des 19. Jhdts. Das ist statistisch aus den vorhandenen und laufend erhobenen Daten nicht besonders schwierig zu ermitteln.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Solange Sie mich wörtlich zitieren,
        dürfen Sie Ihrem nihilisitischen – hate – gerne ungezügelten Lauf lassen, eu gosto…

        de.wikipedia.org/wiki/Nihilismus

        @Richard Ott

        Das habe ich gemeint, Schwätzer triggern – nicht triggern lassen. Deren Positionen sind deshalb so lausig, weil in trotzkistischer Manier missbraucht…..der guten Sache wegen.

        @ Klimaforschung

        “Die 1,5°C wurden als Zielparameter deshalb genommen, WEIL sie messbar sind. Es sind plus 1,5°C relativ zu einem Basiswert, hier dem 50-Jahres-Mittel der zweiten Hälfte des 19. Jhdts. ”

        vs.

        https://de.wikipedia.org/wiki/ITS-90

        Zitat:
        “Die Internationale Temperaturskala von 1990 (International Temperature Scale of 1990: ITS-90) wurde 1989 vom Internationalen Komitee für Maß und Gewicht (CIPM) verabschiedet. Sie definiert Temperaturen in den Einheiten Kelvin und Grad Celsius und unterstützt die Vergleichbarkeit und Kompatibilität von Temperaturmessungen. Sie wird benötigt, da die Messung der thermodynamischen Temperatur mittels eines Primärthermometers sehr kompliziert und zeitaufwendig ist. Im Gegensatz dazu ist die Temperaturbestimmung mit Sekundärthermometern einfacher. Allerdings müssen diese kalibriert werden, was die ITS-90 ermöglicht.”

        19Jhd. und vergleichbare Temperaturmessung…..wenn die Norm erst 1990 für alle -westlichen- Staaten verbindlich geregelt wurde….aus welchen anderen Gründen, als die Messreihen zu große Differenzen aufwiesen?

        1.5°C ….klar.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Seufz…

        als ob bei einer industriekritischen Größe wie der Temperatur niemand auf die Idee gekommen wäre, historische Messtechniken mit den neuen zu referenzieren.

        Das wurde nicht erst 1990 erfunden, sondern auch schon vorher öfter gemacht. Steht übrigens im verlinkten Artikel.

        Heute kann man simpel die historische Technik zum Kalibrieren punktuell parallel zur aktuellen einsetzen und erhält so die nötige Kailbration für historische Zeitreihen, von jeder ehemaligen auf jede spätere Technik. So wird es gemacht. Sehr einfach.

        Findet man, wenn einen das interessiert, mit 1 min googlen. FALLS man es wissen möchte freilich.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @ seufz

        “Heute kann man simpel die historische Technik zum Kalibrieren punktuell parallel zur aktuellen einsetzen und erhält so die nötige Kailbration für historische Zeitreihen, von jeder ehemaligen auf jede spätere Technik. So wird es gemacht. Sehr einfach.”

        …nein ist es nicht, weil die Messinstrumente aus der zweiten Hälfte des 19 Jhd. nicht zusammen mit den Aufzeichnungen überliefert wurden, mehrheitlich. Besonders die wertlosen Messinstrumente wurde nicht aufbewahrt, aber wer hat entschieden welche Ergebnisse zählen – weltweit?

        Niemand kann Aussagen über Messergebnisse machen, deren Abweichung heute nicht nachvollzogen werden können. Man kann das simulieren…..aber ohne Anspruch auf Richtigkeit.

        Die Klimamodelle reichen hin einen Konzern wie Volkswagen zu zerstören,
        Klimaforscher umgekehrt würden von Volkswagen keinen minderen Zulieferauftrag bekommen, allein wegen nicht nachvollziehbarer Kalbrierketten.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Sie haben eine persönliche Theorie entwickelt, die nur funktioniert, wenn selektiv ganz spezielle Technik unwiederholbar entsorgt wurde.
        Und sogar dann funktioniert sie nicht sonderlich gut, denn im Vergleich zu 1,51°C sind die nachvollziehbaren Abweichungen alter zu neuer Technik sehr klein und die Veränderungen durch die neuen Referenzstandards (letzter: IST-90) auch.

        Ihr Ansatz ist unplausibel und geht auch logisch nicht auf. Weder ist die alte Messtechnik nicht mehr neu herstellbar, noch sind alle alten Messgeräte verloren. Zusätzlich könnte man dann nicht erklären, wie für Temperatur hochsensible Industrieprozesse mit der alten UND der neuen Messtechnik gleichermaßen gut funktionieren.

        „aber wer hat entschieden welche Ergebnisse zählen – weltweit?“

        Ob Sie es glauben oder nicht: Institutionen, oft Behörden, nach einem ausgewiesenen Standard, der auch heute noch bekannt ist. Man weiß also recht gut, welche Ergebnisse von welchen Instrumenten erhalten wurden und unter welchen Einstellungen. Auch für 1850.

        Wie gesagt, Sie haben (mal wieder) eine Spezialtheorie entwickelt, deren einziges Ziel es ist, Ihr bereits vorgefasstes Urteil zu untermauern. Plausibilität, logische Schlüssigkeit, alles Fehlanzeige.

        Confirmation bias at its best.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Seufz…..von wegen Theorie.

        Messintrumente heikler Messungen aufzubewahren ist übliche Methode um spätere Fehler verifizieren zu können. Allerdings nur, wenn man um die Bedeutung der Messungen weis.

        Obwohl man den Bedarf genormter Maßeinheiten schon im 18.Jhd. erkannte ist es bis heute eine Frage “seinen” Standard zu setzen, Bsp.
        de.wikipedia.org/wiki/Urmeter#Besitz_offizieller_Kopien_des_Prototyps_von_1889_in_Deutschland

        Die Nachvollziehbarkeit der Messfehler von Temperaturmessungen geschieht eben nicht, indem man vom deutschen Museum 150 jährige Austellungstücke kopiert, weil kein Rahmenparameter der Herstellung aus dem 19 Jhd. überliefert ist, schon gar nicht aus dem Ausland.

        Welche Maßabweichungen hatten die Messgeräte im Mittel, deren z.B. Kolben noch in Handarbeit hergestellt wurden oder der Reinheit von Prüfchemikalien?

        Wer kalibierte die Skalen aller Wertschöpfungsschritte eines Temperaturmessinstrumentes und mit welcher Methode verlief deren Massenfertigung?

        Wer hat überhaupt gemessen, wenn die genauesten Messungen in hoher Auflösung auf die Eliteuniversitäten von London / Paris / Rom / Berlin beschränkt waren, aber kaum Wissenschaftler dieselben Standards in unerforschten Teilen Südamerikas oder Afrikas einhalten konnten. Behörden vor Ort nur als Kolonialbesatzer mit anderen Aufgaben…

        Erstes Interesse (ohne internationale Kalibrierung) für Wettervorhersagen (Temperaturdatensammlungen) im Zuge der Telegraphie ab 1861
        de.wikipedia.org/wiki/Wettervorhersage#Geschichte

        Hochsensibel+Industrieprozesse war im 19 Jhd. zu Zeiten von Industrie 1.0 weniger als sich in diesen Worthülsen zu verstecken versucht. …..die Leibeigenschaft (Bildungsstandard) war im 19 Jhd. noch nicht in ganz Europa abgeschafft….alle Biotope bei weitem nicht kartiert und ihre Wechselwirkung auf das Klima niemals dokumentiert….

        Derweil beschämen Sie mich herablassend,
        Ihre Wissenschaft entwickelt sich zur Scharlatanerie.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Das 1,5°C-Ziel ist ein Ziel der TemperaturABWEICHUNG, nicht der Temperatur.

        Die ABWEICHUNG ist viel(!) genauer messbar, als die Messungenauigkeit der Thermometer. Einfach weil die Entwicklung eines Temperaturmittels viel weiträumiger korreliert ist als die absolute Temperatur.
        Beispiel: Das Mittel aus einer Tal- und einer Bergstation, die Luftlinie nur 3km trennen, kann sinnlos sein, da es auf dem Berg 15°C kälter ist als im Tal. Ändert sich die Temperatur um 0,5°C, tut sie es aber bei beiden Stationen sehr wahrscheinlich gleich. Sie können das dann sogar gut messen, wenn die Stationen an sich nur auf 0,5°C genau messen könnten.

        Wer sich wirklich dafür interessiert, wieso, wie, wann und wo man kalibriert, kann von folgendem guten Blogpost als Start aus sich fast beliebig weit vorhangeln: http://variable-variability.blogspot.com/2015/02/homogenization-adjustments-reduce-global-warming.html

        Zu der impliziten These, man könne hier irgendwas eigentlich gar nicht messen wegen alter Thermometer nur als kleiner Fakt: Der allergrößte Teil der gemessenen Erwärmung fällt in eine Zeit moderner Messstationen. Die gibt es auch nicht erst seit gestern.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Eine exkate Messung der Temperatur geht der Bestimmung von Abweichungen voraus, dazu sind genormte Messmethoden, Messmittel unter gleichbleibenden Bedingungen zwingend.

        Dieses Messverfahren kann nicht entwickelt worden sein, bevor die technischen Voraussetzungen gegeben waren. Die Vielzahl an Fehlermöglichkeiten gefährden alle Schlußfolgerungen…

        Der Anspruch dieses Messverfahren sogar global mit validen Daten im 19 Jhd. erhoben zu haben ist anmassend. Je kürzer die Zeitreihen belastbare Datensammlungen zurück reichen, desto mehr Modellierung mangels Daten…..verständlich aber nicht hinreichend für politisches Gestalten in den aktuellen Dimensionen.

        Das 19 Jhd. war erfolgreich, aber Wunder gibt es nicht
        https://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik#Chronologie

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Eine exkate Messung der Temperatur geht der Bestimmung von Abweichungen voraus […]“

        Das muss nicht sein. Sie können auch mit einer Waage, die nur +/- 2kg genau misst bestimmen, wie viele 0,5kg sich Ihr Gewicht ändert, falls Sie zunehmen.

        Ihre Aussage stimmt also so schlicht nicht.

        Die Temperaturanomalie ist analog dazu viel präziser messbar als irgendwelche absoluten Temperaturen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Sie lenken vom Thema ab, wir reden von 1.5° Celsius/Kelvin als Zielwert für eine zu begrenzende Erderwärmung unter dem Vorbehalt dass die zugrunde liegenden Messreihen keinen Referenzpunkt aufweisen.

        Referenzpunkt zur Eichung der Instrumente weltweit. Ich konnte keine solchen Angaben finden, nicht einmal die Jahreszahl ab wann die Dichteanomalie für Wasser geklärt war.
        Denn der Gefrierpunkt wäre so ein Referenzwert, unter der Einschränkung der Anomalie, die ab wann berücksichtigt wurde?….bis dahin bis zu 4°C Messabweichung.

        “Vergleich mit einem geeichten Thermometer oder mit dem Mittelwert von mehreren Geräten. Das einzelne Stück kann Abweichungen bis zu 3° aufweisen, 1–2° sind typisch.”
        https://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerthermometer

        Eingangs formulierte ich Anmaßung für den Zielwert von 1.5°C maximaler Erderwärmung zur Verhinderung einer Klimakatastrophe. Nun steht fest, dass die Messunsicherheit alle Behauptungen einer gemessenen Erderwärmung über mehr als 100 Jahre gar nicht richtig sein können, weil die Voraussetzungen für solche Datenerhebungen nicht existieren…

        Für Simulationen zukünftiger Temperaturentwicklungen genügen diese Daten natürlich auch nicht. Berechnungen um das Co² können alle richtig sein, nur ohne Referenzbasis erübrigen sich diese Zahlen.

        Und das soll die Grundlage für CO² Klimazahlungen sein,
        – für Deindustrialisierung und Klima lock downs,
        – für hysterische Kinder mit Klebstoffaktionen anstelle Geschichtsunterricht?

        Last generation, Wort wörtlich zum Aussterben verdammt.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ troodon

      Ihr Verweis auf „SonderVERMÖGEN“ zeigt deutlich, wie WEIT die Gesellschaft von einer ZIELFÜHRENDEN Debattenkultur ist.

      Wenn bereits die BEGRIFFE so IRREFÜHREND gebraucht werden, ist es für Lösungen mittels Kommunikation längst zu spät.

      Tut mir leid, aber ich komme wieder einmal darauf zurück:

      Die KORREKTUR hin zu einer vernünftigeren Energiepolitik erfolgt über die bitteren ERFAHRUNGEN, die mit dem Irrweg verbunden sind.

      Antworten
  8. Bauer
    Bauer sagte:

    Im podcast kam die Realitätsferne der deutschen Bevölkerung ausführlich zur Sprache. H. Ebert datiert den Ursprung zurück auf die 70er Jahre. Ich meine, das ist zu kurz gesprungen. Ich erinnere an das Biedermeier (etwa 1815 bis 1850).

    D war nach den napoleonischen Kriegen ausgeblutet und am Boden, während Grossbritannien unternehmerisch und Frankreich dirigistisch (Manufakturen) die industrielle Revolution erlebten. Die Restauration (Metternich) enttäuschte das deutsche Bürgertum zutiefst, da es die Errungenschaften der franz. Revolution erwartete, und es wandte sich vom Staat ab in eine innere Emmigration und Hinwendung zu Familie und überschaubarer Kleinwelt, das Biedermeier, welches in anderen Ländern keine Parallele hat. Der Versuch von 1849 (Hambach, Paulskirche) scheiterte und die Reichsgründung von 1871 war von Preussen durchgesetzt ohne Fortschritt in den Bürgerrechten zu bringen, und überlebte bis 1918. Das Revolutiönchen von 1819 und Weimar machten nichts besser. Die Entpolitisierung dauerte an und überlebte auch das 3. Reich und die Gründung der BRD. Was will man da anderes erwarten?

    Antworten
    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @ Hoch-See-Pirat-Bauer
      ” …Was will man da anderes erwarten?”
      Danke für Ihre Preis-verdächtig-geschichtliche Zusammenfassung , allerdings:
      Erwartung an ” Dichter und Denker ” ? ( ich hab´s nie geglaubt! )
      musikalisch überdeterminiert , aktuell:
      https://www.youtube.com/watch?v=laru0QoJUmI&t=0s
      Historisch-schwäbische -Biedermann-Kulisse, Trans-Stripp- Table-dance-Frau, Tatooos nicht vergessen: Party ( bis der Notarzt kommt) .
      Dont´t worry, be happy.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Frau L. Fischer

        So ist’s. Die Hemmungen sind gefallen, die Nabelschau ist geblieben, hier auch gemeint im übertragenen Sinn.

    • Tom96
      Tom96 sagte:

      @ Herr Bauer
      Kleine Korrektur,
      Preussen überlebt sogar bis Mitte 1932.
      Der faktische Untergang war erst der “Reich”-Staatsstreich mit Absetzung der Landes-Regierung gegen die Verfassung des Landes Preussen als der Reichskanzler von Papen als Kommissar eingesetzt wurde, nachdem er selbst durch das “Kabinett der nationalen Konzentration” somit den Übergang zur reinen Präsidialregierung leitete. Dem ging der :
      “30.05.1932 Sturz Brüning (“Hundert Meter vor dem Ziel”) als Folge von Intrigen der “Kamarilla” um Hindenburg (Schleicher, der Sohn des Reichstagspräsidenten Oskar von Hindenburg, die ostelbischen Junker um OLDENBURG_JANUSCHAU), die den Kanzler wegen seiner Sanierungs- und Siedlungspolitik”agrarbolschewistischer Neigungen verdächtigt.”

      “Mit dem sogenannten Preußenschlag am 20. Juli 1932 beendete Reichspräsident Paul von Hindenburg die letzte wesentliche Regierungsbeteiligung der Sozialdemokratie in der Weimarer Republik. Per Notverordnung setzte er die preußische Regierung unter dem seit 1920 amtierenden preußischen Ministerpräsidenten Otto Braun von der SPD ab. Seit der Landtagswahl vom 24. April 1932 hatte die preußische Regierung über keine parlamentarische Mehrheit mehr verfügt und war nur noch geschäftsführend im Amt. Zum Reichskommissar in Preußen ernannte Hindenburg Reichskanzler Franz von Papen. Nachfolger von Innenminister Carl Severing wurde der Essener Oberbürgermeister Franz Bracht, der als Stellvertreter von Papens die Regierungsgeschäfte in der “roten Festung” Preußen führte.
      Gerechtfertigt wurde der unblutige Staatsstreich mit Hinweis auf den “Altonaer Blutsonntag” vom 17. Juli 1932 und der angeblichen Unfähigkeit der preußischen Regierung, im größten und bevölkerungsreichsten Land für Ruhe und Ordnung sorgen zu können. Tatsächlich sollte der “Preußenschlag” mögliche Widerstände im “demokratischen Bollwerk” Preußen gegen eine monarchische Restaurationspolitik der preußisch-konservativen Umgebung des Reichspräsidenten um General Kurt von Schleicher, Freiherr von Gayl (1879-1950) von der DNVP und Hindenburgs Sohn Oskar (1883-1960) ausschalten. SPD und Gewerkschaften nahmen den Staatsstreich der Reichsregierung, der von der Reichswehr unterstützt wurde, mit Passivität hin. Einen Aufruf zum Generalstreik hielten sie angesichts der Massenarbeitslosigkeit für wirkungslos, und auch eine militärische Gegenwehr der preußischen Schutzpolizei war wegen der zustimmenden Haltung der Reichswehr zu dem “Preußenschlag” aussichtslos. Ihre Hoffnung legten Sozialdemokraten und Gewerkschafter – letztendlich vergebens – auf die am 31. Juli 1932 stattfindende Reichstagswahl, aus der jedoch die NSDAP als überragender Sieger hervorging.
      Obwohl das Vorgehen der Reichsregierung kaum verfassungskonform war, blieb die Klage der Regierung Braun und süddeutscher Länder, die den Föderalismus gefährdet sahen, vor dem Staatsgerichtshof in Leipzig erfolglos. Das Gericht erklärte im Oktober 1932 die Einsetzung der Kommissare für zulässig. Die Kontrolle des Reichs über Preußen, vor allem über die preußische Polizei, erleichterte es Adolf Hitler im Zuge der nationalsozialistischen Machtübernahme 1933 erheblich, ein diktatorisches Regime zur errichten.”
      https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/innenpolitik/preussenschlag-1932.html

      Wenn Recht den unrechtmäßigen Interessen im Weg ist, öffnen Teufel Tür und Tor. Das Balkongeschrei der Funktionäre von Weimar ermöglichte erst, daß das Bundesland Preussen / diesem “Reich” durch die Wahlen am 31.07.1932 (elf Tage nach dem Staatsstreich) die NSDAP zur stärksten Partei serviert, die in den Neuwahlen am 06.11.1932 zwar etwas Vorsprung verlor, aber wiederum durch von Papen 4. sowie 22.Januar mit Oskar von Hindenburg und Staatsskeretär Meissner über eine gemeinsame Regierungsbildung die Wahl zum “Tausendjährigenzentralismus” beschlossen und besiegelten.
      (siehe dtv-Atlas zur Weltgeschichte Band 2, 17. Auflage 1982 Seiten 150, 192-195)

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Tom96

        >> “Preussen überlebt sogar bis Mitte 1932.”

        Wenn Sie rechthaben wollen, sollen Sie rechthaben. Aber mein historischer Überblick bezog sich auf das Biedermeier und die Tatsache, dass diese in politischem Sinne negative Geisteshaltung nie so richtig überwunden oder durch eine positivere Haltung zum Staat ersetzt wurde. Insofern geht Ihr Exkurs in die Geschichte, obwohl sachlich beeindruckend, glatt am Thema vorbei.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Herr Bauer
        Der Biedermann und die Brandstifter gehörte zur Schullektüre, auch wenn der auch bei mir schlecht ankam.
        Es geht auch nicht um rechthaben wollen eher um Recht für die Menschen im Land.
        Adolf Soetbeer der für Hamburg in der Verfassungsgebenden Versammlung 1848 arbeitete und scheiterte, so daß 1866/7 Norddeutscher und Süddeutscher Bund übrig blieben, während Italien zu dieser Zeit ein Nationalstaat wurde und wer dieses innere Wollen den Bürgern hier verweigerte und warum, weil die Verfassung nicht unterschrieben und ausgefertigt wurde, daß wird sicher noch auf die Tagesordnungen kommen. Das gewollte gestörte natürliche Verhältnis zum Land ist heute beim Fußball oder den Wahlen zu sehen, siehe Italien heute.
        Manchmal passen Beziehungen erst nach langen Zeiten mühsamer Hoffnungen und schöner Wirklichkeit.

  9. Rapheth
    Rapheth sagte:

    Typisch Physiker werden auch beim heutigen Gast störende Faktoren bei der Auswahl des jeweiligen Initialsystems vornehm weg gelassen. In hochtechnisierten Gesellschaften ist man z.B. aus ideologischen Gründen stolz, wenig Leute in der Landwirtschaft beschäftigt zu wissen.

    Geht man davon aus, dass unser Planet mit Vegetation überzogen sein müsste, wäre klar, dass die moderne Landwirtschaft die größten Probleme in Bezug auf Kohlendioxidkonzentration in unserer Atmosphäre bereitet. Welcher Wissenschaftler möchte schon seine Laufbahn abkürzen, indem er sich gegen den Rest seiner Zunft stellt und diesen Aspekt thematisiert?

    Mich persönlich störte schon in der Schule die selbstherrliche Willkür mit der Konstanten festgelegt oder ermessen wurden, ohne dass man das explizit erwähnte. Heutige Generationen machen m.E. auf ihrer Suche nach Idealen den grossen Fehler, wissenschaftliche Modelle nicht mehr klar von Realität abzugrenzen, sie erheben „Die Erkenntnisse der Wissenschaften“ so zu quasi religiösen Wahrheit ohne sich lange mit Risikoabschätzungen oder Unschärfen aufzuhalten.

    Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ Raphet

      >> “Typisch Physiker werden auch beim heutigen Gast störende Faktoren bei der Auswahl des jeweiligen Initialsystems vornehm weg gelassen. In hochtechnisierten Gesellschaften ist man z.B. aus ideologischen Gründen stolz, wenig Leute in der Landwirtschaft beschäftigt zu wissen.”

      Wie das? Der Anteil der Agrarbevölkerung ist ei wirtschaftlich und damit folglich ein politisches Problem. Wissenschaftliches ist da kaum zu erkennen.

      >> “Geht man davon aus, dass unser Planet mit Vegetation überzogen sein müsste, wäre klar, dass die moderne Landwirtschaft die größten Probleme in Bezug auf Kohlendioxidkonzentration in unserer Atmosphäre bereitet.”

      Auch wieder wie das? Mehr Landwirtschaft sorgt für mehr grün = CO2-Absorption. Die Industrialisierung der Landwirtschaft ist ein Teil der Frage, solange die Mehrzahl der Erdbevölkerung noch auf der Scholle lebt und diese traditionell bearbeitet..

      Antworten
      • Raphaeth
        Raphaeth sagte:

        „Mehr Landwirtschaft sorgt für mehr grün = CO2-Absorption.“

        Die Ackerflächen sind bei Intensiv betriebener Landwirtschaft eben nicht immergrün bzw. durch Bewuchs geschützt. Man schätzt von daher in gut informierten Kreisen langsam wieder die Vorteile von Agroforst und Mischkulturen.

    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Raphet
      Die hohe Spezialisierung von Fachgebieten hat zur Folge, dass Tunnel-Wissenschaften ( vulgo: Fach-Idioten ) an Instituten Karriere machen:
      kaum einer ist für ” Extremistan” vorbereitet.
      Mode-Marken sind heute bekannter als biologische Artenvielfalt, Darwin kaum bekannt, bemerkenswert, dass einige Ökonomen aber ” wittern”, dass erweiterter Horizont nötig wäre :
      ( mageres, dürres ) Beispiel:
      https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/oekonom-joerg-rocholl-klimadebatte-alleine-ist-zu-wenig-18338592/eine-mit-stauden-lupinen-18340326.html

      Ziemlich aktuelle Folge von Herbizid- Pestizid- Glyphosat -etc- Insekten-Vögel Ausrottung :
      Das Vorrücken von Bettwanzen ( Cimex lectularis ) , bevorzugt Luxus-Hotels in Flughafen-Nähe, die werden auch nukleare Vernichtungen überstehen:
      ” The winner takes it all”.

      Antworten
    • Tom96
      Tom96 sagte:

      @ Rapheth
      Die Wirkung von “Konstanten” führt zu Determination, die in der Mathematik die vollständige Entkopplung zur Wirklichkeit erfährt.
      So kommt es, der Verlust an natürlicher buntgemichter vielfältiger Pflanzenwelt mit all den wunderfolgen Lebensfünktionen nicht zuletzt für jeden Menschen die Monokultur als Realitit erscheinen läßt.
      Daß Kinder in den modernen Städten die Biologie, Pflanzenkunde, Baumkunde, Sträücherkunde, Forstkunde, Tierkunde, Insektenkunde, Gewässerkunde (Meere, Flüsse, Seen, Moore, Bäche …), Gebirkskunde, Wetterkunde uvm. nur aus dem viereckigen Katen ohne Geruch, Anpassen, ernten, verarbeiten, kompostieren, anpflanzen kennen zeigt die körperlichen und seelichen Defekte der Verlustes über Eltern und Lehrer oder die Nachbarn.
      Das muß alles nicht aktuell sein nur echt richtig:

      3 Bü. Entstehung Schleswig-Holstein Historische Kulturlandschaften Wetter Klima
      Verlag: Wachholtz Verlag, Erschienen 1993.
      – drei Bücher – 1. Die Entstehung Schleswig-Holsteins – mit Schutzumschlag, von Kurt-Dietmar Schmidtke, Wachholtz Verlag, von 1993, 128 Seiten Inhalt: – voreiszeitliche Hintergrund – Eiszeiten als Landschaftsgestalter – Nacheiszeitliche Besiedlung und Landschaftsveränderungen – Entstehung der Ostseeküste – … 2. Historische Kulturlandschaften in Schleswig-Holstein Ein Führer und Leitfaden zum Planen, Gestalten und Entdecken – Mit Lexikon und 238 Abbildungen, Wachholtz Verlag, von 1999, 136 Seiten, fast durchgängig illustriert Inhalt: – Historische Kulturlandschaften – Elemente historischer … – Rechtliche Grundlagen – …. 3. Land im Wind Wetter und Klima in … – mit Schutzumschlag, von Kurt-Dietmar Schmidtke, Wachholtz Verlag, von 1995, 116 Seiten, durchgängig illustriert Inhalt: – Gesprächsstoff Nr. 1: das … Wetter – Unbeständigkeit als Markenzeichen – Temperaturen für Pullover und Bikini – ….
      https://shops.buchfreund.de/produkt-bilder-sm/76846019/3/3-bue-entstehung-schleswig-holstein-historische-kulturlandschaften-wetter-klima.jpg
      Und der Herbst ist beste Jahreszeit für die Naturwelt …

      Antworten
    • Wilfried Goss
      Wilfried Goss sagte:

      @Rapheth
      “In hochtechnisierten Gesellschaften ist man z.B. aus ideologischen Gründen stolz, wenig Leute in der Landwirtschaft beschäftigt zu wissen. ”

      Schade, dass Sie keine Vorstellung von den Arbeitsbedingungen aus der Zeit vor der maschinengestützten Landwirtschaft haben – was es an Mühen und Anstrengungen gekostet hat, den Boden für Getreideanbau zu bearbeiten, Bäume zu fällen und die tonnenschweren Bloche zu transportieren, schwerste Unfälle mit bescheidener medizinischer Hilfe und schließlich die sozialen Umstände und Lebensbedingungen der Knechte und Mägde, Frondienst für Kirche und Land Lord.

      Der heutige geringere Beschäftigungsanteil in der Landwirtschaft hat mit Ideologie nichts zu tun, aber sehr viel mit Effizienz und Versorgung der Konsumenten zu günstigen Preisen.

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Raphet

      „Welcher Wissenschaftler möchte schon seine Laufbahn abkürzen, indem er sich gegen den Rest seiner Zunft stellt und diesen Aspekt thematisiert?“

      Mit ist, als WÜRDE dieser Aspekt breit thematisiert?

      „Heutige Generationen machen m.E. auf ihrer Suche nach Idealen den grossen Fehler, wissenschaftliche Modelle nicht mehr klar von Realität abzugrenzen, sie erheben „Die Erkenntnisse der Wissenschaften“ so zu quasi religiösen Wahrheit ohne sich lange mit Risikoabschätzungen oder Unschärfen aufzuhalten.“

      Dem mag ich gart nicht widerseprechen. Aber was ist der Grund? Wissenschaftler wissen, dass Modellvorstellungen Realität zu beschreiben helfen, nicht die Realität SIND.
      Müssen sie diesen Umstand immer und überall mitbenennen, kundtun, als Grundlage jedesmal selbst anlegen?

      Antworten
      • Rapheth
        Rapheth sagte:

        Nehmen wir das Thema Grüne Techniken: Im Podcast wurde breit erklärt, dass die Nutzung von Solar/ Windkraft die letzten Dekaden gehätschelt wurde, grüne Technologien werden vom weltgrössten Bauernverband; der Europäischen Union, ebenfalls gefördert, um noch mehr Fleischberge zu produzieren bzw. Überproduktion zu verheizen. Die angeblich so effiziente industrielle Landwirtschaft wird querfinanziert und ist Raubbau an der Natur, der letztlich Verwüstung herbeiführt. Wir müssen die Chancen besser nutzen, die uns moderne Techniken eröffnen um die uns verbliebenen intakten Ökosysteme zu schützen. Die drei Generationen moderne Wissenschaft haben bereits genug Schäden verursacht.

        Bei allem Respekt, zu glauben,Jahrmillionen Evolution liessen sich so schnell verstehen oder gar verbessern halte ich persönlich für gefährlich naiv. Die so gerne zitierte Genschere ist tatsächlich vielmehr eine stumpfe Machete.

        @ Anders Wenn angeblich wissenschaftliche Erkenntnisse dazu führen, dass ich meine verfassungsmäßig zugesicherten Rechte verliere, bestehe ich auf klare Trennung von Fiktion und Realität.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Raphet
        „ Wenn angeblich wissenschaftliche Erkenntnisse dazu führen, dass ich meine verfassungsmäßig zugesicherten Rechte verliere, bestehe ich auf klare Trennung von Fiktion und Realität.“

        Echte Erkenntnisse sind keine Fiktion. Sie sind da, oder sie sind es nicht.
        Welche Scheinerkenntnisse konkret meinen Sie?

      • Rapheth
        Rapheth sagte:

        @ Anders Ich meine konkret übergriffige Ratschläge einiger verblendeter Mediziner.

        Selbst Basics der Physik, deren Existenz der Gast zu insistieren versucht, sind genauer besehen intellektuelle Fingerübungen mit hinreichend Nutzen ohne Anspruch Wahrheiten abzubilden.

        Vor einigen Jahren gab es z.B. einen Nobelpreis für Forscher, die unterschiedliche Geschwindigkeiten von Lichtstrahlen nachwiesen. Damit wäre Einsteins Werk endgültig bei mathematisch anspruchsvoller Belletristik einzuordnen. Die etwas klügeren haben das längst geschnallt, zum Abgleich empfehle ich die Talks bei den Computer Autisten vom CCC zu subatomaren Phänomenen anzusehen, hat was von romantischer Märchenstunde.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Raphet

        Sie werfen Dinge durcheinander, auf Basis von originellen Annahmen.

        Erstens hat Licht im Vakuum immer dieselbe Geschwindigkeit, unabhängig von seiner Wellenlänge. Mehr hat Einstein nicht postuliert und es hält bis heute als bestmögliche Erkenntnis stand. Ein Nobelpreis, der für die gegenteilige Behauptung vergeben wurde, ist mir nicht bekannt. Man frische mein Wissen hier auf!

        Zweitens:
        „Selbst Basics der Physik, deren Existenz der Gast zu insistieren versucht, sind genauer besehen intellektuelle Fingerübungen mit hinreichend Nutzen ohne Anspruch Wahrheiten abzubilden.“

        Sie sagen es selbst: „Hinreichender Nutzen.“ Dieser liegt darin, unsere Beobachtungen der Welt, also alles, was wir messen können, zu erklären mithilfe des einfachstmöglichen Satzes an Grundannahmen. Dass dies dann DIE Wahrheit wäre, ist nicht gesagt. Aus Sicht der naturwissenschaftlichen Erkenntnistheorie gibt es DIE Wahrheit nicht, da man immer mit einem Satz an Axiomen arbeiten muss, der sich nicht selbst begründen kann.

        Es gibt schlicht Erkenntnisse.
        Wenn Sie davon welche anzweifeln, widerlegen, ablehnen o. ä., dürfen Sie das. Aber die Begründung, dass es sich nicht um Wahrheiten im Wortsinn handeln kann, die ist nicht statthaft. Da muss was anderes kommen.

      • rapheth
        rapheth sagte:

        Fand früher Welle Teilchendiskussionen am Lagerfeuer recht witzig. Genau so gut könnten sie mir erklären wie viele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich habe grossen Respekt vor Leuten, die genauer als ich hinsehen, doch welche ihrer Folgerungen ich ihnen abnehme, ist allein meine Sache.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        „Fand früher Welle Teilchendiskussionen am Lagerfeuer recht witzig.“

        DAS Paradebeispiel dafür, dass Denkmodelle das bestmögliche sind, was wir haben. Ist es WAHRHEIT? Nein! Ist es bestmögliche Annäherung an WAHRHEIT? Ja!
        Woher wissen wir das? Wegen der empirischen Überprüfbarkeit und gemessenen Robustheit. Es erklärt mit wenig viel und das messbar konsistent. Mehr geht nicht.

      • Rapheth
        Rapheth sagte:

        @Anders

        „Es erklärt mit wenig viel und das messbar konsistent.“

        Es wird schlicht viel weg gelassen, um überhaupt messen zu können. Mich interessiert der Teil, der hinten unter fällt, der nicht standardisiert messbare. Ein Problem am technokratischem Ansatz ist, dass was nicht ins jeweils präferierte Schema passt, nicht nur gerne ignoriert, sondern eliminiert wird.

  10. foxxly
    foxxly sagte:

    wie kann man dem deutschen bürger klar machen, dass wir von der selben macht-elite aus politik und wirtschaft, welche ihre taten mit demokratischen notwendigkeiten propagieren, dass dies die selben kräfte sind, welche die demokratie und das gesellschaftsgefüge zerstören?

    geld war immer der kitt um probleme wirtschaftlich- und gesellschaftlicher art, vermeindlich zu lösen.
    in zeiten hoher gesamtverschuldung und inflation verliert das geld seine wirkung.
    da, wie schon gesagt, das schuldgeldsystem nicht durch mehrleistung heilbar ist, muss es erst implodieren, um dann wieder aufgebaut werden kann.

    die fliehkräfte wirken/zerren am stärksten an den rändern .
    ist italien bald soweit?

    Antworten
    • der Kater
      der Kater sagte:

      Das Zentrum wird implodieren!

      Den Rändern wird maximal schlecht von den Fliehkräften, aber nach ein-, zweimal übergeben, geht es wieder.

      Antworten
  11. Wolfgang Selig
    Wolfgang Selig sagte:

    Schön, dass Herr Dr Stelter heute mal nicht ausschliesslich ganz ganz so ernst und staatstragend rüberkommt. Man kann die Politik nur noch mit einer regelmäßigen Portion Humor ertragen.

    Antworten

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