Produktive Schulden sind gut! Was tun mit dem Berg an unproduktiven?

In der morgigen Ausgabe meines Podcasts geht es um das Thema Schulden. Stichwort CORONOMICS: zunächst ein kurzer einführenden Kommentar zu den wirtschaftlichen Folgen des Coronavirus.

Regelmäßigen Lesern meines Blogs ist meine Haltung klar. Schulden sind gut. Sofern sie zu produktiven Zwecken verwendet werden: zur Investition in neue Anlagen, zur Finanzierung von Forschung und Innovation. Konsum auf Kredit ist auch in Ordnung, solange der Schuldner die Absicht hat, die Schulden wieder zurückzuzahlen, vereinfacht gesagt: Wenn Schulden zu einer Mehranstrengung führen und damit das Einkommen und gesamtwirtschaftlich das BIP steigern, dann wachsen Schulden und BIP mit der gleichen Rate. Das habe ich in der Serie zur Eigentumsökonomik ausführlich erklärt.

Das Problem unproduktiver Schulden

Problematisch wird es dann, wenn Schuldner nicht das erforderliche Mehrprodukt erzeugen, zum Beispiel, weil sie auf eine weitere Wertsteigerung der Immobilie hoffen, die sie auf Kredit gekauft haben. Dann spricht man gemeinhin von Ponzi-Finanzierung. Nehmen wir als Beispiel Großbritannien:

  • In UK haben sich die Hypotheken und Kredite an Immobilien- und Finanzunternehmen seit 1990 von 33 Prozent des BIP auf nun 98 Prozent des BIP verdreifacht.
  • Die Ausleihungen an die produktiven Sektoren – also die Nicht-Finanzunternehmen – blieben stabil bei 25 Prozent des BIP.
  • Englische Banken verleihen damit viermal so viel an unproduktive Sektoren wie an produktive Sektoren der Wirtschaft.
  • Nicht anders sieht es unter anderem in den USA, Australien, Kanada, Holland und Schweden aus.
  • Die erhöhte Verschuldung führt also nicht zu einer Mehrleistung, sondern erhöht die Krisenanfälligkeit der Wirtschaft.
  • Eben, weil die Schuldner die Schulden aus Einkommen und nicht aus Mehr-Einkommen bedienen müssen.
  • Eine geordnete Rückführung des Schuldenberges wird das Wachstum der Wirtschaft auf Jahre hinaus belasten.
  • Deshalb haben wir auch die Notwendigkeit, die Zinsen immer weiter zu senken, um die Schulden tragbar zu halten.

30 Jahre Schuldenboom

Finanz- und Wirtschaftskrisen sind die direkte Folge eines zu starken Kreditwachstums im privaten Sektor. Zu Krisen der Staatsfinanzen werden diese vom Privatsektor ausgelösten Krisen erst dadurch, dass die Staaten eingreifen müssen, um Banken und Privatwirtschaft zu stabilisieren. So lautet das Fazit einer Studie der Universität Bonn, die 94 Krisen der letzten 140 Jahre untersucht hat. Sovereigns versus Banks: Credit, Crises, and Consequences

Was zeigt, dass Krisen eher die Regel als die Ausnahme sind.

Zum Krisenverlauf stellen die Forscher fest, dass es einen umso milderen Verlauf der Krise gibt, je geringer verschuldet der Staat vor Krisenausbruch war. Dies leuchtet unmittelbar ein. Denn nur dann haben die Staaten genügend Verschuldungskapazität, um gegenzusteuern. Müssen die Staaten hingegen zeitgleich mit dem Privatsektor sparen, ist eine tiefe Rezession die Folge.

Die Krise von 2008 war folglich kein Zufall. Sie war die unvermeidliche  Konsequenz von zu vielen Schulden, die im privaten Sektor und von einigen Staaten gemacht wurden.

Und tatsächlich haben wir es mit einem historisch einmaligen Verschuldungsboom zu tun. In den 30 Jahren zwischen 1980 und 2010 ist die weltweite Verschuldung dramatisch gewachsen. Berechnungen der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) – der Notenbank der Notenbanken mit Sitz in Basel – zeigen einen Anstieg von 160 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung (gemessen am Bruttoinlandsprodukt, BIP) auf über 320 Prozent für die Industrieländer. Real, also bereinigt um die Inflation, haben sich dabei die Schulden der Unternehmen mehr als verdreifacht, die der Staaten mehr als vervierfacht und der privaten Haushalte gar mehr als versechsfacht.

 

 Quelle: Deutsche Bank

 Quelle: Deutsche Bank

Entfesselung der Banken

Nachdem über Jahrzehnte hinweg die Verschuldung relativ stabil gewesen war, begann ab 1980 der deutliche Anstieg. Dieser war kein Zufall, sondern die direkte und beabsichtige Folge der Wirtschaftspolitik. Immer ging es darum, kurzfristige Probleme zu lösen und Rezessionen zu bekämpfen, wie ein Blick in die Wirtschaftsgeschichte zeigt:

In den 1970er-Jahren schwächte sich das Wirtschaftswachstum in der westlichen Welt deutlich ab. Mit dem ersten Ölpreisschock, steigender Inflation und Arbeitslosigkeit kam eine Ära ständigen Wachstums und kontinuierlicher Wohlstandsgewinne zum Ende. Die Zeit des hohen Wachstums seit dem Zweiten Weltkrieg hatten die Staaten dazu genutzt, die Verschuldung relativ zum Bruttoinlandsprodukt zu reduzieren. Nun begannen sie, mit ersten Konjunkturprogrammen im Sinne der Empfehlungen von John Maynard Keynes Wirtschaftspolitik zu betreiben. Die Privatverschuldung war derweil auf tiefem Niveau. Man wirtschaftete vorsichtig.

Bei Kriegsende hatten sich die führenden Nationen in Bretton Woods auf ein System fester Wechselkurse mit Bindung an den US-Dollar, der wiederum an das Gold gebunden war, geeinigt. Nachdem das System in den ersten Jahren gut funktionierte, mehrten sich die Spannungen. Zu ungleich war die wirtschaftliche Entwicklung der einzelnen Staaten und die enormen Kosten des Vietnamkrieges führten zu deutlichen Defiziten in den USA. Nachdem die Franzosen Zahlungen in Gold statt US-Dollar forderten, kam es zum Zusammenbruch des Systems fixer Wechselkurse. Die Bindung des US-Dollars an Gold wurde aufgehoben. Die Schaffung von neuem Geld war nunmehr völlig losgelöst von Goldbeständen der Notenbanken.

Unmittelbare Folge war ein deutlicher Anstieg der Inflationsraten. Der Begriff der „Stagflation“ wurde geprägt: stagnierende Wirtschaft bei gleichzeitig stark steigenden Preisen, also Inflation. Nur durch drastische Zinserhöhungen gelang es den Notenbanken, allen voran der US-Notenbank Federal Reserve Board, kurz Fed, die Inflation unter Kontrolle zu bekommen. Der Preis dafür war eine heftige Rezession Anfang der 1980er-Jahre.

Um die Wirtschaft wieder zu mehr Wachstum zu stimulieren, wurde ausgehend von den USA und Großbritannien auf eine zunehmende Liberalisierung und Deregulierung vor allem des Banken- und Finanzsektors gesetzt. Banken wurde eine Ausdehnung des Geschäfts ermöglicht. Die Finanzierung von Anschaffungen auf Kredit für breitere Bevölkerungsschichten normal.

Die erfolgreiche Bekämpfung  der Inflation führte zu einem deutlichen Rückgang des Zinsniveaus. Kredite verbilligten sich deutlich und die Nachfrage der privaten Haushalte und Unternehmen zog an. Die Wirtschaft belebte sich und auch andere Länder folgten dem erfolgversprechenden Vorbild und deregulierten ihre Finanzmärkte.

Wachsende Kredite und erholende Wirtschaft führten zu einem deutlichen Anstieg der Vermögenspreise. Die Kurse von Anleihen stiegen, während die Zinsen sanken, die Aktienmärkte starteten zum größten „Bullenmarkt“ der Geschichte, der erst Anfang 2000 sein Ende finden sollte.

Mit dem Fall der Mauer und dem Eintritt Osteuropas und Chinas in den Weltmarkt – die sogenannte Globalisierung – kam es zu intensiverem weltweiten Wettbewerb. Millionen von Menschen kamen neu auf den weltweiten Arbeitsmarkt. Die Löhne kamen unter Druck und die Preise stiegen nur noch langsam. Die Inflationsgefahr schien gebannt und die Notenbanken befürchteten, die Preise könnten gar sinken, in der Fachsprache als Deflation bezeichnet. Da man diese – fälschlicherweise, wie wir später noch sehen werden – als Vorboten einer großen Depression wie in den 1930er-Jahre sah, hielten die Notenbanken mit tiefen Zinsen dagegen. Um jeden Preis sollte eine Deflation verhindert werden. Das Zinsniveau war über Jahre hinweg zu tief und befeuerte die Preise von Anleihen, Aktien und Immobilien immer mehr.

Schulden als Allzweckwaffe der Politik

Wann immer es zu Turbulenzen an den Finanzmärkten kam – wie dem Crash von 1987, der Russlandkrise, der Asienkrise, der Schieflage des Hedgefonds LTCM – waren die Notenbanken zur Stelle. Spekulanten und Investoren an den Finanzmärkten gelangten so zu der Überzeugung, dass nie etwas schief gehen könne. Denn die Notenbanken würden sie immer wieder retten, sollte es zu einem Unfall im Finanzsystem kommen.

Die steigenden Preise der Vermögenswerte erlaubten es zugleich, mehr Kredite nachzufragen. So ließ sich der höhere Preis eines Hauses dafür nutzen, mit einem weiteren Kredit entweder ein größeres und schöneres Haus zu kaufen, oder aber das neue Auto oder die Ausbildung der Kinder bezahlen. Der Politik war dies nur recht, ließen sich doch Lohnsteigerungen wegen der neuen Konkurrenz aus China und den Ländern Osteuropas nicht mehr durchsetzen. Steigende Vermögenswerte und Schulden dienten dazu,  den Wegfall an Lohnsteigerung zu kompensieren.

Doch nicht nur die US-Notenbank war aggressiv mit ihrer Geldpolitik. Die japanische Notenbank versuchte ebenfalls durch eine Politik des billigen Geldes die eigene Wirtschaft, die unter dem Platzen der Spekulations- und Schuldenblase im Jahre 1990 litt, wieder auf Wachstumskurs zu bringen. Kredite in Yen waren unschlagbar günstig. Eine Einladung an die Investoren aus aller Welt, sich billig in Yen zu verschulden und damit auf den weltweiten Finanzmärkten zu spekulieren. Eine Einladung, die diese nur zu gerne annahmen.

In dieses Umfeld steigender Kredite und Vermögenswerte fiel die Erfindung des Internets, das die Hoffnung auf viele neue Industrien und Geschäftsmodelle befeuerte. Obwohl es noch einige Zeit dauern sollte, bis sich diese neuen Geschäfte etablieren, kam es – auch dies nicht zum ersten Mal in der Geschichte – zu einer wahren Euphorie an der Börse. Ein neues Zeitalter wurde beschworen und alte Grundsätze der Bewertung von Unternehmen wurden als veraltet abgetan. Befeuert durch Euphorie und tiefe Zinsen kam es zu Bildung der wohl größten Aktienmarktblase der Geschichte. US-Aktien notierten in der Spitze mit dem mehr als dreifachen des fundamental gerechtfertigten Wertes deutlich über dem Höchststand vor dem letzten großen Crash von 1929. Es kam, wie es kommen musste: Auch diese Blase platzte, die Aktienmärkte stürzten ab und die Angst vor einer neuen großen Depression ging um.

Dies wiederum rief die US-Notenbank auf den Plan. Unter dem damaligen Notenbankpräsidenten Alan Greenspan wurden die Zinsen auf ein erstes Rekordtief gesenkt. Als nach dem Anschlag vom 11. September ein Verschärfen der Rezession drohte, wurden die Zinsen nochmals gesenkt. Die US-Autoindustrie warb mit günstiger Finanzierung – „keep America rolling“ lautete das Motto. Die US-Regierung tat alles, um den Bürgern den Erwerb von Eigenheimen zu erleichtern. Das Ziel: durch ein Befeuern der Immobilienpreise den US-Konsum und damit die Wirtschaft zu stimulieren. Mit Erfolg. Die Rezession wurde rasch überwunden, die Wirtschaft wuchs, die Arbeitslosigkeit ging zurück und Aktien wie Immobilienpreise stiegen deutlich.

Zugleich bestimmte die US-Politik den Gang der Dinge in der Welt. Die Zinspolitik der US-Notenbank hat unmittelbare Auswirkungen auf die Zinspolitik in den anderen Ländern. Halten die anderen Notenbanken die Zinsen weiter oben, so kommt es zu einer Aufwertung der eigenen Währung mit entsprechend negativen Wirkungen für den Export und die Wirtschaft im eigenen Lande. Schon aus diesem Grund waren die Notenbanken der Welt gezwungen, den US-Weg mitzugehen. Weltweit sank das ohnehin tiefe Zinsniveau weiter.

Der Euro als Schuldenturbo

In Europa begann zeitgleich ein historisches wirtschaftspolitisches Experiment: Der Euro wurde eingeführt, ohne die für eine Währungsunion erforderlichen Voraussetzungen – nämlich eine gemeinsame Fiskal- und Wirtschaftspolitik – zu erfüllen. Die Einführung des Euro hatte zuvorderst eine Wirkung: Die Zinsen in den anderen Ländern fielen rasch auf das deutlich tiefere deutsche Niveau. Da die Inflationsraten jedoch noch höher blieben, war der Realzins negativ. Folge war ein einmaliger Verschuldungsboom in den heutigen Krisenländern Europas.

Deutschland, das zu einem zu hohen Umtauschkurs in den Euro eingetreten war, durchlief derweil eine tiefe Anpassungskrise. Die Arbeitslosigkeit schnellte nach oben und führte zu stagnierenden Löhnen und Arbeitsmarktreformen (Hartz IV). Die Binnenwirtschaft war davon besonders betroffen, weshalb sich die Wirtschaft noch mehr auf den Export fokussierte und die Deutschen – wie übrigens auch die Chinesen – mehr sparten als investierten, was dazu führt, dass man das Geld im Ausland anlegen muss. Man exportiert also Kapital. Dieser Kapitalexport führte zu einer weiteren Senkung des Zinsniveaus in den anderen Ländern und befeuert so den – schuldenfinanzierten – Konsum. Ein verhängnisvoller Kreislauf.

Die tiefen Zinsen zeigten ihre Wirkung: In den USA, Großbritannien, Spanien, Portugal und Irland kam es zu deutlich steigenden Preisen für Immobilien. Die Aktienmärkte erholten sich ebenfalls und näherten sich zum Teil wieder den im Jahre 2000 erreichten Höchstständen. Banken und Investoren suchten nach attraktiven Anlagemöglichkeiten im Umfeld von Niedrigzinsen. So kam man in den USA auf die Idee, die vergebenen Hypotheken in Wertpapieren zu bündeln und diese an Investoren aus aller Welt zu verkaufen. Angesichts der Erfahrung, dass Immobilien eigentlich nur im Preis steigen können, eine relative sichere Möglichkeit für Investoren ihr Geld anzulegen – so dachte man zumindest.

Der zunehmende Boom führte jedoch dazu, dass die Kreditvergabe immer laxer gehandhabt wurde. Immer weniger Eigenkapital war vonnöten, um ein Haus zu erwerben, immer weniger wurde auf die Finanzkraft des Käufers geachtet. Warum auch, wenn man doch die Hypothek sogleich in ein Wertpapier verpackt an ahnungslose Käufer weiterreichen konnte?

Die Blase platzt

Der Rest ist, wie man so schön sagt, Geschichte: Als die Immobilienpreise zu fallen begannen, wurde schnell offensichtlich,  dass viele Schuldner nicht in der Lage waren, ihren Verpflichtungen nachzukommen und die Wertpapiere nicht so werthaltig wie gedacht: Die Finanzkrise war da.

„Große Finanzkrisen sind meistens die Folge eines sehr starken Kreditwachstums im privaten Sektor“, so das Fazit der bereits angesprochenen Studie der Universität Bonn. Nicht anders ist es auch bei der Krise, die 2008 begann. Im Unterschied zu den 94 von den Forschern untersuchten Krisen der letzten 140 Jahre hatten wir es jedoch mit einer Krise zu tun, die nicht nur ein einzelnes Land, sondern fast die gesamte westliche Welt betraf. Dies zeigt: Die Situation von 2008 war einmalig. Noch nie zuvor hatten wir eine globale Finanzkrise dieses Ausmaßes. Nicht einzelne Länder, nicht einzelne Sektoren hatten über ihre Verhältnisse gelebt, sondern fast alle. Dies machte die Situation so gefährlich. Es drohte der Kollaps.

Verschleppen statt kurieren

Erinnern wir uns:

  • Guthaben = Schulden
  • Schulden gut, solange produktiv
  • unproduktive Schulden = Problem
  • Abbau immer auf beiden Seiten zugleich: weniger Schulden = weniger Guthaben
  • Wir haben die Wahl: langsam und quälend oder rasch und geordnet
  • Und wir können die Instrumente wählen:a) Pleiten: Chaotisch, schwer kontrollierbar, erhebliche Auswirkungen auf die Realwirtschaft und können andere – eigentlich gute Schuldner – auch in Probleme stürzen. Deshalb unpopulär!b) Schuldenschnitte: Geordnete Version der Pleite, die versucht, Folgen zu begrenzen. Nicht realistisch angesichts der Dimensionen, um die es geht. Ebenfalls unpopulär. Ich erinnere beispielsweise an die Bail-in-Regel bei Banken.

    c) Vermögensabgaben/Steuern: eine weitere Unterversion von a) und b). Letztlich wird hier der Schaden nicht auf die Gläubiger verteilt, sondern gezielt eine Personengruppe belastet (Reiche, Immobilienbesitzer, etc.). Wurde vom IWF zur Lösung der Staatsschuldenkrise vorgeschlagen. Wird auch in Frankreich diskutiert. → Enteignung – weil es mit der Inflation nicht klappt? Wir in Deutschland haben da ja eine Tradition (Lastenausgleich, Hauszinssteuer). In anderen Ländern gibt es die nicht und es ist höchst zweifelhaft, dass Italien beispielsweise diesen Weg beschreitet. Unpopulär.

    d) Inflationierung: sicherlich die beliebteste Version aus Sicht der Politiker. Schon nach dem Zweiten Weltkrieg haben sie über finanzielle Repression – also Zinsen unter der nominellen Wachstumsrate – die Schulden relativ zum BIP gedrückt. Wenn die Regierungen dies machen wollen, müssen sie über eine Generation hinweg finanzielle Repression betreiben. Das habe ich schon vor fast zehn Jahren – damals noch bei BCG – vorgerechnet. Heute sind die Zahlen ähnlich:

    Quelle: BCG

  • e) also richtige Inflationierung: Problem, es wird seit zehn Jahren probiert, ohne Erfolg! Und deshalb werden wir in den kommenden Jahren noch weitaus drastischere Maßnahmen sehen, um die Inflation nach oben zu treiben.

In den letzten zehn Jahren haben wir expansive Maßnahmen gesehen wie noch nie in der Geschichte. Erreicht haben sie nicht viel. Das Wachstum war schwach, die Inflation gering. Derweil stiegen die Vermögenspreise und die Schulden weiter an. In der westlichen Welt stagnierten die Schulden auf hohem Niveau, während die Schwellenländer deutlich mehr machten.

Damit wurde Zeit gekauft, das Problem aber nicht gelöst. Es ist nur eine Frage der Zeit. Am Ende des Anpassungsprozesses steht in jedem Fall beides: weniger Schulden und ein kleinerer Finanzsektor. Und mehr Stabilität. Es geht uns wie demjenigen, der in einem Fass die Niagara-Fälle herunterstürzt. Oben und (hoffentlich auch) unten ist es okay. Der Weg dazwischen ist unangenehm.

Kommentare (61) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Gast und Dietmar Tischer

    “Und was ist das für ein Vorbild: ein Staat, der nicht in der Lage ist, seine Schulden zurückzubezahlen sondern sie im Gegenteil immer stärker erhöht.“

    Ihre Antwort zeigt, dass Sie die Analyse von Bachmann und Bayer nicht gelesen oder aber nicht verstanden haben. Staatsschulden wurden zudem in aller Regel nicht zurückgezahlt, sondern stets expandierend revolviert. Da kaum einer beabsichtigt, einen funktionsfähigen Staat friedlich aufzulösen, hat dieser grundsätzlich – im Gegensatz zum Individuum – einen unendlichen Planungshorizont.

    Und immer dabei bedenken, dass ja nicht nur die Staatsschulden an die zukünftigen Generationen übertragen werden, sondern zugleich die hierzu korrespondierenden Vermögen. Das gilt selbstverständlich nur für Länder mit positiver oder ausgeglichener Leistungsbilanz. Und wenn die Zinsen auf Staatsanleihen nahe null liegen, dann gibt es hieraus auch keine intergenerativen Verteilungseffekte mehr. Und bei negativen Zinsen kehren sich solche Effekte sogar um.

    Jetzt zur Einschätzung von Herrn Tischer:

    „„niemandes Last“ ist natürlich nicht haltbar.“

    Doch, diese Aussage ist haltbar. So lautet ja auch die Conclusio von Herrn Tischer.

    Es ist auch bei den Staatsschulden alles eine Frage der Dosis, die das Gift macht. Zu hohe Staatsschulden können ebenso eine Last sein, wie zu niedrige. Das hat vor Bachmann/Bayer schon von Weizsäcker erläutert: https://zinsfehler.com/2016/06/22/kapitalismus-in-der-krise/. Zuvor übrigens schon 2012 im Gespräch mit Braunberger im Fazit der FAZ.

    „dann kommt es nicht nur auf den Staat an, der NICHT der Markt ist, sondern eben auch auf das Verschuldungsverhalten der anderen Marktteilnehmer.“

    Selbstverständlich ist der Staat nicht der Markt, sondern ein bedeutsamer Marktteilnehmer im hybriden Geldsystem.

    „Man sollte von der Fiskalpolitik jedenfalls keine Wunder erwarten, wenn die Gesamtsituation so ist, wie sie ist.“

    Keiner erwartet Wunder. Sie soll einfach nur ihre Aufgabe erfüllen, damit sich keiner mehr über zu niedrige Zinsen wundern muss.

    „Wenn das Nachfrageproblem STRUKTURELL ist, hilft letztlich keine KONJUNKTURELL wirkende Nachfrage des Staats.“

    So ist es, Herr Tischer. Weil wir ein strukturelles Leistungsbilanzproblem haben, benötigen wir eine höhere STRUKTURELLE Verschuldung des Staates.

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Immer öfter muss ich hier feststellen, dass nicht gelesen wird oder nicht verstanden werden will, was ich sage.

      Jetzt auch Sie:

      >Jetzt zur Einschätzung von Herrn Tischer:
      „„niemandes Last“ ist natürlich nicht haltbar.“
      Doch, diese Aussage ist haltbar. So lautet ja auch die Conclusio von Herrn Tischer.>

      Das ist nicht das, was ich sage.

      Vielmehr sage ich @ Gast, weiter unten 00:21 das Gegenteil:

      >„niemandes Last“ ist natürlich nicht haltbar>

      Ich habe das auch begründet.

      Beschäftigen Sie sich einmal mit meinen Begründungen und sagen Sie mir, welcher der Sätze die ich dazu geschrieben habe FALSCH sein soll.

      Mit Sätzen wie

      >Es ist auch bei den Staatsschulden alles eine Frage der Dosis, die das Gift macht. Zu hohe Staatsschulden können ebenso eine Last sein, wie zu niedrige<.

      brauchen Sie mir nicht zu kommen.

      Auch die “richtige“ Dosis kann jemanden Last sein.

      Es kommt vorwiegend auf die UMSTÄNDE und nicht auf die Dosis an.

      Staatsschulden können gesamtwirtschaftlich zu Vorteilen führen, wie ich gesagt habe.

      Aber selbst dann ist „NIEMANDEN“ falsch.

      Sie bürsten einmal mehr über Unterschiede hinweg, hier dass „schadet keinem einzigen“ nicht das GLEICHE ist wie „gesamtgesellschaftlich vorteilhaft“.

      Für jeden vernünftigen Menschen, also nicht nur Ökonomen, ist das eine Unterscheidung, die reale Relevanz hat.

      Für Sie ist das vermutlich wieder einmal Haarspalterei.

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      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Vielmehr sage ich @ Gast, weiter unten 00:21 das Gegenteil:“

        Ja, ich habe Sie hier schon richtig verstanden, bin aber dezidiert anderer Ansicht. Zu Ihren Beispielen:

        „a) Die Generierung von Staatsschulden und damit tendenziell verbunden eine Steigerung der Zinsen ist eine Last für diejenigen, die wegen dieser Steigerung zu höheren Zinsen und damit kostensteigernd refinanzieren müssen.“

        Das wäre nur dann der Fall, wenn die Zinsen tatsächlich auch steigen würden. Es geht doch schon seit einiger Zeit vielmehr darum, ein weiteres Absinken zu vermeiden. Und jetzt kommen Sie mir bitte nicht mit dem Argument, dass eine Verhinderung eines weiteren Absinkens des Zinsniveaus eine Schlechterstellung von Refinanzieren sei, weil diese nun nicht noch günstiger refinanzieren können, als ohne zusätzliche Staatsschulden. Zudem sollten Sie beachten, dass die Kreditvergabe und/oder Refinanzierung eines Bankkredits insbesondere durch den Wettbewerb bestimmt wird und kaum durch das Zinsniveau sicherer Staatsanleihen. Und je weniger monetäre Injektion von staatlicher Seite erfolgt, desto eher sind die Kreditrückzahlungen der gewöhnlichen Bankkredite gefährdet; und zwar besonders in der Rezession.

        „b) Wenn die Volkswirtschaft am Limit arbeitet, d. h. alle Ressourcen genutzt werden und aufgrund der Staatsverschuldung zusätzliche Nachfrage erfolgt, treibt das die Inflation an. Dies ist u. a. nachteilig für die Geldsparer.“

        In diesem Fall wird die EZB die Leitzinsen erhöhen, um ihrem Auftrag gerecht zu werden. Infolge werden auch die Zinsen für die Geldsparer wieder steigen. Zudem kann ich auch weiterhin nicht erkennen, dass Euroland am Limit arbeitet.

        „Es kommt vorwiegend auf die UMSTÄNDE und nicht auf die Dosis an.“

        Die Umstände SOLLTEN die Dosis bestimmen. Darum geht es Bachmann und darum geht es auch von Weizsäcker.

        „Sie bürsten einmal mehr über Unterschiede hinweg, hier dass „schadet keinem einzigen“ nicht das GLEICHE ist wie „gesamtgesellschaftlich vorteilhaft“.

        Für jeden vernünftigen Menschen, also nicht nur Ökonomen, ist das eine Unterscheidung, die reale Relevanz hat.

        Für Sie ist das vermutlich wieder einmal Haarspalterei.“

        Nein Herr Tischer, ich halte das nicht für Haarspalterei und teile hier Ihre differenzierende Einschätzung.

        Und zu guter Letzt sollten Sie die Zeitdimension in Ihre Betrachtung mit einbeziehen. Wenn ich nur bis zum nächsten Quartal denken kann/will/muss, dann kann es u. U. in der kurzen Frist sehr wohl zu Nachteilen für einzelne kommen (z. B. Kursverluste bei Anleihen). In der langen Frist werden diese Nachteile dann aber überkompensiert werden wegen einer zukünftig deutlich besseren Entwicklung, während eine fiskalische Zurückhaltung in der langen Frist ALLE schlechter stellt.

        LG Michael Stöcker

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Staatsschulden wurden zudem in aller Regel nicht zurückgezahlt, sondern stets expandierend revolviert. Da kaum einer beabsichtigt, einen funktionsfähigen Staat friedlich aufzulösen, hat dieser grundsätzlich – im Gegensatz zum Individuum – einen unendlichen Planungshorizont.“

      Ach ja, wie viele angeblich unendlich lange existieren könnende Staaten sind denn in der Geschichte der Menschheit bisher schon untergegangen?

      Sie können natürlich gerne glauben, dass es heute anders ist und die jetzt existierenden Staaten ewig weiter bestehen werden – besonders überzeugend ist es aber nicht.

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      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        Wenn es keinen Staat mehr gibt, dann gibt es auch keine Staatsschulden mehr und somit auch nichts mehr zu revolvieren. Da wir dann in barbarischen Zeiten leben, ist das barbarische Relikt gefragt, das Ihnen aber nur dann etwas nutzt, wenn Sie sich körperlich fit gehalten haben und über ausreichend Waffen verfügen. Falls nicht, dann gibt’s was auf die Fresse und das barbarische Relikt wechselt den Besitzer; das Eigentum am Gold hatten Sie schon mit dem Ende des Staates und somit der Rechtsordnung verloren.

        LG Michael Stöcker

  2. Avatar
    Gast sagte:

    Mangels Antwortfeld:
    @ Dietmar Tischer sagte:
    5. Februar 2020, 00:21

    MAn ist die Verschuldung des Staates fast nie sinnvoll, weil er Werte finanziert, die weder nachhaltig noch förderlich für das Vorankommen seiner Bürger ist. Es werden staatsnahe und politisch einflussreiche Unternehmen unterstützt. Es wird subventioniert, was am freien – aber durch ua Wettbewerbsfähige geschützten – Markt keine Chance hätte und so die Märkte verzerrt. Tatsächliche Innovation wird so geschwächt.
    Die Bürger werden abhängig gemacht durch Zahlung. Dann weiß man auch, wen man das nächste Mal zu wählen hat. Und was ist das für ein Vorbild: ein Staat, der nicht in der Lage ist, seine Schulden zurückzubezahlen sondern sie im Gegenteil immer stärker erhöht.
    Wenn die Wirtschaft schrumpft ist das natürlich für viele bitter. Aber Wirtschaftszweige auf Biegen und Brechen am Leben zu erhalten, die nicht mehr marktfähig sind und die tatsächlich produktive Bevölkerung mit ihren Steuern dafür bezahlen zu lassen, was diese zusätzlich schwächt, führt einen Staat in den Ruin.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Gast

      Was Sie hier als meine Meinung darstellen, ist falsch.

      Weder habe ich das am 5. Febr. 2020, 00:21 an diesem Thread gesagt, wie jeder prüfen kann, der nach unten scrollt, noch jemals sonst.

      Offensichtlich verstehen nicht, was ich Ihnen geantwortet habe – ODER Sie schreiben BÖSWILLIG Dinge über mich.

      Sowohl das eine wie das andere disqualifiziert Sie als Kommentator an diesem Blog.

      Antworten
  3. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    Wer es noch nicht gelesen haben sollte: Ein ganz exzellentes Stück von Rüdiger Bachmann bei der FAZ in der Rubrik DER VOLKSWIRT, das wohl nicht nur so manchen Haushaltspolitischen Sprecher ins Grübeln bringen wird, sondern auch alle anderen Leser: https://twitter.com/BachmannRudi/status/1224265971516497920
    Die zentralen Aussagen sind deckungsgleich mit meinem ceterum censeo der letzten 7 Jahre:

    Der Markt bestimmt den Zins und nicht die EZB.

    Der Fiskus hat es in der Hand, wenn die Zinsen wieder steigen sollen.

    Schuldenbremse/schwarze Null und niedrige Zinsen sind zwei Seiten derselben Medaille.

    Staatsschulden sind niemandes Last.

    Und wie ich auch immer wieder betont habe, sind niedrige Zinsen ein Problem. So schreiben Bachmann und Bayer:

    „Insofern haben manche Kritiker niedriger Zinsen in einem gewissen Sinne recht, wenn sie meinen, dass Maßnahmen zu einer Erhöhung sicherer und liquider Zinsen wirtschaftspolitisch angezeigt seien. Nur ist sowohl ihr Argument als auch der Adressat ihrer Kritik falsch. Denn es geht nicht um die EZB, sondern um den Fiskus.“

    Und sie schließen:

    „Während sich all dies aus ökonomischer Theorie klar ableiten lässt, ist es nicht möglich, aus der hohen Nachfrage der Unternehmen nach liquiden Anlagemöglichkeiten Schlussfolgerungen über die optimale Größe und Zusammensetzung der Staatsausgaben zu ziehen. Insofern ist unser Plädoyer für mehr Staatsschulden nicht notwendigerweise eines für mehr Staatskonsum oder mehr staatliche Investitionen. Dies ist ein anderes Thema mit anderen Zielkonflikten. Wie die fiskalischen Spielräume eines höheren Schuldenziels genutzt würden, bleibt im politischen Abwägungsprozess. Höhere Transfers sind ebenso denkbar wie mehr Investitionen in öffentliche Güter oder in einen Deutschland-Fonds, mehr Personal im öffentlichen Dienst oder schlicht niedrigere Steuern. Politisch wäre also für alle Couleur etwas dabei.“

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @ Michael Stöcker
      Stimme dem Artikel ja überwiegend zu, aber was ist mit der Aussage
      „Der klassische Bankkredit schafft hingegen liquide Anlagemöglichkeiten.“ Er schafft doch auch automatische neue Einlagen…

      Auf meine entsprechende Frage an den Co-Autor Bayer
      „Mir leuchtet aber „Der klassische Bankkredit schafft hingegen liquide Anlagemöglichkeiten.“ nicht ein. Ein Bankkredit schafft doch automatisch auch neue Einlagen, wie soll er dann (mehr)liquide Anlagemöglichkeiten schaffen?“
      kam als Antwort von Bayer:
      „Er ist eine Fristentransformation. Ein langlaufender Kredit mt einem Schuldner wird zu vielen kleinen Depositen, bzw. durch diese finanziert.“
      Kredit finanziert durch Einlagen ??? Ich denke doch nicht, dass Sie dem zustimmen…

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      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ troodon

        Ja, Sie haben hier das Haar in der Suppe gefunden. Es ist allerdings weniger die von Ihnen zitierte Aussage, – diese ist korrekt – sondern vielmehr diese hier, ein paar Sätze zuvor:

        „Denn auch das Bankensystem in Gänze kreiert nur Anlagemöglichkeiten, wenn jemand anderes die Ersparnis nachfragt und entsprechend Zinsen dafür zahlt.“

        Richtig ist, dass das Bankensystem durch die Kreditvergabe AnlageMÖGLICHKEITEN kreiert. Dies ist allerdings völlig unabhängig von der Conclusio: „wenn jemand anderes die Ersparnis nachfragt und entsprechend Zinsen dafür zahlt.“

        Diese Ersparnis wird nicht „nachgefragt“, sondern landet AUTOMATISCH durch Überweisung auf einem anderen Girokonto. Und mir ist auch nicht bekannt, dass die Banken aktuell noch Zinsen auf irgendwelche Girokonten zahlen. Das wäre dann zwar auch eine „Anlagemöglichkeit“ aber KEINE Fristentransformation.

        Eklatant falsch ist hingegen in der Tat die von Ihnen zitierte Antwort von Bayer: „Er ist eine Fristentransformation. Ein langlaufender Kredit mt einem Schuldner wird zu vielen kleinen Depositen, bzw. durch diese finanziert.“

        Eine Fristentransformation läge dann vor, wenn die Bank es schafft, dass die Kunden ihre Giroguthaben in langlaufende Sparbriefe oder ähnliches umwandeln/transformieren. Das ist aber ein reiner Passivtausch. Und am ZLB gibt es aufgrund der sehr niedrigen Zinsen keinen Grund, der Bank das Geld für einen längeren Zeitraum zur Verfügung zu stellen. Da bleibt es einfach höchst liquide auf dem Giro- oder Tagesgeldkonto.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        ruby sagte:

        Banken verlängern nur die Passivseite und die Zentralbank stellt das Geld.
        Beide können, außer für sich selbst, keine Investitionen und Konsumptionen in die Kreisläufe bringen. Deswegen heissen sie Kreditinstitute und unterliegen dem Kreditwesengesetz oder enden wachstumoffen in der Notenbankbilanz. Nur Unternehmen sowie private und öffentliche Haushalte, auch ausländische, schaffen das. Wer das nicht umsetzen will/kann scheitern im Wirtschaftslebe.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ troodon

        Gerne!

        @ ruby

        „Banken verlängern nur die Passivseite und die Zentralbank stellt das Geld.“

        Ich dachte eigentlich, dass Sie über bilanzielle Basics verfügen. Kreditgewährung verlängert BEIDE Seiten der Bilanz ebenso wie Kredittilgung BEIDE Seiten der Bilanz verkürzt.

        Und immer schön beachten: Kreditvergabe und Refinanzierung sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

        LG Michael Stöcker

    • Avatar
      Gast sagte:

      Warum sind Staatsschulden niemandes Last? Haben Sie das ironisch gemeint? Ich darf auf Wikipedia zu „Staatsverschuldung“ verweisen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Gast

        „niemandes Last“ ist natürlich nicht haltbar.

        Da muss man noch nicht einmal bei Wiki nachschauen.

        Nur mal aus dem Handstand:

        a) Die Generierung von Staatsschulden und damit tendenziell verbunden eine Steigerung der Zinsen ist eine Last für diejenigen, die wegen dieser Steigerung zu höheren Zinsen und damit kostensteigernd refinanzieren müssen.

        und

        b) Wenn die Volkswirtschaft am Limit arbeitet, d. h. alle Ressourcen genutzt werden und aufgrund der Staatsverschuldung zusätzliche Nachfrage erfolgt, treibt das die Inflation an. Dies ist u. a. nachteilig für die Geldsparer.

        Dennoch:

        Es ist u. U. sinnvoll, dass sich der Staat verschuldet bzw. zusätzlich verschuldet.

        Das ist dann der Fall, wenn die Vorteile die Nachteile überwiegen bzw. die Unterlassung der Neuverschuldung zu größeren Nachteilen führt als die Neuverschuldung.

        Die ganz andere Frage ist, WIEVIEL Neuverschuldung des Staats in welcher Situation erforderlich ist, damit die Zinsen spürbar steigen.

        Wenn richtig ist:

        >Der Markt bestimmt den Zins und nicht die EZB.>,

        dann kommt es nicht nur auf den Staat an, der NICHT der Markt ist, sondern eben auch auf das Verschuldungsverhalten der anderen Marktteilnehmer.

        Man sollte von der Fiskalpolitik jedenfalls keine Wunder erwarten, wenn die Gesamtsituation so ist, wie sie ist.

        Wenn das Nachfrageproblem STRUKTURELL ist, hilft letztlich keine KONJUNKTURELL wirkende Nachfrage des Staats.

  4. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ foxxly und ruby

    „Sie verstehen nicht, was @foxxly angesprochen hat.“

    Ich verstehe hier so manches nicht, was von foxxly und Ihnen hier so „hingeschmiert“ wird. Insbesondere verstehe ich nicht, warum man in stoischer Ignoranz die Gepflogenheiten der klaren Kommunikation glaubt nicht einhalten zu müssen. Sie beide sind – um es höflich zu formulieren – immer mal wieder ein wenig kryptisch sowie grammatikalisch und orthografisch desorientiert.

    Ich habe exemplarisch einen von vielen Punkten herausgegriffen, den ich für völlig falsch halte und habe dies auch begründet. Insofern sind meine Aussagen und Verweise sehr wohl hilfreich zur Klärung der Feststellung von foxxly, „dass der zurückbezahlte kredit völlig und wertlos verschwindet, habe ich noch nirgens gelesen oder gehört“.

    „….. na ganz schön arrogant und von oben herab!“

    Sie hatten hier in den letzten zweieinhalb Jahren vielfältige Gelegenheit, sich einer sachlichen und konstruktiven Diskussion zu stellen.

    Z. B. hier: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/sind-die-kaeufe-von-anleihen-durch-die-notenbanken-wirklich-neutral/#comment-36603

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      Oder auch hier: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/natuerlich-kann-man-unter-bestimmten-umstaenden-aus-den-schulden-herauswachsen/#comment-51322

      Und was kam da von Ihnen? Nichts, nada, TOTALE Funkstille. Anscheinend brauchen Sie eine klare und deutliche Ansage, damit Sie überhaupt mal in die Gänge kommen. Insofern: Ziel endlich erreicht. Dafür dürfen Sie mich dann auch gerne ein arrogantes Ar….. nennen. Da bin ich schon übler beschimpft worden.

      So, lieber foxxly. Falls Sie an einer echten Diskussion interessiert sind, dann haben Sie jetzt Gelegenheit dazu. Ich nehme zum Einstieg diese Aussage von Ihnen:

      „bei der kreditentstehung wird die bank automatisch um diesen betrag reicher, erhöht also ihre bilanz.“

      Nein, eine Bank wird durch eine Kreditvergabe nicht reicher. Genauso wenig wie jeder andere. Eine Kreditvergabe ist ein erfolgsneutraler Vorgang. Eine Bank wird reicher durch die Zinszahlungen, die vom Kreditnehmer zu leisten sind.

      Richtig ist hingegen Ihre Schlussfolgerung, dass es sich bei diesem Vorgang um eine Bilanzverlängerung (Aktiv-Passiv-Mehrung) handelt. Für die Bank entsteht mit der Kreditvergabe nämlich nicht nur eine Forderung, sondern in exakt gleicher Höhe auch eine Verbindlichkeit. Das Nettogeldvermögen der Bank bleibt also durch die Kreditvergabe UNVERÄNDERT.

      Spätestens dann, wenn Sie nämlich über dieses Giralgeld verfügen wollen, muss die Bank liefern; also ihre im Rahmen des Kreditvertrags bzw. Girovertrags eingegangene Verbindlichkeit erfüllen: Entweder in Form von Bargeld, das sie nicht drucken kann oder aber bei Überweisung auf ein Konto bei einer anderen Bank in Form von Zentralbankbuchgeld, das sie sich ebenfalls bei der Zentralbank oder aber am Interbankenmarkt besorgen muss.

      Merke: Auch für eine Bank gelten die Regeln der gewöhnlichen Buchführung und somit die Differenzierung zwischen Erfolgsbuchungen (Zinszahlungen) und reinen Bestandsbuchungen (Kreditgewährung sowie Kredittilgung).

      Klar soweit? Sonst einfach nochmal nachfragen.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  5. Avatar
    ruby sagte:

    Wer keinen Mechanismus zur Vernichtung von Ansprüchen auf Zentralbankgeld bei Tilgung von Geschäftsbankenkrediten sowie verursachungsgerechte Gewinnzinsen nicht gesetzlich regeln kann bzw. automatisiert, mutiert zu einem weiteren Eintrag im Geschichtsbuch der gescheiterten Systeme. Nur Zentralbanken können Geld schöpfen alles andere sind Ansprüche oder Verpflichtungen die sich in der Wirklichkeit auflösen.

    Antworten
  6. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ foxxly

    „(dass der zurückbezahlte kredit völlig und wertlos verschwindet, habe ich noch nirgens gelesen oder gehört)“

    Auch durch diese Aussage outen Sie sich als TOTALER LAIE, der sich auf den Trollseiten der Hörmänner dieser Welt herumtreibt, anstatt sich einfach mal mit den Fakten zu befassen. Und wie Alexander schon richtig bemerkte: Von Buchführung und Bilanzen haben Sie 0,0 Ahnung.

    Als Ergänzung zu den Erläuterungen von Herrn Roland B. empfehle ich Ihnen zum Einstieg dieses Erklärvideo der Bundesbank: https://youtu.be/xHXRE3yKgWg.

    Leicht verständlich auch für Menschen ohne ökonomische Vorkenntnisse.

    Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        ….. na ganz schön arrogant und von oben herab!
        die antwortkultur hier, war vielfach neben der ausgangslage, abweichend etc. auch der hinweis auf den zinsmythos ist nicht zielführend und daneben. damit schießen sie weit neben dem ziel vorbei, für jemanden, der alles weiss??
        warum haben sie es nötig ausfallend zu werden?

  7. Avatar
    foxxly sagte:

    @ alexander 9:48. sie haben ja recht, dass sich viele parameter ständig ändern. aber daraus suggerieren sie, dass sich durch die schwankungen und verlusten, nahezu alles aufhebt. das ist natürlich nicht richtig. denn, warum steigt die weltverschuldung? wenn sich alles (fast) aufhebt, dann müssten mittlerweile alle bilanzen völlige luftnummern und ohne wertinhalt sein.
    die schwankungen und verluste sind fakt, aber relativ marginal und ändert nichts an der systematik, dass die wirtschaft aus unternehmen, staat und konsumenten, stets neuen kredit tätigen müssen um die zinsen dafür bezahlen zu können.
    oder, die systematik, dass banken bei jeden neuen kredit an die wirtschaft, 1zu 1, gratis ohne eigenleistung, ihr vermögen erhöhen. oder hat schon jemand vernommen, dass etwa dieses kredit-geld bei rückzahlung wertlos vernichtet wird?

    Antworten
    • Avatar
      Alexander sagte:

      @foxxly

      1. >dass die wirtschaft aus unternehmen, staat und konsumenten, stets neuen kredit tätigen müssen um die zinsen dafür bezahlen zu können.

      2. >die systematik, dass banken bei jeden neuen kredit an die wirtschaft, 1zu 1, gratis ohne eigenleistung, ihr vermögen erhöhen. oder hat schon jemand vernommen, dass etwa dieses kredit-geld bei rückzahlung wertlos vernichtet wird

      Beide Aussagen drücken ein Illusion von Ökonomie aus, die Sie warscheinlich nie mehr loslassen wollen. Die Einfachheit der Aussagen ist so einleuchtend, dass sie richtig sein müsste….obwohl das ehrlich Quatsch ist.

      Ein Anfang wäre, wenn Sie aufhören mit Begriffen wie Bilanz zu arbeiten, wenn Sie noch nie eine gelesen haben & dieselbe erklären können.

      Ich weis, dass kryptische Heinsohntexte niemals an die Populär-Erklärbären / Influencer / Propagandisten hinunterreichen, die auf YT wissen to go anbieten. Mich fasziniert diese Subkultur, die alle die Bereiche/Altersklassen erfasst hat, welche von den mainstream Medien verwüstet wurden. Was geschah war „keine Information“ durch „falsche Information“ zu ersetzen und dennoch so zu tun, als ob man Ahnung hätte. Trotzkismus, Entrismus sind die Absichten der Propheten ohne Kompentenz.

      Wenn ich so gerne Heinsohn/Sinn u. Co. verlinke, dann deshalb weil ich dort keine anderen Absichten fand als TATSACHENWAHRHEIT.

      zu 1:
      Niemand muss sich verschulden um Zinsen zu zahlen. Nichts hebt sich auf und obwohl jeder Forderung ein Guthaben (Soll/Haben) gegenübersteht, sind Guthaben NICHT GLEICH Vermögen.
      Kapital ist auch nicht automatisch Geld, weil Kapitalien auch Wissen, Pfänder und Mitarbeiter sein können, deren Marktwert schwankt.

      zu 2.:
      Die Bank darf Geld nur gegen Sicherheit schöpfen, d.h. sie muss bei der ZB ein Pfand als Ausfallversicherung hinterlegen. Der frische Kredit ist also durch ein Pfand des Schuldners und der Bank besichert. Dafür erhält die Bank den Zins, weil die ZB nicht jede Schlosserei prüfen kann und es Fehlinvestitionen/Ausfälle gibt. Alles andere ist ungesetzlich.

      Man hat diese Sicherungsmechanismen entfernt (gutes Pfand + Zins) und der Schaden stellt sich ein. Man nennt das moral hazard und es ist alt bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Moralisches_Risiko

      Falls Sie glauben Stelter, Heinsohn, Sinn und alle anderen + die Kommentierenden (excl. Stöcker) seien gekauft…würde mich das nicht wundern.

      Antworten
      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ alexander, was sind das für antworten?
        zu 1, – natürlich ist das alles ein komplexer vorgang, aber faktisch müssen (immer im gesamtzusammenhang) unternehmen, staat und kosumenten, einzeln oder zusammen, egal,- neue schulden aufnehmen um die zinsen für die getätigten kredite zu bezahlen, da sie ja kein geld selber drucken können. wenn diesr vorgang nicht so laufen würde, dann hätten die zinszahlung schon längst die ganze liquidität aufgefressen.
        zu 2, – natürlich müssen schuldner sicherheiten an die banken geben. das ist ja kein widerspruch zu meiner aussage, höchstens eine ablenkung von ihnen.
        ihr antwortverhalten ist ablenkend, themafremd und arrogant etc. man könnte daraus schließen, dass sie gekauft sind, um mit ihren worten zu sprechen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        „Ich weis, dass kryptische Heinsohntexte niemals an die Populär-Erklärbären / Influencer / Propagandisten hinunterreichen, die auf YT wissen to go anbieten. Mich fasziniert diese Subkultur, die alle die Bereiche/Altersklassen erfasst hat, welche von den mainstream Medien verwüstet wurden. Was geschah war „keine Information“ durch „falsche Information“ zu ersetzen und dennoch so zu tun, als ob man Ahnung hätte. Trotzkismus, Entrismus sind die Absichten der Propheten ohne Kompentenz.“

        Off-Topic, aber wenn Sie das Thema interessiert, dann schauen Sie sich doch mal das hier an. Sophie von der Videoplattform Tik-Tok erklärt die Soleimani-Iran-Krise und den 3. Weltkrieg:
        https://youtu.be/emm7QiWz2tc?t=55

    • Avatar
      ruby sagte:

      @foxxly + Alexander
      Lassen Sie mich bilanziell versuchen zu erhellen (Bilanzklarheit)

      1.Doppik ist nicht wie Kameralistik rein Einnahme/Ausgabe basiert.
      2. Wirtschaftsabbildung mit Stromgrössen auf Bewertungsbasis kennt prinzipiell keine Grenzen, weil es technisch schiere Mathematik oder so wie Sie (foxxly) insistieren Saldenmechanik bleibt.
      3. Finanzierung unterscheidet auf der Passivseite zwischen EK und FK also Eigenfinanzierung und Fremdfinanzierung. Das nenne ich thin line oder den schmalen Grad, an dem die Gesellschaft mit ihren Gesetzen bestimmt, wem die Überschüsse der Erträge über die Aufwendungen zugerechnet und verteilt werden.

      Danach greift der unternehmerische Prozess wie Alexander erklärt.

      Konklusion:

      Das Personalvermögen hätte Anspruch auf die Gewinne des Eigenkapitals besser die Entscheidung darüber.
      Die Verwaltungsrechtsprechung hat das für Beiträge + Zuschüsse sowie Zinserträge so entschieden. Auch das Bilanzrecht und die Wirtschaftsprüfung qualifiziert diese als/Eigenkapital!

      Ausblick:

      Was macht das Personalvermögen/die Beschäftigten mit dem Geld?
      a) Investition für neues im Kreislaufhalten durch Kredite/Investment/Revolvieren.
      b) Konsumption, Verzehr, Vernichtung durch Absetzung für Abnutzung.

      Als Sektor gehört selbstverständlich die globale Welt, das Ausland noch dazu, wo die Gewinne/Kasse/Forderungen entfliessen können.

      Ja, die Weltbilanz wächst und somit das Welteigenkapital, wenn die Beschäftigten nicht ihren prozentualen Anteil entsprechend frei verfügen dürfen bei den Fremdkapitalgläubigern.
      Hier müssen Kreditwesengesetzbilanzierer und ihre Wirtschaftsprüfer Testate beifügen, um diese Vermögen quantitativ darzustellen. Vgl. Weltvermögensreport…

      Antworten
      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ruby

        Danke, an Saldenmechanik habe ich nicht mehr gedacht.

        > Wirtschaftsabbildung mit Stromgrössen auf Bewertungsbasis kennt prinzipiell keine Grenzen

        „Stromgröße auf Bewertungsbasis“ setzt Vergleichbarkeit voraus, die nur augenblicklich stimmt, weil keine Bewertung konstant bleibt? Die Summe der Wahrscheinlichkeit „mehr richtiger oder falscher“ Annahmen bilden die Grenze für Richtigkeit mathematischer Abbildungen?

        Die Finanzkrise ist nicht entstanden, weil zu wenig dargestellt, abgebildet und berechnet wurde sondern weil die Bewertungen für neue Verschuldungsrunden falsch waren.

        Für mich verkürzt sich schon länger alles auf Bewertung von Realität.

        Zitat:
        „Unterm Strich haben wir … eine überschuldete Wirtschaft mit Überkapazitäten, die nicht in
        der Lage ist, reales Wachstum hervorzubringen. Sie kann nur noch spekulative Finanzblasen
        hervorbringen, die implodieren und die jüngste Runde an Phantom-Kreditsicherheiten
        vernichten. „

  8. Avatar
    foxxly sagte:

    @ruby……… sie scheinen kaufmannisch und in bilanzen, gut bewandert zu sein! frage: wenn ein kredit zurückbezahlt wird an die bank, dann wird entsprechendes konto auf null gestellt. soweit ok. wo bitte bleibt das reale werthaltige geld? wird das Geld des ehemaligen kredits bei der rückzahlung vernichtet? wenn es nicht vernichtet wird, dann hat die bank durch jeden kredit 1zu 1, ohne eigenleistung, gewonnen.

    Antworten
    • Avatar
      Roland B. sagte:

      Wenn Sie nichts dagegen haben, würde ich mich mal versuchen.
      „wo bitte bleibt das reale werthaltige geld?“ Nirgendwo. Unser Geld ist an sich nicht werthaltig. Der Wert ergibt sich daraus, dass jemand Schulden hat und sich verpflichtet diese zurückzuzahlen, also eine Arbeitsleistung zu erbringen, dessen Früchte er zum Teil nicht selbst konsumiert. Der Wert entsteht, wenn Geld den Besitzer wechselt (So sollte es zumindest sein).

      „wird das Geld des ehemaligen kredits bei der rückzahlung vernichtet?“ Ja, so ist es.

      „wenn es nicht vernichtet wird, dann hat die bank durch jeden kredit 1zu 1, ohne eigenleistung, gewonnen.“ Es wird ja vernichtet. Der Bank bleibt die Differenz der Kreditsumme und der akkumulierten Tilgungsraten (also die akkumulierten Zinsen).
      Das ist aber nicht ganz ohne Eigenleistung. Erstens hat die Bank laufende Kosten. Personal, Gebäude, Wasser, Strom, Heizung, Computer usw. müssen ja auch bezahlt werden. Zweitens muss die Bank bei ausgefallenen Krediten die Restschuld von ihrem Eigenkapital (oder Risikorückstellungen) abschreiben. Sie muss also ihr eigenes Geld vernichten.

      Zusammengefasst: Geld an sich bzw. unser Geld (Euros, Dollar, Yen) ist nur etwas wert, weil jemand Schulden hat und für die Rückzahlung der Schuld etwas real Werthaltiges schaffen muss. Die Wertschöpfung entsteht, wenn Geld den Besitzer wechselt.
      Dieses Geld ist nicht zum Sparen bzw. zur Aufbewahrung geeignet/vorgesehen. Denn so verweigert man den Schuldner die Möglichkeit es zurückzuzahlen. Daher wird es mit 2% Inflation bestraft (Schwundgeld).
      Die Schulden sind aufgrund des Zinses stets höher als die umlaufende Geldmenge. Das erzeugt einen Druck entweder zu wachsen oder die schwächsten Schuldner pleite gehen zu lassen (mit entsprechenden Abschreibungen bei den Gläubigern, also Geldvernichtung).

      Das kann alles in der Theorie funktionieren, wenn man nicht anfängt Pleiten in die Zukunft aufzuschieben. Dieser Missbrauch wird momentan betrieben, da es unpopulär wäre alles zu bereinigen. Die Wohlstandsillusion würde sich schnell auflösen. Das will die Mehrheit der Bürger nicht. Deshalb handelt die Politik entsprechend und schiebt alles noch weiter in die Zukunft.
      Das alles bewegt sich wie Markus Krall sagte in der Matrix unseres Geldsystems. Würden die Bürger es überhaupt akzeptieren, wenn sie wüssten wie es funktioniert? Ich vermute nicht.

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      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ roland b., in vielen jahren waren die zinsen und die tigungssumme oft so hoch, als die kreditsumme selber und verbleiben bei der bank. auch nicht schlecht, oder? meine aussage dazu ist daher nicht grundsätzlich falsch. (dass der zurückbezahlte kredit völlig und wertlos verschwindet, habe ich noch nirgens gelesen oder gehört). bei der kreditentstehung wird die bank automatisch um diesen betrag reicher, erhöht also ihre bilanz. bei der rückzahlung wird das forderungskonto an den schuldner gelöscht. aber daurch ist ja das rückbezahlte geld nicht verschwunden.
        die bankleistungen sind relativ zum kredit marginal und die kreditausfälle werden in aller regel versichert

  9. Avatar
    ruby sagte:

    Am 20. Februar 20 will EU Ratspräsident Michel alle 27 Regierungen der Staaten bis zur Einigung über das EU Finanzbudget hinter verschlossenen Türen festhalten. Abgesehen von einer möglichen Freiheitsberaubung, was, wenn der EU Rat unfähig ist derart viele Schulden überhaupt nur produktiv auszugeben und flüchtet?
    Die EZB hätte ihre Funktion als Finanzierungsinstitut verloren und mutierte zum Clearinghouse für ungedeckte Kreditversprechen ohne Mitgliederverantwortungsübernahmewillen.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Clearinghaus
    Eurostaaten, Nichteuroeumitglieder und Aussereuclearer suchen die leader of last ressorts.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @ruby

      „Am 20. Februar 20 will EU Ratspräsident Michel alle 27 Regierungen der Staaten bis zur Einigung über das EU Finanzbudget hinter verschlossenen Türen festhalten.“

      Einen (Br)Exit gibt es immer, wenn einer der Regierungschefs unbedingt rauswill, hähähä…

      Antworten
  10. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ foxxly

    „der wachstumszwang bis zum geht nicht mehr, ist ein vorsätzlich eingebauter systemfehler.“

    Sie begehen und verbreiten hier leider zum x-ten Mal den gleichen Unsinn, den viele Zinskritiker unablässig verbreiten. Es handelt sich NICHT um einen Systemfehler und demzufolge kann er auch nicht vorsätzlich eingebaut worden sein.

    Der „Systemfehler“ besteht in einer missbräuchlichen Verwendung des Zinsertrags zum Zwecke der Geldkapitalakkumulation auf der Sparerseite, statt diesen Ertrag entweder zur Kompensation von gescheiterten Kreditvergaben zu verwenden (Zins als kollektive Versicherungsprämie) oder aber für konsumtive Zwecke wieder zu verausgaben.

    Es handelt sich um einen DER ZENTRALEN Zinsmythen, die ich immer und immer wieder thematisiere. Hier haben Sie nochmals Gelegenheit, alles in Ruhe zu durchdenken: https://zinsfehler.com/2013/08/21/zinsmythen/

    Der Wachstumszwang und Wachstumsdrang ist vielmehr eine FOLGE des Renditestrebens (G-W-G‘). Oder anders formuliert: Das Problem lautet schlicht und ergreifend: GIER. Deshalb gehören GIER und GEIZ auch zu den sieben Todsünden. Beide lassen das gesellschaftliche System kollabieren.

    Die Vitamine C+E wirken diesen zerstörerischen Triebkräften entgegen.

    LG Michael Stöcker

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      Gast sagte:

      … Gier und Geiz und der unbändige Wunsch, andere für die eigenen Fehler haften bzw büßen zu lassen und die Möglichkeit, diesen Wunsch auch in die Realität umzusetzten.
      Sowie moral hasard.
      Denn die Gesetze des Rechtsstaates hätten greifen können. Wilhelm Hankel, Joachim Starbatty und viele andere versuchten sich mit rechtsstaatlichen Mitteln zu wehren. Aber sie mussten zusehen, wie die Verträge gebrochen wurden – ua die Mastrichtkriterien. Politisch gewollt aber gegen den Willen der Bevölkerung ( da bin ich überzeugt. Wenn die wüssten…)

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    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ michael stöcker u. @ alexander
      irgendwie treffen die antworten nicht den kern meiner aussage. entweder habe ich dies schlecht erklärt, oder werde absichtlich missverstanden. entschuldigung, dies ist mein eindruck.
      die antworten sind ja alle, – möchte ich sagen, richtig, aber trifft nicht den kern, dass unsere arbeitsleistung mit händen, köpfen u. maschinen, am ende des wirtschaftsjahres, die bilanzen um runde 50Mrd € erhöt hat. dieses geld stammt nicht aus der wirtschaft, sondern von den banken,- und damit sind die altschulden um eben 50 Mrd.€ angewachsen (sogar noch etwas mehr, weil der zins für dieses jahr bzw. monate, noch dazu kommt).
      es ist insofern einfach irre, dass eine geleistete arbeit, egal mit maschinen, oder mit der hand/kopf, einen wert-zuwachs erhöht, welcher eine Kreditschuld ist. dies hat zur folge, dass die menschen mit diesen schuldgeldsystem, niemals in der lage sind durch mehrleistung, oder sparen etc. keine schulden, oder diese zu verringern. wenn menschen systemisch nicht in der lage sind, die schulden zu vermeiden, dann ist das ein klarer systemfehler.
      wie wäre es damit, dass die bürger am ende des jahres, pro kopf aufgeteilt diese 50Mrd. € bar ausbezahlt bekommen? damit würde auf ihre arbeitsleistung keine schulden- und daraus, ein zinslast entstehen. so würde dann in der gesamtheit, ein unbelastetes eigentum entstehen.
      anmerkung: diese schuld-und zinslast, hat nichts mit dem miet- und pachtzins, – und dem zins für geldverleih zu tun.
      dieser zusammenhang ist doch nicht so schwer zu verstehen.
      aber zu diesen faktum gab es bisher keine direkt antwort.

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      • Avatar
        ruby sagte:

        @foxxly
        Die Lösung der Finanzierung muß in der Bilanz gelöst werden. Dazu braucht es auf der Aktivseite die Bilanzposition „Personalvermögen“ also Beschäftigtenanzahl mal Geldeinheit. Der korrespondierender Passivposten gehört ins Eigenkapital z.B. Rücklageposten für Personalvermögen. Die Verzinsung wird darauf bezogen und wie Gewinn behandelt (Thesaurierung oder Personalgewinnausschüttung).

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Wenn Sie schon bei Groß-Kleinschreibung Energie sparen müssen, wird Ihre Recherche höchst unvollständig geblieben sein und Sie sich bei Versprechungen (BGE) wohler fühlen als der Realität. Muito sinto, that´s what I see.

        Wenn Sie glauben die 100% Geldmenge = 100%Kreditmenge sei zu gering, um zusätzlich Zinsen zu zahlen ist das nicht einmal theoretisch vollständig. Warum? Weil die Anzahl der verschuldungsfähigen Teilnehmer zuzüglich Babies/Zuwanderer abzüglich Verkehrstoten, Krebskranken und vergifteten Ehemännern jedes Jahr eine andere ist.

        Wenn alle Parameter ständig schwanken, kann man nicht von festen Größen ausgehen.
        Für 100% Geld=100%Kredit müssten wenigstens die Preise konstant bleiben, was nicht der Fall ist.
        Wohin verschwindet Geld aus Preisverfall nach Unfall ohne Versicherung? Woher kommt das Eigenkapital aus Eigenleistung eines Häuslebauers, wenn er nie bezahlt wurde?

        Im Normalfall sind freiwillige Nachschuldner kein Problem, weil der klügste Unternehmer ausscheidet und seine Pfänder verramscht werden. D.h. weil ein Depp nicht wirtschaftten konnte, möchten Sie vielleicht gute Anlagen und Mitarbeiter übernehmen und benötigen Kredit zur Vorfinanzierung, bis die Umsätze Ihre Kosten einspielen. Ohne Aussicht auf Gewinn verzichten Sie und die Preise für Maschinen und Personal sinken weiter.

        (Zwingt der Staat den Markt zu festen Preisen oberhalb der Gewinnschwelle, muss er selbst wirtschaften weil es niemand freiwillig macht. Seine Defizite bucht er zu Lasten aller hoch, bis alle pleite sind.)

        Dieser Teil der KreditgeldÖkonomie funktioniert ohne verstanden oder erklärt worden zu sein.
        Details über Bilanzierung wären der nächste Schritt.

        > den kern, dass unsere arbeitsleistung mit händen, köpfen u. maschinen, am ende des wirtschaftsjahres, die bilanzen um runde 50Mrd € erhöt hat. dieses geld stammt nicht aus der wirtschaft, sondern von den banken,- und damit sind die altschulden um eben 50 Mrd.€ angewachsen (sogar noch etwas mehr, weil der zins für dieses jahr bzw. monate, noch dazu kommt).<

        Arbeitsleistung ist nicht automatisch rentabel, sonst gäbe es die DDR noch und Maulwürfe hätten den Mond besiedelt. Den ganzen Pfusch der Politik (eben auch der DDR) versuchen diese fähigsten aller Köpfe immer per Kredit zu begleichen. Dieses Bilanzwachstum braucht am Jahresende nicht verteilt zu werden, es wurde bei Entstehung der Defizite (faulen Kredite) schon verfressen.

        Weil mittlerweile jeder merkt, dass etwas nicht passt….haben wir Weltklimakrise und lösen das Problem mit frischem Kredit….am besten zu Nullzins und Laufzeit unendlich.

    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ michael stöcker………. ihr hinweis auf einen beitrag „zinsmythen“, hat mit meiner thematik und aussage nichts zu tun!

      Antworten
    • Avatar
      Dieter Krause sagte:

      Wer es noch ein bisschen ausführlicher wissen will, kann das alles auch gut in dem Buch DER SEKTOR von Michael Hudson nachlesen:

      Hudsons Prognosen erregen weltweit Aufmerksamkeit: als Erster und Einziger hat er den genauen Zeitpunkt vorausgesagt, an dem die fatale Immobilienblase platzen sollte. Eindringlich analysiert er, wie die internationale Finanzwelt die Errungenschaften der klassischen Ökonomie verspielt. An Beispielen aus der Geschichte zeigt er, was »Schulden« sind, und eröffnet neue Perspektiven auf dieses Menschheitsproblem. Schonungslos entlarvt Hudson die Vorstellung, die Verschuldung könne gemanagt werden, wenn man sie den Bürgern aufbürdet. Das Bankensystem muss wieder der Wirtschaft dienen und nicht umgekehrt. Doch nun betreibt die Finanzwelt eine neue Art der Kriegsführung gegen das Volk, die unsere Gesellschaften polarisiert. Hudsons historisch fundierte Analyse belegt: Weltweit werden Bürger revoltieren. Denn die Interessen von Gläubigern sind nicht die der Demokratie. Für den Autor ist die heutige Krise noch immer eine Frage des politischen Wollens und keine schicksalhafte Notwendigkeit.
      https://www.klett-cotta.de/buch/Gesellschaft_/_Politik/Der_Sektor/35814

      Antworten
  11. Avatar
    foxxly sagte:

    … bitte beachten: auch die produktiven schulden erhöhen, die gesamtverschuldung dauerhaft!! In diesen schuldgeldsystem sind die arbeitsleistung bzw. der bip-zuwachs, stets neue schulden. es ist daher logisch und klar, dass keine mehrleistung,sparsamkeit, rentabillität, etc., jemals die gesamtverschuldung senken, oder gar beseitigen könnte. der wachstumszwang bis zum geht nicht mehr, ist ein vorsätzlich eingebauter systemfehler. es ist eine der größten geisel der menschheit!!!!!!!!!!!!!!!! von menschen gemacht! alles jemals gedrucktes geld, sind schulden!

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    • Avatar
      Alexander sagte:

      @fooxly

      Eigentumsökonomie und Kapitalismus funktionieren!

      Was der Markt durch try and error erleidet hat der Gesetzgeber durch Rahmengesetze geregelt, d.h.
      – kein Kredit ohne marktfähiges Pfand
      – Kein Kredit ohne Zins, der einer Ausfallwarscheinlichkeit des Kredits entspricht.

      Das gilt selbstverständlich für jede Geldschöpfungsaktion in unseren 2stufigen Geldsystem, vgl. Gunnar Heinsohn https://www.malik-management.com/de/schoepfen-geschaeftsbanken-geld/

      Ohne Aussicht auf Gewinn riskiert niemand sein Eigentum!

      Die Gesellschaft hätte also genügend selbstregulierende Mechanismen, die vor Großkatastrophen schützen.

      Die Folge wäre weniger Wohlstandswachstum, weniger Wahlgeschenke, weniger Luxus, weniger Wohnraum, weniger Reisen, weniger, weniger….. darin gründet sich das Verhängnis dieser Kulturkrise und ihres Symptoms…der FinanzierungsKrise.

      Riskiere ich Eigentum für Gewinn kann ich den Mehrwert (!) konsumieren, tilgen oder reinvestieren. Investition hebt Produktivität, sinkende Kosten machen Verbrauchsgüter günstig und vergrößern Märkte.

      Angesichts der Bedarfe in den unendlichen Weiten der Kontinente und der Fertilitätsraten dort überall, sollten nicht russische AK47 Klone oder US TOW Rakten die Exportgürter sein – finanziert aus Ölerträgen und Parlamentsbeschlüssen über Verschuldungslimits….sondern günstige, wartungsarme Kraftfahrzeuge für Mobilität (Waren-/Leistungsaustausch)….weil Entwicklung nicht um jeden Preis Natur vernichten muss.

      Versucht allerdings ein brasilianischer Bauer einen BMW X6 sein eigen zu nennen, sind die Aufwendungen zum Ertrag in Brasilien so extrem getrennt, dass es nur gnadenlos geht. vgl. Paco Pacos… youtu.be/SWt30v35IdA

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        foxxly sagte:

        @alexander. sie haben irgendwie schön geschrieben. aber, ich denke, es ist grad nicht die anwort auf meine fesstellung. die krux ist in dieses system, dass unsere (nicht private) Arbeitsleistung ausnahmslos ein kredit ist, also eine schuld ist; – und dies ist fatal, weil die spirale, u. den teufelskreis unendlich bis zum bersten hoch treibt.
        ich will nur, dass sich die menschen dessen bewußt werden, dass der weg in einen zusammenbruch systemisch vorgezeichnet ist. und, ich will, dass sich die menschen mehr gedanken machen sollten für einen anderen weg, als den, den die menschheit bisher gegangen ist, weil dies stets die wiederholung unserer geschichte bedeutet.

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        Alexander sagte:

        @ foxxly

        Jetzt haben sie sogar die Wahl zwischem meinem Erklärungsangebot und der Verführung von „Kaa – vertrau mir “ Michael Stöcker. https://www.youtube.com/watch?v=BDprEFjV_mw

        Kein System überlebt unter Verletzung systemischer Spielregeln. Deshalb mein Hinweis auf
        – kein Kredit ohne Pfand.
        – kein Kreidt ohne Zins als Ausfallversicherung.

        Nullzins zur Finanzierung von unendlich prolongierter Staatsverschuldung macht man nicht ohne das Gesamtsystem zu zerstören. Zwar dauert die Übung sehr lange, weil die Zentralbank keine Gläubiger hat und das Spiel erst endet, wenn ihre Eigentümer die Staatsbürger pleite sind.

        Staatsbürger sind pleite wenn sie arbeitslos / mittellos / bildungslos / beziehungslos / perspektivlos sind.

        Wer sich dafür ausspricht dennoch unendliche Staatsschulden für Nullzins zu schöpfen, erklärt die Spaltung der Gesellschaft in 99% Sklaven und 1% BUNT für alternativlos.

        Warum?

        Weil es unmöglich ist per Vermögenssteuer/Erbschaftssteuer=Steuer jene Vermögen einzusammeln, die durch Konsum der FAULEN Staatsschulden gemacht wurden und vor diesen Steuern außer Landes gebracht wurden.

        Wer also Inländer hoch besteuert und Grenzen für Kapitalflucht und Massenmigration öffnet, betreibt die Zerstörung des Systems=Sklaverei 4.0

        Das System der FAULEN Schulden entstand nenben gewohnheitmäßig ÜBERQUALIFIZIERTER POLITIK, durch Rettung von Banken, die massenhaft FAULE Kredite vergaben.

        Wer die Rettung von Arbeitsplätzen anführt lügt nicht einmal, aber meint nicht den Job von Ali im Schlachthaus sondern seine eigene Karriere….als BevölkerungsVertreter von ..was auch immer.

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      troodon sagte:

      @ foxxly
      „auch die produktiven schulden erhöhen, die gesamtverschuldung dauerhaft“
      In absoluten Zahlen ja, in Relation zum BIP (und das ist entscheidend) muss/sollte das nicht der Fall sein.

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        foxxly sagte:

        die produktiven schulden sind die besseren! da haben sie vollkommen recht. die produktiven schulden werden das ausbeutesystem etwas länger am leben erhalten.
        an der gesamt-entwicklung dürfte dies keinen großen positiven ausschlag haben.

  12. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    „Produktive Schulden sind gut!“

    So ist es, Herr Dr. Stelter!

    Wer meine Sicht auf die Schulden aus dem Jahr 2014 noch nicht kennen sollte: https://zinsfehler.com/2014/10/27/schuldmythen-und-das-dilemma-der-schwarzen-null/

    „Es geht uns wie demjenigen, der in einem Fass die Niagara-Fälle herunterstürzt.“

    Wir sollten nicht ins Fass klettern, sondern gestärkt mit den Vitaminen C und E (Citoyage + Erbschaftssteuer) am Gleitschirm eine halbwegs sanfte Landung anstreben. Geht auch ohne vertiefte EU. Und ja, ganz ohne Turbulenzen wird auch das nicht ablaufen.

    LG Michael Stöcker

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      Didi Knax sagte:

      @Michael Stöcker

      Wann immer es vergönnt ist alte Pastillen von Schäuble (die schwarze Null) und der schwäbischen Hausfrau (wir schaffen das) durch einen link auf Zinsmythen von 2014 zu genießen, erinnere ich mich an „Kaa und Mogli“ aus dem jungle book: https://www.youtube.com/watch?v=uUZaMRiLTyc

      Der Moment wo Mogli die Luft wegbleibt kommt dann, wenn diese Linke ihre Versprechen umsetzt. Cotoyage hin und Erbschaftssteuer her :o)

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wutbürger

      Die Aussage ist:

      >Problematisch wird es dann, wenn Schuldner nicht das erforderliche Mehrprodukt erzeugen, zum Beispiel, weil sie auf eine weitere Wertsteigerung der Immobilie hoffen, die sie auf Kredit gekauft haben.>

      Was die Neuschuldner betrifft, ist fraglich, ob sie auf eine Wertsteigerung hoffen oder „nur“ auf eine Preissteigerung, auf die sie durchaus hoffen können, SOLANGE andere aufgrund dauerhaft niedriger bzw. weiter fallender Zinsen ebenfalls Immobilien und andere Sachwerte kaufen.

      Es ist jedoch plausibel, weil begründet, dass die Neuschuldner in erheblicher Anzahl kein Mehrprodukt erzeugen wollen.

      Denn ein Mehrprodukt zu erzeugen, ist in aller Regel bezüglich Zeit, Nerven und meistens auch der Risiken (Baukostenüberschreitungen, rechtliche Auseinandersetzungen) aufwendiger als ein Bestandsprodukt zu kaufen. Außerdem ist die Rendite bei bestehenden Mietverhältnissen verlässlicher als bei einer neu gebauten Immobilie, von der nicht feststeht, wie sie vom Markt angenommen wird.

      Ich würde solche Leute daher nicht als Trottel bezeichnen.

      Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass sie gut genug rechnen können, um zu ermessen, ob sich der Kauf auch ohne weitere Preissteigerung rentiert, d. h. der Mieterlös höher als Zinszahlungen und Tilgung ist (was natürlich nicht die gesamte Rechnung ausmacht).

      Ich sehe auch sonst keine Trottel am Werk.

      Wenn die Nachfrage im Privatsektor nicht wächst, nehmen die Investitionen und der Bau von Immobilien auch nicht zu, was bei Immobilien wie bekannt komplizierter ist mit dem Unterschied Stadt/Land sowie verfügbaren Bauland in den Städten und der dort verstärkt drohenden Regulierung (Mietpreisbremse, Mietdeckelung etc.)

      Jemand, der investierte trotz geringer Nachfrage bzw. einer Nachfrage, die auch bei höherwertigen oder neuartigen Produkten und Dienstleistungen nicht hinreichend steigen würde, wäre ein Trottel.

      Produktive (Neu)-Schulden“ sind nach Lage der Dinge nicht wirklich gut.

      Und wenn, ebenfalls nach Lage der Dinge, die unproduktive Verschuldung, also die der Verbraucher nicht zunehmen kann und/oder deren Sparen nicht nachhaltig zugunsten von Konsum aufgegeben wird, kann auch die produktive nicht zunehmen.

      Ob und wie die Nachfrage wachsen könnte und – entscheidend – nach WAS im öffentlichen Sektor durch eine expansive Fiskalpolitik ist eine andere Frage, die hier den Kontext sprengt.

      Ich sehe auch nicht, dass die „Gelddrucker“ das Geld entwerten.

      Dass die Zinsen niedrig sind und die Geld-Sparguthaben nominell nicht mehr so wie früher wachsen, ist PER SE keine Geldentwertung.

      Wenn es eine Entwertung gibt – und es gibt sie, da die Inflation über der Verzinsung der Geld-Sparguthaben liegt –, dann ist es eine für Geld-Sparer.

      Für diejenigen, die sich vom Geldsparen verabschiedet haben und stattdessen ihr Geld in Sachvermögen anlegen, kann von Geldentwertung durchweg keine Rede sein – bisher jedenfalls.

      Beide, Geldsparer und Sachwertsparer (Anleger) haben allerdings etwas gemeinsam:

      Das Risiko, Vermögen zu verlieren.

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  13. Avatar
    Wutbürger sagte:

    “ weil sie auf eine weitere Wertsteigerung der Immobilie hoffen“

    Wenn ich das bloß höre. Wertsteigerung hieße z.B.: Dachgeschoss ausbauen, Nebenkosten senken oder laute Straße vor dem Haus verschwindet. Aber nur weil die Gelddrucker mal wieder einen Gang höher schalten, das Geld entwerten und Trottel nun mit mehr Luftgeld aus dem Nichts daherkommen und bieten entsteht keine Wertsteigerung!

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  14. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Es geht uns wie demjenigen, der in einem Fass die Niagara-Fälle herunterstürzt. Oben und (hoffentlich auch) unten ist es okay. Der Weg dazwischen ist unangenehm.>

    Anders, so:

    Es geht uns wie demjenigen, der in einem Fass die Niagara-Fälle herunterstürzt.

    Ist er einmal im Fass, kommt er nicht mehr heraus.

    Auf das, was bis unten und unten passiert, hat er keinen Einfluss.

    Also:

    Er wie wir ist mehr oder weniger HILFLOS dem Geschehen ausgesetzt.

    Das SYSTEM setzt die Determinanten, an denen Akteure im System zwar herumbasteln können – wie derjenige, der im Fass den Kopf etwas mehr einziehen oder mit den Händen gegen die Wände trommeln –, aber NICHTS Entscheidendes willentlich ändern kann.

    Das ist nicht positiv und schmeckt natürlich nicht.

    Wer es wohliger haben will, muss zu einer anderen Analogie greifen.

    Vorschlag für EU-Enthusiasten:

    Wir „vertiefen“ die EU, weil es wärmer wird, je weiter man sich eingräbt.

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  15. Avatar
    Peter A, sagte:

    Klar ist, dass es keinen einfachen und schmerzlosen Ausweg aus der Überschuldung gibt. Die Unterscheidung zwischen produktiven und unproduktiven Schulden ist in der Tat richtig. Was aber Unternehmen bzw. Investitionen allgemein betifft, so lässt sich da die Unterscheidung schlecht gesetzlich erfassen. Letztendlich wäre in diesen Bereich eine Regelung angebracht, die ab einer gewissen Verschuldungshöhe (und de Erträge nicht Zins und Tilgung ausreichend decken) zu einer Umwandung der Schulden in eine entsprechende Beteiligung kommt (Debt to Equity). Gegebenenfalls sogar für einen Teil (10 – 20%) der Bankguthaben. Schulden ohne faktischen Gegenwert (im weiteren Sinn) gehören natürlich abgeschrieben. Was den Staat betrifft so dürfte noch das kleinste Übel sein, dass man festlegt, dass von den aktuellen Schulden so z.B. über15 Jahre je ein 1/15 per Notenpresse getilgt wird. Staatliche Neuverschuldung wird verboten (Außer zur Projektfinanzierung, da müssen aber dann die Erträge die Tilgung sicherstellen, kaufmänsche Abschreibung …). Des weiteren kommt man da nicht herum die Ansprüche (Sozialleistungen, Beschäftgungsumfang Bürokratie …) auf ein realistisches, d.h. insbesondere finanzierbares Maß zu kürzen. Und da kommt man nicht um eine Priotisierung herum. Was gilt es primär aufrecht zu erhalten, wenn es eng wird. Denn die Alternative ist der chaotische Zusammenbruch. Was die produktiven Schulden angeht, so wäre es an der Zeit den diskontfähigen Handelswechel wieder einzuführen. Denn damit können Notenbanken genau die produktiven Teile finanzieren. Mit Blockchains sollte es auch möglich sein eine elektronisch übertragbare Version des Handelswechsels einzuführen (Die Papierform war ja eines der Argumente der Abschaffung). Hier sollten die Notenbanken die entsprechende Technologie einführen. Überhaupt hätten 2008 Handelswechsel die Möglichkeit geboten, die produktiven Teile der Wirtschaft in der Finanzkrise zielgerichtet und ausreichend mit Kapital zu versorgen ohne den primär „spekulativen“ Teil der Finanzwirtschaft mit (nahezu zinslosen) Geld zu fluten.

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      ruby sagte:

      @Peter A.
      Viele interessante sinnvolle Ansätze.
      Besonders das Blockchain als Handelswechsel mit Diskaunt über die Zentralbank die Bankrotteure schnellstmöglich deflationieren also aus dem Verkehr ziehen statt weiter zu revoltieren – Automatismus für Bonität betitle ich das.

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