@R. Ott

“Klimamodelle sagen „grundsätzlich“ keine Temperaturen voraus? Das ist ja interessant…”

Grundsätzlich ja. Sie sagen die Temperaturanomalie voraus (Abweichung in +/- X°C bezogen auf eine Basisperiode an). Das ist tatsächlich was anderes als Temperatur, mit einem deutlich kleineren Fehler.

Den wesentlichen Zusatz “nicht für jedes einzelne Jahr” haben Sie elegant entfallen lassen…

“Dann ist das Hansen-Modell aber gar kein vollwertiges Klimamodell sondern nur ein Modell der Strahlungsbilanz der Erde. Das ist zwar ganz nett und sicher nützlich um irgendwann einmal funktionierende Klimamodelle zu entwickeln, mehr aber auch nicht.”

Stimmt, das ist viel weniger komplex als heutige Klimamodelle – mehr wäre mit der Rechenpower der ausgehenden 1980er gar nicht drin gewesen.

Was Sie nicht sehen: Fügt man in Hansens Modell ex post das heutige Wissen über die Änderung aller Treibhausgase und Aerosole der letzten 30 Jahre ein (das, wofür Hansen Szenarien nehmen musste), Szenario D wenn sie so wollen, trifft es den real beobachteten Temperaturtrend perfekt. Trotz seiner Unterkomplexität. DASSELBE Modell OHNE Änderungen an seinen Parametern.

Was aber viel wichtiger ist: Sie sagen recht lapidar “NUR ein Modell der Strahlungsbilanz der Erde”. Nun, auch heute noch wird GENAU DAS bestritten: Das CO2 die Strahlungsbilanz und somit die Temperatur ändert. Es gibt sogar Leute, die zwar die Änderung der Strahlungsbilanz zugeben, aber sagen, dies würde nicht die Temperatur ändern. Was denn alternativ mit der Energie passiert, die ja weder vernichtet noch “weggebeamt” werden kann – DAS sagen die nicht.

Es ist ja Kerngeschäft der AGW-Skeptiker, genau solche Widersprüche auch heute noch zu produzieren, die schon Hansens Modell und seine spätere Bestätigung durch MESSWERTE eigentlich entkräften.
(Mal ganz davon ab, dass es dem Energieerhaltungssatz widerspricht. Aber wer braucht schon Grundlagenphysik)

“Ex post können Sie sich aus der Vielzahl der existierenden Modelle immer irgendeines herauspicken, das zufällig *bisher* korrekte Prognosen geliefert hat oder genau auf die bisherigen Daten gefittet wurde. Überzeugt bin ich erst, wenn *genau das gleiche Modell* auch ex ante für die Zukunft korrekte Prognosen liefert.”

Das verstehe ich, aber a) wird, je länger der Zeitraum *bisher* wird, ein Zufall immer unwahrscheinlicher und b) weiß ein Modell nicht, ob es vorwäts oder rückwärts in der Zeit rechnet, weil der Zeitverlauf immer ein positives Vorzeichen hat.

Modelle, die die Vergangenheit abbilden wollen, indem man ihnen einfach eine bekannte unabhängige zeitliche Variable der Vergangenheit (Erdbahnzyklen z. B.) als “Treibstoff” gibt und den Rest als abhängige Variablen belässt, werden nicht mehr per Hand gefittet oder per Hand Parameter eingestellt. Sie treffen die historischen Daten innerhalb eines definierten Intervalls – oder nicht. Wenn nicht, Modell kacke. Wenn ja, Modell nicht kacke.
Wieso sollte ein funktionales Modell dieser Art nicht auch für die Zukunft wahrscheinliche Vorhersagen machen können? Klar, einen spontanen Supervulkanausbruch hat kein Modell drin – höchstens als unwahrscheinliches “Szenario”.

“Anders formuliert: Bis zum festgelegten Stichtag, ab dem sich das Modell bewähren muss, können Sie an ihm herumschrauben und -fitten soviel Sie wollen.”

Ja, KÖNNEN. Das gilt für jeden Datensatz jedes Experiments das von allen Wissenschaftlern aller empirischen Forschung auf der Welt durchgeführt wird. Alles KANN manipuliert werden.

Und jetzt?

@Christian Anders

“Weil die Unsicherheit über die zukünftige Entwicklung der CO2-Emissionen für jede anzunehmende Entwicklung ein eigenes Ergebnis produziert.”

Nein. Die IPCC-Bibel gibt auch für jedes zukünftige Szenario der Entwicklung der CO2-Emissionen eine ganze Spanne an möglichen klimatischen Parametern und Ereignissen an.

Wenn die Modelle so toll die Zukunft vorhersagen können, wieso ist das dann nötig?

“Das Modell sagt keine Temperaturen für einzelne Jahre voraus. Das tun Klimamodelle grundsätzlich nicht – wer das denkt, hat den Kern der untersuchten Frage nicht verstanden.”

Klimamodelle sagen “grundsätzlich” keine Temperaturen voraus? Das ist ja interessant…

“Hansen hat anhand der Szenarien TRENDS vorhergesagt, wie sich die Strahlungsbilanz der Erde verändert und im Gefolge der Temperaturtrend”

Dann ist das Hansen-Modell aber gar kein vollwertiges Klimamodell sondern nur ein Modell der Strahlungsbilanz der Erde. Das ist zwar ganz nett und sicher nützlich um irgendwann einmal funktionierende Klimamodelle zu entwickeln, mehr aber auch nicht.

“Den Widerspruch merken Sie? Sie wollen eine ex-ante Präzision, die sich natürlich erst ex-post feststellen ließe, sind aber nicht bereit, ex-post Überprüfungen anzuerkennen, weil das ja Zufall oder „nachträglicher Fit“ sein kann. Merken Sie nicht?”

Da ist kein Widerspruch. Sie müssen schon genau lesen, was ich geschrieben hatte:

Ex post können Sie sich aus der Vielzahl der existierenden Modelle immer irgendeines herauspicken, das zufällig *bisher* korrekte Prognosen geliefert hat oder genau auf die bisherigen Daten gefittet wurde. Überzeugt bin ich erst, wenn *genau das gleiche Modell* auch ex ante für die Zukunft korrekte Prognosen liefert.

Anders formuliert: Bis zum festgelegten Stichtag, ab dem sich das Modell bewähren muss, können Sie an ihm herumschrauben und -fitten soviel Sie wollen. Danach nicht mehr. Wir füttern das Modell mit den aktuellen Daten zum Stichtag und drücken dann auf “Start” und lassen es weiterrechnen.

Wenn das Modell ab diesem Zeitpunkt genau so weiterläuft wie wir es auch in der Realität beobachten können, dann ist es ein gutes Modell. (Hinzu kommt noch die notwendige aber nicht hinreichende Bedingung, siehe Fitting, dass das Modell bei jedem Startzeitpunkt in der Vergangenheit dann so weitergelaufen sein müsste, wie es unsere historischen Daten ab dem Zeitpunkt zeigen.)

Haben Sie ein Modell, dessen Voraussagen wir auf diese Art und Weise testen können?

Wenn nicht, dann müssen Sie sich wohl leider damit abfinden, dass ich die Weltuntergangsprognosen der “Klimaforscher”, die bestimmten Interessengruppen sehr viel Aufmerksamkeit und Geld einbringen, nicht ernst nehme.

“Wenn das Hansen-Modell angeblich so toll zur tatsächlichen Klimaentwicklung passt, wieso gibt dann selbst die IPCC-Bibel so eine große Breite von Szenarien an? Und zwar nicht nur für die Entwicklung der CO2-Konzentration, sondern auch für die sich daraus angeblich ergebenden klimatischen Folgen?”

Weil die Unsicherheit über die zukünftige Entwicklung der CO2-Emissionen für jede anzunehmende Entwicklung ein eigenes Ergebnis produziert. DAS sind Szenarien: WENN-DANN Verknüpfungen. Andere “Wenns” erzeugen andere “Danns”.
Sie verwechseln möglicherweise “Prognose” und “Szenario”.

Nochmal als Beispiel zu ihrem Würfel: Sie wollen die Wahrscheinlichkeit berechnen, wie oft in 1 Std. bei 10 Würfen pro Minute die VIER fällt. Ich sage Ihnen, dass ich vor Beginn des Würfelns keine bis zu fünf der anderen Seiten des Würfels noch mit einer VIER überklebe. Sie wissen nicht, wie viele.

Was machen Sie? Sie entwickeln 6 Szenarien, weil das Würfeln potentiell mit sechs verschiedenen Würfeln hinsichtlich der VIER stattfindet – real dann aber nur mit genau einer der sechs Möglichkeiten. Am Ende werden Sie mit genau einem Szenario treffen, 5 sind falsch. Das wussten sie vorher schon, sie wussten nur nicht welches.

“Haben Sie Zugriff auf dieses Modell oder auf seine Vorhersageergebnisse für 2021? Posten sie die hier. Ende 2021 können wir dann überprüfen, ob das Modell die Realität zutreffend abgebildet hat.”

Das Modell sagt keine Temperaturen für einzelne Jahre voraus. Das tun Klimamodelle grundsätzlich nicht – wer das denkt, hat den Kern der untersuchten Frage nicht verstanden. Hansen hat anhand der Szenarien TRENDS vorhergesagt, wie sich die Strahlungsbilanz der Erde verändert und im Gefolge der Temperaturtrend. Und nein, für 2021 kenne ich keine Projektion. 2018 wurde das Ganze zum 30-Jährigen intensiv besprochen.

Hier die wohl aussagekräftigste Grafik dieses Zusammenhangs, aus einem Blogbeitrag, der genug Links zum “weiterhangeln” bietet: https://andthentheresphysics.files.wordpress.com/2018/06/dguxjemvmaen3fe.jpg

“Alternativ können Sie dasjenige Modell- und zwar bitte nur eines- benennen, das Sie für am zuverlässigsten halten und dessen Vorhersagen für 2021 aufschreiben.”

Ich habe kein Favoritenmodell und diese Modelle machen keine Vorhersagen für einzelne Jahre. Ich kann Ihnen auch nicht mein Favoritenkamel unter den vielen nennen, von denen Sie sagen, dass sie durch’s Nadelöhr gehen müssten.

“Ende 2021 sehen wir dann die Ergebnisse. Meine Erwartung ist, dass die ernüchternd ungenau sein werden.”

Ich auch. Wie kann man auch Genauigkeit bei einer Aufgabe von etwas erwarten, dass für eine völlig andere Aufgabe gemacht wurde?

“Ex post können Sie sich aus der Vielzahl der existierenden Modelle immer irgendeines herauspicken, das zufällig bisher korrekte Prognosen geliefert hat oder genau auf die bisherigen Daten gefittet wurde. Überzeugt bin ich erst, wenn genau das gleiche Modell auch ex ante für die Zukunft korrekte Prognosen liefert.”

Den Widerspruch merken Sie? Sie wollen eine ex-ante Präzision, die sich natürlich erst ex-post feststellen ließe, sind aber nicht bereit, ex-post Überprüfungen anzuerkennen, weil das ja Zufall oder “nachträglicher Fit” sein kann. Merken Sie nicht?

@Christian Anders

“Hansen hat die EINE unabhängige Variable seines Modells, die zukünftige Entwicklung der CO2 Konzentration nämlich, in drei Szenarien angegeben. Einfach, weil er nicht wissen konnte, welches davon sich in den nächsten 30 Jahren ergeben wird.

Fazit: Szenario B) der Konzentrationsentwicklung trat tatsächlich ein, das ERGEBNIS seines Modells für eben ausschließlich jenes Szenario B) passt auch zum aktuellen IST-Zustand.”

Wenn das Hansen-Modell angeblich so toll zur tatsächlichen Klimaentwicklung passt, wieso gibt dann selbst die IPCC-Bibel so eine große Breite von Szenarien an? Und zwar nicht nur für die Entwicklung der CO2-Konzentration, sondern auch für die sich daraus angeblich ergebenden klimatischen Folgen?

Haben Sie Zugriff auf dieses Modell oder auf seine Vorhersageergebnisse für 2021? Posten sie die hier. Ende 2021 können wir dann überprüfen, ob das Modell die Realität zutreffend abgebildet hat.

Alternativ können Sie dasjenige Modell -und zwar bitte nur eines- benennen, das Sie für am zuverlässigsten halten und dessen Vorhersagen für 2021 aufschreiben.

Ende 2021 sehen wir dann die Ergebnisse. Meine Erwartung ist, dass die ernüchternd ungenau sein werden. Ex post können Sie sich aus der Vielzahl der existierenden Modelle immer irgendeines herauspicken, das zufällig bisher korrekte Prognosen geliefert hat oder genau auf die bisherigen Daten gefittet wurde. Überzeugt bin ich erst, wenn genau das gleiche Modell auch ex ante für die Zukunft korrekte Prognosen liefert.

@ RealTerm

Bemerkungen dazu:

1.) Zustimmung

2.) Zustimmung

3.) Bedingte Zustimmung

Sie hätten nicht „wirtschaftliche Alternativen“ sagen sollen, sondern:

3.) Insoweit macht es im Hinblick auf Zukunftsfähigkeit grundsätzlich Sinn, nach TECHNOLOGISCHEN Alternativen der Energiegewinnung, -speicherung, -verteilung und -verbrauch schon heute zu forschen.

WELCHE die Wissenschaft, innovative Unternehmen und großtechnische Anwender auch immer als MÖGLICHE Alternativen vorgeschlagen, ihr intrinsischer Wert, z. B. der Wirkungsgrad bestimmt nicht, ob sie als WIRTSCHAFTLICH, d. h. als „gewollt“ angesehen werden.

Siehe heute Kernenergie in Deutschland.

In der Regel wird es so sein, dass die Alternativen ANKNÜPFEN an Bestehendes.

Dennoch entscheidet die Gesellschaft mit jeweiliger Befindlichkeit und aus unterschiedlichen Interessen heraus, was sie will bzw. gegen was sie sich nicht sträubt.

Siehe Kernenergie vor einigen Jahrzehnten in Deutschland.

Kurzum (idealtypisch):

Die Wissenschaft und eben Forschung allem voran präsentieren der Gesellschaft OPTIONEN mit der Maßgabe:

Wenn Du, Gesellschaft, das Ziel X erreichen willst, sind das die möglichen Maßnahmen, dahin zu gelangen.

Vor und Nachteile sind jeweils dies und das.

Insofern ist es richtig, was Sie sagen und ich als Voraussetzung benenne:

>Forschung, Forschung, Forschung und am Ende Innovation.>

Richtig ist auch:

>Über plattes, nicht durchdachtes Abschalten, über Verbote und Einschränkungen sowie Wohlstandsreduktion werden wir global (und übrigens auch in D) niemals weiterkommen.>

Einschränkung:

Weiter kommen wir sehr wohl, aber gelangen nicht dorthin, wohin wir gelangen könnten und in vielen Fällen auch wollen.

Das ist ein GESELLSCHAFTLICHES Problem, nicht das der Wissenschaft.

Machte die Wissenschaft es zu ihrem mit der Anmaßung, der Gesellschaft verbindliche Ziele vorgeben zu können, würde sie sich missbrauchen.

@ Dietmar Tischer:
Ich habe verkürzt formuliert, meine Logik ist folgende, zugegeben etwas akademsich/theoretisch:
1.) Fossile Energieträger sind auf dem Globus endlich.
2.) Der Mensch wird früher oder später diese Form der Energiegewinnung reduzieren und am Ende sogar weitgehend einstellen, weil zu einem Zeitpunkt X die Förderung der fossilen Energieträger mehr Energie benötigt, als man gewinnt. Mag insbes. bei Kohle noch lange dauern, ist aber am Ende unvermeidlich.
3.) Insoweit macht es im Hinblick auf Zukunftsfähigkeit grundsätzlich Sinn, nach wirtschaftlicheren Alternativen der Energiegewinnung, -speicherung, -verteilung und -verbrauch schon heute zu forschen. Wenn diese Innovationen wirtschaftlich(!) sind, macht eine Umstellung heute allein aufgrund de steigenden Wohlstandes Sinn und als Beipack hätte sich die Klimafrage von selbst erledigt.

Die Forschung muss also garnicht den Pfad des Verzichtes auf fossile Energieträger (aka Energiewende) vorschlagen, das ist langfristig ohnehin der unvermeidliche Weg, sie muss aber die Alternativen erforschen und aufzeigen.

Meine Kritik geht nun einfach dahin, dass in D mit Klimahysterie Etikettenschwindel betrieben wird. Das Abschalten des Atom- und Kohlestroms kann jeder, es ist nur ein Schalter umzulegen. In D wird nun so getan, als wäre dies die Lösung eines Problems, aber das Gegenteil ist der Fall, das Abschalten ist der Anfang eines Problems. Nur wenn das der Öffentlichkeit bewusst wird, werden die Gelder für Forschung und Innovation freigegeben. Stattdessen wird man aber scharf angergiffen, wenn man vorsichtig darauf hinweist, dass wir Back-Up Lösungen für Windstrom brauchen und diese, Stand-By-Anlagen in Anschaffung und Betrieb eben richtig Geld kosten, Geld, das sich der Windstrom zurechnen lassen muss.

Meine Lösung heißt eben: Forschung, Forschung, Forschung und am Ende Innovation. Es muss eben attraktiv sein, Vorteile bringen, auf Fossile zu verzichten. Über plattes, nicht durchdachtes Abschalten, über Verbote und Einschränkungen sowie Wohlstandsreduktion werden wir global (und übrigens auch in D) niemals weiterkommen.

Dort könnte Deutschland führend werden, stattdessen …

Ich breche hier ab, habe ein Leben neben bto ;-)))

@ Christian Anders

>Denken Sie, Herr Ott würde einen Fehler einsehen oder auf geneigte Mitleser weniger überzeugend wirken, wenn ich eine legitimierte Zentralinstanz wissenschaftlicher Autorität wäre statt Christian Anders, der ihn hier korrigiert?>

Natürlich nicht.

Denn das Urteil einer Zentralinstanz, auch einer legitimierten Zentralinstanz, ist für Überzeugungen NICHT verpflichtend.

Für die WISSENSCHAFTSGLÄUBIGEN wäre aber geklärt, was Sache ist.

So wie für die KATHOLIKEN geklärt ist, was zu glauben ist und was nicht, wenn es in Rom „geklärt“ wurde.

Die Analogie stimmt nicht ganz, weil die Klärung in Rom nicht auf Basis eines Konsenses, sondern per Diktum hergestellt wird.

Wie auch immer:

Derartige Klärung wollen wir nicht, vermutlich auch immer mehr Katholiken wollen sie nicht für ihre Glaubensbelange.

Daher bleibt nur der „freie Markt der Forschung“.

Das ist auch gut so, gerade bei dem Bemühen um ERKENNTNIS, auch wenn dieses mit Irrungen und Wirrungen verbunden ist.

@R. Ott @DT
——————

@R. Ott

“PS: Mit meinem supertollen „6-Szenarien-Modell“ kann ich mit 100% Genauigkeit vorhersagen, welche Zahl Sie beim nächsten Wurf mit einem 6-seitigen Würfel werfen…”

Sehen Sie, genau das ist “merchanidsing the doubt”: Klingt unmittelbar einleuchtend, hat mit Hansens Modell aber nichts zu tun. Wird von Ihnen aber dennoch darauf angewendet.

Hansen hat die EINE unabhängige Variable seines Modells, die zukünftige Entwicklung der CO2 Konzentration nämlich, in drei Szenarien angegeben. Einfach, weil er nicht wissen konnte, welches davon sich in den nächsten 30 Jahren ergeben wird.

Fazit: Szenario B) der Konzentrationsentwicklung trat tatsächlich ein, das ERGEBNIS seines Modells für eben ausschließlich jenes Szenario B) passt auch zum aktuellen IST-Zustand.

Auf Ihr Würfelbeispiel übertragen machen sie nicht 1 Szenario für jeweils jede Würfelseite (=6 Szenarien) und sind dann immer irgendwie richtig, sondern 6 Szenarien für EINE Würfelseite unter unterschiedlichen zeitabhängigen Randbedingungen.

Das ist zwar nicht mehr so einfach und unmittelbar einleuchtend wie Ihr Beispiel. Dafür aber richtig statt falsch.

@DT

Siehe oben: Denken Sie, Herr Ott würde einen Fehler einsehen oder auf geneigte Mitleser weniger überzeugend wirken, wenn ich eine legitimierte Zentralinstanz wissenschaftlicher Autorität wäre statt Christian Anders, der ihn hier korrigiert?

Naturwissenschaftler glauben an die Kraft des besseren Arguments und dass es sich am “freien Markt der Forschung” bildet. Eine zentrale Autorität, die Deutungshoheit über das “WIE GENAU?” und “WAS SICHER NICHT! der Forschung hat, widerspricht ihnen im tiefsten Kern. Mir übrigens auch, komme ich nicht von frei.

@ Richard O.
Die Dekonstruktion der Genese der “Marionette” Umweltaktivismus und das bereits feststehende zwangsläufige Ende (herrlich marxistisch oder?) ist in den Bildern fulminant traurig umgesetzt.
Die Ökostromidealisten haben für ihre widernatürlichen Zerstörungen die Höchststrafe verkündet bekommen: nicht gesellschaftstauglich.
Jetzt geht es an die dahinterstehenden Globalisten
https://fktdeutsch.wordpress.com/2020/08/07/lektion-zur-kgs-4/
Die Spitze der Dollarpyramide und der neuen Weltordnung zerfällt am Boden der Länder und Völker.
Der immer gleiche Symbolismus kommt ins Museum, Abteilung Vergangene Zeithalter, wie die Besatzungszone Deutschland – – endlich.
Darauf ein letztes dreifaches Hurra zum nächsten Aufmarsch am 3.Oktober in Berlin…
(Strohhut nicht vergessen)

@ Christian Anders

Es ist mir schon klar, dass meine Forderung NAIV ist.

Aber meine Forderung – so, wie ICH sie verstehe – ist NICHT oder noch NICHT erfüllt, wenn Sie sagen:

>ALLE diese gäbe es nicht, wenn Ihr (übrigens richtiger) Ansatz derlei mit der Zeit „erledigen“ könnte.>

WO ist die wissenschaftliche Autorität, die durch ein konsensuelles Verfahren als Autorität ausgestattet, feststellen könnte:

Hier sind Merchants of Doubt, “Sie stilisieren fehlenden Konsens in Detailfragen zu Dissenz in Grundsätzlichem um.“?

Wenn KLAR ist, was Detailfragen sind und was als Grundsätzliches gilt, u. a. die QM, sollte es KEIN prinzipiell unlösbares Problem sein, einen Konsens herzustellen, auf Basis dessen der Derartiges festgestellt werden könnte.

@DT

Ich mache etwas Unfeines und – ich bitte um Nachsicht – attestiere Ihnen Naivität.

Ihre Forderung ist schlicht vollumfänglich erfüllt. Es herrscht bei allen wichtigen Grundsatzfragen Konsens über die Methodik, das Vorwissen, und wie die Methodik auf das Vorwissen angewendet zu werden hat.

Seit Jahrzehnten.

Die Merchants of Doubt hat das nicht erledigt und wird es auch nicht erledigen.

Sie stilisieren fehlenden Konsens in Detailfragen zu Dissenz in Grundsätzlichem um.

Sie stellen Korrekturen von Werten statt als ANWENDUNG der als für korrekt befundenen Vorgehensweise als FÄLSCHUNG dar.
Sie säen Zweifel durch Eunwürfe auf von Laien nicht zu überblickenden Feldern.

DESHALB sind sie so erledigt wie Homöopathen oder Leute, die mit Bleichmitteln Autismus heilen oder Impfgegner…

ALLE diese gäbe es nicht, wenn Ihr (übrigens richtiger) Ansatz derlei mit der Zeit „erledigen“ könnte.

@ RealTherm

Sie nehmen mich in Anspruch für das Wissenschaftsverständnis und die damit zumindest potenziell zu generierenden Lösungen.

Das können Sie.

ABER:

>Das dem Klimaschutz übergeordnete Problem können wir nämlich stark vereinfachen, ganz ohne Modell … Und schon könnten wir als Wissenschaftler eine gemeinsame Basis haben.>

Das ist NICHT hinreichend für Lösungen.

Forschung und Entwicklung bieten MASSNAHMEN an für die Erreichung von ZIELEN, die GESELLSCHAFTLICH bestimmt werden.

Es können IDIOTSCHE Ziele, auch Ziele der SELBSTERNICHTUNG sein.

Derartige Ziele kommen auch unter dem Einfluss der Wissenschaft, aber NICHT durch Wissenschaft zustande.

Ich habe Ihnen dazu etwas am nächsten Thread geschrieben.