Italien muss geholfen werden – TARGET2 als Airbag im Corona-Crash

Was wie „Voodoo Economics“ anmuten mag, ist der intelligentere Ansatz, die Krise zu bewältigen

Die Corona-Krise zeigt schonungslos die Schwachstellen im europäischen System. Nicht nur die politischen Schäden sind enorm, die wirtschaftlichen sind es umso mehr. Das schwer getroffene Italien verknüpft seine Hilfsforderungen denn auch gleich mit der Zukunft Europas. In Folge 17 von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ geht es um den Kampf gegen die wirtschaftlichen Folgen der Corona-Krise im Kontext der europäischen Solidarität. Daniel Stelter erläutert, warum die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichen werden und was eine wirkungsvollere und solidarische Alternative im Sinne Europas wäre.

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Kommentare (24) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Matthias Böge sagte:

    Im Podcast vom 7. April stellen Sie ein Modell dar, nach dem die Target 2 Salden zum Einsatz kommen könnten, um Ländern wie Italien jetzt zu helfen und Corona Bonds zu vermeiden. Dies klingt charmant, denn wie Sie, glaube ich auch, daß bei einem Zerfall des Euro ein großer Teil der Target 2 Forderungen der Bundesbank an die übrigen EU Zentralbanken nicht werthaltig sind und die Forderungen gegen die italienische Notenbank stehen da an vorderster Stelle.
    Was ich nicht verstehe, ist die von Ihnen dargestellte Finanzierung.
    Wir sind uns einig, daß Italien dringend Geld braucht. Dies von deutscher Seite über einen von der Bundesrepublik garantierten Staatsfonds zu finanzieren, der Anleihen ausgibt (100 J. 0 %) und die Erlöse dann nach Italien überweist, klingt erst einmal plausibel. Nur wie die Überweisung nach Italien zu einer Verringerung unserer Target 2 Forderungen führen soll, ist mir nicht erklärlich. Wenn Sie mir 100 € schulden und ich Ihnen zusätzlich 100 € überweise, schulden Sie mir 200 € oder ich verzichte gleich, dann sind es unverändert 100 €.
    Dies auf die Bundesbank übertragen, bedeutet, dass sie zwar theoretisch die Anleihe des Staatsfonds auf dem Sekundärmarkt erwerben kann, womit dem deutschen Bankensystem kein Geld entzogen wird. Ob es aufgrund der EZB Statuten auch praktisch möglich wäre, vermag ich nicht zu beurteilen.
    Wenn dieses Geld dann aber an die italienische Nationalbank fließt, erhöht dies die Target 2 Forderungen und vermindert sie nicht.
    Die Bundesbank könnte nur auf einen Teil Ihrer Forderungen an Italien verzichten, was der Verschuldungsfähigkeit von Italien erheblich helfen würde, weil Italien leichter neuen Kredit am Markt erhält. Dies führt dann aber zwangsläufig dazu, daß die Bundesbank in der Gewinn- und Verlustrechnung einen entsprechenden Verlust ausweisen muss. Das Eigenkapital der Bundesbank lag Ende 2019 aber nur bei 5,7 Mrd. €, der Gewinn bei 5,8 Mrd. €. Das wird also nicht reichen, denn zum 31.12.19 hatten die Target 2 Salden mit rund 900 Mrd. € einen Anteil von 50 % an der Bilanzsumme der Bundesbank.
    Größere Forderungsverzichte ggü. Italien und anderen müßte m.E. unweigerlich dazu führen, daß diejenigen,die, wie einige wenige, unmittelbar, im übrigen aber mittelbar Guthaben bei Kreditinstituten unterhalten, auf einen Teil verzichten, denn nur dann könnte die Bundesbank auch Verbindlichkeiten ertragserhöhend ausbuchen und einen entsprechenden Gewinn erzielen. Also alles in Allem keine schöne Aussicht und im Moment kein gangbarer Weg. Nur an den Grundprinzipien der Buchhaltung kommt auch die EZB/Bundesbank nicht vorbei.
    Die Corona Krise aber jetzt zum Anlaß zu nehmen, endlich Euro Bonds auflegen zu können, muß dennoch verhindert werden. Sie haben das ja gut begründet. Allerdings stellt sich mir seit geraumer Zeit die Frage, ob wir nicht bereits mit dem ersten Ankauf von Staatsanleihen den Point of no return hinter uns gelassen haben und es fast keine Rolle mehr spielt, ob wir so oder so das System vor die Wand fahren.
    Es würde mich freuen, wenn Sie mir ein Feedback geben würde, ob ich mit meinen Ausführungen richtig liege oder etwas übersehe habe und Ihr Modell bzw. das von Herrn Albrecht doch funktioniert.
    Herzliche Grüße
    Matthias Böge

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    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter sagte:

      Jede Zahlung aus Deutschland nach Italien reduziert die Target Forderungen der Bundesbank und die Verbindlichkeit der Banca d`Italia. Die Wirkungsweise ist zum Beispiel hier gut erklärt: https://www.misesde.org/2018/08/die-wahrheit-ueber-die-target-2-salden-verstaendlich-erklaert/

      Ich habe es zu kompliziert gemacht. Wenn wir hier einen Fonds auflegen, der Anleihen begibt und dann das Geld nach Italien überweist, sinkt Target 2. Dazu muss die Bundesbank gar nichts finanzieren. Wenn sie es tut, dann kann sie helfen den Fonds langfristig und billig zu finanzieren. Dann spielt es keine Rolle, ob Italien zahlt, denn der Schuldner ist der Fonds und letztlich der deutsche Staat. Auf der Seite finden Sie zahlreiche Beiträge zu Target und die Zusammenhänge. LG DSt

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    Jonas J sagte:

    Wenn ich es richtig verstehe, sagt Herr Stelter, dass das deutsche Privatvermögen im europäischen Vergleich gering ist und deshalb Einkommen nicht weiter für Umverteilung steuerlich belastet werden sollen. Das würde dazu führen, dass die Vermögensbildung erschwert wird.
    Ich habe dazu zwei Fragen:
    – Warum ist das deutsche Privatvermögen so gering?
    – Würde eine höhere Umverteilung nicht zumindest für ärmere Haushalte den Vermögensaufbau erleichtern?
    Ich freue mich über Antworten.

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      Bauer sagte:

      Jonas J

      Hier meine Antworten:

      Zur ersten Frage: siehe meinen Beitrag zum blog vom 04.04., bitte suchen und nachlesen.

      @ Gibson
      >> „Wie kann das Vermögen/BIP in Deutschland so gering sein?“
      D ist im letzten Jhdt. zweimal völlig verarmt und ausgeplündert worden, darum.

      Zur zweiten Frage: Nein, würde nichts bringen, Man kann den Vermögenden gar nicht soviel wegnehmen, dass es für einen fühlbaren Ausgleich reicht. Hingegen würde man denjenigen, die noch am ehesten ihre Mittel investiv anlegen (weil für den Konsum schon reichlich zur Verfügung steht) diese Möglichkeit nehmen und die so gewonnenen Mittel dorthin ausschütten, wo sie bestimmt nicht investiv verwendet werden, sondern in Konsum und Schuldentilgung wandern. Wir brauchen aber mehr Kapitalisten statt Sozialisten.

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        Janner sagte:

        Hoppla… was für ein Ressentiment Herr Bauer… „D ist im letzten Jhdt. zweimal völlig verarmt und ausgeplündert worden“. Ich vermute Ihre Aussage sollte sarkastisch daherkommen. Wollten Sie nicht sagen dass „D im letzten Jhdt. zwei Weltkriege vom Zaun gerissen und verloren hat und anschliessend Wiedergutmachung für ihre Plünderungen leisten musste“ ?

        Aber dass ist mit Sicherheit nicht der Grund für die heutige Vermögenssituation. Ich bin kein Deutscher Staatsbürger, wäre ich das, würde ich mich extrem darüber ärgern, dass ein Deutscher rekordmässige Steuern bezahlen muss, aber das Meiste was der Staat damit finanzieren sollte, nicht wirklich effizient und effektiv umgesetzt wird => Flughäfen, Eisenbahnstrecken, Brücken, Armeefahr- und Flugzeuge etc… wo fliesst all dieses Geld hin?

        Das Land in welchem ich Staatsbürger bin, ist nicht in der EU, jedoch mitten in Europa und interessanterweise sind all die Pro-EU-Stimmen schon seit einigen Monaten verstummt. Ich hoffe inständig, dass sich Deutschland vom Kurs in die Sozialistische Demokratie abwendet und wieder zum Vorreiter von technologischen Innovationen wird (und nicht nur darüber palavert)… denn da mache ich mir keine Illusionen, ohne eine kräftige Deutsche Wirtschaft, werden auch wir schmerzhafte Jahre vor uns haben

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        Jonas J sagte:

        Danke für die Antworten. Insbesondere Punkt 2 ist sehr interessant. Das führt bei mir zu folgender Frage:
        Wie unterscheiden sich das Investitionsverhalten von Staat und Privatpersonen (mehr Geld in Infrastruktur, innovative Unternehmen, Bildung)? Oder anders gefragt ist es für die Gesellschaft besser, das investieren durch den Staat erfolgen zu lassen (durch höhere Steuern) oder im privaten zu lassen…
        Freue mich über Anregungen

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        Janner sagte:

        @Jonas J
        …Infrastruktur und Innovation. Relevante Infrastruktur privaten überlassen ist selten nachhaltig (z.Bsp. Morandi-Brücke Genua). Vom Staat zu erwarten die technische Innovation voranzutreiben gleicht einem „Warten auf Godot“… darüber palavern, das ist einfach (Industrie 4.0, Energiewende) und bringt Wählerstimmen. Die privaten Wirtschaftsbetriebe wiederum gehen nur „ungern“ hohe Risiken ein bei der Entwicklung einer neuen innovativen Technologie. Unter Umständen dauert die Entwicklung mehrere Jahre und ein ROI ist nicht garantiert. Meistens sind es Idealisten mit Geldreserven welche ein Produkt bis zur Serienreife entwickeln und mit viel Glück davon profitieren können => z.Bsp Elon Musk… oder wie lange hätte es wohl gedauert bis die Deutsche Automobilindustrie ernsthaft serientaugliche Autos entwickelt hätte, wenn der „attraktive“ Tesla nicht auf unseren Strassen „aufgetaucht“ wäre.

        Aus meiner Sicht braucht es beide – Privatwirtschaft und der Staat – mit einem gemeinsamen Ziel und gesicherte Investitionen => siehe: Gesamtlogistiksystem Cargo sous terrain (CST)… es braucht eine Vision, eine Strategie und den Rückhalt der Bevölkerung… stellen Sie sich vor die deutschen Autobahnen wäre frei von Lastwagen !… die Bevölkerung muss den Mehrwert erkennen und verstehen… das zu erreichen ist Aufgabe der Regierungen und Regierungs-Kommission.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Ich verstehe nicht den „intelligenten Ansatz, die Krise zu bewältigen“.

    Es geht mir nicht darüber zu diskutieren, ob es nicht maßlos überzogen ist, mit einem einzigen, limitierten Instrument die (gesamte) Krise BEWÄLTIGEN(!!) zu wollen.

    Mir geht es um die FUNKTIONALITÄT des Instruments.

    Der Dreh- und Angelpunkt sind die Target2-Salden, genauer die ca. 800 Mrd. EUR, die für uns im EZB-System als Plus zu Buche stehen.

    Diesen Betrag nennt Dr. Stelter FORDERUNG und auch „VERMÖGENSWERT, der zins- und tilgungsfrei bei der Bundesbank herumliegt“.

    Wir könnten ihn nur TILGEN, wenn wir in der Peripherie einkaufen würden.

    Ich will keine erneute GRUNDSATZDISKUSSION darüber anzetteln, was dieser Betrag „wirklich“ IST und ob die genannten Begriffe zutreffend sind, etwa ob hier überhaupt etwas getilgt werden kann.

    Das Konzept ist relativ klar, nämlich insoweit:

    1. Die Bundesrepublik Deutschland legt einen Staatsfonds „Europäischer Solidaritätsfonds“ auf

    2. Dieser Fonds gibt Anleihen einmalig in bestimmter Höhe aus mit Laufzeit 100 Jahre und mehr, Zinsen null.

    3. Diese Anleihen sind besichert durch den deutschen Staat, der für sie garantiert.

    4. Die Anleihen werden verkauft (an wen bleibt offen, es könnten Banken sein).

    5. Dadurch verfügt der Fonds über 800 Mrd. Euro.

    6. Die Bundesbank kauft die Anleihen den Erwerbern ab und bezahlt mit den besagten 800 Mrd. EUR.

    7. Damit gehören die Anleihen dem deutschen Staat.

    8. Die 800 Mrd. EUR setzt der Fonds dafür ein: den Südländern Geld zu schenken, Darlehen auszureichen oder dort zu investieren.

    Es mutet märchenhaft an, dass unser Plus bei Target2, das nach der herrschenden Meinung nur durch deutsche KÄUFE im Süden abgebaut werden kann dadurch verschwunden ist, dass der Süden über Geld verfügt, ohne das ein GEGENWERT nach Deutschland gelangt ist.

    Ich kann das nicht Voodoo nennen, weil ich es nicht verstehe.

    Ich nenne das auch nicht UNGERECHT, weil mich derartige Erwägungen in diesem Zusammenhang nicht interessieren – es geht mir nicht um sollen wir oder nicht, sondern:

    KÖNNEN wir das oder können wir es NICHT?

    Der Knackpunkt ist m. A. n., dass das vorgestellte Konzept die Bundesbank als UNABHÄNGIGE Institution begreift, die im EZB-SYSTEM, also in einem VERBUND von Abhängigkeiten OHNE Zustimmung anderer über einen Saldo VERFÜGEN kann derart, wie das hier beschrieben ist.

    Ich bitte Kundige mir anhand der Satzungen oder sonstiger Bestimmungen darzulegen

    a) ob das möglich ist

    und

    b) wenn es möglich wäre, welches die Konsequenzen für die FUNKTIONALITÄT des EZB-Systems wären bezüglich seiner Geldpolitik, wenn andere nationale Zentralbanken das auch könnten.

    Wie gesagt, keine Gerechtigkeits- und Grundsatzdiskussion, sondern bitte nur auf die FUNKTIONALITÄT abhebend.

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      Renée Menéndez sagte:

      Hallo Herr Tischer,

      bei Punkt 6 müßte es heißen: „Die Bundesbank kauft die Anleihen den Erwerbern ab und schreibt den Verkäufern 800 Mrd. EUR gut.“ Dadurch verlängert sich die Bilanz der Bundesbank um 800 Mrd. Euro.

      Punkt 7 ist ok. (Es ist allerdings fraglich, ob das Eigentum der Bundesbank, die integrales Element des ESZB-Systems ist, so einfach als Eigentum der Bundesrepublik Deutschland angesehen werden kann. Nur MMT-Verstrahlte würden das umstandslos schon aus ideologischen Gründen bejahen.)

      Punkt 8: … Ihre Formulierung… Zu diesem Zweck weist der Fond die Bundesbank an, 800 Mrd. Euro auf das Konto des Fonds bei der Banca Italia zu transferieren. (Denn die Liquidität wird dort gebraucht.) Dadurch verkürzt sich die Bilanz der Bundesbank um 800 Mrd. Euro auf den vorherigen Stand mit dem Unterschied, daß nun statt der Forderung auf (Bar-)Geld gegen die Zentralbank Italiens eine Forderung auf (Zentralbank-)Geld gegen den Fond in den Büchern steht. Praktisch heißt das, daß die Bundesbank der Bundesregierung einen Kredit eingeräumt hat – Zwischenhändler mit Provisionsgier hin oder her und die Sache mit dem Verbot der Staatsfinanzierung mal in den Skat gedrückt. Der Effekt ist jedenfalls, daß das Geld, welches nun in Italien eingesetzt werden kann, von der Bundesregierung aufgenommen wurde und somit nicht die Staatsschuldenquote Italiens, sondern diejenige Deutschlands in die Höhe getrieben wurde.

      Das Ende vom Lied ist also, daß der „T2-Schatz“ abgebaut ist und einer Staatsverschuldung von 800 Mrd. Euro Platz gemacht hat. Einen Schatz zu verwenden, indem man sich verschuldet ist zumindest nach meinem Verständnis nicht gerade das, was üblicherweise einen Schatz ausmacht. Aber auch wenn die Bundesbank nicht über einen positiven T2-Saldo verfügen würde, könnte sie dieselbe Transaktion durchführen, was lediglich dazu führen würde, daß sie einen passiven T2-Saldo verbuchen müßte – das wäre alles. Was auf jeden Fall bleibt, ist die zusätzliche Verschuldung Deutschlands und das unabhängig davon, ob ein aktiver T2-Saldo abgebaut wird oder ein T2-Nullsaldo zu einem Passivsaldo wird. Mit anderen Worten: die Folklore um den T2-Saldo ist nichts weiter als eine Nebelkerze, welche die zusätzliche Verschuldung Deutschlands attraktiv machen soll. Nur: Schulden bleiben Schulden, denn die öffentliche Hand ist keine Zentralbank! Man mag das ja alles für sinnvoll und meinetwegen auch für moralisch geboten halten, aber dann kann man auch bei den Tatsachen bleiben.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Schön, dass Sie hier mitlesen und für Klarheit sorgen – herzlichen Dank.

        Dr. Stelter hat Ihre Ausführungen bereits zur Kenntnis genommen und wird sie verarbeiten.

        Vielleicht sollten Sie sich einmal treffen, was nicht schwierig sein dürfte, da Sie meines Wissens beide in Berlin leben.

        Ich bin mir jedenfalls sicher, dass Sie über die Kompetenz verfügen, jede Auffassung zu monetären Sachverhalten auf den TÜV-Prüfstand zu stellen und eine valide Zulassung oder Verweigerung für den Kommunikationsverkehr auszustellen.

        Geld wird übrigens Konjunktur haben, denn damit will man ja alles „beatmen“.

        Fazit zum Thema:

        Wenn es funktional so ablaufen könnte, kein Voodoo, aber ein Voodoo-Effekt der Selbsttäuschung (Nebelkerze).

        Die Frage, die offen bleibt, aber letztlich wohl entscheidend ist:

        Kann die Bundesbank so handeln, ohne das SYSTEM der europäischen Zentralbanken irreparabel zu demontieren?

        Mich irritiert schon der Begriff „Eigentum“ im Zusammenhang unserer Erörterung.

        Verkaufen, verschenken, beleihen, zerstören… soll das alles möglich sein?

        Ich melde den Zweifel eines Nichtwissenden an.

        Eines ist aber ganz sicher:

        Die Deutsche Bundesbank ist nicht mehr die Bundesbank vor Schaffung der Eurozone, nämlich eine Institution, über die NUR der deutsche Staat verfügen kann und die – spiegelbildlich – Entscheidungen trifft, die (direkt) NUR den deutschen Staat bzw. ein nationales Geldwesen betreffen.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Der Podcast ist thematisch derart weit gefächert, dass mir das BEYOND verloren geht.

    Ich sehe aufgrund der Corona-Krise VERÄNDERUNGEN der Strukturdeterminanten, die perspektivisch signifikant sind.

    Mit den ersten Sätzen stellt Dr. Stelter fest:

    „Europa kann nur gemeinsam, als gemeinsamer Markt, als gemeinsame Region im internationalen Wettbewerb bestehen und es gilt, ALLES daran zu setzten, diese zu ERHALTEN.“

    Die Begründung dafür:

    „Der gemeinsame Binnenmarkt, die Größe des Binnenmarkts, das ist das Pfund mit dem Europa wuchern sollte und auch wuchern kann“.

    Können wir mit der Größe des Binnenmarktes wuchern, d. h. gewichtige Verhandlungsmacht ausüben?

    Das können wir durchaus (noch), aber perspektivisch immer weniger, weil Europa immer weniger wettbewerbsfähig werden wird, verglichen vor allem mit China, vermutlich auch den USA.

    Kurzum:

    Größe ist eine notwendige, aber nicht die hinreichende Bedingung für Verhandlungsmacht (mit den Großen, USA und China).

    Daher, der richtige Gedanke von Dr. Stelter:

    „Um so wichtiger wäre es jetzt, dass wir die Corona-Krise dafür nutzen, auch Europa RICHTIG und vor allem KRISENFESTER aufzustellen als es das bisher war“.

    Damit liegt die Frage auf dem Tisch:

    Ist das MÖGLICH?

    Vom POTENZIAL her, das Europa hat, wäre es möglich.

    Bezogen auf die BESTIMMENDEN Gestaltungsdeterminanten ist es nicht möglich.

    Begründung:

    Wir Europäer, wie andere auch, wollen angesichts der Epidemie so viele Menschenleben wie nur möglich erhalten. Bei begrenzter Behandlungskapazität muss die Infektionskurve flach gehalten werden, was heißt: Abstand halten. Dies konnte nur dadurch erfolgen, dass große Teile der Wirtschaft auf ANORDNUNG ins Koma versetzt wurden.

    Das ist der REALWIRTSCHAFTLICHE Sachverhalt.

    Politisch ist er bis auf weiteres legitimiert durch die große Zustimmung der Bevölkerung.

    Das damit aufgeworfene FINANZIELLE Überleben von Haushalten und Unternehmen kann nach Lage der Dinge weitgehend NUR durch LIQUIDITÄT sichergestellt werden, nicht jedoch durch weitere VERSCHULDUNG in einem System, das bereits durch hohe Verschuldung gekennzeichnet ist.

    Die Regierungen stellen daher national wie supranational (EU) Liquidität in Größenordnungen bereit, die ohne Beispiel sind. Die Bundesregierung, wie gerade in den 19:00-Nachrichten gehört: BIS jetzt schon 1,2 Billionen EUR – mehr als dreimal so viel wie der Haushalt des Bundes. Und das ist gerade mal der ANFANG.

    Dafür müssen sich die Staaten in beispielloser Weise refinanzieren.

    Das ist durchweg auch nur durch Liquiditätszufuhr möglich, weil wie gehabt weitere Staatsverschuldung für die meisten Länder an den Märkten quasi nicht mehr bezahlbar ist.

    Auch der Aufschwung nach der Krise wird durch Liquiditätsbedarf gekennzeichnet sein.

    Denn er wird die Fiskalpolitik durch Konjunkturprogramme und Einnahmeausfälle (Steuererleichterungen, erleichterte Abschreibungen, etc.) sowie steigende Sozialausgaben unter enormen Druck setzten.

    Das heißt absehbar und ohne jeden Zweifel:

    Die normalen wirtschaftlichen KRITERIEN für die Vergabe von Krediten (Selektion nach Bonität, Zinsen, Tilgung) und damit deren ALLOKATIONSFUNKTION für die Volkswirtschaft werden noch MEHR als bisher ausgesetzt, weil Liquidität (relativ) viel WENIGER über Kredite sondern nach OPPORTUNITÄT bereitgestellt wird.

    Schlussfolgerung:

    Unter diesen Bedingungen ist es völlig AUSSICHTSLOS Europa „richtig“ aufzustellen, d. h. durch VERBESSERUNG der Wettbewerbsfähigkeit KRISENSICHERER zu machen.

    Ziel aller Bemühungen ist es und wird es sein, ALLE Wirtschaftssubjekte (Haushalte, Unternehmen und Staaten) zu SICHERN und dadurch das System zu STABILISIEREN.

    Das ist der KONSENS bis hin zur Wissenschaft.

    Originalton Fratzscher im Podcast:

    „… den Ländern MEHR Geld zu geben, die jetzt unbedingt mehr in das Gesundheitssystem und in die wirtschaftliche und soziale SICHERUNG stecken müssen.“

    Basis dafür ist auf der monetären Ebene die EZB, die – anders überhaupt nicht realisierbar – durch monetäre Staatsfinanzierung die erforderliche Liquidität bereitstellen wird.

    An dem dargelegten Szenario sind alle erfolgenden Maßnahmen zu bewerten und einzuordnen, wenn man ihren Wirkmechanismen gerecht werden will.

    „RICHTIGE“ Politik ist nur nach folgender Devise zu betreiben:

    Möglichst GERINGE Verpflichtungen (Kosten, Haftung) für den ERHALT des Systems, um bei WEITEREN Verwerfungen und Krisen überhaupt noch HANDLUNGSFÄHIG zu sein.

    BESSER stehen wir NUR dann da, wenn die anderen ihr System zu höheren Kosten stabilisieren als wir unseres.

    Für China und Südkorea schließe ich das aus, für Japan auch, bei den USA bin ich mir nicht so sicher.

    Das Land wird nach der Krise vermutlich hinsichtlich seiner sozialen Sicherungssysteme deutlich umsteuern, ohne dass bereits erkennbar wäre, wie sich das auf sein Wirtschaftssystem auswirken würde.

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    Fischer sagte:

    Sie erwähnen immer wieder, dass eine große Anzahl der EURO-Mitgliedsstaaten nicht vom EURO profitieren würden, sondern das sicher dieser nachteilig auf die Wirtschaft der Staaten auswirkt. Wäre es da nicht nachliegend von den USA zu lernen? Auch diese sind alles andere als homogen. Mich würde der Unterschied zwischen dem amerikanischen finanz- und Geldsystem zum dem der EURO-Zone interessieren. Welche Instrumente sollten übernommen werden?

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      Richard Ott sagte:

      @Fischer

      Das ist keine Frage des Finanzsystems, sondern eine Frage des politischen Systems. Die USA sind ein souveräner, wenngleich föderal organisierter, Nationalstaat. Die EU ist das nicht. Es gibt in der EU keine gemeinsame Finanzpolitik, keine gemeinsame Steuerpolitik, keine gemeinsame Arbeits- und Sozialgesetzgebung, keine gemeinsame Außenpolitik, und noch nicht einmal eine gemeinsame Spache oder gar eine gemeinsame politische Öffentlichkeit, in der über solche Fragen diskutiert werden könnte.

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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott: Ihre Analyse ist grundsättlich richtig, aber wir kommen jetzt m.E. aufgrund der gigantischen Summen an den Punkt, an dem die europäischen Völker demokratisch entscheiden müssten, ob sie die Souveränität ihrer bisherigen Staaten zugunsten der Europäischen Union aufgeben wollen. Oder eben nicht. Hat Deutschland unter anderen Umständen ohne lupenreine Demokratie 1871 gemacht und ist dadurch zum Nationalstaat geworden. Denn die aktuellen finanziellen Forderungen der Italiener und Spanier bedeuten faktisch die Aufgabe des Haushaltsrechtes des Deutschen Bundestages über nennenswerte Teile des Budgets und damit den Beginn eines echten Länderfinanzausgleiches innerhalb der EU. Und jetzt kommt es auf, ob wir ein europäisches 1871 erleben oder eine Auflösung der EU wie die des Heiligen römischen Reiches deutscher Nation knapp 70 Jahre früher. Das Ergebnis ist für mich offen, aber aufgrund der allgemeinen Reflexe, medizinische Schutzausrüstung zu beschlagnahmen, die für ein eigentlich befreundetes europäisches Land bestimmt war, sehe ich den Zerfall der EU in vs. 2 bis 3 Teile als etwas wahrscheinlicher an als eine staatenähnliche Fiskalunion. Sicher bin ich mir nicht, denn die Dynamik der Prozesse ist unglaublich gross und starke Kräfte zerren in verschiedene Richtungen. Erst wenn diese Frage beantwortet ist, können die finanziellen Fragen gelöst werden. Angela Merkel sagt dazu bisher nein ohne Begründung, Italien und Spanien ja ohne politische Zugeständnisse eines echten Souveränitätsverlustes. Spannend wird es, wenn entweder durch Einkommensausfälle oder alternativ nach Intervention der EZB durch Inflation von diversen Konsumgütern der reale Wohlstandsverlust in den nächsten Monaten die Debatte verschärfen wird.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Selig

        „wir kommen jetzt m.E. aufgrund der gigantischen Summen an den Punkt, an dem die europäischen Völker demokratisch entscheiden müssten, ob sie die Souveränität ihrer bisherigen Staaten zugunsten der Europäischen Union aufgeben wollen. Oder eben nicht. Hat Deutschland unter anderen Umständen ohne lupenreine Demokratie 1871 gemacht und ist dadurch zum Nationalstaat geworden.“

        Naja, so ganz friedlich und „demokratisch“ ging da 1871 ja nicht vonstatten…

        Und ein wesentlicher Unterschied zu der Situation 1871 ist, dass alle vormals deutschen Kleinstaaten damals eine gemeinsame Sprache und eine gemeinsame Kultur hatten. Das ist in der EU beziehungsweise in der Eurozone völlig anders.

        Wie wollen Sie denn eine „staatenähnliche Fiskalunion“ in der Praxis regieren, wenn es im Gebiet der Fiskalunion über 20 verschiedene Sprachen gibt? Mit einer EU-Beamtenkaste, die alle Provinzen bereist und ihre Vorträge auf Englisch hält, so ähnlich wie im Mittelalter die Priester alle Latein sprachen? (Das gibt ganz schönen Ärger mit Frankreich!) Sie sehen doch, dass sogar unsere Spitzenpolitiker erhebliche Schwierigkeiten damit haben, einfache Sätze auf Englisch zu formulieren – von verhandlungssicheren Sprachkenntnissen oder gar dem Führen von komplexen Fachdiskussionen ganz zu schweigen… https://www.youtube.com/watch?v=icOO7Ut1P4Y

        Vergessen Sie es, das funktioniert niemals.

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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott: Daher habe ich „OHNE lupenreine Demokratie“ geschrieben, denn es war eine Monarchie mit Ständewahlrecht. Und was die Mehrsprachigkeit betrifft: das hat die Schweiz oder Kanada auch nicht abgehalten, einen Nationalstaat zu bilden. Daher glaube ich ja, dass es zwei oder drei Blöcke geben wird. Einen Visegradblock ohne jegliche Migranten mit harter Grenze und wenig Bürokratie; einen Südeuropablock mit Mittelmeeranrainern unter der Führung von Frankreich mit viel Bürokratie, viel Inflation und vielen Regeln, die ständig gebrochen werden; und einen nordeuropäischen Block mit Deutschland, Österreich, Niederlande, Dänemark, Luxemburg, Belgien, etc, zu dem die Deutschen erst gezwungen werden müssen, weil die unmittelbaren Nachbarn die Verarmung schneller nicht mehr mitmachen als die Deutschen. Es kann aber natürlich auch zur Reanimation der Nationalstaaten und zum völligen Zerfall der EU kommen…

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Selig

        Ich dachte eher daran, dass die Reichseinigung von 1871 ohne die vorhergehenden 3 Kriege gegen Dänemark, Österreich und Frankreich nicht so hätte stattfinden können – erst durch die 3 Siege konnte Preußen seinen Führungsanspruch ja durchsetzen.

        „Und was die Mehrsprachigkeit betrifft: das hat die Schweiz oder Kanada auch nicht abgehalten, einen Nationalstaat zu bilden.“

        Die viersprachigen Schweizer hatten aber eine sehr gute Motivation für ihre Eidgenossenschaft, nämlich die militärische Bedrohung durch ihre unmittlbaren Nachbarn. Die EU kann ein ähnliches Gefühl nicht erzeugen, egal wie sehr sie den russischen Putin-Popanz aufzublasen versucht. Und den Türkentribut („EU-Türkei-Flüchtlingsdeal“) zahlt Merkel ja freiwillig. Außenpolitik wird für die EU eher zum Spaltkeil als zur Motivation für eine Vereinigung.

        Mit welcher Rechtfertigung könnte sich die EU denn in zu einem einheitlichen Nationalstaat wandeln? „Kampf gegen das Coronavirus“ oder gar „gegen den Klimawandel“? Die Begründung „Wenn wir Italien und Spanien viel mehr Kredite geben, ansonsten gehen die pleite“ dürfte die meisten Staaten von einer engeren Union eher abschrecken.

        „Daher glaube ich ja, dass es zwei oder drei Blöcke geben wird.“

        Auf den Zerfall in mehrere Machtblöcke läuft es sicherlich hinaus, aber diese Blöcke werden auch nur relativ lose Konföderationen bilden und keine souveränen Nationalstaaten mit gemeinsamem Haushalt.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott:

        Sie fragen nach der Rechtfertigung für die Bildung eines EU-Nationalstaates? Okay, ich zähle mal auf:

        1. Migrantenabwehr an der Grenze (alleine sehr schwierig, gerade im Mittelmeer)
        2. Künstliche Intelligenz (alleine aussichtslos gegen China und die USA)
        3. Verteidigung (die USA interessieren sich innerhalb der Nato seit Obama und v.a. jetzt unter Trump verstärkt für Asien und haben eigene Probleme)
        4. Wirtschaftliche Champions über die Grenze hinweg, z.B. bei Großbanken, Medien, Versicherungen, Händlern, Autoherstellern, Airbus, Mobilfunk, etc.
        5. Spionage und -abwehr
        6. Raumfahrt (ESA) und Weltraumforschung (ESO)
        7. Gemeinsame Währung gegen Spekulanten (muss nicht der Euro sein, aber kleine Währungen wie Schilling oder Gulden waren vorher schon gegen Leute wie George Soros bzgl. des Volumens in Gefahr, noch nicht in der Realwirtschaft)
        8. Flugrechte / Schiffahrtsrechte / Patente / Lizenzen etc.
        9. Naturschutz
        10. Schengen (z.B. bzgl. der Polizeiarbeit)
        usw. usf.

        Auf keinem dieser Fälle macht auch nur ein einziger Nationalstaat international noch einen großen Stich. Irgendwann sind nicht mal mehr die Atomwaffen von Briten und Franzosen ohne Zulieferungen aus China oder USA voll einsatzfähig, wenn es so weiter geht…

        Was will ich damit sagen? Ja, die klassischen Kriege wie 1870/71 gegen Frankreich oder Dänemark waren die Voraussetzung dafür, dass Preußen vom gleichberechtigten Nachbarland zum innerdeutschen imperialen Führungsstaat wurde. Das gleiche lässt sich aber auch mittels Geld, Migration, Arbeitsmarkt, Cyberwar u.a. Elementen durch einen oder mehrere Staaten innerhalb der EU grundsätzlich herbeiführen. Und nach dem Ausscheiden Großbritanniens läuft es gerade auf Frankreich als einzige verbliebene Nation mit übergeordneten Machtansprüchen hinaus, solange es von Deutschland diesbezüglich wie eine Kolonie über die EU für ihre Strategie finanziert wird. Schön zu sehen an Frau von der Leyen, die von Macron gegen das Wahlergebnis zur Verhinderung von Herrn Weidmann als EZB-Chef im Alleingang durchgesetzt wurde. Blöd nur, wenn die Kolonie nicht mehr mag oder nicht mehr zahlungsfähig ist…

        Gründe gäbe es also genug. Aber einen wichtigen Punkt machen Sie: die gemeinsame Kultur. Die fehlt massiv, denn so wie den Schweizern ihre Subsidiarität in Gemeinden und Kantonen gegenüber dem Bund in Bern gemeinsam wichtig, so fehlt es umgekehrt in Europa extrem an Harmonie. Man könnte kulturell vermutlich Österreich an Deutschland angliedern oder die Wallonie in Belgien an Frankreich. Aber schon Polen und Deutschland sind als Einheitsstaat fast undenkbar, alleine schon aus historischen Gründen, denn die Polen würden nie nie nie einer deutschen demokratischen Mehrheit die Selbstbestimmungsrechte übertragen. So etwas dauert noch Jahrhunderte.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Selig

        Das überzeugt mich alles nicht.

        „1. Migrantenabwehr an der Grenze (alleine sehr schwierig, gerade im Mittelmeer)“
        Gemeinsam noch viel schwieriger, wenn Staaten wie Griechenland und Deutschland eine gemeinsame Strategie finden sollen, wenn die einen ihre Grenze komplett abschotten und die anderen jeden dahergelaufenen Migranten aufnehmen wollen.

        „2. Künstliche Intelligenz (alleine aussichtslos gegen China und die USA)“
        Forschungskooperationen können zum Beispiel die Universitäten auch alleine organisieren, dazu braucht man keinen EU-Superstaat.

        „3. Verteidigung (die USA interessieren sich innerhalb der Nato seit Obama und v.a. jetzt unter Trump verstärkt für Asien und haben eigene Probleme)“
        Verteidigung vor wem? Und mit welcher Strategie? Und zugrundeliegend auf welcher gemeinsamen Außenpolitik, die es nicht gibt?

        „4. Wirtschaftliche Champions über die Grenze hinweg, z.B. bei Großbanken, Medien, Versicherungen, Händlern, Autoherstellern, Airbus, Mobilfunk, etc.“
        Die Unternehmen können gerne fusionieren, wenn sie das für eine gute Idee halten.

        „5. Spionage und -abwehr“
        Im Bereich der Spionageabwehr sind die europäischen Staaten fast völlig wehrlos gegen die USA – und die USA würden eine Änderung dieser Situation nicht widerstandslos hinnehmen. Und glauben Sie im Ernst, zum Beispiel Deutschland und Frankreich würden im Rahmen eines gemeinsamen Geheimdienstes ihre Erkenntnisse bereitwillig miteinander teilen? Die spionieren sich dann eher gegenseitig aus!

        „6. Raumfahrt (ESA) und Weltraumforschung (ESO)“
        Die ESA hat nichts mit der EU zu tun, wenn man mal davon absieht, dass viele Mitgliedsstaaten der EU auch Mitgliedsstaaten der ESA sind. Das ist so ähnlich wie beim „Eurovision Song Contest“, der auch immer wieder für eine EU-Veranstaltung gehalten wird, in Wirklichkeit aber von der Europäischen Rundfunkunion (engl. EBU) organisiert wird.

        „7. Gemeinsame Währung gegen Spekulanten (muss nicht der Euro sein, aber kleine Währungen wie Schilling oder Gulden waren vorher schon gegen Leute wie George Soros bzgl. des Volumens in Gefahr, noch nicht in der Realwirtschaft)“
        Die gemeinsame Währung schafft viel mehr Probleme als sie löst, da fallen Ihnen selbst sicher genug Beispiele ein, wir diskutieren hier ja andauernd darüber.

        „8. Flugrechte / Schiffahrtsrechte / Patente / Lizenzen etc.“
        Flug- und Schifffahrtsrechte können die Nationalstaaten am besten selbst verwalten. Wenn wir einen gemeinsamen europäischen Binnenmarkt behalten, können wir Patentrecht und Lizenzierungen m Rahmen der Binnenmarkt-Regeln ausgetalten.

        „9. Naturschutz“
        Kann jedes Land sehr gut alleine organisieren.

        „10. Schengen (z.B. bzgl. der Polizeiarbeit)“
        Internationale Polizeizusammenarbeit funktioniert auch ohne Superstaat. INTERPOL ist das Beispiel.

        Das Hauptproblem bleibt aber: Es existiert kein „europäisches Staatsvolk“, sondern viele einzelne europäische Völker. Und damit gibt es keinen Souverän für eine europäische Demokratie im Rahmen eines einheitlichen EU-Nationalstaates. Das funktioniert nur als Diktatur oder vielleicht in einer primitiven, älteren Herrschaftsform wie Feudalismus, wo der EU-König die Lehen für die einzelnen Provinzen vergibt.

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    Frank B sagte:

    Guten Tag!
    Mal ganz frei von allen moralischen Überlegungen und den mittelfristigen Konsequenzen von verschiedenen Hilfsmitteln – mir ist nicht verständlich, wie das monetarisieren der Target2 Salden gehen soll: Angenommen Deutschland hat eine Forderung gegen ein EU Land in Hv 50Teur aus einem Exportgeschäft, für das die Notenbanken untereinander diesen Betrag nicht ausgeglichen sondern angeschrieben haben. Jetzt soll der auf 0 gebracht werden und gleichzeitig fresh money in gleicher Höhe an das importierende Land fließen. Ganz banal: wie sieht dazu dann die Bilanzauswirkung bei der Deutschen Bundesbank aus? Und wird hier nicht zu zweitenmal ein Transfer an das entsprechende Land geleistet, erst in Form des Exports, dann in Form des Kapitaltransfers? Umgekehrt würde es für mich funktionieren: falls das EXPORTIERENDE Land in großen Schwierigkeiten steckt und das importierende hilft indem es die Target2 Verbindlichkeit durch Direkttransfer begleicht. Man glaube nicht, das dies in Zukunft nicht mal wieder entstehen kann, Deutschland als kranker Mann Europas ….
    Ok, Dr. Stelter, habe ich jetzt hier einen Denkfehler ? Viele Grüße Frank Billand

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      Richard Ott sagte:

      @Frank B

      Schauen Sie mal in den Artikel von gestern, da wird das mit mehr Details erörtert. Die Idee ist, eine unbesicherte und unverzinste Forderung in der Bundesbank-Bilanz gegen eine „viel bessere“ Forderung mit Sicherheiten und gegebenenfalls auch Verzinsung zu tauschen.

      Funktioniert natürlich nicht, wenn die Südländer irgendwann doch pleite gehen und dann auf die „isländische Art“ wie nach der Finanzkrise 2008 erklären, dass ausländische Forderungen einfach nicht bedient werden – dieses Risiko sollte man im Kopf behalten. Aber falls das passiert, ist die EU sowieso am Ende und jedes Gerede über „europäische Solidarität“ auf Jahrzehnte hinaus tot.

      https://think-beyondtheobvious.com/intelligente-hilfe-statt-corona-bonds/

      „Der Münchner Investor und Vorsitzender von Global Bridges, Hans Albrecht, hat schon im Oktober 2018 in der FAS aufgezeigt, wie die TARGET2-Position intelligent angelegt werden könnte – zum Nutzen aller Bürger.

      → Es gibt den Ausweg aus der TARGET-Falle

      Dort schrieb er unter anderem: „Deutschland kann (…) das Problem (…) lösen, (…) indem die Bundesregierung einen ‘Europäischen Solidaritäts-Fonds’ (ESF) ins Leben ruft, der vor allem in Südeuropa Wachstumsinvestitionen finanzieren würde. Das könnte wie folgt geschehen: Der ESF begibt eine Anleihe (…) Diese kaufen deutsche Geschäftsbanken und reichen sie zur Refinanzierung weiter zur Bundesbank. (…) Damit würde sich die Bundesbankbilanz um eine Milliarde Euro verlängern (…) Sobald der Fonds aber die Mittel für Investitionen nach Südeuropa überweist, reduziert dies die Target-Salden genauso wie ein Interbankenkredit. Die Bundesbankbilanz ist wieder genauso lang wie vorher (…) Aus Sicht der Volkswirtschaft und der Bundesbank wurde nur ein unbesicherter, unverzinster und unbefristeter ‚Saldo‘, getauscht in eine indirekt durch die Investments des Fonds besicherte und verzinste Forderung gegen eine deutsche Geschäftsbank.“

      Heute schlägt er genau dasselbe vor mit Blick auf die Hilfe für die Krisenländer. Wir zeigen „Solidarität“, aber eben intelligent. Zurzeit leiht jeder Bürger der Bundesrepublik rund 10.000 Euro an die anderen Länder der Eurozone. Hauptschuldner sind Spanien (390 Milliarden Euro), Italien (383 Milliarden Euro) und Portugal (75 Milliarden Euro). Wenn wir nun den „Europäischen Solidaritäts-Fonds“ gründen, dieser mit Garantie der Bundesregierung Anleihen mit sehr langer Laufzeit und Null-Coupon ausgibt, die letztlich bei der Bundesbank landen und dann das Geld nach Italien, Spanien, Portugal überweist, haben wir geholfen und zugleich einen wertlosen Vermögensgegenstand – denn was anderes sind die TARGET2-Forderungen? – in ein möglicherweise werthaltiges Asset verwandelt.“

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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott:

        Das sehe ich völlig anders. Dieser Trick setzt voraus, dass die Staatsführungen der südeuropäischen Länder sich noch ernsthaft Sorgen wegen ihrer Verpflichtungen aus Target 2 machen. Diese Annahme ist völlig unrealistisch. Für diese Regierungen stellt sich die Frage schon Jahre nicht mehr. Oder um es platt und nicht ganz sauber definiert auszudrücken: sie wollen frisches Geld und nicht den Erlass alter Schulden, die sie sowieso weder zurück zahlen wollen noch können. Die Idee hat nicht den Hauch einer Chance m.E.

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