Sehr geehrter Herr Solter, an diesem Punkt muss ich Sie – wenn Sie diese Zusammenhänge nachhaltig interessieren – an mein Buch verweisen. Der vielzitierte “ökologische Fußabdruck” hat mit den hier besprochenen Rohstoffen oder mit einer realen Hektar-Zahl gar nichts zu tun. Ich verwende ein ganzes Kapitel darauf, zu erklären, was es damit auf sich hat. Ganz kurz: der hohe “ökologische Fußabdruck” der EU ist ausschließlich auf die hohen CO2-Emissionen zurückzuführen. MfG, T.Unnerstall

Sehr geehrter Herr Unnerstall,
ich will mit Ihnen nicht über die Giftigkeit einzelner Stoffe streiten. Natürlich ist Kupfer giftig: “Kupfer ist ein Spurenelement, das der Körper zum Leben benötigt. In sehr hohen Konzentrationen kann es jedoch unter anderem Magen- und Darmbeschwerden, Koliken oder Leberschäden hervorrufen.” [https://www.gesundheitsamt.bremen.de/kupfer-5803] Auch über die Probleme mit Aluminium müssen wir nicht lange debattieren: “Die Herstellung von Aluminium ist extrem aufwändig und umweltschädlich.” [https://www.tagesschau.de/wirtschaft/aluminium102.html]
Übrigens habe ich mal nach dem ökologischen Fußabdruck der EU bzw. von Europa geschaut: “Laut Studie verbraucht Europa derzeit das 1,5-fache seiner eigenen Fläche. Während der durchschnittliche europäische Flächenverbrauch pro Kopf 1,3 Hektar beträgt, verbrauchen Länder wie China oder Indien gerade einmal 0,4 Hektar pro Kopf. Nach Auffassung von FoEE macht der übermäßige Konsum Europa abhängig von Importen und Flächen anderer Kontinente. Diese Abhängigkeit habe außerdem negative Auswirkungen auf den Klimawandel und die biologische Vielfalt.” [https://www.eu-umweltbuero.at/inhalt/europas-oekologischer-fussabdruck-weltweit-auf-rang-zwei] (Also stimmt auch meine Aussage nicht ganz, dass Europa von den Wirtschaftszentren der Welt vorn liegt!) Wir müssten uns demnach mehr nach China oder Indien richten.
Ich glaube, Sie haben sich in Ihren Gedankengebäude ein wenig verrannt. Ihre Argumentation geht meiner Meinung nach nicht auf, auch wenn sie auf dem ersten Blick interessant klingt.
Mit freundlichen Grüßen Sebastian Solter

Danke für Rückmeldung.

Dann muss aber gelten, dass bei selbem Ziel ein anderer Pfad gegangen werden muss. Klar, Technik kann kopiert/eingekauft werden und muss sich nicht mehr evolutionär entwickeln, alleine das wird es anders machen.

Trotzdem sehe ich im theoretischen Vorhandensein von genug nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung. Umweltauflagen, Geopolitik, Handelskriege, Schürfrechte, Eigentum an Boden, gute und schlechte Entwicklungshilfe, etc.:
Die hinreichenden Umstände sind komplex und mir mit „Managementproblem“ einfach zu dünn erfasst. Auch theoretisch genügende Ressourcen können knapp sein, man siehe alleine was alles nicht mehr geht, wenn in China mal eine Lastschiffflotte festsitzt. Und das ist ein globales Kinkerlitzchen.

Stahl, Kupfer, Aluminium, Phosphor, Sand, Steine, Holz (= die wichtigsten Rohstoffe) – wie kommen Sie zu dem Schluss, dass uns diese Rohstoffe vergiften?

@Dietmar Tischer

„Der Wahnsinn hat Methode“

Zumindest ist es kein Realismus. Gesellschaften funktionieren nicht entlang der Linien des Möglichen im naturwissenschaftlichen Sinn, sondern immer weit darunter. Weil Menschen etwas wollen, Bedürfnisse haben, Ausgleiche suchen, um sie ringen.

Auf Potenziale zu verweisen ohne mitzudenken, wie das Wollen und Können von 10 Mrd. MENSCHEN – organisiert in hunderten Gesellschaften mit Dtuzenden verschiedener Ausformungen – auf die Ausschöpfung dieser Potenziale wirkt, ist realitätsfern.

Ich bin nur deshalb erstaunt, da ich gedacht hatte, so ein Schluss müsste einer der wenigen Gelegenheiten sein, bei der ich sogar mal mit Herrn Ott auf einer ähnlichen Welle funke – es ist nämlich eine Absage an die Planspiele, die dafür laufen müssten, wenn man es „gut managen“ will.

Aber ich werde angekoffert wie eh und je. Nicht, dass ich es nicht aushielte, aber thematisch ist mir HIER völlig unklar, wieso eigentlich.

@ Christian Anders

>… hier die Gewichtung zwischen theoretisch Möglichem und praktisch Machbarem völlig verrutscht ist.>

GENAU das ist das PROBLEM.

„Ist möglich“ wird auf das Bestandspotenzial REDUZIERT, das punktuell von Unnerstall und anderen durchaus glaubwürdig dargelegt wird, und dann wird über LEERSTELLEN wie „Wenn wir gut managen, optimieren“ etc. geschlossen, „ist möglich“, dass 10 Mrd. Menschen REAL unseren Lebensstandard erreichen können.

Kurzum:

Mit Speck fängt man Mäuse.

„Logisch“ noch verwegener sind allerdings Leute wie die Umweltökonomin der Extraklasse C. Kemfert, die erklären, dass – wenn wir nur innovativ genug sind – die anderen uns unsere Technologie abkaufen werden.

Der Wahnsinn hat Methode.

Leider in einem Umfang und mit einer Nachhaltigkeit, dass es einem graust.

@R. Ott

Das Problem ist, dass ich Sie schon beim ersten Mal verstanden habe. Sie machen denselben Fehler wie Unnerstall.

Nur weil Sand irgendwo zur Genüge ist, ist er noch nicht hinreichend einsatzfähig, um einen solchen Umbau zu betreiben. Sie erklären selbst warum:
„ABER DIE DANN ZU DEN BAUSTELLEN AUF DER GANZEN WELT ZU BEFÖRDERN, MACHT DIE VERWENDUNG DES ROHSTOFFS AUS DIESEM HERKUNFTSORT AUS KOSTENGRÜNDEN UNSINNIG.“

Wenn es viele Baustellen auf der Welt geben wird, für die das gilt, ist eine Tabelle, die zeigt, dass THEORETISCH eigentlich genug „irgendwo“ rumliegt, völlig sinnfrei.

Tabellen darüber, wie viel fruchtbarer Boden THEORETISCH da ist, wieviel Phosphor THEORETISCH da ist, wieviel von irgendwas THEORETISCH da ist, ist eine akademische Fingerübung mit wenig Gewicht für die Realität.

Denn Boden, Lagerstätten, Vorkommen haben alle diverse Probleme: Zugänglichkeit, Eigentum, geopolitische Lage, Entfernung zum Einsatzort, etc. pp.
Denken Sie an @Bauers Geschichte vom THEORETISCH vorhandenen Platz mit THEORETISCH genug Sonne für Desertec… das stimmte ja auch alles. Also, theoretisch.

Die komplexe Realität wird mit den Worten „muss man nur gut managen“ für lösbar erklärt. Dabei gibt es überhaupt kein „man“, dass auch nur damit global anfangen wollen würde. Denselben Fehler machen FFF auch. Aha.
Sie sind doch sonst so kritisch, wenn „man“ was managen soll und mit „man“ nicht der Markt gemeint ist?

„Und wenn die 10 Milliarden Menschen mehr mit Tonziegeln bauen und weniger mit Beton, dann ist das für Sie schon “kein Wirtschafen mehr wie die EU”?

So kann man sich natürlich auch aus der Affäre stehlen – dann wird Ihre scheinbar so starke Aussage allerdings zu einer völlig belanglosen Banalität.“

Ich bin doch derjenige, der genau das für banal hält und auch erklärt, wieso. Sie pflichten mir dauernd bei um mich zu widerlegen. Das ist auch mal neu.

Wenn z.B. die Bauindustrie anfängt anders zu arbeiten, ist das nicht singulär. Über die Zulieferer und die Technologieentwicklung geht die Kette bis zur Rohstoffbeschaffung, die z.B. zu einer völlig anderen Bewirtschaftung von Wäldern führen kann wenn mehr mit Holz gebaut wird, was wiederum anderen Umweltschutz bedingt.
Jetzt machen das noch zwei andere große Branchen und schon sieht das ganze Vorgehen deutlich anders aus als heute.

Also JA, das wäre was anderes. Man kann nicht den IST-Zustand auf alle hochrechnen und wenn es dann THEORETISCH ginge den Rest zum Managementproblem erklären, als ob es dadurch besser lösbar würde.

Es passt ein wenig Wolfgang Paulis Brief an Physikfachkollegen, nachdem Heisenberg sagte, die vereinheitlichte Feldtheorie ( gibt es bis heute nicht ) sei eigentlich fertig, es fehlten nur noch Details ( aka Managementproblem ).
Pauli malte ein leeres Rechteck und schrieb: „Ich kann malen wie Tizian, es fehlen nur die Details.“

Das illustriert m. M. n. sehr schön, wie hier die Gewichtung zwischen theoretisch Möglichem und praktisch Machbarem völlig verrutscht ist.

@Christian Anders

“Was auch daran liegt, dass ich auf eine theoretische Überlegung von jemand anderem, Unnerstall nämlich, eingegangen bin und eigentlich nicht auf Sie.”

Das ist mir schon klar. Ihre Wortmeldung war einfach nur zu großer Blödsin n als dass ich sie unkommentiert hätte stehen lassen können.

Ich glaube nicht einmal, dass Sie das Sandproblem überhaupt verstehen – oder verstehen wollen. Wir könnten an der Nordküste von Russland oder Kanada oder in irgendwelchen Sandgruben in diesen Flächenstaaten mit sehr niedriger Bevölkerungsdichte problemlos jedes Jahr viele Gigatonnen Sand abbauen – ABER DIE DANN ZU DEN BAUSTELLEN AUF DER GANZEN WELT ZU BEFÖRDERN, MACHT DIE VERWENDUNG DES ROHSTOFFS AUS DIESEM HERKUNFTSORT AUS KOSTENGRÜNDEN UNSINNIG.

Ich hab es Ihnen doch erklärt: Sand ist total billig, der kostet bei Ihrem *ÖRTLICHEN* Baustoffhandel ein paar Cent pro Kilogramm – ihn ein paar hundert Kilometer mit dem LKW durch die Gegend zu fahren kostet aber schon genauso viel! Verstehen Sie das Problem?

Wenn alle unbedingt für immer mit so viel Betonanteil und mit genau den gleichen Betonmischungen weiterbauen wollen wie das bisher die EU getan hat, dann steigt halt der Betonpreis.

“Also NICHT so, wie AKTUELL die EU. Eine andere, angepasste Ressourcennutzung würde zwangsläufig entstehen. Können jetzt also 10 Mrd. Menschen so wirtschaften wie die EU, oder nicht? Das war die Frage. Ich behaupte, sie können das nicht. ”

Und wenn die 10 Milliarden Menschen mehr mit Tonziegeln bauen und weniger mit Beton, dann ist das für Sie schon “kein Wirtschafen mehr wie die EU”?

So kann man sich natürlich auch aus der Affäre stehlen – dann wird Ihre scheinbar so starke Aussage allerdings zu einer völlig belanglosen Banalität.

@R. Ott

Es ist wieder Zeit für den großen Langenscheidt Anders -> Ott.

Was Sie alles rauslesen, mitlesen, auf meta- und submeta- Ebenen verorten und dann auch noch aufeinander beziehen hat wie oft nichts mit dem Geschriebenen zu tun. Was auch daran liegt, dass ich auf eine theoretische Überlegung von jemand anderem, Unnerstall nämlich, eingegangen bin und eigentlich nicht auf Sie.

Übersetzung meines ursprünglichen Beitrags in was möglicherweise Ott-Konformes:

– Wollen Gesellschaften auf unseren Standard, ist ein materieller Auf-/Umbau dafür notwendig. Große Teile dieses Auf-Umbaus brauchen Beton und große Teile dieses Betons brauchen speziellen Sand. In Zahlen: Viele Gigatonnen pro Jahr.

Unnerstall sagt: So wie die EU, könnten es laut den Wirtschaftsdaten alle mache ohne die Ressourcen zu übernutzen.

Sie sagen: „Und wie kommen Sie auf die Idee, dass, wenn uns tatsächlich der Beton ausginge, dieser Baustoff nicht durch andere substituiert werden würde? Häuser kann man auch aus Holz bauen, oder aus gebrannten Ziegeln, und so weiter.“

[Einschub: Ich komme gar nicht auf diese Idee]

Also NICHT so, wie AKTUELL die EU. Eine andere, angepasste Ressourcennutzung würde zwangsläufig entstehen. Können jetzt also 10 Mrd. Menschen so wirtschaften wie die EU, oder nicht? Das war die Frage. Ich behaupte, sie können das nicht.

Und dafür war Bausand nur ein Beispiel. Dietmar Tischer brachte Fischerei.

Wenn Ressourcennutzung aus anderen Quellen auch wieder andere Probleme schafft, die inkompatibel mit eben dem Naturschutz sind, den Unnerstall in der AKTUELLEN EU verwirklich sieht, dann wäre das NICHT so gewirtschaftet, wie wir es aktuell sehen.

Völlig andere, intensivere Waldnutzung, falls Holz zum Baustoff der Zukunft wird, z. B. . Kann man machen, ist aber was ganz anderes mit einer ganz anderen Nutzung/Schutz von Natur als aktuell.

Verzicht auf Fischverzehr im jetzigen Maß ODER Vergrößerung des Aquakultursektors, mit neuen Problemen, die daraus entstehen.

Dass man es ANDERS hinkriegt, bezweifele ich nicht. Aber die Aussage, dass es SO WIE JETZT bei uns eigentlich für alle gehen könnte, wenn – ja wenn die Menschheit sich nur endlich gut managen ließe – das sehe ich nicht mal in von mir erträumten Glaskugeln.

Angefangen davon, dass ich den Hinbau zu diesem Zustand mit jetzigen Mitteln für unverträglich halte bis zur Frage, wer genau denn bitte die Menschheit endlich mal gut managen soll, nachdem man sie davon überzeugt hat, gut gemanaged werden zu wollen, spricht eigentlich alles dagegen.

Und können wir ausschließen, dass die chemische Industrie irgendwann mit einem neuen fancy shit um die Ecke kommt, der als Baustoff alles andere verdrängt? Nö.
Das wäre dann nur: Was anderes als das, um was es bei Unnerstall ging, so wie ich Ihn verstanden hatte.

@Christian Anders

Mich fasziniert, wie wenig Sie überhaupt noch denken, wenn Sie einen schönen Anlass für Panikmache und für Forderungen nach dem Umbau der Gesellschaft nach Ihren politischen Vorlieben gefunden haben.

Ich weiß nicht, ob Sie schon einmal mit Beton gearbeitet haben, vielleicht es für Sie “als Wissenschaftler” auch unter Ihrer Würde – oder ob Sie überhaupt den Sinn von dem erfassen, was ich schreibe. Vermutlich nicht, sonst hätten Sie mittlerweile begriffen, dass es Dutzende Mischungen von Beton gibt und das, was Sie “Bausand” nennen, nur bei bestimmten Betonsorten überhaupt mit in die Mischung kommt. Ich habe es Ihnen doch geschrieben, mein selbst gegossenes Maschinenfundament bestand aus Beton mit hohem Gesteinsanteil aus größerer Körnung, das funktioniert auch.

“Und der [“Bausand”] ist nicht beliebig verfügbar.”

Beliebig nicht, auskömmlich schon. Dabei allerdings nicht an jedem Ort auf der Welt zu jedem “beliebigen” Preis, denn Sand um die Welt zu schicken ist relativ zu seinem Wert ganz schön teuer.

Ich frage Sie nochmal: Wenn die Knappheit von “Bausand” tatsächlich so groß wäre, wie Sie es behaupten, wieso sind Sand und Beton dann immer noch so billig?

“Transformation meint sowas wie Feldweg zu Asphalt, Wellblech- oder holzumgrenzter Wohnraum zu Stein- oder betonumgrenzten Wohnraum, Flächensiedlung zu Hochhaus, etc. pp. Man braucht dafür – Stand heutige Technik – tausende Gigatonnen an neuem Beton, der aus tausenden Gigatonnen speziellem Sand herzustellen ist.”

Wo muss denn beim Bau von asphaltierten Straßen “Bausand” mit einer ganz bestimmten Körnung, den man auch für den Betonbau braucht, eingesetzt werden? Schauen Sie sich mal eine Asphaltstraße ganz aus der Nähe an. Die Korngröße des dort drin verwendeten Materials ist deutlich größer.

Und wie kommen Sie auf die Idee, dass, wenn uns tatsächlich der Beton ausginge, dieser Baustoff nicht durch andere substituiert werden würde? Häuser kann man auch aus Holz bauen, oder aus gebrannten Ziegeln, und so weiter. Glauben Sie etwa auch, dass uns irgendwann auf der Erde Ton und Lehm ausgehen werden?

@R. Ott

Mich fasziniert auch etwas: Wie wenig Sie geneigt sind mitzudenken, wenn Sie irgendwas von mir lesen.

Dass Sie keinen Sand für Maschinen selbst brauchen, wohl aber für Fabrikhallen und Verkehrsinfrastruktur, ist ein No-Brainer – ich hatte unterstellt, dass da jeder mitkommt und nicht sofort bloß fasziniert ist.

Bausand ist der Sand, der auch zur Betonherstellung hergenommen werden kann (was z. B. mit Wüstensand nicht geht). Und der ist nicht beliebig verfügbar.

Transformation meint sowas wie Feldweg zu Asphalt, Wellblech- oder holzumgrenzter Wohnraum zu Stein- oder betonumgrenzten Wohnraum, Flächensiedlung zu Hochhaus, etc. pp.

Man braucht dafür – Stand heutige Technik – tausende Gigatonnen an neuem Beton, der aus tausenden Gigatonnen speziellem Sand herzustellen ist. Sofern das für alle Menschen auf der Welt das Niveau sein soll, was Herr Unnerstall ja implizit für seine Berechnung unterstellt.

DANACH wäre man dann auf dem Niveau, auf dem man – „klug“ gemanaged – 10 Mrd. Menschen ohne Ressorucenübernutzung versorgen könne.

Was ist mit den Ressourcen auf dem Weg dahin?

Und: Können wir unterstellen, dass eine solche Jahrzehnte dauernde Entwicklung „klug“ nach den Maßstäben, die Unnerstall ansetzt, ablaufen wird, oder dass sich entwickelnde Gesellschaften wie und je trial-and-error fahren, wobei jeder error Ressourcen verstreut?

Ich bin der Meinung, dass wir genau das NICHT unterstellen können, verstehe Unnerstall aber so, dass er genau das unterstellt.

@Christian Anders

Ihre Gedankengänge faszinieren mich immer wieder.

“Für Milliarden Menschen auf dieser Welt müssten Infrastrukturen und Gebäude sowie Maschinen erstmal erstellt bzw. transformiert werden auf das Niveau, auf dem wir wirtschaften, um so wirtschaften zu können. Dafür würden Gigatonnen an Bausand gebraucht.”

Nö. Für Maschinen braucht man keinen Bausand, höchstens für deren Fundamente, wenn die aus Beton bestehen. Was Sie sich unter dem “Transfomieren” von Infrastrukutr und Gebäuden vorstellen, weiß ich allerdings nicht, braucht man dafür vielleicht Beton? Hoffentlich wird es keine “große Transformation”, wenn angeblich heute schon der Sand knapp ist… ;)

Und wenn Bausand tatsächlich knapp wäre, wieso kann ich dann im örtlichen Baustoffhandel welchen für ein paar Cent pro Kilogramm einkaufen, während zum Beispiel Stahl ungefähr 1 Euro pro Kilogramm kostet (besondere Legierungen sind teilweise noch viel teurer, allerdings auch viel zu schade, um sie einfach irgendwo in ein Gebäude oder Fundament einzubauen)? Fertig gemischter frischer Beton kostet übrigens auf sein Gewicht umgerechnet ungefähr 10 Cent pro Kilogramm – und nicht jede Betonmischung enthält überhaupt feinen Sand, ich hab mir mal ein Maschinenfundament gießen lassen, in dem eher Körner mit der Größe von kleinen Kiessteinchen drin steckten.

Bausand ist immer noch so extrem billig, dass sich überhaupt nicht lohnt, ihn über weite Strecken zu transportieren, außer wenn das unbedingt nötig ist, weil die Baustelle an einem Ort ist, wo es überhaupt keinen Sand in der Nähe gibt. Ein LKW-Transport mit etwas relativ Schwerem als Ladung (wo also nicht über das Volumen abgrechnet wird, sondern tatsächlich die Maximalzuladung des LKW ausgenutzt werden kann) kostet für eine ein paar Hundert Kilometer weite Fahrt quer durch Deutschland auch schon ungefähr 5 Cent pro Kilogramm Ladung.

Der Sand wird uns auf der Welt so schnell nicht ausgehen. Wenn man ihn von größeren Distanzen heranschaffen muss, dann werden allerdings die Baukosten deutlich steigen, weil das bisher billigste Füllmaterial nicht mehr verfügbar ist – und das ist ein völlig anderes Problem, als das der angeblichen “Bausandknappheit” bei dem Rohstoff an sich.