@R Ott

Netter Link. Hatte ich nicht so systematisch im Kopf, nur vom Prinzip.

PS Bin kein Chemiker. Hab nur lange für die Chemie gearbeitet – aber immer mit offenen Augen, Ohren und viel Neugierde…

@Stoertebekker

“Aus meiner Sicht war es VOR ALLEM diese Unverwüstbarkeit, die es zu dem Wertaufbewahrungsmittel gemacht hat, das es seit langem ist. Nicht die Schwierigkeit seiner Gewinnung, nicht sein Glanz und auch nicht seine Verarbeitbarkeit.”

Ja, das ist ein Ansatz zur Erklärung dafür, wieso ausgerechnet Gold als das Top-Wertaufbewahrungsmittel ausgewählt wurde, und nicht beispielsweise das anlaufende Silber oder gar Kupfer oder Eisen.

Aber ein bisschen komplizierter ist es schon. Platin ist genauso unverwüstlich wie Gold und ähnlich selten, hat aber einen gravierenden Nachteil: Es schmilzt erst bei über 1750°C, das ist ein über 700°C höherer Schmelzpunkt als der von Gold.

Ein einfacher Schmelzofen so wie ihn die Menschen in der Antike oder im Mittelalter hatten schafft diese Temperaturen nicht, und dadurch wurden reines Platin und auch Platinlegierungen erst in der Neuzeit überhaupt *herstellbar*.

Ihnen als Chemiker gefällt vielleicht auch das hier, eine etwas stringentere Diskussion darüber, wieso nur bestimmte chemische Elemente gut als Wertaufbewahrungsmittel geeignet sind, und in der auch einige der anderen grundlegenden Kriterien aufgelistet sind (kein Gas, nicht radioaktiv, nicht giftig, reaktionsträge, auf der Erde nicht zu gewöhnlich aber auch nicht gar zu selten), die Sie wahrscheinlich schon im Hinterkopf hatten, als Sie Ihr Loblied auf Gold geschrieben hatten:

https://www.npr.org/sections/money/2011/02/15/131430755/a-chemist-explains-why-gold-beat-out-lithium-osmium-einsteinium

@Hr. Ott: Wenn man die Steuern auf fiktiven Gewinn analog mit fiktivem Geld bezahlen könnte, fände ich es fairer… ;)

Und noch eine andere, leider späte Antwort als Ergänzung zu @R Ott:

Gold hat die häufig vergessene Eigenschaft, dass es chemisch nahezu unverwüstlich ist. Sie können es eingraben/ins Wasser werfen/… und nach 10, 100, 1000 oder 10.000 Jahren wieder rausholen. Immer noch dasselbe. Machen Sie das mal mit was Anderem.

Aus meiner Sicht war es VOR ALLEM diese Unverwüstbarkeit, die es zu dem Wertaufbewahrungsmittel gemacht hat, das es seit langem ist. Nicht die Schwierigkeit seiner Gewinnung, nicht sein Glanz und auch nicht seine Verarbeitbarkeit.

@Thomas M.
Bei der Wegzugsbeseuerung wird dann aber ein “fiktiver Veräußerungsvorgang” angenommen, womit gemeint ist, dass die Veräußerung eines tatsächlich existierenden Vermögenswertes angenommen wird.

Beispiele dafür, dass der Gewinn aus dem (dann automatisch immer fiktiven??) Verkauf von etwas besteuert wird, das in Wirklichkeit gar nicht existiert, fallen mir aber beim besten Willen nicht ein, nicht einmal im deutschen Steuerrecht. ;)

Und damit der Veräußerungsgewinn aus einem Geschäft besteuert werden kann, ist es natürlich zwingend erforderlich, dass man das betreffende Wirtschaftsgut auch tatsächlich verkaufen kann. Sonst findet ja gar kein Vorgang (“Geschäft”) statt, aus dem sich eine Steuerpflicht nach §23 Einkommensteuergesetz überhaupt ergeben könnte.

@Hr. Ott: Jetzt muss ich doch auch noch mal schreiben. Das Finanzamt besteuert auch Dinge, die es gar nicht gibt, aber zukünftig *vielleicht* mal gibt. (z.B. bei der Wegzugbesteuerung). Insofern kann man aus der Besterung einer Sache nicht die Existenz dieser ableiten ;-)

@Tom96

Gelernte Buchhalte schätzen Transparenz / Präzision / Unbestechlichkeit ihrer Kunst, ohne zu versuchen daraus ein wissenschaftliches Mysterium zu konstruieren.

Wer Buchhaltung mit Wissenschaft vertauscht, versucht sich nur der Kontrolle zu entziehen – no way, trotz des Ponzi Systemes unserer Zauberlehrlinge.

@Renee Menendez

“Und ob ein bitcoin überhaupt existiert und sachenrechtlich übertragen werden kann, ist m.E. nicht geklärt – behauptet wird das jedoch schon mal. Aber das nur nebenbei.”

Die Behauptung der Existenz wie auch der Übertragbarkeit scheint mir doch recht fundiert zu sein, wenn sie jedes Finanzamt als Rechtfertigung für die Besteuerung der Bitcoin-Veräußerungsgewinne nach §23 Einkommensteuergesetz heranzieht.

@ Bernhard-Albrecht Roth
Für mich ist die Verwendung von “Einzahlung” sowie “Auszahlung” exakt und klar, um zuzuweisen, welche Konten betroffen sind und damit, um wessen Zahlungsmittel es sich ab Wertstellung handelt. Dies ist die klassiche buchhalterischerische Nomenklatur, die auf jeweiligen Sachverhalt als Ursprung Bezug nimmt.

@B.-A. Roth

„Ich hoffe doch sehr, Sie merken jetzt wohin diese zweckorientierte, subjektive Argumentation führt!“

Ich merke vor allem, dass Sie nicht verstehen, was ich meine. Und das ist seltsam, denn ich meine, was ich schreibe.

Wenn Sie ein System beschreiben wollen, müssen Sie Unterschiede im System aus Perspektive des Systems feststellen. Nicht aus Perspektive der Individuen, die ein System nutzen.

Auch ich selbst sage „ich zahle mit Karte“ an der Supermarktkasse. Aus meiner Sicht „zahle“ ich auch tatsächlich. Trotzdem kann ich R. Menéndez folgen, weil ich einen Perspektivwechsel vornehme und mich dann auf seine Terminologie einlasse, obwohl sie abweichend von meiner Alltagserfahrung als Individuum ist.
Denn: Wenn man ein System beschreiben will, in dem meine individuelle Zahlung stattfindet, kann „bezahlen“ durchaus der falsche Begriff sein. Klingt komisch, ist aber so.

Für einen Naturwissenschaftler – so einer bin ich – ist das qua Ausbildung ein No Brainer. Evtl. erkläre ich es deshalb schlecht. Leider kann ich es nicht besser.

@ Christian Anders

Es ist wenig überraschend, dass Sie dem selben Irrtum unterliegen wie Renée Menéndez.

“Entscheidend ist aber, dass sie (die unterschiedlichen Zahlungen; Anmerkung von B.-A. Roth) Dinge NICHT gemein haben, ergo nicht dasselbe sind und wieder ergo nicht gleich heißen dürfen, wenn man eine wissenschaftlich korrekte Beschreibung vornehmen will.

Und Sie bestreiten sicher nicht, dass
a) Bereitstellung von Kredit,
b) Übertragung von bereitgestelltem Kredit an jemand anderen zwecks Erwerb von etwas oder
c) Gabe von Bargeld an jemanden zwecks Erwerb von etwas
jeweils Unterschiede besitzen?

Falls es Unterschiede gibt, sind diese Dinge bei wissenschaftlich sauberer Arbeit schlicht nie mit denselben Begriffen zu benennen – egal, wieviel sie nebenher noch gemein haben.”

Zahlungen von A nach B haben fast immer unterschiedliche Gründe, ganz einfach deshalb, weil ihnen unterschiedliche Verträge mit individuellen Rechten und Pflichten zugrundeliegen. Dürfen diese aber deshalb nicht als Zahlungen definiert werden?

Und wenn nicht, dann sollten Sie einfach mal einen intelligenten Vorschlag machen, wie Sie unterschiedliche Zahlungen definieren wollen, denen vielleicht 100.000 oder mehr unterschiedliche Vertragskonstellationen zugrundeliegen.

Ich hoffe doch sehr, Sie merken jetzt wohin diese zweckorientierte, subjektive Argumentation führt!

Beste Grüße,
Bernhard-Albrecht Roth

Hallo Herr Menéndez,

Giralgeld ist zwar kein dingliches Zahlungsmittel, aber ich kann die Bank im Rahmen des Girovertrags damit beauftragen, einen Zahlungsprozess durchzuführen. Und wie Sie weiter unten kommentieren, gilt dieser Vorgang dann auch/dennoch als Zahlung. Wie sollte es auch anderes sein? Nicht ganz zufällig setzt sich das Geldvermögen ja aus Bargeld, Giralgeld sowie sonstigen Forderungen (Aktiva) abzgl. Verbindlichkeiten (Passiva) zusammen. Und wenn eine Forderung final zediert worden ist oder Giralgeld umgebucht wurde, habe ICH gezahlt. Wir können also Zahlungen auch ohne Zahlungsmittel durchführen/veranlassen; und zwar MITTELS Umbuchung von Giralgeld oder durch den juristischen Akt der Forderungszession. Dass die Banken dann untereinander gegebenenfalls noch ein paar Salden zu clearen haben, muss mich als Bankkunde nicht weiter interessieren, da dies ausschließlich den Geldkreislauf der Banken und somit die Rechtsbeziehungen der Banken untereinander betrifft.

Insofern stimme ich auch Herrn Roth zu, dass die Gutschrift eines Kreditbetrags auf dem Girokonto bereits die Erfüllung/Zahlung aus dem Kreditvertrag ist, weil der Kreditnehmer nun seinerseits Zahlungen/Überweisungen oder Auszahlungen im Rahmen des Girovertrags veranlassen kann.

Apropos Bitcoin: Solange die Gemeinde der Gläubigen darauf vertraut, solange funktioniert das ganz prima. Behauptet wurde in der Geschichte übrigens schon immer sehr viel. Insbesondere vom Zentralorgan für Fake News (aka katholische Kirche). Hat auch fast 2.000 Jahre ganz gut funktioniert. Da die Bitcoin Gemeinde sich von der hohen Priesterschaft eine Menge abgeguckt hat, kann es also auch mit Bitcoin und Co. noch einige Überraschungen geben.

LG Michael Stöcker