Folgen­reicher Betrachtungs­fehler

Der Glaube, dass die Geldmenge etwas mit der Inflation zu tun hat, gilt als überholt. Zweifel sind angebracht.

Betrachtungen zur Inflation stehen im Mittelpunkt der 186. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“. Genau genommen schauen wir uns die falsche Sichtweise auf die Geldmenge an, denn die ist in der Makroökonomie längst als Ziel und sogar als Indikator verworfen worden. Die Korrelation zwischen der Geldmengenentwicklung und der Inflation, die in den 1980er-Jahren noch bestanden haben mag, ließ sich bis zur Corona-Krise nicht mehr nachweisen. Doch nun mehren sich Stimmen, zum Beispiel die der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ), die aufzeigen, dass die Geldmenge sehr wohl als Frühwarnindikator für den aktuellen Inflationsschub getaugt hätte. Was lernen wir aus dieser fehlerhaften Betrachtung?

Passend zu diesem Thema erinnern wir an den Crash der Mark vom 18. April 1923, als die Reichsbank ihren vergeblichen Versuch, die Abwertung der Mark gegenüber dem US-Dollar zu verhindern, aufgab und die Hyperinflation in Deutschland ihrem Höhepunkt zusteuerte. Dazu im Gespräch der Wirtschaftsjournalist Frank Stocker, Autor mehrerer Bücher, u. a. „Die Inflation von 1923 – Wie es zur größten deutschen Geldkatastrophe kam“.

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Kommentare (107) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Claus
    Claus sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,
    warum haben Sie meinen Leserkommentar nicht veröffentlicht? War an diesem irgendetwas nicht in Ordnung?
    MfG, Claus

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Claus

      Vielleicht ist der Kommentar im Spamfilter hängengeblieben? Das passiert oft dann, wenn der Kommentar mehr als einen Link auf andere Webseiten enthält.

      Antworten
      • Claus
        Claus sagte:

        @Ott – danke für den Hinweis. Dann werde ich meinen Kommentar noch einmal posten – dieses Mal mit nur einem Link:

        Für das Verständnis von Geldschöpfung, Bankbilanzen und den Begriffen Zentralbankgeld (M0) und Giralgeld (M1) haben mir folgende Wikipedia-Artikel sehr geholfen:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung

        Auch die Wikipedia-Seiten zu „Zentralbankbilanz“ und „Geldmenge“ sind sehr aufschlussreich.

        Wenn man eine Zeit lang darüber meditiert, kann man es schon verstehen… ;-) Wichtig für das Verständnis ist, sich klar zu machen, dass bei den Bankbilanzen die Aktiv- und Passivseite immer die gleiche Größe haben müssen, und dass bei einer Änderung der Bilanzsumme immer gleichwertige Änderungen sowohl auf der Aktiv- wie auch auf der Passivseite stattfinden müssen.

        Aus dem Ganzen ergibt sich, dass logischerweise nur das Volumen der Geldmenge M1 inflatorisch wirksam werden kann, nicht aber die Menge des Zentralbankgeldes (M0). Das bei den Geschäftsbanken gehaltene Zentralbankgeld (Kontoguthaben der Geschäftsbanken bei der Zentralbank) hat eigentlich nur zwei Funktionen (wenn man alle Geschäftsbanken als ein Ganzes ansieht) – zur Bargeldversorgung und als Garant bei Kreditausfällen. Ein Kreditausfall muss letztendlich immer mit Zentralbankgeld ausgeglichen werden – also eigentlich mit dem Eigenkapital der Bank, was aber ursprünglich einer gleichen Menge Zentralbankgeld auf der Aktivseite der Bankbilanz entsprach.

        Viel Spaß noch bei diesen Denksportaufgaben… ;-)

      • Claus
        Claus sagte:

        @Ott – danke für den Hinweis. Dann werde ich meinen Kommentar noch einmal posten – dieses Mal ohne Links:

        Für das Verständnis von Geldschöpfung, Bankbilanzen und den Begriffen Zentralbankgeld (M0) und Giralgeld (M1) haben mir folgende Wikipedia-Artikel sehr geholfen:
        Der Wikipedia-Artikel mit dem Begriff „Geldschöpfung“ (enthält auch schöne Grafiken)
        Und auch die Wikipedia-Seiten zu „Zentralbankbilanz“ und „Geldmenge“ sind sehr aufschlussreich.

        Wenn man eine Zeit lang darüber meditiert, kann man es schon verstehen… Wichtig für das Verständnis ist, sich klar zu machen, dass bei den Bankbilanzen die Aktiv- und Passivseite immer die gleiche Größe haben müssen, und dass bei einer Änderung der Bilanzsumme immer gleichwertige Änderungen sowohl auf der Aktiv- wie auch auf der Passivseite stattfinden müssen.

        Aus dem Ganzen ergibt sich, dass logischerweise nur das Volumen der Geldmenge M1 inflatorisch wirksam werden kann, nicht aber die Menge des Zentralbankgeldes (M0). Das bei den Geschäftsbanken gehaltene Zentralbankgeld (Kontoguthaben der Geschäftsbanken bei der Zentralbank) hat eigentlich nur zwei Funktionen (wenn man alle Geschäftsbanken als ein Ganzes ansieht) – zur Bargeldversorgung und als Garant bei Kreditausfällen. Ein Kreditausfall muss letztendlich immer mit Zentralbankgeld ausgeglichen werden – also eigentlich mit dem Eigenkapital der Bank, was aber ursprünglich einer gleichen Menge Zentralbankgeld auf der Aktivseite der Bankbilanz entsprach.

        Viel Spaß noch bei diesen Denksportaufgaben…

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Claus

        „Wichtig für das Verständnis ist, sich klar zu machen, dass bei den Bankbilanzen die Aktiv- und Passivseite immer die gleiche Größe haben müssen,“

        Das gilt allerdings nicht nur für Bankbilanzen, sondern für JEDE Bilanz (bilancia = Waage).

        „Aus dem Ganzen ergibt sich, dass logischerweise nur das Volumen der Geldmenge M1 inflatorisch wirksam werden kann, nicht aber die Menge des Zentralbankgeldes (M0).“

        Grundsätzlich richtig; es sei denn, es kommt doch noch der sprichwörtliche Hubschrauber über die Mainstreet geflogen und wirft reichlich Geldscheine ab. Damit stiege nämlich M1 und M0 synchron.

        „Das bei den Geschäftsbanken gehaltene Zentralbankgeld (Kontoguthaben der Geschäftsbanken bei der Zentralbank) hat eigentlich nur zwei Funktionen (wenn man alle Geschäftsbanken als ein Ganzes ansieht) – zur Bargeldversorgung und als Garant bei Kreditausfällen.“

        Zur Bargeldversorgung ja, für Kreditausfälle nein.

        „Ein Kreditausfall muss letztendlich immer mit Zentralbankgeld ausgeglichen werden…“

        Ebenfalls ein Nein!

        „…also eigentlich mit dem Eigenkapital der Bank…“

        So ist es richtig! Und zwar via Abschreibung/GuV (Abschreibung an Kreditforderung).

        „was aber ursprünglich einer gleichen Menge Zentralbankgeld auf der Aktivseite der Bankbilanz entsprach.“

        Theoretisch möglich, sofern eine reine Bargründung vorlag (Bargründung als Terminus technicus und nicht als Bargeld, obwohl auch dieses grundsätzlich möglich sein sollte, wenn auch sehr wohl problematisch wegen Geldwäschegesetz etc.).

        LG Michael Stöcker

      • Claus
        Claus sagte:

        @Michael Stöcker – da muss ich Ihnen Recht geben. Nach meiner Logik ergibt sich daraus, dass man bei Abschaffung des Bargeldes auf Zentralbankgeld und auf Zentralbanken eigentlich auch verzichten kann. Ein interessanter Gedanke… Vielleicht wäre das ja sogar das bessere Geldsystem. Dann würde es z.B. auch keine Staatsfinanzierung aus der Druckerpresse mehr geben, denn welche Bank würde sich solche Risiken aufladen (massenweises Aufkaufen von Staatsanleihen bei der Gefahr eines Staatsbankrotts).

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Claus

        “Nach meiner Logik ergibt sich daraus, dass man bei Abschaffung des Bargeldes auf Zentralbankgeld und auf Zentralbanken eigentlich auch verzichten kann. Ein interessanter Gedanke… ”

        Wieso sind eigentlich so viele Leute so geil darauf, dem Staat noch mehr totalitäre Überwachungs- und Kontrollwerkzeuge gegen sich in die Hand zu drücken? Ist das irgendein bizarrer Fetisch, den ich nicht verstehe? Unterdrückte masochistische Fantasien?

        “denn welche Bank würde sich solche Risiken aufladen (massenweises Aufkaufen von Staatsanleihen bei der Gefahr eines Staatsbankrotts)”

        Na, eine Bank in Staatseigentum natürlich. Für die ist das Risiko einer Staatspleite sowieso nichts materiell anderes als das Risiko ihrer eigenen Pleite.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Wenn wir schon bei der Logik sind: wenn das von der Zentralbank emittierte Bargeld abgeschafft wird, dann gibt es auch kein Zentralbankgeld mehr in dem Sinne, daß dies wie heute ein Optionsrecht auf Bargeld ist. Sobald es aber nichts mehr gibt, was für “Reserven” gefordert werden kann, ist eine Zentralbank keine Zentralbank mehr, weil sie zwar noch Versprechen abgeben kann zu zahlen, aber nicht mehr zahlen kann – denn das Bargeld gibt es ja nicht mehr.

        Der Grund dafür, daß selbst die Zentralbänker und ihre überbezahlten staffs das nicht auf dem Schirm haben liegt daran, daß die Indoktrination, eine Bilanzverlängerung aufgrund einer Krediteinräumung oder eines Kaufs gegen Gutschrift wäre schon so etwas wie “Geldschöpfung”, denen das Denkvermögen verklebt. Wie Herr Stöcker so treffend schrieb ist Bargeld für diese Leutchen nur ein Störfaktor, den es so weit wie möglich zu bekämpfen gilt – damit wird dieses Wunschdenken massiv befördert. Dabei ist Bargeld, wie es Martin Hellwig ausdrückt, die Basis des Geldsystems, welches ganz nebenbei durch einen Zufall die Nachfolge des Zahlungsmittels Gold angetreten hat.

        Siehe: https://think-beyondtheobvious.com/gastbeitrag-wie-aus-banknoten-auf-einmal-geldscheine-wurden/

        Schafft man nun die Basis des Geldsystems ab, entfällt auch der Grund für die Existenz der Zentralbanken. Es kann allerdings eine Weile dauern, bis die Branche das mitkriegt, nach 1971 hat es ja auch Jahrzehnte gebraucht, bis die neu hinzugetretenen Möglichkeiten voll zur Entfaltung kamen – was nicht unbedingt als segensreich bezeichnet werden kann…

  2. Claus
    Claus sagte:

    Für das Verständnis von Geldschöpfung, Bankbilanzen und den Begriffen Zentralbankgeld (M0) und Giralgeld (M1) haben mir folgende Wikipedia-Artikel sehr geholfen:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung
    https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbankbilanz
    https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge

    Wenn man eine Zeit lang darüber meditiert, kann man es schon verstehen…;-) Wichtig für das Verständnis ist, sich klar zu machen, dass bei den Bankbilanzen die Aktiv- und Passivseite immer die gleiche Größe haben müssen, und dass bei einer Änderung der Bilanzsumme immer gleichwertige Änderungen sowohl auf der Aktiv- wie auch auf der Passivseite stattfinden müssen.

    Aus dem Ganzen ergibt sich, dass logischerweise nur das Volumen der Geldmenge M1 inflatorisch wirksam werden kann, nicht aber die Menge des Zentralbankgeldes (M0). Das bei den Geschäftsbanken gehaltene Zentralbankgeld (Kontoguthaben der Geschäftsbanken bei der Zentralbank) hat eigentlich nur zwei Funktionen (wenn man alle Geschäftsbanken als ein Ganzes ansieht) – zur Bargeldversorgung und als Garant bei Kreditausfällen. Ein Kreditausfall muss letztendlich immer mit Zentralbankgeld ausgeglichen werden – also eigentlich mit dem Eigenkapital der Bank, was aber ursprünglich einer gleichen Menge Zentralbankgeld auf der Aktivseite der Bankbilanz entsprach.
    Viel Spaß noch bei diesen Denksportaufgaben… ;-)

    Antworten
  3. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Hallo Herr Menéndez,

    „ich rätsele schon geraume Zeit darüber, was Sie eigentlich mit dem immer wiederkehrenden Statement, daß Reserven “NIEMALS in den Geldkreislauf der Privaten” gelangen, sagen wollen.“

    damit möchte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass Reserven nicht „verliehen“ werden und keine Rolle spielen für die Kreditvergabefähigkeit einer Bank; also der gedankliche Fehler, den Thelen & Co. begehen, wenn sie die Höhe der Kreditexpansion von der Höhe der Reserven ableiten: https://www.hks.harvard.edu/sites/default/files/centers/mrcbg/programs/senior.fellows/2019-20%20fellows/BanksCannotLendOutReservesAug2013_%20(002).pdf.

    Dieser ganze Unsinn wird nur noch getoppt durch die FAZ, die Wilfried Goss weiter unten zitiert hat: Das Märchen, dass es Aufgabe der Banken sei, „das Geld der Sparer zu bündeln und denen zukommen zu lassen, die Investitionsideen haben.“

    Aufgrund der Zweistufigkeit des Geldsystems dürfen nur Geschäftsbanken sowie der Staat ein Konto bei der ZB unterhalten (Ausnahmen bestätigen die Regel, da meines Wissens den Mitarbeitern der Bundesbank noch immer das Privileg zukommt, dort ihr Girokonto zu führen).

    Diese Reserven dienen dazu, am Ende des Tages die potentiellen Salden aus dem Clearing auszugleichen, sofern diese nicht über den Interbankenmarkt refinanziert werden können. Das ist es wohl was Sie mit „und beim Settlement durch eine papierlose Barzahlung“ meinen.

    Solche „papierlosen Barzahlungen“ finden auch statt, wenn ich als Nichtbank meinen Zahlungsdienstleister damit beauftrage, eine Zahlung durchzuführen. Möchte ich hingegen diese Zahlung selber vornehmen, so lasse ich mir zuerst das Bargeld am Automaten auszahlen und übergebe das gesetzliche Zahlungsmittel zur Tilgung einer Schuld an den Gläubiger. Wenn dies sehr viele machen, dann erhöht sich der Bargeldumlauf. Auf diese Weise reduzieren sich sodann die Reserven bei der ZB, für die das Ganze ein Passivtausch ist (M0 ändert sich hierdurch erst dann, wenn die Reserven nicht mehr ausreichen, um alle Barwünsche zu erfüllen. Aufgrund von QE wohl sehr sehr unwahrscheinlich). Für eine Geschäftsbank ist es hingegen eine Bilanzverkürzung. Für alle Nichtbanken bleibt die Summe aus Bargeld (plus) und Giralgeld (minus), also M1, ebenfalls konstant.

    Ob ich das Ganze nun als Kreislauf oder aber als Schleife benamse (Sie hatten dazu ja 2013 einen Beitrag geschrieben) ist mAn nicht so wichtig, als Denkunterstützung aber durchaus hilfreich. Allerdings sollte man im Hinterkopf haben, dass es sich um einen offenen Kreislauf handelt, bei dem ständig via Kredit neue Kredite alte Kredite ablösen oder aber die Kreditsumme insgesamt zunimmt oder abnimmt. Und dann gibt es eben auch die von Ihnen beklagten Senken, zu denen Sie sich in den letzten Tagen schon geäußert hatten. Da gibt es zwischen uns keinen Dissens. Es ist das eigentliche Problem, warum sich das System selber ausbremst und Sie so treffend mit “Parkinson-Problem” umschrieben haben. Es ist einer der wesentlichen Gründe für die Wachstumsschwäche.

    @ jobi

    Hätten Sie doch besser zuerst auf meine Antwort gewartet, statt im Richy Odd Modus zu mutmaßen.

    @ Vater Thiel

    „Von dem bar ausbezahlten M-Null könnten wir dann in ein Luxusrestaurant gehen, um zu demonstrieren, dass M-Null durchaus in die Realwirtschaft gelangen kann.
    Sollte ich hier irgendwas übersehen, bitte gerne korrigieren …

    Sie machen den Fehler, nicht zwischen Bargeld und Reserven zu differenzieren. Die Barauszahlung reduziert Ihre Reserven. Und wenn eine Bank mit Bargeld eine Zahlung durchführt, dann ändert sich dadurch M0 nicht. Merke: Bargeld kann in der Realwirtschaft landen, Reserven nicht. Und: Die Bundesbank macht lediglich Geschäfte mit Primary Dealern. Für didaktische Zwecke spielt das aber keine Rolle.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      “Hätten Sie doch besser zuerst auf meine Antwort gewartet, statt im Richy Odd Modus zu mutmaßen.”

      Jobi hat doch Ihren wortreichen Ablenkungsversuch völlig richtig durchschaut.

      Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ stöcker,
      wieso hat der staat bei der ZB ein konto, wenn doch eine finanzierung durch die Zb gesetzlich ausgeschlossen ist?

      Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @ Michael Stöcker

      “damit möchte ich lediglich zum Ausdruck bringen, dass Reserven nicht „verliehen“ werden und keine Rolle spielen für die Kreditvergabefähigkeit einer Bank …”

      Danke für die Klarstellung.
      Dass QE nicht dazu führt, dass automatisch das Kreditgeschäft einer Bank ausgeweitet wird, sind wir uns einig.

      Was ihre Meinung zur Wirkung von QE auf den Eigenhandel und die Eigengeschäfte der Banken betrifft, ist mir aber immer noch nicht klar.

      Nehmen wir an, die BTO Bank hat 10 Millionen Euro Überschussreserve auf dem Bundesbank-Konto liegen, z.B. weil sie am Tag zuvor Staatsanleihen an die EZB verkauft hat. Der Staatsanleihenverkauf an die ZB ist geldmengenneutral, es ist ein Verkauf innerhalb des Bankensystems.

      Nun beschliesst bei der Vorstands-Sitzung am 18. April CFO Michael Stöcker, den Fuhrpark der Bank um einen Aston Martin zu erweitern. Kaufpreis 1 Million Euro netto. Das Geld wird am gleichen Tag auf das Konto der Hausbank des Autohändlers Thiel überwiesen.

      Der Buchhalter der BTO Bank bucht (verkürzt):
      Fuhrpark an Bundesbankguthaben 1 Million Euro

      Der Buchhalter des Autohändlers Thiel bucht (Umsatzsteuer aussen vor):
      Sichteinlagen bei Hausbank an Umsatzerlöse 1 Million Euro

      Die Hausbank des Autohändlers bucht:
      Guthaben bei Bundesbank an Sichteinlagen Autohändler Thiel 1 Million Euro

      Letztlich ist das Bundesbankguthaben (die “Überschuss-Reserve”) der BTO Bank an die Hausbank des Autohändlers Thiel geflossen.
      Die Geldmenge M-Null bleibt gesamtwirtschaftlich unverändert.

      Die Geldmenge M1 (der Bestand an Sichteinlagen bei den Geschäftsbanken) der Volkswirtschaft hat sich jedoch um 1 Million Euro erhöht. Durch das Eigengeschäft der BTO Bank ist M-Null in den Geldkreislauf der Privaten gelangt.

      Sie mögen argumentieren, dass die Geldmengenwirkung dieser Fälle in der Praxis vernachlässigbar ist, weil das Geschäftsvolumen der Geschäftsbanken mit Nichtbanken, auch unter Berücksichtigung von Immmobilien- und Wertpapiergeschäften, gering ist.

      Was den Interbankenhandel mit Wertpapieren betrifft, so gelangt dadurch kein M-Null in den Geldkreislauf der Privaten und auch das Aggregat M-Null ändert sich nicht, zumindest wenn der Handel in der gleichen Währung im gleichen Währungsraum stattfindet.
      Wenn das Volumen dieses Handels jedoch gewaltige Ausmasse annimmt, so verzerrt das für die Privaten die Preise am Wertpapiermarkt.

      Wenn fünfzig Leute mit insgesamt 1 Million Euro auf eine Auktion bei Sothebys gehen und bei der Versteigerung den Preis für ein Gemälde hochjagen, ändert sich die Geldmenge im Saal nicht, sie bleibt bei einer Million, aber der Preis des Gemäldes ist u.U. im Vergleich zum bisherigen stark gestiegen.

      Wenn nun am Saaleingang Frau Lagarde jedem der fünfzig Leute für die Auktion zusätzliche frisch gedruckte 100.000 Euro schenkt … ? Oder alternativ jedem der fünfzig Leute online via Banking App 100.000 digitale Euro schenkt ?

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        “ändert sich die Geldmenge im Saal nicht”

        Korrektur: “ändert sich die Geldmenge in der VOLKSWIRTSCHAFT nicht” (unter der Annahme, das der Verkäufer Euro erhält)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Vater Thiel

        Mit Geldmengen hab ich nix am Hut, daher nur ein kleiner Einwurf aus der Unternehmenssicht von mir.

        Ob Sie den Aston Martin gedanklich mit Cash, Überschussreserve, durch Verkauf von Treasuries, … bezahlen, ist doch egal. Die Auswirkung auf die Bilanz ist exakt dieselbe. Und damit ändert sich bzgl. Ihrer Möglichkeit zum Eigenhandel doch auch nix.

        PS Bei mir hat‘s Monate gedauert, bis ich kapiert habe, dass die Bilanzstruktur der entscheidende Faktor für die Kreditvergabemöglichkeiten ist. Ob ich alles richtig verstanden habe, weiß ich aber auch nicht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Ob Sie den Aston Martin gedanklich mit Cash, Überschussreserve, durch Verkauf von Treasuries, … bezahlen, ist doch egal. Die Auswirkung auf die Bilanz ist exakt dieselbe. ”

        Nein. Da weint der Bilanzbuchhalter. Natürlich macht es in der Bilanz einen Unterschied, ob Sie einen Kauf mit Cash tätigen oder erst Wertpapiere verkaufen müssen, um an das Cash zu kommen. Cash wird immer zum Nennwert bewertet, bei Wertpapieren können hingegen unrealisierte Gewinne oder Verluste aufgelaufen sein, die beim Verkauf zwangsläufig realisiert und gebucht werden müssen. Wenn man wenig Eigenkapital und unrealisierte Verluste im Anleihenportfolio hat (so wie zum Beispiel die Silicon Valley Bank…), dann ist das ein potentiell existenzbedrohendes Problem.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Wenn Sie Ihre Bücher für sich in Ordnung halten und zum aktuellen Marktwert bewerten, passt alles. (Es geht um Unternehmensführung, nicht buchhalterische Regelungsbefolgung.)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Wenn Sie Ihre Bücher für sich in Ordnung halten und zum aktuellen Marktwert bewerten”

        Die Buchhaltungsregeln wurden nach der Finanzkrise 2008 genau so geändert, dass das in fast allen Situationen eben nicht mehr zwingend notwendig ist. (“fair value accounting” statt “mark to market”)

        “(Es geht um Unternehmensführung, nicht buchhalterische Regelungsbefolgung.)”

        Spielen Sie das Problem nicht runter. Sie wissen doch selbst, dass Sie große Probleme bekommen, wenn Sie als Unternehmer eine Bilanz vorlegen, die nicht den buchhalterischen Regeln entspricht. Das gehört dazu und ist alles andere als unwichtig.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Stoertebekker

        “dass die Bilanzstruktur der entscheidende Faktor für die Kreditvergabemöglichkeiten ist”

        Richtig, aber darum ging es nicht, denn dieser Punkt ist geklärt, siehe ganz oben

        Es ging darum, ob die Guthaben, die wir als Geschäftsbank bei der Bundesbank haben, in den Geldkreislauf der Nichtbanken gelangen können, und zwar ohne Kreditvergabe. Mit unserem Bundesbankguthaben haben wir den Aston Martin Händler bezahlt und dieser hat jetzt 1 Million Euro mehr dem Girokonto seiner Hausbank. Dadurch hat unser M-Null-Geld die Geldmenge M1 erhöht.
        Die Guthaben der Geschäftsbank bei der Bundesbank sind Zentralbankgeld, gehören zur Geldmenge M-Null.
        Die Guthaben der Privaten bei der Geschäftsbank gehören zur Geldmenge M1.

        Es ist eine Art Quantitative Easing durch die Geschäftsbanken.
        Wenn eine Geschäftsbank einer Nichtbank (dem Aston Martin Händler) etwas abkauft, dann hat die Nichtbank mehr Geld im Sinne der Geldmenge M1.
        Wenn eine Zentralbank einer Geschäftsbank etwas abkauft (z.B. Staatsanleihen), dann hat die Geschäftsbank mehr Geld im Sinne von M-Null.

        Die Geschäftsbanken sind die Schnittstelle zwischen dem rein bankeninternen Geldkreislauf M-Null und dem “öffentlichen” Geldkreislauf M1/M2/…
        Der Geldkreislauf M-Null ist ein rein bankinterner Geldkreislauf.

        Ich nehme an, es geht Herrn Stöcker nur darum, ob das Volumen der Nichtkredit-Geschäfte zwischen Banken und Nichtbanken einen Anteil erreicht, der das Zins- und Preisniveau spürbar beeinflussen kann.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Vater Thiel

        Ja, wir reden über unterschiedliche Perspektiven. Aus Mikro-Sicht guckt die Bank auf die Bilanz, schöpft Geld und verdient Geld.

        Die Makro-Aggregate (M x) sind für die Diskussion der Volkswirtschaft insgesamt gedacht (ob sie diesen Zweck erfüllen 🤷‍♂️). Ob das „Vereinen“ der Sichtweisen für die Geldschöpfungsdiskussion hilfreich ist, weiß ich nicht.

        In Analogie: ich würde nie mit Bruttosozialprodukt-Begrifflichkeiten Aspekte von Einzelunternehmen (Umsatz, Cash-Flow, Deckungsbeiträge usw.) diskutieren wollen.

        PS In meinem Verständnis weist @M Stöcker darauf hin, dass die ZB machen kann, was sie will – die Geldschöpfung findet bei den Geschäftsbanken statt. Über das regulatorisch festgelegte Kreditausgabepotenzial.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Mit dem ganzen Geldmengenfirlefanz bekommt man nie irgendeine schlüssige Erklärung für ökonomische Entwicklungen. Um es mal plastisch auszudrücken: wenn Banken Anleihen an die ZB verkaufen ist das zwar eine Erhöhung der Zentralbankgeldmenge (M0, Reserven), hat aber auf die Zahlungsfähigkeit einer Bank überhaupt keine Auswirkung. Denn sobald die Bank ZBG transferieren muß kann sie zwar nun den Transfer direkt bei der ZB anweisen, hätte jedoch vorher genauso diesen Transfer unter Einsatz der Anleihen durchführen können – sind nur ein paar keystrokes mehr. Das liegt daran, daß es sich hier lediglich um einen asset-swap handelt – Anleihen gegen Reserven – welcher die Zahlungsfähigkeit einer Bank nur hinsichtlich der Wertentwicklung der Anleihen berührt. Bei steigenden Zinsen sinkt die Zahlungsfähigkeit, bei sinkenden umgekehrt (1:0 für Ott).

        QE berührt die Zahlungsfähigkeit der Banken (bei stabilen Zinsen) demnach überhaupt nicht, mithin auch nicht deren (Nicht-)Fähigkeit zur Kreditvergabe. Sinnvollerweise vergeben Banken Kredite nur dann, wenn sie die i.d.R. folgenden Auszahlungen auch BEZAHLEN können – und bezahlen geht nur MIT HILFE VON Aktiva, nämlich Forderungen gegen die ZB oder über Anleihen, die schnell liquidisierbar sind. Wegen der schnellen Liquidisierbarkeit ist der von Ökonomen so geliebte “Kassenhaltungseffekt” nicht wirksam, also kann eine Stimulierung der Kreditvergabe hauptsächlich über den Zinseffekt erfolgen. Es kann aber auch nichts passieren.

        Von daher ist die Aussage, “daß Reserven nicht verliehen werden” nicht geeignet, um zu begründen, ob es zu einer Kreditexpansion kommt oder nicht. Kontrovers ist eher die Begründung dafür: Herr Stöcker argumentiert, daß Reserven ja nicht zu den Kreditnehmern gelangen können, während meine Position ist, daß Reserven (wie Giralgeld auch) als Schuldverhältnisse ohnehin keine Zahlungsmittel sind, was darauf hinweist, daß wenn Zahlungsmittel verliehen werden, diese selbstverständlich auf der Aktivseite stehen. Weil Zahlungsmittel nur auf der Aktivseite vorkommen, muß eine Zahlung auch auf der Aktivseite stattfinden – das ist der Grund dafür, die Verrechnung auf dem aktivischen Transferkonto als die relevante Zahlung (papierlose Barzahlung) zu betrachten und NICHT die oft kolportierte Passiv-Passiv Buchung. (Deswegen “fließt” auch keine Überschuß-Reserve von Konto zu Konto – dieser Irrtum entsteht dann, wenn man die Zwischenschritte meint auslassen zu können.) Als Eselsbrücke kann man sich vorstellen, daß eine ZB-Überweisung aus einer (Bar-)Auszahlung zu Lasten des Zahlerkontos erfolgt und postwendend die (Bar-)Einzahlung auf dem Empfängerkonto. Daß diese Zahlungen nicht physisch ausgeführt werden heißt nicht, daß sie nicht erfolgt sind. Das scheint mir die völlig unterbelichtete Stelle des (Bank-)Zahlungsverkehrs zu sein, daß nämlich jede Zahlung mit Zentralbankgeld (Aktivum) erfolgt, auch wenn diese Zahlungen größtenteils “unsichtbar” erfolgen. Das würde auch erklären, warum die Suche nach der “relevanten Geldmenge” so herzerfrischend erfolglos verläuft. Sobald man sich klarmacht wie Zahlungen erfolgen, werden auch etliche Ungereimtheiten der Geldtheorie erklärbar und Vorstellungen von einem “Reservenkreislauf” als propädeutische Allegorie sichtbar, die leider den unangenehmen Effekt hat für die Realität gehalten zu werden. DAS führt natürlich über kurz oder lang auf die schiefe Bahn…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Menéndez

        Danke. Verstehe nicht alles von dem, was Sie schreiben, habe aber das Gefühl, dass ich mich langsam der Wahrheit nähere. Jedesmal kommt (bei Ihren und @M Stöckers Kommentaren) wieder ein wenig dazu. Im Übrigen noch danke für die Analogie Zins und Zahlungsausfallversicherung.

        PS Zum Ottschen Verweis bzgl. Zahlungsfähigkeit in Abhängigkeit der Zinsen. Das stimmt selbstverständlich, nur habe ich als Unternehmer tagesaktuell (ggfs noch kürzer) meine Assetbewertungen parat (hatte ich jedenfalls). Das vorausgesetzt, sind Cash und (meinetwegen sekundengenauer) Anleihenwert de facto identisch. Der Begriff Buchhaltung ist dann vielleicht irreführend. Ok. Ordentliches „Controlling“ ggfs. besser.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Ich weiß wirklich nicht genau, woher die ganzen Verwirrungen stammen, wahrscheinlich ist das eine Folge des Irrtums, Reserven und Giralgeld – was beides Schuldverhältnisse sind – als “Geld” im Sinne von Zahlungsmitteln zu interpretieren. Daß “Guthaben” auf der Aktivseite stehen macht sie aber noch nicht zu Zahlungsmitteln, denn einem “Guthaben” steht auch unweigerlich eine Verbindlichkeit gegenüber, die man niemals wegbekommt, so sehr man sich das auch wegwünscht. Forderungen (Guthaben) und Verbindlichkeiten bilden eine Einheit, die an die jeweiligen Parteien festgekettet sind und nur durch die Zahlung eines Aktivums (=Zahlungsmittel) getilgt werden können. Jetzt muß man sich nur noch klarmachen, daß bei der Tilgung einer Schuld nicht derjenige mit der Aktivposition zahlt, sondern derjenige mit der Passivposition. Beispiel: Bargeld ziehen am Geldautomaten – die Bank als Schuldner zahlt Bargeld gegen Reduktion des Guthabens aus. Ein Guthaben ist mithin kein Zahlungsmittel, sondern ein Optionsrecht, dem Zahlungsdienstleister befehlen zu können (in diesem Fall) Bargeld auszuzahlen – gilt auch für Zentralbanken. Wurde alles hier haarklein auseinandergefleddert:
        https://think-beyondtheobvious.com/was-ist-giralgeld/

        Weil Reserven auch nur die aktivische Seite der Zentralbankverbindlichkeiten sind, sind sie auch keine Sache im sachenrechtlichen Sinne über die verfügt werden kann. (Zessionen können zwar Rechte ohne Zahlung übertragen, wären aber für den Geschäftsverkehr eine Katastrophe.) D.h. Reserven sind Schuldbeziehungen zwischen Banken und Zentralbank und nirgends sonst. Reserven existieren per Definition ohne Beteiligung von Nichtbanken (ein paar Privilegierte ausgenommen), genauso wie Giralgeld niemals mit Beteiligung einer Zentralbank existiert (bisher jedenfalls).

        Reserven sind also genauso wie Giralgeld Optionsrechte von Banken, der Zentralbank Anweisungen (Befehle) erteilen zu können, Zahlungsvorgänge durchzuführen. Vergibt eine Bank einen Kredit bedeutet das, daß sie sich verpflichtet Zahlungsweisungen zu befolgen, zu deren Ausführung sie regelmäßig ihre Reserven aktivieren muß, damit die Zentralbank den entsprechenden Zahlungsvorgang ausführt. Heißt: Reserven sind dazu da, um die Zahlungsversprechen der Banken an ihre Kunden auf eine einfache Weise erfüllen zu können. Die Kreditvergabefähigkeit einer Bank hängt also an der Möglichkeit ausreichend von diesen Optionsrechten verfügbar zu haben, sei es direkt als Reserven oder indirekt als verkauf- oder verpfändbare Wertpapiere. Hat sie diese ist alles gut, hat sie diese nicht, kann sie sich auch keine Liquidität besorgen, weil dann keine “freien” Papiere für Verpfändung oder Verkauf zur Verfügung stehen.

        Und daran ändert QE auch nichts…

      • Vater Thiel.
        Vater Thiel. sagte:

        @ Renee Menendez

        “Das scheint mir die völlig unterbelichtete Stelle des (Bank-)Zahlungsverkehrs zu sein, daß nämlich jede Zahlung mit Zentralbankgeld (Aktivum) erfolgt, auch wenn diese Zahlungen größtenteils “unsichtbar” erfolgen.”

        Genau. Das ist aber ohne praktische Beispiele schwer zu begreifen, ernsthaft.

        Deshalb mein Vorschlag, das die BTO Foristen eine Geschäftsbank gründen, damit wir all die hier diskutierten Fragen in der Praxis durchspielen können.
        Zum Beispiel, ob es möglich ist, mit unserem Bundesbankguthaben den Aston Martin Händler für unseren Vorstands-Fuhrpark zu bezahlen, oder ein grosses Rad am Eurodollarmarkt zu drehen.

        In München gibt es für die Brauereizunft eine eigene “Forschungsbrauerei”. Vielleicht verifizieren die Foristen der Brauereiblogs ihre Forenbeiträge durch praktische Übungen in “der Forschung”, wie die Brauerei liebevoll genannt wird.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Renee Menendez

        “Das scheint mir die völlig unterbelichtete Stelle des (Bank-)Zahlungsverkehrs zu sein, daß nämlich jede Zahlung mit Zentralbankgeld (Aktivum) erfolgt, auch wenn diese Zahlungen größtenteils “unsichtbar” erfolgen.”

        Genau. Das ist aber ohne praktische Beispiele schwer zu begreifen, ernsthaft.

        Deshalb mein Vorschlag, das die BTO Foristen eine Geschäftsbank gründen, damit wir all die hier diskutierten Fragen in der Praxis durchspielen können.
        Zum Beispiel, ob es möglich ist, mit unserem Bundesbankguthaben den Aston Martin Händler für unseren Vorstands-Fuhrpark zu bezahlen, oder ein grosses Rad am Eurodollarmarkt zu drehen.

        In München gibt es für die Brauereizunft eine eigene “Forschungsbrauerei”. Vielleicht verifizieren die Foristen der Brauereiblogs ihre Forenbeiträge durch praktische Übungen in “der Forschung”, wie die Brauerei liebevoll genannt wird.
        Dein Kommentar muss noch vom Moderator freigeschaltet werden.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Menéndez

        Nochmal danke. Die Verwirrung kommt aus meiner Sicht auch daher, dass wir hier bis auf wenige Ausnahmen keine Geldexperten sind. Und dann wird halt mit FAZ, VWL 101 usw. argumentiert. (Bin selbst Dipl. Volkswirt und hab erst hier am Blog erfahren, wie‘s wirklich läuft… Erschütternd.)

        Probleme
        a) Giralgeld ungleich Bargeld
        b) Geldschöpfung durch Geschäftsbanken
        c) Geld und Schuldverhältnis
        d) Geldschöpfung durch Bilanz definiert (regulatorische Vorgaben)
        e) Rolle von Kollateral
        f) Funktion(sweise)(en) SWIFT
        g) internationaler Zahlungsverkehr zwischen Währungsräumen
        usw.

        Und dann argumentiert halt jeder hin und her, hat immer wieder andere Theorieschnipsel auf Lager und es kommen persönliche Beleidigungen hinzu, die auch erstmal beantwortet werden wollen. 🤷‍♂️

        Was fehlt, ist ein konsistentes Zusammenführen in EINEM Weltbild. Deswegen gefällt mir auch der Snider so gut.

        Im Übrigen sehe ich zB bei der Diskussion um Chemie-Themen, wie wenig Wissen um Abläufe in der realen Wirtschaft existiert und dass dann mit nem Privathaushaltsverständnis (=Unternehmen gesetzt) argumentiert wird.

        Liegt wohl in der Natur der Sache. Irritiert Sie bei Themen rund um Geld/Banken, mich bei Unternehmen/Industrie. Finde ich aber eigentlich ok, wenn der Andere mal ZUHÖREN und mitdenken würde.

        PS Trotzdem gibt’s hier immer wieder Juwelen zu entdecken, weil es engagierte Blogisten gibt. Ist doch fein…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Sie sagen:

        >QE berührt die Zahlungsfähigkeit der Banken (bei stabilen Zinsen) demnach überhaupt nicht, mithin auch nicht deren (Nicht-)Fähigkeit zur Kreditvergabe. Sinnvollerweise vergeben Banken Kredite nur dann, wenn sie die i.d.R. folgenden Auszahlungen auch BEZAHLEN können – und bezahlen geht nur MIT HILFE VON Aktiva, nämlich Forderungen gegen die ZB oder über Anleihen, die schnell liquidisierbar sind. Wegen der schnellen Liquidisierbarkeit ist der von Ökonomen so geliebte “Kassenhaltungseffekt” nicht wirksam, also kann eine Stimulierung der Kreditvergabe hauptsächlich über den Zinseffekt erfolgen. Es kann aber auch nichts passieren.>

        Ich habe damit Verständnisprobleme.

        Da Ihre Kenntnisse des Geldsystems meinen weit überlegen sind und Sie durchweg sprachlich präzisieren, nehme ich an, dass sie bei mir liegen.

        Bitte klären Sie mich auf.

        >QE berührt die Zahlungsfähigkeit der Banken (bei stabilen Zinsen) demnach überhaupt nicht,>

        Das ist mir klar.

        Die Folgerung

        >mithin auch nicht deren (Nicht-)Fähigkeit zur Kreditvergabe>

        ist mir nicht klar bzw. halte ich sie für missverständlich, weil ich denke, dass diese Aussage, so wie sie dasteht, nicht hinreichend bestimmt ist.

        Wenn „(Nicht-)Fähigkeit bzw. „Fähigkeit“ damit der AKT der Kreditvergab, also Schuldverhältnisse generieren zu können, gemeint ist, kann ich zwar zustimmen.

        Wenn damit die REGULATIVEN BEDINGUNGEN, an die der Akt der Kreditvergabe GEBUNDEN ist,– auch diese beeinflussen die Fähigkeit zur Kreditvergabe −, gemeint sind, bin ich anderer Meinung.

        Denn ich GLAUBE, dass QE sehr wohl einen EINFLUSS auf die FÄHIGKEIT hat, Kredite zu vergeben.

        Meiner Auffassung nach ist der asset-swap zwischen ZB und Bank mit Blick auf die Bilanz der Bank einer, der ihre Bonität zumindest dann erhöht, wenn die ZB minderwertige, von den Märkten mit Abschlag bewertete Anleihen den Banken zum Nominalwert auf ihrem Konto bei der ZB gutschreibt. Der Werteunterschied verbessert die Bonität der Bank. Denn eine Gutschrift durch die ZB ist wie EIGENKAPITAL zu bewerten – und ich meine hier nur: zu BEWERTEN.

        >Sinnvollerweise vergeben Banken Kredite nur dann, wenn sie die i.d.R. folgenden Auszahlungen auch BEZAHLEN können>

        Was haben die Banken auf eine Kreditvergabe hin zu BEZAHLEN, wenn das Ergebnis der Kreditvergabe ist, dass der Kreditnehmer – und NUR er – BEZAHLT, indem ER über die durch die Kreditgewährung erfolgte Gutschrift auf SEINEM Bankkonto, VERFÜGT?

        Nichts, meinem Verständnis nach.

        Sollten Sie mit auf die Bank bezogenen „Auszahlungen auch BEZAHLEN können“ MEINEN, dass die ausgeübte Verfügbarkeit, i. e. der Transfer des Zahlungsmittels, ein die Aktivseite der Bilanz betreffender „Abfluss“ auf der von der Bank ist, wenn Transferempfänger die durch den Kreditnehmer ausgelöste Gutschrift auf seinem Konto bei einer anderen Bank erhält, dann habe ich kein Verständnisproblem.

        >kann eine Stimulierung der Kreditvergabe hauptsächlich über den Zinseffekt erfolgen.>

        Ja, soweit die STIMULIERUNG die Bankenseite als GEWÄHRER von Krediten betrifft.

        Nur als Ergänzung:

        Es gibt aber auch eine Stimulierung bzw. Nichtstimulierung durch die KREDITNEHMER:

        Wenn PRIVATKUNDEN oder UNTERNEHMEN keine Kredite haben wollen, weil sie glauben, den Kredit auf Grund REALWIRTSCHAFTLICHER Gegebenheiten nicht mit wirtschaftlichem Gewinn bedienen zu können, insbesondere dann, wenn sie höhere Zinszahlungen zu leisten haben, erfolgt keine Stimulierung der Kreditvergabe.

        Es kann sogar sein, zumindest ist denkbar, dass TROTZ eines AN SICH stimulierenden Zinseffekts die Kreditvergabe zurückgeht, weil die potentiellen Kreditnehmer aufgrund schwindender Nachfrage und fallender Preise keine wirtschaftliche Rationalität erkennen, Kredite aufzunehmen.

        Insofern natürlich Zustimmung zu Ihrer Aussage:

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Nicht übertragen wurde, worauf ich mich beziehe:

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Ist ganz einfach: man nehme eine bankinterne Überweisung vom Käufer K an den Verkäufer V. K weist die Bank an eine Zahlung an V zu leisten, um einen Entschuldungserfolg zu erzielen, denn V erklärt sich damit einverstanden statt Zahlungsmittel Optionsrechte gegen “seine” Bank (Guthaben) zu erhalten.

        Die Bank bucht nun Folgendes:
        Verbindlichkeiten K an Kasse
        Verbindlichkeiten als Passivkonto sinkt im Soll, Kasse als Aktivkonto sinkt im Haben
        dann
        Kasse an Verbindlichkeiten V
        Kasse als Aktivkonto steigt im Soll, Verbindlichkeiten als Passivkonto steigt im Haben
        m.a.W.
        Nettoveränderungen:
        Verbindlichkeiten K reduziert um Kaufpreis
        Verbindlichkeiten V erhöht um Kaufpreis
        Veränderung Kasse = 0

        Was ist passiert? Eine Auszahlung, eine Einzahlung mit einer Verrechnung der sich aufhebenden Beträge. Ist nicht so schwer…

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Staatsanleihen werden ja nicht – von ihrer Bonität her – “minderwertig”, weil sie mit einem Abschlag gehandelt werden, insofern ist das kürzlich eingeführte Instrument, Anleihen zum Nennwert anzukaufen/ zu beleihen die Neutralisierung der Effekte der durch die FED selbst durchgeführten Zinserhöhungen. Dieses Instrument zielt ja gerade darauf ab, die zinsbedingte Verringerung der Zahlungsfähigkeit wieder auf ihr vorheriges Niveau zu heben. Es gab aber auch Instrumente, die gezielt ausfallgefährdete Papiere als ankauffähig deklariert haben, was nichts anderes bedeutet, als daß die Zentralbank die abzusehenden Verluste übernimmt. Das kann durchaus sinnvoll sein, um abzusehende Krisen durch genau den Agenten abzufangen, der niemals (in eigener Währung) Insolvenz anmelden muß. Eine Variante davon ist die Bereitschaft der schweizerischen SNB die Fluchtgelder aufzukaufen, obwohl sie genau weiß, daß diese permanent abwertungsgefährdet sind – für meine Begriffe eine sinnvolle Handlungsweise, die wie gerade gesehen zu erheblichen Verlusten führen kann. Die SNB hält das aus, private Banken nicht!

        Eine Gutschrift aufgrund einer Kreditvereinbarung ist die Erklärung der Bank bis zur vereinbarten Höhe für den Kreditnehmer Zahlungen zu leisten. Witzigerweise ist nach BGB 488 die Verpflichtung einer Bank aus einem Kreditvertrag schon dann erfüllt, wenn sie die Gutschrift geleistet hat, obwohl damit noch keine Zahlung geleistet wurde, denn sie muß ja erst auf die Weisungen des Kreditnehmers warten. Eine Gutschrift ist daher keine Zahlung, sondern eine Absichtserklärung Zahlungen nach Weisung auszuführen. Das Mißverständnis mit der Formulierung “…dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag … zur Verfügung zu stellen.” besteht darin die Gutschrift bereits als Zahlung anzusehen. Das ist in etwa so wie die Verlobung (HeiratsVERSPRECHEN) bereits als Heirat anzusehen – man weiß, das dazwischen noch etliche Fallstricke lauern können. Also kurz gesagt: eine Gutschrift muß durch die Bank erst noch erfüllt werden – durch die Zahlung von Zahlungsmitteln (Auszahlung) oder durch die Herbeiführung eines Entschuldungserfolges, wofür sie dann meist Zentralbankgeld einsetzen muß. Die Verfügung des Kreditnehmers berührt nämlich die Aktivseite der Bank, denn nur mit Aktiva kann sie den Weisungen nachkommen. Diese Verfügungen über Bankaktiva kann aber nur die Bank vornehmen, der Kreditnehmer kann diese Verfügungen der Bank nur VERANLASSEN. Nicht umsonst sind Banken ja gerade Zahlungsdienstleister, die Zahlungen für fremde Rechnung durchführen, weil sie sich dazu qua Gutschrift verpflichtet haben.

        Die mögliche Unwirksamkeit von Zinssenkungen hinsichtlich einer Stimulierung der Kreditvergabe ist ja leidvollerweise bekannt. Das ist das Bild: “Man kann die Pferde nur zur Tränke führen, saufen müssen sie selbst.” Im übrigen ist ja nicht gesagt, daß sich eine Zinssenkung der Zentralbank auch bei der Kreditvergabe vor Ort wiederfindet, denn bei eingetrübten Gewinnerwartungen werden die Kreditzinsen eher die Tendenz haben zu steigen, da schlägt das Ausfallrisiko (bis hin zur Kreditverweigerung) gnadenlos zu. Man kann die antizyklische Zinspolitik zwar durchaus begründen, ob sie die Risikokalkulationen der Banken oder der prospektiven Kreditnehmer dominiert darf ruhig in Frage gestellt werden.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Danke für die subtile Klarstellung >… Erklärung der Bank …, sondern eine Absichtserklärung Zahlungen nach Weisung auszuführen …>

        Erklärung der Bank ALS Anerkennung einer RECHTLICHEN Verpflichtung, die erst durch Weisung des Kreditnehmers und DARAUFHIN erfolgender Zahlung REAL wird.

        Darüber hinaus SIGNIFIKANT:

        >Es gab aber auch Instrumente, die gezielt ausfallgefährdete Papiere als ankauffähig deklariert haben, was nichts anderes bedeutet, als daß die Zentralbank die abzusehenden Verluste übernimmt. Das kann durchaus sinnvoll sein, um abzusehende Krisen durch genau den Agenten abzufangen, der niemals (in eigener Währung) Insolvenz anmelden muß.>

        Es MUSS m. A. n. SOLCHE Instrument geben, weil es aus Sicht von Betroffenen, letztlich aller SINNVOLL ist, Krisen zu vermeiden und diese Instrumente ÖFTER bzw. UMFÄNGLICHER einzusetzen, weil die Krisen zunehmen.

        „Sinnvoll“ bedeutet hier: Jeder Tag ohne Krise ist ein guter Tag.

        Völlig d’accord mit Ihrer Aussage und der WERTUNG, auf der sie basiert.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Es MUSS m. A. n. SOLCHE Instrument geben, weil es aus Sicht von Betroffenen, letztlich aller SINNVOLL ist, Krisen zu vermeiden und diese Instrumente ÖFTER bzw. UMFÄNGLICHER einzusetzen, weil die Krisen zunehmen.

        Unsinn. Wer sich verspekuliert hat, muss pleite gehen, weil ansonsten der Anreiz für Spekulation und die zukünftig anstehenden Pleiten noch viel verheerender sein werden.

        Wenn Sie nur noch ein paar Jahre mit pünktlichen Rentenzahlungen irgendwie rumbringen wollen und Ihnen ansonsten alles egal ist, können Sie das natürlich anders sehen, aber dann argumentieren Sie doch bitte nicht mit allgemeinem Interesse und Gemeinwohl.

        “‘Sinnvoll’ bedeutet hier: Jeder Tag ohne Krise ist ein guter Tag.”

        Ein schöner Kalenderspruch einen Rentnerhaushalt. Könnten CDU und SPD auch auf Wahlposter drucken.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Menéndez

        Eine Nacht drüber geschlafen, warum das alles so kompliziert ist…

        1.) Es gibt „die Bank“ als Unternehmen. Mit Bilanzregeln und Unternehmenszweck (Konten führen, Zahlungssystem betreiben). Diese Bank unterliegt mit ihrer Bilanz nationalen Regelungen. Buchungen sind vergleichsweise einfach nachvollziehbar.

        2.) Diese Bank ist gleichzeitig eingebunden in ein Zahlungssystem, im Falle der USA ebenfalls national, in der EU supranational. Es gelten wieder nationale (USA) oder/und supranationale Regelungen (EU).

        3.) Die Bank saldiert die stattfindenden Zahlungsvorgänge mit anderen Banken.

        3.a) Der Saldo wird über die zuständige ZB abgeglichen. Innerhalb des eigenen Währungsraumes. (Gleichzeitig gibt die ZB noch ZB-Geld für den “Publikumsverkehr” aus.)

        3.b) Der Saldo wird über die BIS abgeglichen. Zwischen ZBs der Währungsräume.

        4.) Bei der Übertragung von Geld von einem in den anderen Währungsraum braucht man Intermediäre. Ggfs. mehrere für eine Zahlung. Ggfs. läuft das über mehrere Währungen. Ggfs. gibt’s Währungsrisiken, die „gemanagt“ werden müssen. Zudem dauert das einen bis mehrere Tage.

        5.) Die Bank erwirtschaftet Ertrag mit Gebühren (Kontoführung, Überweisung, …) und über Zinsen.

        5.a) Diese Zinsen spiegeln die Risikoabschätzung der Bank ggüber dem Kreditnehmer wider. (Gleichzeitig wird durch die Kreditvergabe Geld geschöpft.)

        5.b) Dann gibt es den Zins der ZBs. Der soll das Zinsniveau des gesamten Währungsraumes „setzen“. Ohne konkreten Risikobezug zu Kreditnehmern. (Und idR den Marktzinsen folgend.)

        6.) In der Diskussion übers Zahlungssystem wird mal die Unternehmensperspektive (Bilanz, Geldschöpfung, Kollateral, Kreditzinsen), mal die volkswirtschaftliche Perspektive (Geldmenge, QE, Leitzinsen) eingenommen und alles schön vermengt.

        7.) Und dann passieren so Dinge, dass eine Bank Geld bei der ZB für einen festen Zinssatz parken kann, und trotzdem die Auktionen von Staatsanleihen so gefragt sind, dass sich eine DARUNTER liegende Verzinsung ergibt. Oder dass plötzlich in der Schweiz USD-Auktionen stark frequentiert sind.
        (Woran liegt das? Kollateralknappheit?)

        Zusammenfassung

        – Die Bank ist national, supranational und international tätig. Mit entsprechenden Regelungen und Ausgleichsmechanismen.

        – Zwischen (und innerhalb?) de(n/r) Währungsräume gibt es unregulierte Transaktionen (Zahlungsabwicklung), die das System am Laufen halten und wiederum eigenen Spielregeln folgen.

        – Die zu beobachtenden Symptome passen zT mit den gängigen, breit im Mainstream diskutierten Erklärungsansätzen nicht überein.

        Fazit

        Wenn das nicht kompliziert ist…

        Hinzu kommt, dass dieser ganze Zinnober ja nur gemacht wird, um die den Produkt-/Dienstleistungsströmen der Realwirtschaft gegenlaufenden Zahlungsströme abzuwickeln. De facto ein Riesenkonstrukt für die realwirtschaftliche HILFSgröße Zahlungsstrom.

        PS Im Übrigen verstehe ich bei dem oben beschriebenen Zustand, dass sich alle nach einem fälschungssicheren, Intermediär armen und schnellen System wie Bitcoin oder Ethereum-basierten-Lösungen sehnen… (Die sind es nicht, aber die Grundidee hat Komponenten, die nützlich sein dürften.)

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Bei Punkt 5.a) tappen Sie geradewegs in die Falle, vor der Sie in Punkt 6.) selber warnen. Analytisch gesehen können Banken kein Geld im Sinne von Zahlungsmitteln schöpfen, sondern nur Schuldverhältnisse, für die sie dann mit Zentralbankgeld gerade stehen müssen (siehe oben Antwort auf D. Tischer). Der Grund, warum die Kreditvergabe als “Geldschöpfung” bezeichnet wird ist, daß die Makroökonomik eine Variable für die gesamtwirtschaftliche Nachfrage benötigt, die auch irgendwo statistisch auffindbar sein muß. Man nimmt also die “Geldmenge M1” als Proxy-Variable für die gesamtwirtschaftliche Nachfrage, weil die Banken sich dazu verpflichtet haben, diese Schuldverhältnisse für Zahlungen nutzbar zu machen. Wir hatten eine ähnliche Diskussion hier schon mal:

        https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/mmt-kurz-zusammengefasst/#comment-159394

        und etwas weiter unten auch noch.

        Auch nicht hilfreich ist die Qualifizierung des Geldsystems als HILFSgröße der sog. Realwirtschaft. Das ist in etwa so, wie die Software als HILFSmittel für die Funktionsfähigkeit der Hardware anzusehen, was eher einer unternehmerischen Sichtweise entspricht. Damit verschließt man sich der Analyse von rückgekoppelten Phänomenen wie Konjunkturen, Wachstumsprozessen oder auch Krisenerscheinungen – aber da wird es erst richtig spannend…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Menéndez

        – Danke, dass Sie immer noch am Ball sind.

        – Wenn nur 5a) falsch ist, bin ich schon ziemlich weit gekommen. Die Schuldverhältnis vs. Zahlungsmittel Nummer hab ich noch nicht verstanden. Hab so eine Ahnung, aber brauche dafür noch ein paar mehr Diskussionen zwischen Ihnen und @M Stöcker. Das wird schon. Wobei mir dann nicht ganz klar sein wird, wie eine Geschäftsbank denn ihre Bilanz verlängern kann bzw. woher sie das notwendige ZB-Geld bekommt.

        – Bzgl. der unternehmerischen Perspektive (Geld als Hilfsgröße der Realwirtschaft) haben Sie bei mir recht. Fühle mich als Unternehmer wohler denn als Volkswirtschaftsanalysierer. Deshalb gilt für mich auch eher N Talebs „Invest in preparedness, not in prediction.“ Wobei eine hohe Trefferquote bei letzterem ersteres natürlich massiv erleichtert.

        Zudem hab ich meinen Lebensunterhalt in der Chemie verdient, da ist Software nett, aber die Krux ist gute Hardware für gute „physische“ Reaktionen…

        PS Kompliziert bleibt das Geldsystem aber trotzdem… 😉 Nochmal danke.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Zu Ihrem Unsinn:

        >Wer sich verspekuliert hat, muss pleite gehen, weil ansonsten der Anreiz für Spekulation und die zukünftig anstehenden Pleiten noch viel verheerender sein werden.>

        „Muss“ muss niemand.

        Um Ihre Position darzulegen, hätten Sie sagen sollen:

        „… SOLLTE pleitegehen“

        Sie haben keine Ahnung von der Realität, wenn Sie MEINE Meinung NUR einem egoistischen RENTNER zuordnen.

        Fragen Sie mal, wer von den NICHT-Rentnern vor seiner in der Krise pleitegegangen Bank stehen WILL, um sich noch ein paar Scheine aus dem Automaten zu ziehen, es aber nicht kann, weil er nicht den Automaten kommt bzw. dieser nichts ausspuckt.

        Ich kenne nur einen, der das WILL – und das sind SIE Ihren Bekundungen nach.

        Arbeiten Sie daran, dass es so kommt, wie Sie es haben wollen.

        Die Menschen warten darauf 😊

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        „Die Schuldverhältnis vs. Zahlungsmittel Nummer hab ich noch nicht verstanden.“

        Oh? Das fand ich bei meiner ersten Beschäftigung mit dem Thema das Einfachste und auch Einleuchtendste, weil es so viele Widersprüche beseitigt hatte ( für mich ).

        Dann erzähle ich einmal, wie ich den Unterschied verstehe und begebe mich so direkt in die Lage, von R. Menéndez korrigiert werden zu können, falls nötig.

        Für mich hilfreich war der Gedanke, das Schuldverhältnisse aus SYSTEMSICHT entweder
        a) verlagert
        oder
        b) „vernichtet“
        werden können.

        b) Kann nur durch Abschreibung oder eben „Geld“ erfolgen. Mein ergo war: Nur dasjenige Zahlungsmittel, das Kredit aus dem System komplett entfernt, verdient den Terminus „Geld“.

        Alles, was zu a) führt, muss für analytische Klarheit anders benamst werden. Benutze ich mein Recht auf Tilgung aus meiner individuellen(!) Sicht, indem ich über meinen Bestand an Giralmitteln verfüge, verschiebt sich im Gesamtsystem bloß ein Schuldverhältnis woanders hin.
        Tilge ich hingegen mit Bargeld, wird das Schuldverhältnis tatsächlich „vernichtet“, auch aus Sicht des Gesamtsystems.

        So habe ich es „in a nutshell“ verstanden.

        -> Und stelle mich sogleich einer Korrektur durch Wissendere, falls das so Käse sein sollte.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Stoertebekker

        „Hab so eine Ahnung, aber brauche dafür noch ein paar mehr Diskussionen zwischen Ihnen und @M Stöcker.“

        Dann mach ich mal eine Runde weiter.

        „Wobei mir dann nicht ganz klar sein wird, wie eine Geschäftsbank denn ihre Bilanz verlängern kann bzw. woher sie das notwendige ZB-Geld bekommt.“

        Bilanzverlängerung einer Geschäftsbank erfolgt insbesondere durch Kreditgewährung sowie über das Einlagengeschäft. Eher selten ist eine Kapitalerhöhung, und eine relevante Gewinnthesaurierung unterbleibt oftmals wegen zu hoher Boni und/oder Dividenden.

        Durch die Kreditgewährung an eine Nichtbank steigt die Zahlungsfähigkeit des Kreditnehmers, der nämlich mit Bargeld und – aus seiner individuellen Perspektive – auch mit Giralgeld bezahlen kann (2. Stufe des Geldsystems und somit die Geldmenge M1). Sofern der Kredit für realwirtschaftliche Aktivitäten verwendet wird und nicht zum Leveragen im globalen Finanzkasino, wird die Nachfrage und somit auch die Produktion angetrieben.

        Durch die Kreditgewährung steigt aber nicht die Zahlungsfähigkeit der Bank, da Giralgeld aus Sicht der Bank ja ein Schuldverhältnis ist, sondern es besteht vielmehr das Risiko, dass die Zahlungsfähigkeit sinkt, da eine Bank immer damit rechnen muss, dass die Überweisungen des Kreditnehmers auf ein Konto bei einer anderen Bank erfolgen. Von daher muss eine Bank immer auf die Liquidität ihrer Aktivseite schauen (also insbesondere die Menge an Staatsanleihen sowie an ZBG/Reserven).

        Je kleiner eine Bank ist, desto größer ist das Liquiditätsrisiko. Je größer die Bank, desto geringer ist dieses Risiko. Das ist einer der Gründe, warum z. B. das kanadische System sehr stabil ist; dort dominieren nämlich die „Big Six“: https://www.sunlifeglobalinvestments.com/en/insights/commentary/market-updates/why-canadian-banks-are-largely-immune-to-a-bank-run/. (Exkurs: Gäbe es im Extremfall nur noch eine einzige Mono-Bank, dann müssten Reserven in sehr geringer Menge nur noch für die potentiellen Bargeldwünsche der Bürger vorgehalten werden.)

        Und wenn es dann doch einmal nicht reichen sollte mit der Zahlungsfähigkeit in ZBG, dann gibt es ja noch die teure Spitzenrefinanzierungsfazilität, die es allerdings auch nur gegen „eligible marketable assets“ gibt. Was alles dazu zählt, ändert sich allerdings in Krisenzeiten durchaus sehr flexibel.

        Und noch ein letzter Hinweis, den ich hier schon des Öfteren gemacht habe: Sofern wir alle vollständig auf Bargeld verzichten und sich die Banken untereinander völlig vertrauen, werden überhaupt keine Reserven benötigt, da jeder Clearing-Saldo stets über den Interbankenmarkt refinanziert werden könnte. So hatte es ja auch weitgehend bis 2007 funktioniert.

        Im Endeffekt sind Banker nichts weiteres als Buchhalter, die Schuldverhältnisse erzeugen und verwalten und sodann die gegenseitigen Forderungen und Verbindlichkeiten auf Weisung der Nichtbanken hin- und herbuchen. Bargeld ist aus dieser Perspektive für Banker lediglich ein Stör- und Kostenfaktor.

        @ Christian Anders

        Noch als Ergänzung: Mein Kredit bei einer Bank kann auch ganz ohne Geld im Sinne von Bargeld getilgt werden, indem nämlich die Forderung der Bank gegen mein Giroguthaben bei der Bank ausgebucht wird (Bilanzverkürzung).

        LG Michael Stöcker

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @die Runde

        Mann, ich bin echt überrascht, wie viele Leute hier immer noch mitdiskutieren. Wenn ich könnte, würde ich mit Ihnen Dreien (RM, MSt, ChA) jetzt einen trinken gehen. Danke für die coole Diskussion.

        Leider bin ich im Moment nicht mehr voll aufnahmefähig, da ich parallel ein wenig zur notwendigen Wildbestandsreduzierung (mit anschließender eigenhändiger Verarbeitung) beitrage. Werde mir das in Ruhe mehrmals durchlesen und bei eventuellen weiteren Fragen das Thema bei passender Gelegenheit wieder hochbringen.

        Auf die Schnelle aber noch zwei Fragen

        @Ch Anders: wenn ich einen Immobilienkredit aufnehme und diesen später vollständig mit Giralgeld tilge, dann ist er doch ohne Bargeld final bedient. (Sehe gerade, dass @M Stöcker das ganz unten bereits geklärt hat.)

        @M Stöcker. Bilanzverlängerung erfolgt durch Kreditgewährung (verstehe ich). Zahlungsfähigkeit kann aber gleichzeitig sinken, weil Abfluss an Liquidität (in letzter Instanz = ZBG für Settlement [Clearing?]) mit all den anderen Banken) oder [Rück]Zahlungsausfall des Kreditnehmers droht (richtig?)

        Heißt das aber dann nicht trotzdem, dass durch die Kreditgewährung mehr Tauschmittel (Bezeichnung Geld ggfs. falsch) für die Wirtschaft zur Verfügung steht (Finanzkasino außen vor)?

        Verbunden mit einem Liquiditätsrisiko der Bank, ok. Und dieses Liquiditätsrisiko wird dann über Mindestreserven zum Schutz des Systems “in Schach gehalten”? Ist der vom Kreditnehmer zu zahlende Zins nicht auch dafür da?

        (vergleichbar damit, dass Insolvenzen in der Wirtschaft häufiger durch Illiquidität denn Überschuldung ausgelöst werden?)

        Wenn die Bank nun aufgrund umfangreicher Kreditgewährung in ein zunehmendes Liquiditätsrisiko läuft, kauft sie dann Staatsanleihen/verpfändbares Kollateral? (Unterstellt, dass alles akzeptierte Kollateral bereits bei der ZB im Tausch für Reserven verpfändet wurde.)

        Oh Mann, diese unterschiedlichen Sichtweisen auf denselben Vorgang immer wieder auseinanderzuklamüsern, ist echt mühsam…

        Ihnen eine gute Nacht oder einen guten Morgen.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @ C. Anders

        Ich würde eher sagen, daß Schuldverhältnisse nicht “verlagert” werden, sondern entstehen und vergehen. Wie im obigen Beispiel vergeht das (Dauer-)Schuldverhältnis der Bank zum Käufer in Höhe des Kaufpreises, während das (Dauer-)Schuldverhältnis der Bank zum Verkäufer neu entsteht. Denn die Beziehung Bank – Käufer ist nicht dieselbe Beziehung wie Bank – Verkäufer auch wenn die eine sich um den negativen Betrag der anderen verändert. Allein der Umstand, daß sich das Volumen der einen Beziehung verringert, während sich das der anderen Beziehung erhöht belegt ja gerade, daß der Schuldner Bank seine Schuld gegen K getilgt hat, während sie durch Gutschrift an V eine neue Schuld begründet hat. Das ist der Grund, warum ich immer darauf hinweise, daß man mit Schuldverhältnissen nicht zahlen kann – sie lassen sich einfach nicht bewegen. Nur der Schuldner eines Schuldverhältnisses kann durch eine Geldzahlung eine Tilgung bewirken – deswegen ist auch das (Zentralbank-)Geld das einzige, was “verlagert” werden kann, bar oder virtuell.

        Wie ich schon mal angemerkt habe, haben die Schweizer es geschafft diesen logischen Widerspruch in Gesetzesform zu gießen. Im WZG steht, daß die Reserven bei der SNB gesetzliche Zahlungsmittel sind. Nun können ja Reserven auch zu einer Forderung auf Bargeld werden, d.h. das Schuldverhältnis “Reserve” müßte sich selbst auszahlen – was natürlich nicht geht. D.h. der Forderungsinhalt der “Reserven” kann nicht als gesetzliches Zahlungsmittel dienen, wenn es um die Auszahlung von Bargeld geht. Folge: man kann mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel solche Zahlungen nicht leisten! Wer hats erfunden?

        @ M. Stöcker

        Eine gelungene Darstellung wie ich finde. Nur eine kleine Anmerkung: wenn Sie schreiben “…da Giralgeld aus Sicht der Bank ein Schuldverhältnis ist…”, dann ist das nur die halbe Wahrheit, denn auch aus der Sicht des Gläubigers ist sein Guthaben auch Teil eines Schuldverhältnis – als Relation besitzt ein Schuldverhältnis sowohl einen Gläubiger wie einen Schuldner. Das ist so wie mit den zwei Seiten einer Münze, man kann die eine nicht ohne die andere haben. Ausführlich könnte man auch Gläubiger-Schuldner-Verhältnis dazu sagen, allerdings empfinde ich dies wiewohl korrekt als umständlich.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Menéndez @M. Stöcker

        @RM
        Danke. Kein Widerspruch, denn: Genau das meinte ich mit „verlagern“. Ich nutzte das Wort so, denn Aus Sicht des Gesamtsystems ändert sich mengenmäßig nichts an der im System enthalten Menge von Schuldverhältnissen durch z. B. Entschuldung meiner individuellen Person, sofern ich dazu Giralmittel benutze. Im Ergebnis stellt es sich genau so dar, als wären die Schuldverhältnisse bloß verlagert worden.
        Da, wie Sie darlegen, aber ein Prozess des gleichzeitigen Vergehens hier und Entstehens an anderer Stelle vorliegt, ist „verlagern“ semantisch unklug.
        Bildlich korrekt wäre wohl das „Beamen“ aus Star Trek ;-).

        @MS
        Ihre an mich gerichtete Ergänzung verstehe ich (noch ) nicht: Dass „meine“ Bank so ihre Bilanz verkürzen kann, ist mir klar.
        Aber ich muss ja in den Besitz der Giralmittel gekommen sein, die dazu zwingend als Buchungssatz irgendwo im System ursprünglich erzeugt worden sein müssen – wenn nicht bei meiner Bank, dann z. B. bei der meines AG, der mir mein Gehalt überweist.
        Womit aus Sicht des Gesamtsystems keine „Vernichtung“ einer Teilmenge der Schuldverhältnisse durch den in ihrer Ergänzung beschriebenen Vorgang eingetreten ist – oder doch?

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Michael Stöcker

        “Gäbe es im Extremfall nur noch eine einzige Mono-Bank …”

        Solche Extremfall-Beispiele verdeutlichen die Sachverhalte m.E. am besten.

        Ihr nächster Extremfall umfasst auch eine Volkswirtschaft ganz ohne Zentralbank und ganz ohne Bargeld, ein mögliches Zukunfts-Szenario:

        “Sofern wir alle vollständig auf Bargeld verzichten und sich die Banken untereinander völlig vertrauen, werden überhaupt keine Reserven benötigt, da jeder Clearing-Saldo stets über den Interbankenmarkt refinanziert werden könnte. So hatte es ja auch weitgehend bis 2007 funktioniert.”

        So ähnlich (“Refinanzierung der Clearing-Salden über den Interbankenmarkt”) funktioniert dann auch der Eurodollarmarkt, das ist dessen Grundprinzip, oder ? Und genauso funktioniert der Zahlungsverkehr der Konzerngesellschaften moderner Konzerne untereinander, der läuft weitgehend ausserhalb des Bankensystems.

        Aber ich kann mir den nächsten Extremfall nicht verkneifen, auch wenn Sie sagen werden, der spielt in der Praxis keine Rolle:
        Banken, die überhaupt keine Kredite mehr vergeben, sondern nur noch (mit Nicht- oder Schattenbanken einerseits und untereinander auf dem Interbankenkasino andererseits) mit Wertpapiere und Immobilien handeln.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Jetzt wirds hier aber crazy, hat etwa schon jemand einen Cannabis-Club gegründet und die ersten Rauchwaren getestet?

        “Sofern wir alle vollständig auf Bargeld verzichten und sich die Banken untereinander völlig vertrauen”

        Sofern sich alle Menschen untereinander völlig vertrauen würden, bräuchten wir auch keine abschließbaren Haustüren mehr…

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Christian Anders

        “Mein Kredit bei einer Bank kann auch ganz ohne Geld im Sinne von Bargeld getilgt werden,
        indem nämlich die Forderung der Bank gegen mein Giroguthaben bei der Bank ausgebucht wird (Bilanzverkürzung).”

        Da ich heute offensichtlich zuviel freie Zeit habe, ein kleines Beispiel zu Ihrer Frage, mit der Bitte um Korrektur, falls es Unsinn enthält oder Ihrer Frage nicht gerecht wird.

        (1) Die Ausgangssituation

        Sind, C.A., sind finanziell völlig blank, haben keinen Cent in der Tasche, und null Euro auf dem Bankkonto.
        Aber Sie sind Schokoladenfabrikant und haben ein Grundstück im Wert von 150.
        Das Grundstück und Ihre Erzeugnisse dienen der Bank als Sicherheit.

        Ihre Bank hat Ihnen nun einen Kredit von 100 gewährt.

        Bilanz C.A.:

        Aktiva:
        Sichtguthaben bei X Bank 100
        Passiva:
        Hypothekenverbindlichkeit X Bank 100

        Bilanz X-Bank:

        Aktiva:
        Hypothekenforderung an C.A. 100
        Passiva:
        Sichteinlagen C.A. 100

        (2) Sie produzieren als Unternehmer 50 kg Schokolade im Wert von 100.
        Von den 100 gehen 90 als Gehalt an ihre Mitarbeiter, verbleiben 10 als Gewinn für Sie.
        Ihre Mitarbeiter kaufen nun aus ihrem Lohn Ihrem Unternehmen 45 kg Schokolade zum Preis von 90 ab.

        C.A. bucht (verkürzt):

        Schokolade 100 an Bestandsveränderung Erzeugnisse (Eigenkapital) 100
        Löhne und Gehälter 90 an Sichtguthaben bei X Bank 90
        Sichtguthaben bei X Bank 90 an (Umsatzerlöse) Schokolade 90

        Ihr Bankkonto ist im Endeffekt unverändert gegenüber Ausgangssituation (1).
        Sie haben 100 Sichtguthaben und 100 Hypothekenverbindlichkeiten.
        Allerdings haben Sie zusätzlich einen Gewinn in Form von 5 kg Schokolade zum Wert von 10.

        Ihre Mitarbeiter (die haben ihr Konto auch bei der X-Bank) buchen :

        Sichtguthaben X-Bank 90 an Erträge aus Löhnen und Gehältern 90
        (Kauf) Schokolade 90 an Sichtguthaben X-Bank 90

        Am Ende haben die Mitarbeiter wie zur Ausgangssituation kein Geld auf der X-Bank.
        Sie haben allerdings Eigenkapital in Form von Schokolade für 90 im Bestand.
        Dieses Eigenkapital haben sie sich durch Mitarbeit am Produktionsprozess der Volkswirtschaft erarbeitet.

        Die X-Bank bucht:
        Sichtguthaben Mitarbeiter C.A. 90 an Sichtguthaben C.A. 90 (Zahlung Löhne)
        Sichtguthaben C.A. 90 an Mitarbeiter Sichtguthaben C.A. 90 (Kauf Schokolade durch Mitarbeiter)

        Die Bilanz der X-Bank ist im Endeffekt unverändert gegenüber Ausgangssituation (1).
        Sie hat eine Hypothekenforderung von 100, der eine Verbindlichkeit aus einer Sichteinlage von 100 gegenübersteht.

        (3) Schuldentilgung

        Zitat Michael Stöcker:
        ” indem nämlich die Forderung der Bank gegen mein Giroguthaben bei der Bank ausgebucht wird (Bilanzverkürzung).”

        Die Bank bucht:
        Sichteinlagen C.A. 100 an Hypothekenforderung C.A. 100

        C.A. bucht:
        Hypothekenverbindlichkeit X-Bank an Sichtguthaben bei der X-Bank 100

        —————————-

        Die X-Bank steht für den Bankensektor dieser kleinen Volkswirtschaft, sie ist die einzige Bank.
        Sie und Ihre Mitarbeiter stehen für den Nichtbankensektor.
        Ihre Mitarbeiter stehen für den Sektor der privaten Haushalte.
        Sie selbst repräsentieren sowohl den Sektor der Privathaushalte als auch den Sektor der privaten Unternehmen.

        Die kleine Volkswirtschaft hat Realkapital in Form von 50 kg Schokolade gebildet, der Nominalwert beträgt 100.
        Die Bank hat die Zahlungsmittel von 100 zur Durchführung des Zahlungsverkehrs bereitgestellt.

        Bezogen auf die Periode, die die Transaktionen (1), (2), (3) umfasst, beträgt das nominale BIP 100 und ist identisch mit dem Volkseinkommen und (soweit die Schokolade noch nicht aufgegessen ist) der Investition, der Ersparnis und dem Kapitalbestand der Volkswirtschaft.

        Um das Ganze auf die Spitze zu treiben:
        Die Geldumlaufgeschwindigkeit beträgt V = P * Q / M = 2 * 50 / 100 = 1.

        Was im Beispiel fehlt, ist der Zins, der Lohn der Mitarbeiter des Bankensystems.
        Denn auch die Mitarbeiter des Bankensystems wollen einen Anteil an den 50 kg Schokolade.

        Das Beispiel beantwortet im Übrigen auch die Frage, woher das Geld für die Gewinne kommt, Ihre Gewinne, die Gewinne des C.A.

        Würden wir den Zins in das Beispiel einbauen, würde die Frage nach dem “fehlenden Zins” beantwortet.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Richard Ott

        “Sofern sich alle Menschen untereinander völlig vertrauen würden, …”

        Vielleicht ist das der Hintergrund der Cannabis-Legalisierung.
        Alle Menschen werden karibisch locker und entspannt.
        Der Joint am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen.

        Wenn es uns dann über das Gendern auch gelingt, die zwei Geschlechter abzuschaffen, ist das Glück vollkommen.
        Denn die wirklich wesentliche Triebkraft des Kapitalismus ist der Sexualtrieb.
        Einige wenige Frauen und Männer sind so attraktiv, dass sie fast jede(n) ins Bett bekommen.
        Wir Normalos brauchen Geld, um unsere Attraktivität zu steigern.
        Geld macht sexy, sagt man / frau.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Schuldverhältnisexperten

        Noch eine Frage

        Wie groß ist „das System“?

        Realfall: habe eine kanadische Steuerrückerstattung aufs Firmenkonto bekommen (in CAD). Und nutze das Geld zur Tilgung meiner Schuld bei meiner Bank (in EUR).

        Ist die Systemgrenze beim Einbuchen in mein auf CAD lautendes Firmenkonto überschritten oder beim Übergang vom CAD- auf das EUR-Konto bei derselben deutschen Bank (ggfs Unterschied bei Überweisung zu einer anderen dt. Bank?)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Schuldverhältnisexperten

        Zu schnell gewesen.

        Zweite Frage:

        Wenn bei drohender Insolvenz der zB SVB massiv dortige Schuldverhältnisse aufgelöst werden und neue bei zwei oder drei anderen Banken entstehen – wie geht die abrupt stärker „verschuldete“ Bank mit dem massiv gewachsenen Liquiditätsrisiko um?

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Christian Anders

        „Aber ich muss ja in den Besitz der Giralmittel gekommen sein, die dazu zwingend als Buchungssatz irgendwo im System ursprünglich erzeugt worden sein müssen – wenn nicht bei meiner Bank, dann z. B. bei der meines AG, der mir mein Gehalt überweist.“

        Die für Käufe relevante Giralgeldmenge entsteht zum allergrößten Teil durch zwei Tatbestände:

        1. Durch Kreditvergabe einer Bank an eine Nichtbank
        2. Der Staat gibt mehr aus, als er über Steuern einnimmt

        Werden mehr Kredite getilgt, als neue vergeben, dann sinkt die für Käufe relevante Giralgeldmenge wieder. Gleiches gilt, wenn der Staat einen Haushaltsüberschuss erzielt. Dieses Szenario können wir aktuell beobachten und erzeugt ein deflatorisches Umfeld, das schon jetzt die Zahl der Unternehmensinsolvenzen zusätzlich ansteigen lässt.

        Bis zur Rückzahlung der Kredite wird das Giralgeld auf den Konten der Banken hin- und her gebucht. Ihr AG hat entweder selber einen Betriebsmittelkredit, um die Löhne zu zahlen oder aber er war in der Vergangenheit so erfolgreich, dass er von der Liquidität der Kredite anderer Wirtschaftsteilnehmer profitiert hat. Haben Ihr AG und Sie die gleiche Bank, so bucht die Bank lediglich auf der Passivseite AG-Konto an CA-Konto. Haben Sie Ihr Konto bei einer anderen Bank, so müsste die AG-Bank auch noch die Reserven an die CA-Bank übertragen, sofern es an diesem Tag nur diese eine Buchung gegeben haben sollte.

        „Womit aus Sicht des Gesamtsystems keine „Vernichtung“ einer Teilmenge der Schuldverhältnisse durch den in ihrer Ergänzung beschriebenen Vorgang eingetreten ist – oder doch?“

        Wenn eine Nichtbank einen Kredit zurückzahlt, schrumpft IMMER die Giralgeldmenge M1/M2/M3; es findet also eine „Vernichtung“ einer Teilmenge der Schuldverhältnisse sowie der korrespondierenden Gläubigerverhältnisse (Banken) statt.

        @ Vater Thiel

        „Aber ich kann mir den nächsten Extremfall nicht verkneifen, auch wenn Sie sagen werden, der spielt in der Praxis keine Rolle:
        Banken, die überhaupt keine Kredite mehr vergeben, sondern nur noch (mit Nicht- oder Schattenbanken einerseits und untereinander auf dem Interbankenkasino andererseits) mit Wertpapiere und Immobilien handeln.“

        Leider spielt er in der Praxis in vielen Ländern eine Rolle. Von daher plädiere ich ja für ein striktes Trennbankensystem.

        LG Michael Stöcker

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Stoertebekker

        „Ist die Systemgrenze beim Einbuchen in mein auf CAD lautendes Firmenkonto überschritten“

        Was meinen Sie mit „Systemgrenze“?

        „Wenn bei drohender Insolvenz der zB SVB massiv dortige Schuldverhältnisse aufgelöst werden und neue bei zwei oder drei anderen Banken entstehen – wie geht die abrupt stärker „verschuldete“ Bank mit dem massiv gewachsenen Liquiditätsrisiko um?“

        Da die SVB ja auch die Aktiva (aka Reserven) mit übertragen muss, ändert sich am Liquiditätsrisiko bei den zufließenden Banken nichts. Das Problem ist doch vielmehr, dass aufgrund der inversen Zinsstruktur nicht nur die ZBen hohe Verluste verbuchen, sondern zunehmend auch die GBen. Zwei prominente Namen haben darauf hingewiesen, Elon Musk sowie Warren Buffet.

        LG Michael Stöcker

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        “Vielleicht ist das der Hintergrund der Cannabis-Legalisierung.
        Alle Menschen werden karibisch locker und entspannt.”

        Eine charmante Lösungsidee, aber sie dürfte in Deutschland wohl daran scheitern, dass die Leute zwar gerne die typische karibische Lockerheit hätten, aber den gleichzeitig den typischen karibischen Lebensstandard für menschenunwürdig niedrig halten…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @M Stöcker

        Sorry, bei der Frage nach der Liquidität beim Bankrun (SVB) hatte ich bzgl. Assetübertragung nicht weit genug gedacht. Das Risiko aus den Kursverlusten war mir klar.

        Zur Systemgrenze. Wenn ich das einigermaßen richtig verstanden habe, können Schuldverhältnisse final (nur) mit Bargeld beendet werden. Bei meinem Firmenkonto in CAD bei einer deutschen Bank (Giralgeld) war lt. Bank der Auflösung des CAD-Schuldverhältnisses per Bargeld nicht möglich. Vielleicht hat’s an der Bank gelegen, aber bei meinem privaten USD-Konto geht das aktuell auch nicht.

        Allerdings kann ich mein CAD-Schuldverhältnis per Überweisung an ein anderes CAD-Konto in egal welchem Land (?) beenden.

        Dh an welcher Stelle ist die Grenze des Systems erreicht, innerhalb dessen ich das Schuldverhältnis per Bargeld beenden kann?

        Sind das die Währungsräume im Sinne von Jurisdiktionen (Staaten) oder sind es die auf diese Währung lautenden Konten, egal in welcher Jurisdiktion?

        Und beim Schreiben ergibt sich die Frage – wie regelt das eigentlich die BIS? In USD/Gold/…?

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Stoertebekker

        „Wenn ich das einigermaßen richtig verstanden habe, können Schuldverhältnisse final (nur) mit Bargeld beendet werden.“

        Es geht auch durch die Verrechnung von Forderungen und Verbindlichkeiten und ist so auch üblich, da ein Bankkredit heutzutage wohl nur noch sehr selten in bar getilgt wird. Siehe hierzu auch meine Antwort an Christian Anders weiter oben.

        Die Banken haben grundsätzlich kein Interesse an Bargeld; somit auch nicht an Devisen-Bargeld. Alles umständlicher Kram aus dem letzten Jahrhundert.

        „Allerdings kann ich mein CAD-Schuldverhältnis per Überweisung an ein anderes CAD-Konto in egal welchem Land (?) beenden.“

        Zumindest in den ökonomisch relevanten Ländern, in denen auch die Primary Dealer eine Dependance betreiben.

        „Dh an welcher Stelle ist die Grenze des Systems erreicht, innerhalb dessen ich das Schuldverhältnis per Bargeld beenden kann?“

        Das ist die nationale Grenze; denn dort endet auch die Rechtsordnung. Alles andere ist Gegenstand der Vertragsfreiheit.

        „wie regelt das eigentlich die BIS? In USD/Gold/…?“

        Seit 2003 in SDR.

        LG Michael Stöcker

  4. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Wenn wir als Geschäftsbank im Rahmen von Quantitaive Easing (QE) an die Zentralbank für 100 Mio Euro Staatsanleihen verkaufen, dann bedeutet das zunächst nur folgendes :
    Wir haben um 100 Mio Euro mehr Guthaben auf unserem Konto bei der Bundesbank.
    Es bedeutet natürlich nicht, dass wir das Geld an unsere Kunden, die privaten Haushalte und Unternehmen, verleihen.
    Denn warum sollte die Nachfrage unserer Kunden nach Krediten steigen, wenn wir mehr Geld auf dem Bundesbankkonto haben ?

    Aber was machen wir mit unseren 100 Mio Euro Guthaben ?
    Wir können es zum Einlagenzins auf dem Konto lassen, dann passiert so gut wie nichts.
    Dass wir es zum Einlagenzins auf dem Konto lassen, ist m.E. allerdings eine sehr naive Annahme.
    Denn wir Banker sind seit den 1970er-Jahren keine risikoscheuen Beamten mehr.

    Wir können als Geschäftsbank davon ausgehen, dass die Kurse der Staatsanleihen steigen werden, wenn die Zentralbank QE betreibt.
    Sie werden fallen, weil das Angebot an Staatsanleihen durch die Käufe der Zentralbank immer kanpper wird.
    Wenn die Kurse der Staatsanleihen steigen, fallen die Zinsen.
    Wenn die Zinsen fallen, steigen die Kurse der Aktien und die Grundstückspreise.
    Also was werden wir mit unseren 100 Millionen Euro auf dem Bundesbankkonto anstellen ?
    Werden wir es wirklich liegen lassen ?
    Und wenn wir es nicht liegen lassen, werden wir es auschliesslich für Geschäfte mit anderen Banken verwenden ?
    Und selbst wenn wir mit unserem M-Null nur Wertpapiere mit anderen Banken handeln, also auf dem Interbankenkasino, wird das bei der gigantischen Menge M-Null gewaltige Auswirkungen auf die Kurse der gehandelten Wertpapiere haben.

    Die Annahme, dass die Zentralbankgeldmenge M-Null keinerlei Auswirkungen auf die Realwirtschaft hat, ist äusserst naiv.
    Die Zeit der “hessischen Sparkassenlümmel” ist lange vorbei.

    Im Übrigen haben wir wohl einen nicht geringen Teil der and die Zentralbank verkauften Staatsanleihen zuvor von Nichtbanken erworben, die danach über mehr Geldmenge M1 / M2 verfügen.

    Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      Korrektur:
      “Sie werden fallen, weil das Angebot an Staatsanleihen durch die Käufe der Zentralbank immer kanpper wird.”
      Korrekt ist natürlich: Sie werden STEIGEN, weil …

      Antworten
  5. Alexander
    Alexander sagte:

    Die Gründung der BIS,ab 1930, dürfte wichtigste Lehre
    der Staatengemeinschaft im Zuge der dt. Hyperinflation nach Wechselkursverlusten sein,
    ihr ursprünglicher Zweck war die Neuregelung deutscher Reparationszahlungen.
    de.wikipedia.org/wiki/Bank_f%C3%BCr_Internationalen_Zahlungsausgleich

    Währungsreform 1924 und Rückkehr zu einer gedeckten Währung verdanken die Deutschen ihren Siegermächten,
    der de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg#Dawes-Plan
    sollte den Zugang zu amerikanischen Krediten erleichtern, deren Verwendung nur zu einem geringen Teil der Zahlung von Reparationen dienten..

    Völlig zurecht weist Frank Stocker auf die Unterentwicklung von Geldwirtschaft im dt. Reich bzw. Weimarer Republik hin. Das 2te dt. Reich erhob nur indirekte Steuern; eine Reichsfinanzverwaltung sollte erst ab 1919-1945 eingerichtet werden. de.wikipedia.org/wiki/Reichsfinanzverwaltung#Historie

    Dass TAGELÖHNER ohne Bankkonto weder kreditwürdig noch hinreichend sozialversichert keine Aktien halten & am selben Tag ihr Einkommen konsumieren, wenig überraschend. Der Staat konnte inflationieren, wenn keine Sicherungsversprechen zur Finanzierung anstanden – ihre Einführung erst nach diversen politischen Unruhen Ende der 1920er..

    1923 mit 2023 zu vergleichen hinkt, wenn 2023 zwischen 60-80% der Einkommen versteuert und zu Beitragszahlungen dienen – soziale Sicherheit und Wohlstandsversprechen Staatsraison sind.
    Dafür finanzielle Freiheit für Dummheit aller Art, Tagelöhner als Optionsspekulanten wie 1929……

    Die Symbiose von überschuldetem Staat und überschuldeten Staatsbürgern
    macht die Lage historisch “zweimalig”, weil man sich im Kern einig ist nichts zu ändern.

    Läuft.

    Antworten
    • Tom96
      Tom96 sagte:

      Immer eine nette Persönlichkeit an Bord

      “Schacht war Vertreter der Reichsbank im Gremium der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ), die 1930 auch auf seine Initiative gegründet wurde. Dort beschwor er seine Kollegen ständig, „Hitler freie Hand im Osten zu geben“. Ebenfalls im Gremium saß sein persönlicher Freund, Sir Montagu Norman, der Gouverneur der Bank von England (Mitglied der Anglo-German-Fellowship) und damit der einflußreichste Bankier in dieser Zeit.”

      https://www.freimaurer-wiki.de/index.php/Hjalmar_Schacht

      Antworten
  6. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,
    Danke für das Gespräch mit Frank Stocker, dessen Buch ich mir sofort bestellt habe.
    Stefan Zweig schrieb in seinen Erinnerungen ( erschienene 1944) über die zivilisatorischen Verwahrlosungs-Erscheinungen nach Zerstörung von Geldwert-Stabilität nach WK!:
    Stefan Zweig: Die Welt von Gestern. Motto:
    Begegnen wir der Zeit, wie sie uns sucht ( Shakespeare, Cymbeline)
    ab S. 321: Urlauber in heiterer Sommerstimmung , Zeitungsträger:
    “WALTER RATHENAU ERMORDET”
    …” und es gab kein Halten mehr , ehe nicht die phantastischen Irrsinnszahlen von Billionen erreicht waren. Nun erst begann der wahre Hexensabbat von Inflation….
    Ich habe Tage erlebt ,wo ich morgens fünfzig Tausend Mark für eine Zeitung zahlen musste und abends hunderttausend;
    Wer ausländisches Geld wechseln musste verteilte die Einwechslung auf Stunden, denn um 4 Uhr nachmittags bekam er das Mehrfache von dem, was er um 3, und um 5 Uhr wieder das Merhfache von dem, was er 60 Minuten vorher bekommenn hätte…
    Für 100 Dollar konnte man reihenweise 6-Stöckige Häuser am Kurfürstendamm kaufen….
    Fabriken kosteten nicht mehr als früher ein Schubkarren…
    Die Arbeitslosen standen zu Tausenden herum und ballten die Fäuste gegen Schieber und Ausländer in Luxuslimousinen , die einen ganzen Strassenzug aufkauften wie eine Zündholzschachtel;
    Jeder, der nur lesen und schreiben konnte, handelte und spekulierte, verdiente und hatte dabei das geheime Gefühl, dass sich alle selbst betrogen und betrogen wurden ….
    Alle Werte waren verändert…die Verordnungen des Staates wurden verlacht, keine Sitte , keine Moral respektiert…
    Den Kurfürstendamm entlang promenierten nicht nur Professionelle- jeder Gymnasiat wollte sich etwas verdienen, und in den verdunkelten Bars sah man Staatssekretäre und hohe Finanzleute ohne Scham betrunkene Matrosen zärtlich hofieren.
    Selbst das Rom des Sueton hat keine solche Orgien gekannt wie die Berliner Transvestitenbälle, wo Hunderte Männer in Frauenkleidung….unter den wohlwollenden Blicken der Polizei tanzten.
    Eine Art Irrsinn ergriff im Sturz aller Werte gerade die bürgelichen …Kreise. Die jungen Mädchen rühmten sich stolz, pervers zu sein; mit 16 noch der Jungfräuichkeit verdächtg zu sein, hätte damals in jeder Schule als Schmach gegolten…..
    Aber das Wichtigste an dieser pathetischen Erotik war ihre grauenhafte Unechtheit….
    S. 324:…Nichts hat das deutsche Volk-dies muss immer wieder ins Gedächnis gerufen werden- so erbittert, so hasswütig , so hitlerreif gemacht wie die Inflation”….

    https://www.youtube.com/watch?v=uekZpkYf7-E

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Dr.Lucie Fischer

      Dieses mal ist ALLES anders, denn
      dieses mal ist DEUTSCHLAND so tief im Westen integriert wie NIE,
      dieses mal ist das Böse auf sich gestellt & tief im Osten isoliert.

      Dieses mal trägt die USA dauerhaft Führungsverantwortung und
      sorgt 1x mehr für den Sieg der guten Sache….

      Dieses mal strömen Reparationszahlungen russicher Orks über die Ukraine nach Westeuropa und bescheren solide Prosperität, wenn 500 BILLIONEN US$ über die ersten 10 Jahre für Nachfrage sorgen, vgl. Victoria Newland zur konservativen Weltbankschätzung an Wiederaufbau.
      https://www.bitchute.com/video/gb3fD6LdDa53/

      Weimarer Verhältnisse sind für USA oder Eurozone ausgeschlossen,
      es gibt kein Geldentwertungsszenario.

      Antworten
    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      Die Frage, wo es hingeht, ist die interessanteste seit vielen Jahren, oder sogar Jahrzehnten. Und niemand hat die Glaskugel. Ich glaube aber trotz aller Verwerfungen nicht an die Doomsayer mit dem kompletten Niedergang des Westens. Wobei Deutschland natürlich mit seiner verirrten Politik besonders herausragt, hier könnte einiges passieren. Aber Länder mit mehr nationalem Selbstbewusstsein wie Spanien oder Italien werden das besser meistern. Und Asien ist auch nicht so solide, dass es automatisch gewinnen wird. Eine Schwächung der amerikanischen Hegemonie wäre aber auf jeden Fall hilfreich.

      Antworten
      • Dr.Lucie Fischer
        Dr.Lucie Fischer sagte:

        @Beobachter
        Tja, Wohin geht ” ES” ? ( und, verdammt ! Was-ist-ES)
        Unsicherheiten auszuhalten fällt schwer, Apokalyptiker leben vergnügter, z.B. Mittelalter-Endzeit- Angst- Panik-Hysterieen : reines Lesevergnügen!
        ( hinterher, versteht sich) .
        Oder , aktuell ( Leserkommentare ! ) DAS:
        https://www.welt.de/wirtschaft/article244824162/Warum-sich-die-Commerzbank-eine-Apokalypse-fuer-Frankfurt-ausmalt.html?source=puerto-reco-2_ABC-V22.6.C_TRENDSCORE3

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        Kurz drei Gedanken.

        a) A Baerbock tritt in China vergleichsweise robust auf. Konsequenz? Chinas Außenminister kommt zum Gegenbesuch nach D. Vielleicht muss man das ja so machen…

        b) Im letzten Economist wird gezeigt, wie die USA den westlichen Verbündeten in den letzten Dekaden wirtschaftlich immer weiter enteilt ist. Wegen qualifizierter Arbeitskräfte, Größe und Immigration. Wie‘s da zur Schwächung kommen soll – 🤷‍♂️

        c) Indien und China laufen ganz sicher nicht in dieselbe Richtung. Insofern bleibt’s spannend, wohin Indien letztlich „kippt“.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Im letzten Economist wird gezeigt, wie die USA den westlichen Verbündeten in den letzten Dekaden wirtschaftlich immer weiter enteilt ist. Wegen qualifizierter Arbeitskräfte, Größe und Immigration. Wie‘s da zur Schwächung kommen soll”

        Na wenn es im imperiumstreuen Londoner Bänker-Magazin steht, dann muss es ja stimmen, nicht wahr? ;)

        Im “Neuen Deutschland” und in der “Aktuellen Kamera” wurden auch bis Herbst 1989 immer neue großartige Erfolgsmeldungen über die Entwicklung in der DDR verkündet…

        https://youtu.be/JT4mxYKyir8?t=388

  7. Wilfried Goss
    Wilfried Goss sagte:

    bto: “Die Korrelation zwischen der Geldmengenentwicklung und der Inflation, die in den 1980er-Jahren noch bestanden haben mag, ließ sich bis zur Corona-Krise nicht mehr nachweisen.”

    Interessant finde ich den Bezug zu den 1980er-Jahren bei Betrachtung des Verhältnisses von Realwirtschaft zu Finanzwirtschaft:

    “Bis 1980 lag die Realwirtschaft im Durchschnitt noch bei einem Wert, der rund doppelt so hoch war wie der Wert der Finanzwirtschaft. “
    Der größte Teil der Geldmenge wurde für Investitionen und Konsum in der Realwirtschaft verwendet. Es ist nicht rocket science einen Zusammenhang zwischen einer Erhöhung der Geldmenge und Preisinflation zu erkennen.

    “Der Umsatz auf Finanzmärkten ist von rund dem 15-fachen des weltweiten BIP 1990 auf fast das 70 fache des weltweiten BIP im Jahr 2007, kurz vor Ausbruch der Krise, gewachsen.”
    https://www.bundestag.de/resource/blob/684622/cae40679f8c949b5006f1675ce824950/WD-5-003-20-pdf-data.pdf

    Nach wie vor wirkt immer die Geldmenge preisinflationär, die in die Realwirtschaft einfließt. Das sagt auch bto mit Referenz auf Covid-Hilfsmaßnahmen des Staates.

    Ein in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ) erschienener Beitrag führt zur Finanzwirtschaft wie folgt aus:
    „Es ist unbestritten, dass moderne Volkswirtschaften entwickelte Kapitalmärkte brauchen. Ihre Aufgabe ist es, das Geld der Sparer zu bündeln und denen zukommen zu lassen, die Investitionsideen haben. Banken sind Finanzintermediäre – die Brücke zwischen Kapitalangebot und Realwirtschaft. Die Krise hat aber gezeigt, dass die Brücke ins Nichts führen kann, wenn sich der Finanzsektor von der Realwirtschaft entkoppelt. Das angebliche Produktivitätswunder der Banker war nur eine Illusion.“

    Antworten
  8. Renée Menéndez
    Renée Menéndez sagte:

    Hallo Herr Stöcker,

    ich rätsele schon geraume Zeit darüber, was Sie eigentlich mit dem immer wiederkehrenden Statement, daß Reserven “NIEMALS in den Geldkreislauf der Privaten” gelangen, sagen wollen. Denn Reserven sind wie Giralgeld auch Optionsrechte, die den Halter befähigen dem Zahlungsdienstleister Anweisungen zu erteilen und zwar entweder auf Zentralbankgeldtransfer oder auf Barauszahlung. Reserven und Giralgeld sind Schuldverhältnisse und als solche keine Zahlungsmittel, mithin nicht das, was man üblicherweise unter “Geld” versteht. Man kann natürlich auch wie diese Kretins von “positive money” oder auch vom FASB alles durcheinanderbringen, aber es gibt keine Verpflichtung, diesen Schrott auch zu glauben. Mit dem Slogan “Geld ist Kredit” beweisen die nur, daß sie logischer Überlegungen nicht fähig sind.

    Weil Reserven Schuldverhältnisse sind gibt es auch keinen “Reservenkreislauf”, denn die Schuldverhältnisse ändern nicht ihren Eigentümer sondern entstehen und vergehen. Die einzige Schwierigkeit diese simple Tatsache zu verstehen liegt m.E. darin zu verstehen, daß beim Clearing die notwendigen Zahlungen durch eine Ver- / Aufrechnung ersetzt werden und beim Settlement durch eine papierlose Barzahlung. Was den “Buchhaltungsspezialisten” immer Kopfzerbrechen bereitet ist der simple Umstand, daß das Verrechnungskonto nach diesen Transaktionen immer ausgeglichen ist, bzw. sich nicht verändert hat und man meint, dieses einfach ignorieren zu können. Das ist ja auch der Grund warum eine Wie-auch-immer-Geldmenge sich dem Volumen nach keinen Millimeter bewegt, wenn es ausgeglichene “Zahlungsbilanzsalden” gibt, obwohl die Umsätze riesige Größenordnungen erreichen können. Man muß solche Phänomene richtig verstehen, um zu wissen, daß diese ominöse Suche nach der “relevanten Geldmenge” keinen Erfolg versprechen kann, solange man sich nur auf definitorische Konstrukte wie die Mxyz konzentriert. So gesehen ist die Quantitätsgleichung und alles was danach kommt hoffnungslos unterkomplex, weil sie die relevanten Sachverhalte noch nicht einmal adressiert!

    Wechsel und Banknoten sind ja bis 1971 Forderungsrechte auf Gold etc. gewesen und haben als solche eine Funktion als Zahlungsersatzmittel gehabt. Als Forderungsrechte richtet sich der Wert dieser Papiere natürlich nach der Bonität des Emittenten. Sobald diese absinkt, werden diese Wechsel/Banknoten mit einem Abschlag gehandelt, was postwendend zur Folge hat, daß sich die Warenpreise gemessen in diesen Wechsel/Banknoten erhöhen (inflationieren) obwohl der eigentliche Goldpreis der Waren sich keinen Millimeter bewegt. Rittershausen und andere habe überzeugend dargelegt, daß das (in Gold gemessene) Preisniveau sich nicht ändert, solange es keinen Annahmezwang für diese Banknoten gibt. Die Politik mit ihrer bekannten Kurzsichtigkeit hat natürlich auch dieses Fettnäpfchen nicht ausgelassen. Im übrigen ist der damalige Wechselverkehr das Gegenstück zu dem heutigen Überweisungsverkehr, ein Umstand, der durch die Übernahme der Bezeichnung “Banknote” auf das heutige Papiergeld verwischt wird.

    Die 71´er Zäsur macht denn auch den Unterschied beim “Geld drucken”, denn vorher mußten sich Zentralbanken an ihren Gold-/Devisenbeständen orientieren was die “Zahlungsersatzmittelschöpfung” angeht. Erst die Aufhebung der Einlösungspflicht machte die Zentralbanken zu den Geldschöpfern, die sie heute sind. Insofern sind die Regierungen natürlich nicht die Geldschöpfer, sondern geben nur das von der Zentralbank bereitgestellte (Papier-)Geld aus. Geldausgeben ist ja auch der Grund für die Entwicklung einer Geldwirtschaft, wobei es durchaus einen Unterschied macht, ob es konsumtiv ausgegeben wird (Staat) oder investiv (Unternehmen), weil das nachfragesuchende Warenangebot nur von Unternehmen bereitgestellt wird. Das wiederum betrifft die Frage nach der Integration von Geld in die “Wirtschaft”, wobei die säkularen Entwicklungen zeigen, daß das “Parkinson-Problem” einen Haufen unproduktive Nachfrage schafft, die durch Staatsverschuldung “finanziert” werden muß, was durch die Steigerung der Produktivität der Privatwirtschaft noch verschärft wird. Vielleicht ist es Zeit den klassischen Konflikt zwischen Arbeit und Kapital mal durch den “schon länger laufenden” zu ersetzen, nämlich den von staatlicher Moloch gegen private Wirtschaft. Das würde auch mal ein anderes Licht auf die Inflation werfen – vielleicht ist das der Grund, warum bei diesem Thema immer noch auf die ollen Kamellen von anno Zopf rekurriert wird…

    Antworten
    • jobi
      jobi sagte:

      @Herr Menéndez

      “ich rätsele schon geraume Zeit darüber, was Sie eigentlich mit dem immer wiederkehrenden Statement, daß Reserven “NIEMALS in den Geldkreislauf der Privaten” gelangen, sagen wollen.”

      Herr Stöcker möchte damit wohl “beweisen”, dass QE keine inflationäre Wirkung entfalten kann.

      Eine Buchung in der Notenbankbilanz für sich allein genommen kann das natürlich auch nicht. Aber schon die Tatsache, dass sich der Name der Verbindlichkeit (Reserven werden zu TGA- oder RRP) ändern kann, wenn Verfügungen im “privaten Geldkreislauf” zu unterschiedlichen Zwecken getätigt werden, sollte schon Anlass genug sein, diese seltsame Aussage nicht so ernst zu nehmen.

      Und sie kann natürlich schon gar nicht vom “Gelddrucken” der Notenbanken ablenken, oder, wenn man es etwas vornehmer ausdrücken möchte, dass die Größe der Notenbankbilanz
      auf inzwischen untrennbare Weise mit der Höhe der Staatsverschuldung korreliert.

      Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @ Renee Menendez

      ” ist die Quantitätsgleichung und alles was danach kommt hoffnungslos unterkomplex, ”

      Richtig, allein schon der Begriff “Geldumlauf-Geschwindigkeit” ist völlig irreführend, da Geschwindigkeit i.d.R. die Veränderung einer Größe über die Zeit bedeutet, und die Zeit kommt in der Formel V = P * Q / M überhaupt nicht vor, ausser man betrachtet die VERÄNDERUNG der Geldumlaufgeschwindigkei, also V zum Zeitpunk t minus V zum Zeitpunkt t-1.
      Wer auch immer den Begriff erfunden hat, ich denke er hatte nicht mehr im Sinn als der berühmte Herr Laffer mit seiner Kurve.
      Dieselbe hat Laffer der Sage nach einst – wahrscheinlich in angeheitertem Zustand – in einem Restaurant auf einen Bierdeckel gezeichnet, um einen Sachverhalt zu verdeutlichen.
      Ich glaube nicht, dass der arme Mann damit ein theoretisches Konstrukt für die Lehrbücher erfinden wollte.

      Ich schlage vor, wir von BTO Forum beantragen die Banklizenz und gründen eine kleine, aber feine bank, nur zu dem Zweck, Sachverhalte in der Praxis zu demonstrieren. Ich würde dann dann an der Börse Düsseldorf eine Staatsanleihe kaufen, diese an die Bundesbank verkaufen, und mir den Verkaufserlös bar auszahlen lassen. Von dem bar ausbezahlten M-Null könnten wir dann in ein Luxusrestaurant gehen, um zu demonstrieren, dass M-Null durchaus in die Realwirtschaft gelangen kann.
      Sollte ich hier irgendwas übersehen, bitte gerne korrigieren …

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        “Richtig, allein schon der Begriff “Geldumlauf-Geschwindigkeit” ist völlig irreführend, da Geschwindigkeit i.d.R. die Veränderung einer Größe über die Zeit bedeutet”

        Naja, Geschwindigkeit ist immer zurückgelegter Weg geteilt durch vergangene Zeit.

        “und die Zeit kommt in der Formel V = P * Q / M überhaupt nicht vor, ausser man betrachtet die VERÄNDERUNG der Geldumlaufgeschwindigkei, also V zum Zeitpunk t minus V zum Zeitpunkt t-1.”

        Der Begriff, den Sie gerade suchen, lautet “Beschleunigung”. Die “Geldumlaufbeschleunigung” ist aber tatsächlich ein interessantes Konzept.

        “Ich schlage vor, wir von BTO Forum beantragen die Banklizenz und gründen eine kleine, aber feine bank, nur zu dem Zweck, Sachverhalte in der Praxis zu demonstrieren. (…) Von dem bar ausbezahlten M-Null könnten wir dann in ein Luxusrestaurant gehen, um zu demonstrieren, dass M-Null durchaus in die Realwirtschaft gelangen kann. ”

        Das wird dann aber eine teure Demonstration, für so eine Banklizenz braucht man doch mindestens 5 Millionen Euro Eigenkapital. Ob unsere kommentierenden Privatiers spendabel genug sind, das zu finanzieren?

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Richard Ott

        “Das wird dann aber eine teure Demonstration”.

        Aber auf jeden Fall eine sehr lehrreiche Demonstration.

        Im Pleitefall werden die härtesten Kritiker des Geld- und Bankensystems hier am Blog endlich Mitleid mit den armen Bankern haben, weil sie am eigenen Leib erfahren haben, dass Banker arme Schweine sind.

        Falls wird satte Gewinne einstreichen, werden die härtesten M-Null-Verächter die schnellsten Sportwagen fahren ?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Vaddern

        „Ich würde dann dann an der Börse Düsseldorf eine Staatsanleihe kaufen, diese an die Bundesbank verkaufen, und mir den Verkaufserlös bar auszahlen lassen. Von dem bar ausbezahlten M-Null könnten wir dann in ein Luxusrestaurant gehen, um zu demonstrieren, dass M-Null durchaus in die Realwirtschaft gelangen kann.“

        Na, das geht aber auch ohne den Umweg über M0. Wir nehmen gleich Ihr Cash/Giralgeld und gehen essen.

        Ich habe @M Stöcker so verstanden, dass Staatsanleihe und Reserve bei der ZB in einer Bankenbilanz identisch behandelt werden. Der Tausch Anleihe gegen Reserve (oder umgekehrt) ändert die Bilanz der Geschäftsbank genau 0.

        Das bedeutet aber, dass die Kreditvergabe-Kapazität der Bank vor und nach der Transaktion mit der ZB absolut identisch ist, da die regulatorische Behandlung der Bilanz sich nicht einen Müh geändert hat. DANN haben wachsende Reserven der Geschäftsbanken bei der ZB genau null Wirkung auf die Geldmenge.

        Die Geldschöpfung findet doch bei den Geschäftsbanken statt.

        (In Ihrem Beispiel starten Sie doch auch mit VORHANDENEM Geld [meinetwegen auch selbstgeschöpften – ABER vor der Interaktion mit der ZB]. Und dann tauschen Sie nur noch durch. Da kommt doch nix Neues in Umlauf.)

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Stoertebekker

        Schon klar, ich habe nur mit R. Menendez das Problem, was Herr Stoecker mit dem “immer wiederkehrenden Statement, daß Reserven NIEMALS in den Geldkreislauf der Privaten” gelangen, sagen will.

        Das würde unterstellen, dass eine Geschäftsbank, nachdem sie im Rahmen des QE Staatsanleihen sagen wir im Umfang von 100 Mio Euro an die Zentralbank verkauft hat, das Geld brav zum Einlagenzinssatz auf dem Konto liegen lässt.
        Das mag im Einzelfall so sein, widerspricht aber der Mentaliät sämtlicher Banker, denen ich bisher begegnet bin.

        Wenn die Bank das Geld nicht liegen lässt, macht sie entweder Geschäfte mit Nichtbanken, und dann gelangt das Geld in den Geldkreislauf der Privaten.

        Oder sie spekuliert mit dem Geld auf dem Interbankenkasino mit anderen Banken und beeinflust damit massiv die Wertpapirkurse, zumindest angesichts der gigantischen Menge an Zentralbankgeld, die sich weltweit angehäuft hat.

        Oder würden Sie, hätten Sie eine Privatbank, 100 Millionen auf dem Konto liegen lassen ?
        Oder nicht doch lieber mal “ganz konservativ” die Hälfte davon in die Hand nehmen, um davon Tesla, Meyerburger oder andere solide aussichtsreiche Papiere zu kaufen und so ganz nebenbei mal eine Million Kursgewinne mitzunehmen ?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Das bedeutet aber, dass die Kreditvergabe-Kapazität der Bank vor und nach der Transaktion mit der ZB absolut identisch ist, da die regulatorische Behandlung der Bilanz sich nicht einen Müh geändert hat. DANN haben wachsende Reserven der Geschäftsbanken bei der ZB genau null Wirkung auf die Geldmenge. ”

        Tja, aber wie verändert sich dabei die “Ausgabe-Kapazität” des Staates, wenn er im Rahmen der QE-Transaktionskette neue Staatsanleihen verkauft hat, die letztendlich in der Zentralbankbilanz gelandet sind?

        Da kommt die realwirtschaftliche Wirkung her, sobald der Staat auch tatsächlich die neuen kreditfinanzierten Ausgaben tätigt.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Vaddern

        Die Bank kann die Geschäfte mit den Nichtbanken auch machen, wenn das Geld bei der ZB liegt. Was hindert sie daran????

        Die Reserven stehen als Triple-A (?) in der BILANZ. Cash ist hier doch egal (auch Triple-A), es geht um das Kreditvolumen (=Geldschöpfungspotenzial) der Bank. Das ist von Bilanzregeln, Basel-Regelungen usw. abhängig.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Der Staat begibt Staatsanleihen und verkauft diese im Markt. Er wird sie los, dann hat er das Geld (das aber bei den Käufern schon da war) oder er wird sie nicht los, dann hat er das Geld nicht. Was tun? Zinsen erhöhen, dann wird er die Anleihen los. Wenn er Triple-A ist, wird er sie für niedrigere Zinsen los.

        Wenn die Zentralbank Staatsanleihen aufkauft, dann hält sie ggfs. den Zinssatz für den Staat niedrig. Für die Geldschöpfung spielt das aber keine Rolle.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Sie sind sooo kurz davor, es zu begreifen!

        “Der Staat begibt Staatsanleihen und verkauft diese im Markt. Er wird sie los, dann hat er das Geld (das aber bei den Käufern schon da war)”

        Und dann kommt die Zentralbank und kauft die Staatsanleihen von den Geschäftsbanken, “damit bei denen auch wieder Geld da ist”, wie Sie jetzt vielleicht sagen würden.

        Was ist der Zustand am Ende? Die Geschäftsbanken haben genau so viel Liquidität wie vorher, der Staat hat entsprechend des verkauften Staatsanleihen-Volumens Guthaben zum Ausgeben auf seinem Konto und die Staatsanleihen stecken in der Zentralbank-Bilanz.

        Und das wiederholen wir jetzt beliebig oft, bis auch beliebig große Ausgabenwünsche des Staates finanziert sind und auch tatsächlich realisiert werden können.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Und wo ist der Unterschied zu meiner Argumentation?

        Das Problem ist, dass der Staat seine Schulden immer wieder refinanziert. Gelegentlich zu unangenehm hohen Zinsen. Würde er final tilgen, wäre alles ein normales Kreditverhältnis.

        DAS hat doch aber nix mit dem „Gelddrucken“ der ZBs zu tun. 🤷‍♂️

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Und wo ist der Unterschied zu meiner Argumentation?”

        Sie behaupten, dass die Transaktionskette “nichts mit Gelddrucken zu tun” hätte – dabei wird allerdings tatsächlich in jeder Runde durch Kreditvergabe, nämlich die an den Staat, neues Geld geschöpft.

        Und die Staatsanleihen-Aufkauf-Maßnahmen der Zentralbank im Rahmen der QE-Programme sorgen dafür, dass die Geschäftsbanken immer dazu bereit sind, neue Staatsanleihen vom Staat zu zeichnen. Sie werden diese Anleihen ja bei jeder Zeichnungsrunde mit schönem Gewinn immer wieder an die Zentralbank los, solange QE läuft – und wie wir vor kurzem bei der Bankenpleite im Silicon Valley gesehen haben, gibt es für vernünftig agierende Banken einen Grund, ihr eigenes Portfolio nicht mit Staatsanleihen zu überladen, auch wenn die angeblich “risikolos” sind. Dass die Zentralbank zum Aufkaufen der Staatsanleihen bereit steht, ist dabei also wesentlich, sonst würde die ganze Masche nicht funktionieren.

        “Das Problem ist, dass der Staat seine Schulden immer wieder refinanziert. Gelegentlich zu unangenehm hohen Zinsen. Würde er final tilgen, wäre alles ein normales Kreditverhältnis.”

        Tja, auch bei “normaler Kreditvergabe” von Geschäftsbanken an nichtstaatliche Akteure wird Geld geschöpft und dann bei der Tilgung der Kredite wieder vernichtet. Das ist in unserem Geldsystem immer so. Von diesen Akteuren sind natürlich viel weniger dazu in der Lage, ihre Kredite immer wieder zu prolongieren, schon weil es sich oft um reale Personen mit begrenzter Lebensspanne handelt, oder um Kapitalgesellschaften mit deutlich schlechterer Bonität als der Staat sie hat.

        Davon abgesehen: Wenn man die selbst gemachten Schulden während seiner eigenen Amtszeit auch wieder zurückzahlen muss, macht es ja für die Politiker gar keinen Spaß mehr, und von ihrer Rentner-Klientel in den USA oder in der EU würden die dann auch nicht mehr gewählt werden. ;)

        Wenn Hunde nicht so gerne Wurst fressen würden, könnte man sie auch super zum Bewachen von Wurstvorräten einsetzen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Sie erklären mir immer wieder dasselbe. Ein letzter Versuch.

        Solange der Staat der bessere Schuldner als jedes andere Wirtschaftssubjekt ist (und das ist er in den entwickelten Ländern, weil er Steuerhoheit und ein Gewaltmonopol hat), solange wird er seine Anleihen am MARKT loswerden. Wenn nicht zum gewünschten Zinssatz, dann zu einem höheren. (Junkbonds finden auch Käufer)

        Die Ankaufansage der ZBs führt dazu, dass die Geschäftsbanken ein Provisionsgeschäft sehen und die Anleihen quasi zu jedem aufgerufenen Zins abnehmen (und damit den Markt außer Kraft setzen). Primary dealers in den USA müssen wohl sogar abnehmen, weiß ich aber nicht genau.

        Das Geld ist beim Staat schon auf dem Konto, wenn die Anleihe platziert ist (bei der Bank oder privaten Investoren). DAFÜR braucht es überhaupt keine ZB-Ankäufe.

        Mit Gelddrucken hat das alles nichts zu tun.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Sie erklären mir immer wieder dasselbe. Ein letzter Versuch.”

        Das muss ich doch, denn Sie verstehen es immer noch nicht.

        “Solange der Staat der bessere Schuldner als jedes andere Wirtschaftssubjekt ist (und das ist er in den entwickelten Ländern, weil er Steuerhoheit und ein Gewaltmonopol hat), solange wird er seine Anleihen am MARKT loswerden. Wenn nicht zum gewünschten Zinssatz, dann zu einem höheren. (Junkbonds finden auch Käufer)”

        Klingt nach einer tiefgründigen Aussage, ist aber bei näherer Betrachtung nur eine Platitüde. Was passiert denn, wenn der Staat eben kein guter Schuldner mehr ist, zum Beispiel in Griechenland oder in Zimbabwe? Sie sagen hier nichts anderes als dass gute Schuldner Kredit bekommen und schlechte keinen.

        Worauf wollen Sie damit hinaus? Wollen Sie behaupten, dass es egal ist, ob die Zentralbank die Staatsanleihen aufkauft, weil das ja sonst irgendjemand anderes täte?

        “Die Ankaufansage der ZBs führt dazu, dass die Geschäftsbanken ein Provisionsgeschäft sehen ”

        Ja, und zwar eines, das sich beliebig oft wiederholen lässt, solange die Zentralbank QE betreibt und im Rahmen dessen Staatsanleihen aufkauft.

        “Das Geld ist beim Staat schon auf dem Konto, wenn die Anleihe platziert ist (bei der Bank oder privaten Investoren). DAFÜR braucht es überhaupt keine ZB-Ankäufe.”

        Richtig. Damit die gleiche Bank aber auch in der nächsten Platzierungsrunde wieder gerne eine Anleihe zeichnet, muss zwischendurch die Zentralbank die Anleihen von der Geschäftsbank kaufen. Sonst hat die Geschäftsbank irgendwann zu viele Staatsanleihen in ihren Büchern, was wie mittlerweile allgemein bekannt ist zu äußerst negativen Konsequenzen führen kann.

        “Mit Gelddrucken hat das alles nichts zu tun.”

        Glauben Sie etwa grundsätzlich, dass Kreditvergabe an den Staat und Geldschöpfung nichts miteinander zu tun haben? Falls nein, wieso soll das hier anders sein?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Selbst Griechenland oder Italien sind ihre Anleihen bei damals eigener Währung losgeworden. Zu HOHEN Zinsen. Full stop. Und eigentlich Ende der inhaltlichen Diskussion.

        Wenn eine Bank „voll“ ist, dann kauft eben jemand anders. Es könne auch NICHTbanken die Dinger besitzen, früher hat die Bundesregierung auch an uns verkauft. Direkt. Die Frage ist, wie tief der Markt ist. Für Treasuries und Euro-Anleihen allemal tief genug.

        Der STAAT und seine Ausgaben-/Tilgungspolitik ist das Problem. NICHT die Zentralbanken. Und dass niedrige Zinsen zu unverantwortlichem staatlichen Verhalten führen, ist völlig klar und offensichtlich zu beobachten.

        So, mehr kann ich Ihnen nicht helfen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Selbst Griechenland oder Italien sind ihre Anleihen bei damals eigener Währung losgeworden. Zu HOHEN Zinsen. Full stop. Und eigentlich Ende der inhaltlichen Diskussion.”

        Wieso Ende, was soll das belegen? Dass Staaten mit schlechter Bonität hohe Zinsen für ihre Anleihen zahlen müssen, habe ich nicht bezweifelt.

        Jetzt stellen Sie sich mal vor, ein Staat hat sogar eine sehr schlechte Bonität. Könnte es dann sein, dass die vom Kapitalmarkt für seine Anleihen geforderten Zinsen so unerträglich hoch sind, dass die Exekutive kein Budget mehr durchs Parlament bringt ohne zu stürzen (weil darin politisch nicht durchsetzbare Steuererhöhungen oder Ausgabenkürzungen drin stecken)?

        “Wenn eine Bank ‘voll’ ist, dann kauft eben jemand anders.”

        Sicher, und wenn dieser “jemand” auf indirektem Weg die Zentralbank ist, dann ist das Gelddrucken zur Staatsfinanziertung.

        “Die Frage ist, wie tief der Markt ist. Für Treasuries und Euro-Anleihen allemal tief genug.”

        Nein, die Frage ist, ob Staatsanleihenkauf durch die Zentralbank Gelddrucken ist.

        “Der STAAT und seine Ausgaben-/Tilgungspolitik ist das Problem. NICHT die Zentralbanken. Und dass niedrige Zinsen zu unverantwortlichem staatlichen Verhalten führen, ist völlig klar und offensichtlich zu beobachten.”

        Das können Sie gerne als Ihr Glaubensbekenntnis für den geruhsamen Rentner-Lebensabschnitt behalten, aber auch das schweift schon wieder von der diskutierten Frage ab. Zumal ich mittlerweile nicht mehr glaube, dass die Zentralbanken mit “passend benutzbaren” (Lagarde an Sarkozy) politischen Erfüllungsgehilfen wie Lagarde, Draghi oder Yellen überhaupt noch eigenständige Akteure und kein Wurmfortsatz der Exekutive sind.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Die Zentralbanken können wir uns inhaltlich schenken. Die haben mit Geldschöpfung nix zu tun, geben lediglich Bargeld aus und saldieren die Banken untereinander.

        Solange es aber Leute wie Sie gibt, die ihnen Bedeutung zumessen, haben sie diese auch (durch Ihre daraus resultierenden Handlungen).

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Die Zentralbanken können wir uns inhaltlich schenken. Die haben mit Geldschöpfung nix zu tun, geben lediglich Bargeld aus und saldieren die Banken untereinander.”

        Und sie kaufen Staatsanleihen und andere Wertpapier und kreditieren den Banken dafür Guthaben.

        Wenn nichts von alledem Ihrer Meinung nach “Geldschöpfung” ist (Nicht einmal das Drucken und in Umlaufbringen von Bargeld? Wirklich?), was ist denn dann überhaupt welche?

        “Solange es aber Leute wie Sie gibt, die ihnen Bedeutung zumessen, haben sie diese auch (durch Ihre daraus resultierenden Handlungen).”

        Nein. Die Zentralbank hätte auch Bedeutung, wenn Leute wie ich nicht exisitieren würden. Denn die Zentralbank ist von Rechts wegen ein Organ der Bankenaufsicht.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Inwiefern ist Bargelddrucken denn ein Akt der Geldschöpfung? (Ausnahme @ R Menéndez‘ Beispiel mit dem Schnittchenholen des Lehrlings der Bundesbank mit frisch gedrucktem Geld)

        Das kommt über die Geschäftsbanken in Umlauf. Und was müssen die dafür hergeben? Richtig, Reserven bei der Bundesbank. Kennen wir schon, oder?

        Dass die Bundesbank im Geschäftsbankenverkehr ne Rolle/Aufgabe hat, hab ich nie bezweifelt. Aber NICHT bei der Geldschöpfung. (Und dass sie die Differenz aus Material- vs Nominalwert beim Bargeld einstreicht, ist clevere Verkaufspolitik 😉. Das volkswirtschaftlich relevante Geld war schon da. Durch die Geschäftsbanken geschöpft.)

        PS Lassen Sie doch einen Gedanken einfach mal sacken.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Inwiefern ist Bargelddrucken denn ein Akt der Geldschöpfung? (Ausnahme @ R Menéndez‘ Beispiel mit dem Schnittchenholen des Lehrlings der Bundesbank mit frisch gedrucktem Geld)”

        In Bananenrepubliken ohne weit entwickelten Finanzsektor, der dann in den USA, UK, der Eurozone und in Japan auf so schöne Konstrukte wie “QE mit Staatsanleihen” kommt, wird das tatsächlich in größerem Maße so praktiziert.

        “Dass die Bundesbank im Geschäftsbankenverkehr ne Rolle/Aufgabe hat, hab ich nie bezweifelt. Aber NICHT bei der Geldschöpfung.”

        Doch, sie sorgt dafür, dass die Banken nicht mit Staatsanleihen “voll werden”, wie Sie das so schön formuliert haben, indem sie die den Banken immer wieder abkauft, woraufhin die neue Staatsanleihen vom Staat zeichnen können, und so weiter.

        “PS Lassen Sie doch einen Gedanken einfach mal sacken.”

        Versuchen Sie, diesen Mechanismus zu verstehen, anstatt sofort mit dem nächsten Erklärungsversuch anzukommen, wieso er angeblich nicht relevant ist.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Nochmal: wenn die Banken voll sein sollten, dann kauft jemand Anderes (jedenfalls Treasuries und Euro-Anleihen). Wenn tatsächlich niemand kaufen will, dann macht man die Anleihen über höhere Zinsen attraktiver. Bis jemand kauft.

        Griechenland & Italien in Vor-Euro-Zeiten haben so viele Anleihen platziert, dass beide nicht pleite gegangen sind. Das dürfte nach Ihrer Logik nicht klappen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Nochmal: wenn die Banken voll sein sollten, dann kauft jemand Anderes (jedenfalls Treasuries und Euro-Anleihen). Wenn tatsächlich niemand kaufen will, dann macht man die Anleihen über höhere Zinsen attraktiver. Bis jemand kauft.”

        Nein, irgendwann funktioniert das nicht mehr, weil die vom Anleihemarkt geforderten Zinsen dann nicht mehr bezahlt werden können.

        Nach Ihrer Logik könnten Staaten auch nie pleite gehen, denn irgendjemand würde ja angeblich immer die Anleihen zeichnen, wenn die Anleihezinsen nur hoch genug sind. Trotzdem gab es schon oft Staatspleiten. Wieso ist das wohl so?

        Oder wollen Sie darauf hinaus, dass die USA und die EU irgendwie besondere (vielleicht von Gott auserwählte?) Währungsräume sind, für die normale Regeln nicht gelten und deswegen postulieren Sie, dass sie einfach nicht pleite gehen können und ihnen immer irgendjemand Kredit gibt? Wenn das wiederum stimmt, wieso kaufen die US-Zentralbank und die EZB dann überhaupt Staatsanleihen von den Banken auf? Halten Sie das für sinnlos und wirkungslos?

        “Griechenland & Italien in Vor-Euro-Zeiten haben so viele Anleihen platziert, dass beide nicht pleite gegangen sind.”

        Die hatten damals gleichzeitig ihre nationalen Währungen regelmäßig abgewertet, was heute mit dem Euro nicht mehr funktioniert.

        Italien hatte damals übrigens eine deutlich niedrigere Staatsschuldenquote als heute, in den 1960er Jahren hätte ich vielleicht auch noch Lira-Staatsanleihen gezeichnet:

        https://www.researchgate.net/figure/Gross-consolidated-general-government-debt-in-Italy-as-a-percentage-of-GDP-from-1960-to_fig3_318233761

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        a) Habe über Treasuries und Euro-Anleihen geredet. Die werden (bei entsprechendem Zins) immer platziert.

        b) Wechselkurse schwanken auch jetzt, zB war der € zum US$ vor mittlerem bei 1,20, vor kurzem bei 0,95 und ist jetzt bei 1,10. Unterschied zu I/GR???

        c) Hab am Freitag wieder USD gekauft. Etwas unter 1,11. Mal schauen… 🤞

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “a) Habe über Treasuries und Euro-Anleihen geredet. Die werden (bei entsprechendem Zins) immer platziert.”

        Diese Aussage stimmte zu einem bestimmten Zeitpunkt auch für die Anleihen all jener Staaten oder Unternehmen, die irgendwann später pleite gingen.

        Verstehen Sie das Problem?

        “b) Wechselkurse schwanken auch jetzt, zB war der € zum US$ vor mittlerem bei 1,20, vor kurzem bei 0,95 und ist jetzt bei 1,10. Unterschied zu I/GR???”

        Sehen Sie sich zum Beispiel den Chart mit dem Wechselkurs Italienische Lire zu US-Dollar an – ein deutlicher langfristiger Abwertungstrend in den 1970er, 1980er und 1990er Jahren bis zur Euro-Einführung.

        https://fred.stlouisfed.org/series/EXITUS

        Ich bin ein bisschen entsetzt, dass ich offensichtlich der Erste bin, der Ihnen diese Daten zeigt, obwohl Sie laut eigener Aussage auch mal VWL studiert haben.

        “c) Hab am Freitag wieder USD gekauft. Etwas unter 1,11. Mal schauen… ”

        Ich hab am Kiosk ein Rubbellos gekauft und hatte 2 Erdbeeren und 1 Credit-Suisse-Logo. Also leider nix gewonnen. ;)

  9. Max S.
    Max S. sagte:

    Ich verstehe nicht, warum so kompliziert:
    Solange kein inflationärer Auslöser zu Konsumausgaben zwingt (zb Angebotsschock), wandert der Geldüberhang in Vermögensobjekte. Ist aber einmal ein Auslöser gefunden, flutet im Zweifel der Geldüberhang den Markt für Konsumgüter und wird dann im Zweifel komplett inflationswirksam.
    Die Geldmenge ist mein Brennstoff, der aber ohne Zündfunke nicht brennt. Einmal entzündet, ist ein Löschen dieses Brandes oder das Schaffen von Branntschneisen ist deutlich schwieriger als einfachh alles abbrennen zu lassen.

    Antworten
  10. foxxly
    foxxly sagte:

    ……. “diesmal ist es anders”!
    das sind die vier worte, welche zu katastrophen führen!
    experten neigen dazu detailversessen zu sein und sehen die große richtung nicht mehr. vorallen auch, weil es in der theorie die these nicht gibt, aber praktisch dann wohl doch.

    die inflation kann verschiedene ursachen haben. letztlich wird sie aber von der überbordenden geldmenge genährt.
    falls keine gegenmaßnahmen getroffen werden, wird der systemische zusammenbruch beschleunigt.
    wobei hohe zinsen zur inflationsbekämpfung nur dann wirksam sein kann, wenn die vorhandene gesamtverschuldung
    in relation zur wirtschaftsleistung noch einigermaßen gering ist.

    dies haben wir aktuell nicht mehr.

    der geldneudruck, weit über die wirtschaftsleistung, erzeugt natürlich früher oder später eine inflation.
    seit vielen jahren schon haben wir ein überschießen der geldmenge, ohne die inflation zum laufen zu bringen.
    das schließt aber keine folgende inflation aus, wie eben jetzt geschehen.
    auslöser waren aber auch nicht corona-lockdown und lieferkettenrisse, denn die inflationsrate hat bereits kurz vorher schon begonnen zu steigen.

    gelddruck, höher als die wirtschaftsleistung sind per se inflationsfördernd, weil jedes stück geld eben ein kredit ist, und dieser im wirtschaftskreislauf weiter gegeben wird, also preistreibend ist!

    wenn der zins der preis für das geld ist, dann hätten die zinsen angesichts der riesen neuen geldmengen nicht steigen dürfen.

    nun ist aber das vertrauen in die kreditvergabe geschwunden und die banken haben höhere zinsen verlangt. ebenso haben die notenbanken den leitzins angehoben um der inflation gegen zu steuern.
    auch die lohnsteigerung waren diesmal nicht der auslöser, sondern die preissteigerungen zuvor!

    jahrelang konnten höhere erzeugerpreise kaum durchgesetzt werden. 2020 war nun der startpunkt gegeben.
    durch was eigentlich?
    rückläuftige konjunktur? teuere bankkredite? globalisierte “werkbank” wurde teuerer; vorteile wurden geringer?
    die belastungen aus den krediten der überbordenden geldmenge und aus der realwirtschaft stetig höher.

    also: zunehmendendes kreditvolumen im system haben ein inflationspotenzial.
    die überbordene geldmenge ebenso.

    Antworten
  11. Herrmann
    Herrmann sagte:

    In beiden Denkschulen geht es doch um unterschiedliche Planungshorizonte und die Zweitrundeneffekte der (vorgeschlagenen Maßnahmen – für was?) und deren Friktionen.
    Beim Thema FED&EZB verhält es sich doch wohl wie folgt: solange die Wechselkurse (einigermaßen) konstant sind ( kurzfrist) ist das ein geeigneter externer Modelierungsparameter. Benutzen beide die gleiche exogene Variable, ist alles wunderbar (ca. 2008-2010) – und was macht der Goldpreis?. Dann setzt ein gobaler ext. (Angebots-)Schock beide Modelle unter Druck, weil die Finanzmarktsphäre in die Realmarktsphäre überschwappt
    Der Angebotsschock wird dann durch den UA-Krieg weiter verstärkt. Kriegsfolge ist immer Inflation, weil sich Angebotsstrukuren umorganisieren und Preisspielräume neue Gleichgewichte finden (müssen). Da das EZB-W-Gebiet für die kriegsbedeutenden Produkte nicht lieferfähig ist, muss bei konst. €/$-fx Kurs die EZB Inflation länger anhalten, insbesondere wenn UA in die EU, also im den Dunstkreis der EZB kommen soll. Die Getreidespeicherprobleme in PL markieren hier den Startpunkt einer Entwicklung, die lange andauern dürfte.

    Antworten
  12. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Mal wieder eine gelungene Sendung; heute zu den falschen und halbrichtigen Vorstellungen von Thelen, Friedman & Co. Hier nun eine ergänzende Einordnung und Richtigstellung der fehlerhaften Aussagen und Vorstellungen.

    Thelen stützt seine These – wie Herr Dr. Stelter korrekt betont – auf die falschen Lehrbuchweisheiten der VWL, mit denen viele von uns groß geworden sind. Diese stammen noch aus einer Zeit, als wir mangels Bankkonto überwiegend mit Bargeld gezahlt haben. Denn nur das Bargeld kommt von der Zentralbank und ist somit Gegenstand der relevanten Geldmenge M1/M2/M3, die auch zu realer Nachfrage führen kann. Zugleich ist Bargeld Teilmenge der Geldmenge M0, die darüber hinaus noch die Reserven enthält; also Giroguthaben, die die Banken bei der Zentralbank haben. Diese Reserven gelangen NIEMALS in den Geldkreislauf der Privaten und können somit auch keine Wirkungen auf das Preisniveau haben.

    Hätte es nicht bereits im Mittelalter die Innovation des Wechsels gegeben sowie dann später die Einführung des Scheckverkehrs, dann hätte es wohl tatsächlich einen engen Zusammenhang zwischen der Entwicklung der Geldmenge M0 sowie der Inflationsrate gegeben. Da wir aber heute kaum noch mit Bargeld bezahlen, spielt M0 für realwirtschaftliche Transaktionen kaum noch eine Rolle. Zudem ändert sich M1/M2/M3 nicht, wenn wir Giralgeld in Bargeld umwandeln. Insofern ist der Blick auf die Entwicklung von M0 (also das, was allgemein unter der „Printing Press“ verstanden wird) hinsichtlich der Inflationsentwicklung voll daneben. Ich nenne das den naiven Monetarismus 1.0, an dem Friedman selber wohl nicht ganz unschuldig ist. Wenn man bei Friedman jedoch genau hinhört, dann wird deutlich, wer tatsächlich über die „Printing Press“ verfügt:

    The Government!

    Und somit NICHT die Zentralbank!

    Wenn Friedman also für eine Verstetigung des Geldmengenwachstum plädiert hatte, das sich an der langfristigen Wachstumsrate orientieren sollte, dann hat sich der alte Staatshasser letztlich für eine kontinuierliche Erhöhung der Staatsverschuldung in Höhe von 2 – 3 Prozent ausgesprochen. Denn das erhöht in jedem Fall die realwirtschaftlich nachfragewirksame Geldmenge M1/M2/M3. Sofern die Zentralbank diese Anleihen erwerben sollte, würde sich zugleich auch M0 erhöhen. Letztlich ist es aber egal, ob die Banken die Anleihen halten oder die Zentralbank; denn entweder gibt es Zinsen für die Anleihen oder aber Zinsen auf die Reserven. Und wenn die Anleihen von den Nichtbanken gehalten werden, dann gibt es statt Zinsen von der Bank eben Zinsen vom Staat.

    Thelen & Co. kann man also nur empfehlen, sich mal mit den Basics der Bankbuchhaltung zu befassen sowie insbesondere mit der Sondergeldmenge M0.

    Der Fehler von Ulrike Herrmann wiederum ist, dass sie Friedmans naivem Monetarismus 1.0 auf den Leim gegangen ist. Zudem macht es in einer globalisierten Welt wenig Sinn, sich auf die Entwicklung nationaler Geldmengen zu konzentrieren (siehe hierzu auch das schon in die Jahre gekommene Buch „Weltinflation“ von Emil-Maria Claassen). Denn das Diktum von Friedman gilt auch heute noch. Allerdings hatte auch er wohl eine erste Vorahnung, wie schwer es tatsächlich ist, die relevante Geldmenge zu messen: https://research.stlouisfed.org/publications/review/1971/07/01/the-euro-dollar-market-some-first-principles/

    Für mehr leider mal wieder keine Zeit.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @M Stöcker

      Wieder einmal vielen Dank. Puzzlestein für Puzzlestein wird das Bild klarer.

      Gefunden im verlinkten Fed-Artikel von Friedman (1971):

      „The difference in regulation has played a key role in the development of the Euro-dollar market. No doubt there were minor precursors, but the initial substantial Euro-dollar deposits in the post-World War II period originated with the Russians, who wanted dollar balances but recalled that their dollar holdings in the U.S. had been impounded by the Alien Property Custodian in World War II. Hence they wanted dollar claims not subject to U.S. governmental control.“

      Und wieder sind‘s die Russen schuld 😉 – Verursacher der gesamten Konfusion um Geld, dessen Rolle und internationale Zahlungsströme.

      Aber dass den Russen dasselbe zweimal passiert…

      Antworten
      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Wenn dem so wäre, würde sich natürlich die interessante Farge stellen: sind die Russen nur dümmer, oder sind die Amerikaner nur skrupelloser?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        In diesem Fall würd‘ ich sagen „sowohl, als auch“.

        Offensichtlich hat Wladimir Wladimirowitsch mehr Zeit mit dem selbstzufriedenen Studium der Geschichte von Великая Россия und dessen Imperatoren zugebracht als mit der jüngeren Geschichte.

        Dabei hat der ansonsten wieder in Mode kommende und diese Seite der USA erfahren habende Stalin schon hinterlassen, dass „man den Feind verstehen muss, um ihn bekämpfen zu können.“ (scheint mir aber von Sun Tzu geklaut, der das dann auch etwas umfassend-brillianter formuliert hatte).

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Stoertebekker

        Einst stand Putin unter Verdacht solchermaßen
        hochintelligent + skrupellos + gerissen zu sein,
        dass es keinen Schutz gegen russische Subversion gibt
        außer dem Abbruch aller Beziehungen;

        DOCH selbst dann gelang es Sauron einen US Präsidenten zu kompromitieren oder französische OppositionsFÜHRERINNEN zu bestechen.

        Heute sind wir viel KLÜGER als vor 2012.
        Heute WISSEN wir, dass Putin ein einfallsloser Kretin ist,
        dass er sein Volk einer ungewissen Zunkunft opfert – wegen imperialer Träume.

        Seymor Hersh berichtet,
        Selenskji kaufe mit US Militärhilfe Dollars russischen Diesel zum Betrieb seiner Militärmaschine. Entweder Seymor Hersh ist auch von Putin gekauft oder Putin längst selbst im Auftrag der USA dabei seinem Land unendlich zu schaden, Psyop as its best.

        Hoffnungsträger und deepfake – go go go…
        https://www.bitchute.com/video/b9tRtkp2TYkd/

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Alexander: ” …Selenskji kaufe mit US Militärhilfe Dollars russischen Diesel zum Betrieb seiner Militärmaschine. Entweder Seymor Hersh ist auch von Putin gekauft oder Putin längst selbst im Auftrag der USA dabei seinem Land unendlich zu schaden, …”

        Mag so sein, aber es ist eben auch klar, dass Selenskji keinen Krieg führt, sonder nur die Marionette des US-Krieges ist. Und das ist wieder die Situation wie Afghanistan, Syrien, Irak, Libyien. Und Europa macht zum eigenen Schaden mit. Wer das uneingeschränkt gut heißt, muss schon eine sehr einseitige Sicht haben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        “Selenskji kaufe mit US Militärhilfe Dollars russischen Diesel zum Betrieb seiner Militärmaschine.”

        Durchaus plausibel. Wenn die Russen so viel von der ukrainischen Armee wie möglich *zerstören* wollen, dann müssen sie ja sicherstellen, dass die Truppentransporter auch bis an die Front kommen, wo dann die russische Artillerieüberlegenheit ihre Wirkung entfalten kann.

        Oder zynisch gefragt: Haben Sie schon einmal einen industriellen Fleischwolf ohne automatische Fördereinrichtung gesehen?

        Hersh: “What also is unknown is that Zelensky has been buying the fuel from Russia, the country with which it, and Washington, are at war, and the Ukrainian president and many in his entourage have been skimming untold millions from the American dollars earmarked for diesel fuel payments. One estimate by analysts from the Central Intelligence Agency put the embezzled funds at $400 million last year, at least; another expert compared the level of corruption in Kiev as approaching that of the Afghan war, ‘although there will be no professional audit reports emerging from the Ukraine.’ (…) Many government ministries in Kiev have been literally “competing,” I was told, to set up front companies for export contracts for weapons and ammunition with private arms dealers around the world, all of which provide kickbacks.”

        Auch alles in sich schlüssig.

        Das einzige aktuell verbliebene und noch funktionierende “Geschäftsmodell” in der Ukraine ist es, beim Westen um Geld und Waffenlieferungen zu betteln und einen Teil davon dann zu veruntreuen. Das funktioniert aber nur richtig gut, so lange Krieg ist (und der Westen noch glaubt, dass die Positon der Ukraine nicht völlig aussichtslos ist und seine Zahlungen und Lieferungen einstellt…)

        Und Zelenskys persönliche Motivation passt auch dazu: Im Moment ist er der Star in der größten -und, wenn die Korruptionsvorwürfe stimmen, auch für ihn persönlich lukrativsten- Show seines Lebens. Wie viele werden sich noch für ihn interessieren, wenn der Krieg vorbei ist? Soll er dann etwa wieder als Schauspieler fürs ukrainische Fernsehen arbeiten?

      • weico
        weico sagte:

        @Alexander

        “Selenskji kaufe mit US Militärhilfe Dollars russischen Diesel zum Betrieb seiner Militärmaschine.”

        Mit den Milliarden werden ja auch die Soldatengehälter und Bonuse bezahlt…die jetzt einwenig gekürzt werden, weil der sogenannte “Angriffskrieg und Eroberungskrieg”, entgegen den westlichen Medien , ja nur in einem sehr kleinen Teil des Landes stattfindet.

        “Verteidigungsminister Olexi Resnikow rechtfertigte die Massnahme damit, dass man sicherstellen wolle, dass nur jene belohnt würden, die wirklich kämpften, zumal viele Teile des Landes heute im Gegensatz zu letztem Jahr ruhig seien. «Die Soldaten, die in den intensivsten Frontabschnitten sind, sagen: ‹Wir gehen dorthin, und jene, die nichts tun, erhalten das gleiche Geld.› Sie finden das unfair.”

        https://12ft.io/www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-kaempfe-um-bachmut-probleme-bei-sold-und-moral-ld.1733904?reduced=true

      • weico
        weico sagte:

        “Mag so sein, aber es ist eben auch klar, dass Selenskji keinen Krieg führt, sondern nur die Marionette des US-Krieges ist.”

        …und der Konflikt dient Hauptsächlich dazu, Deutschland von billiger russischer Energie und Partnerschaft zu trennen und einer EU-Russland-Kooperation (von Lissabon bis Wladiwostok) entgegenzuwirken.

        Nebenbei:
        Wie INFLATION in der EU GEMACHT wird, sieht man am Gebaren über das billige ukrainische Getreide.

        https://12ft.io/www.nzz.ch/wirtschaft/getreide-aus-der-ukraine-wie-schlimm-ist-die-lebensmittelkrise-ld.1689680

        Einmal MEHR……INFLATION wird durch POLITIK und den STAAT GEMACHT !

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        “Wolodimir Selenski steht als Karlspreisträger auf Augenhöhe mit Päpsten”

        Tja, er verhält sich genau so wie die anderen Politiker auf der Preisträgerliste. Die haben persönliche Interessen auch oft ganz oben an gestellt und sahen sich nicht als “Diener des Volkes” – ob nun im Oral Office, im Bundeskanzleramt, im Elyseepalast, im UN-Hauptquartier oder in einer der EU-Institutionen.

        Nur bei Zelenskyjjiy ist die Fallhöhe deutlich größer als sonst üblich. Nicht nur, weil er tatsächlich in einer Fernsehserie (“Diener des Volkes”) als Hauptrolle einen ehrlichen Politiker gespielt hat, sondern auch, weil seine Entscheidungen für Hunderttausende von Toten, Millionen von Flüchtlingen und ein komplettes zerstörtes Land sorgen können. Man mag von Karlspreisträger Martin Schulz ja halten, was man will, aber so viel Schaden hatte der nie angerichtet.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Dazu passend: Heute erhält die “Heimsuchung im Hosenanzug” (Klonovsky) die höchste Stufe des Bundesverdienstkreuzes. Mehr Realsatire geht nicht.

      • weico
        weico sagte:

        @Beobachter

        “Mehr Realsatire geht nicht.”

        Mehr geht immer !

        Dank dem neue Kernkraftwerk Olkiluoto 3 ,wurde Finnland ,dank WENIGER Kohle-und Erdgas,,,,,, auf der Map noch “Grüner” !
        Dank der Abschaltung der 3 Kernkraftwerke wurde Deutschland, dank MEHR Kohle-und Erdgas …..auf der Map noch “Brauner”. !

        Frage an Radio Eriwan (…und Neubauer,Rahmstorf und sonstige CO2-Fanatiker):
        Warum machen “die Deutsche” so etwas…und schädigen wissentlich und mutwillig das Klima…!?

        Das BILD zeigt JEDEM CO2-Fanatiker eindrücklich, WER die grössten CO2 Verursacher in Europa sind !

        https://app.electricitymaps.com/zone/DE

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