@Herr Tischer

“Die politische Willensbildung – die EU als SUPRANATIONALES Gebilde betreffend – findet NICHT nur in den Nationalstaaten statt. Zwar auch, vermittelt im Rat der EU, aber AUCH durch die EIGENSTÄNDIGEN Institutionen Europäischen Parlament und Kommission.”

Noch sind wir keine sozialistische Diktatur, in der die herrschende Einheitspartei glaubt, dass ihr Wille mit dem Volkswillen identisch ist. Politische Willensbildung in demokratischen Systemen findet *nicht* in Behörden oder Versammlungen der Exekutiven von einzelnen Nationalstaaten statt.

Und das EU-Parlament hat nicht einmal eine eigene Gesetzgebungsinitiative und ist mit so grotesk verschobenen Gewichten zusammengesetzt, dass es keine gleiche Repräsentation sicherstellt.

Politische Willensbildung ist als Fachbegriff möglicherweise etwas anders definiert, als Sie das vermuten. Sogar die Definition aus dem Lexikon der nach links abdriftenden BPB deckt sich noch mit meiner:
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18045/politische-willensbildung

“Sie scheitern daran, dass die VORAUSSETZUNG für die Umsetzung fehlt, nämlich die AUFGABE nationalstaatlicher IDENTITÄT, d. h. Deutscher, Franzose, etc. zu SEIN und als ein SOLCHER repräsentiert zu werden.”

Ah ja! Genau deshalb werden die Malteser niemals einem Vorschlag zustimmen, die Sitzzuteilung oder die Wahlkreiszuschnitte für das EU-Parlament entsprechend zu verändern – jedenfalls nicht, solange sie Malteser sind.

“Ich wurde mehrmals in meinem Leben gefragt, welches meine HEIMAT sei. Ich konnte immer nur antworten: Ich habe keine – ich habe zwar eine Identität, bin Deutscher, habe aber keine Heimat, der ich mich identitätsstiftend verbunden fühle.”

Da tun Sie mir sehr leid, und das meine ich ganz ohne Polemik.

Hatten Sie mal eine Heimat, die Sie dann aber verloren haben oder aufgeben mussten?

@ Richard Ott

>“[dass es] nationalstaatliche Identität in der EU sehr wohl GIBT”

Ja, klar. Aber auf der Ebene der einzelnen Nationalstaaten, aus denen die EU besteht – und nicht mit der EU als Nation!>

Das sage ich doch die ganze Zeit.

>Die Nationalstaaten sind die völkerrechtlichen Subjekte, aus denen die EU besteht und auch die Instanz, in der die politische Willensbildung stattfindet… wird sich das auch in absehbarer Zeit nicht ändern.>

Das ist FALSCH.

Die politische Willensbildung – die EU als SUPRANATIONALES Gebilde betreffend – findet NICHT nur in den Nationalstaaten statt.

Zwar auch, vermittelt im Rat der EU, aber AUCH durch die EIGENSTÄNDIGEN Institutionen Europäischen Parlament und Kommission.

Die Debatte im Podcast und auch hier im Thread dreht sich darum, WIE die EU zu einer sie FUNDIERENDEN Basis kommen könnte, die NICHT das Ergebnis derartiger „nationaler Derivate“ ist.

Diese Fundierung gibt es nicht und was Prof. Engels vorschlägt, schafft sie nicht.

Die beiden VORSCHLÄGE, die Sie unterbreiten, scheitern NICHT an der Umsetzung – Sie liegen FALSCH.

Sie scheitern daran, dass die VORAUSSETZUNG für die Umsetzung fehlt, nämlich die AUFGABE nationalstaatlicher IDENTITÄT, d. h. Deutscher, Franzose, etc. zu SEIN und als ein SOLCHER repräsentiert zu werden.

Es gibt Menschen, die in einem Nationalstaaten leben und keine Identität beanspruchen, die andere mit diesem Nationalstaat verbinden – ja vielleicht sogar, überhaupt keine nationalstaatliche Identität kennen.

Ähnlich dessen, was sich mit dem Begriff HEIMAT verbindet für viele, aber längst nicht mehr alle.

Ich wurde mehrmals in meinem Leben gefragt, welches meine HEIMAT sei.

Ich konnte immer nur antworten:

Ich habe keine – ich habe zwar eine Identität, bin Deutscher, habe aber keine Heimat, der ich mich identitätsstiftend verbunden fühle.

Derartige FUNDIERUNGSLOSIGKEIT kann sich erweitern bis zur AUFGABE nationalstaatlicher Identität.

Ich würde nicht ausschließen, dass dies irgendwann für eine MEHRHEIT zutrifft.

Aber HEUTE ist das EMPIRISCH ermittelbar oder bereits ermittelt NICHT der Fall.

@Herr Tischer

“[dass es] nationalstaatliche Identität in der EU sehr wohl GIBT”

Ja, klar. Aber auf der Ebene der einzelnen Nationalstaaten, aus denen die EU besteht – und nicht mit der EU als Nation!

“Hier ein sehr differenzierendes Essay, das m. A. n. die Dinge richtig darlegt, aber gleichwohl nicht Partei ergreift”

Eine ganz nette Einführung ins Thema, was dort geschrieben steht, wenn auch überhaupt nicht unparteiisch sondern dezidiert globalistisch (“die Befangenheit in nationalen Ideologien”) aber es trifft den Kern des Problems nicht.

Die Nationalstaaten sind die völkerrechtlichen Subjekte, aus denen die EU besteht und auch die Instanz, in der die politische Willensbildung stattfindet. Und dazu gehört ganz grundsätzlich, dass die politischen Debatten in den jeweiligen nationalen Amtssprachen stattfinden und über nationale Medien geführt werden. Von einigen Ausnahmen wie der Financial Times oder dem Economist für die Bänker-Kaste und den zugehörigen Anhängseln wie den Volkswirten mal abgesehen, wird sich das auch in absehbarer Zeit nicht ändern.

Aus dem Essay:

“Es wird nicht gefragt, wie Europa als gesamtes Gebilde repräsentiert werden kann, sondern wie jede einzelne Nation in Europa sich am besten repräsentieren könnte.”

Das ginge ganz einfach, es scheitert aber an der Umsetzung. Hier ein Beispiel: Wir verändern das Wahlrecht für das Europäische Parlament so, dass Wahlkreise und nationale Grenzen nicht mehr zusammenfallen. Das würde zum Beispiel bedeuten, dass bei der aktuellen Größe des Europäischen Parlaments und einem gleich großen Zuschnitt aller Wahlkreise ein Kleinstaat wie Malta (440.000 Einwohner, derzeit 6 Abgeordnete) mit anderen Gebieten zum Beispiel in Italien zusammengelegt werden müsste. Oder alternativ könnte man einem Staat wie Deutschland 960 Abgeordnete zugestehen, statt wie aktuell 96, dann könnte Malta seine 6 Abgeordneten behalten und wir hätten trotzdem Repräsentation ungefähr proportional zur Bevölkerungszahl erreicht, so wie in jedem ernstzunehmenden Parlament.

Glauben Sie, einer dieser beiden Vorschläge hat irgendwelche Aussichten auf Erfolg?

PS:

“Der Nationalstaat beruht auf einem Prinzip von Inklusion und Exklusion.”

Ganz übles postmodernes Soziologengeschwafel. Jeder Staat, ja sogar jeder Begriff, beruht auf dem Prinzip von Exklusion und Inklusion. Sonst hätte er nämlich kein Territorium, was aber ein notwendiges Merkmal von Staatlichkeit ist, beziehungsweise ein Begriff hätte gar keinen Inhalt, wenn er nicht ausschließt (“Exklusion”), was er *nicht* meint.

@ Richard Ott

>Es gibt nicht einmal die Vorläufer nationalstaatlicher Identität in der EU.>

Es geht nicht um Vorläufer, sondern darum, dass es nationalstaatliche Identität in der EU sehr wohl GIBT und diese NICHT durch bemühte Versuche, egal in welcher Sprache, ÜBERSPIELT werden kann, etwa durch „EU-Wertegemeinschaft“.

Hier ein sehr differenzierendes Essay, das m. A. n. die Dinge richtig darlegt, aber gleichwohl nicht Partei ergreift:

https://www.goethe.de/ins/se/de/kul/sup/nnm/21259126.html

Daraus:

>Schon seit Jahrzehnten gibt es (radikale) Kritiker des Nationalismus, die ihn als Last, Wahn oder Irrglauben ansehen. Für andere ist er ein in unserer Zeit nicht mehr legitimes Herrschaftsinstrument. Aber auch die Gegner des nationalen Denkens können sich nicht vom nationalen Diskurs und den Realitäten befreien. Sie sind dazu gezwungen, sich fortdauernd mit nationalen Standpunkten auseinanderzusetzen und können sich mit Alternativen kein Gehör verschaffen. Außerdem werden bedeutende politische Diskurse der Gegenwart in nationalen Kategorien oder binnennational geführt. Ein Beispiel: die Diskussion darum, welche Nation in Zukunft die erste Weltmacht wird. Es geht hierbei immer wieder um nationale Werte und die Konkurrenz unter den Nationen, ein Element der Dynamik des Nationalismus.>

@ JürgenP

Ich bestreite Ihre Enwände nicht. Aber was ein Mönschsorden konnte, konnten auch die Potentaten der Zeit, oft sogar noch besser, oder Private ( z.B. die Rothschilds). Dieser meist teuer erkaufte Informationsvorsprung existiert heute nicht mehr. Selbst Fünftklässler tauschen heute ihre Geheimnisse mit Lichtgeschwindigkeit aus. Und um das geht es letztendlich.

@ Namor

Zu a) Interesse der Ostländer

Die EU war zur ZEIT des BEITRITTS alternativlos – übrigens auch der Sicherheit vor Russland wegen.

Das muss ZUKÜNFTIG nicht so sein.

Durchaus möglich, dass China irgendwann einmal die ATTRAKTIVERE Alternative sein wird.

Es fasst jedenfalls schon Fuß in Europa, etwa mit dem Hafen Piräus in Griechenland.

Diese Perspektive bestimmt übrigens auch den Konflikt zwischen Macron und Merkel, was die Aufnahme von südosteuropäischen Staaten in die EU anlangt.

Für Macron wird dadurch die EU zu komplex mit einem möglicherweise schwindendem Einfluss Frankreichs, während Merkel die Bindung an die EU will, um hohe Hürden für den Einfluss Russlands und vor allem Chinas zu errichten.

Zu b) Stiftung einer gemeinsamen Identität durch Zusammengehörigkeit

Ja, weil richtig ist:

>Der Andere ist konstituierenden für die Gruppe.>

ABER:

Man muss IN und DURCH die Gruppe auch MATERIELLE Vorteile haben, d. h. Wohlstandserwartungen müssen erfüllt werden.

Wenn dies NICHT hinreichend erfolgt, dann ist man möglicherweise – gemessen an Alternativen – nicht mehr Teil der Gruppe.

Kurzum:

Identität kann NICHT den Zusammenhalt stiften, sie ist vielmehr AUSDRUCK eines Zusammenhalts der letztlich ANDERS fundiert werden muss.

Von dem Gelingen einer solchen Fundierung hängt der Bestand der EU ab.

@Herr Tischer

“HEUTE besteht ein nicht völlig, aber doch weitgehend unabhängiges „Stammesbewusstsein“ in Form der NATIONALSTAATLICHER Identität und das bindende ÄQUIVALENT einer Erweiterung der römischen Bürgerrechte besteht in der EU nicht.”

Es gibt nicht einmal die Vorläufer nationalstaatlicher Identität in der EU.

Welches soll denn zum Beispiel die EU-Sprache sein, in der sich alle miteinander unterhalten? Etwa Englisch, immerhin noch die Amtssprache des EU-Mitgliedsstaates Irland?

Erzählen Sie das mal den Franzosen…

PS: Die Sprache in Europa mit den meisten Muttersprachlern wäre ja Deutsch, aber wer Deutsch als EU-Verkehrssprache vorschlägt, kann sich gleich auf eine Pilgerwanderung zum Holocaust-Gedenkmal machen um Abbitte für diese gar blasphemische und völkische Idee zu leisten.

@ Bauer
Von der Durchlaufzeit einer Information bzw. der Entfernung auf die Ablaufgeschwindigkeit und vor allem auf die Qualität von Prozessen zu schließen, ist sehr leicht irreführend. Der Zisterzienser-Orden hatte im Mittelalter bei weitem nicht die “tollen” digitalen Möglichkeiten der Gegenwart, bei denen angeblich alles viel schneller und besser läuft. Dagegen gab es innerhalb des Ordens passende Methoden der Informationsweitergabe und -verarbeitung die dem “Unternehmen” immerhin zu Wachstum und wirtschaftlicher Macht eines heutigen Konzerns mit 2,5 Mia. EUR verhalf mit einer Lebensdauer von immerhin mehreren hundert Jahren – einer Unternehmensstabilität (= Lebensfähigkeit) von der selbst Google und Apple noch träumen. Dabei haben sich die Mönche regelmäßig die miserabelsten Umgebungsbedingungen für ihre Ansiedlungen ausgesucht, ohne jegliches Sponsoring durch irgendwelche weltlichen Herrscher (heute Politiker). Das Managementgeheimnis des Ordens war ein Höchstmaß an Dezentralisierung von Entscheidungen (Selbstorganisation der Akteure) bei gleichzeitiger Fokussierung auf das Wesentliche (Effizienz + Effektivität). Also genau das Gegenteil von der Strategie, mit der man heute versucht die Welt zu retten. Die sog. Digitalisierung hilft da herzlich wenig.

@ Bauer

Danke.

>Die Kohäsion entstand durch die damit verbundene Übernahme von Sprache und Kultur durch die derart ausgezeichneten. Ein davon unabhängiges Stammesbewusstsein – etwa als Gallier, Hispanier, usw. – entstand erst sehr viel später als die Bindungen an Rom verblichen.>

Ich denke, dass wir uns einig sind:

HEUTE besteht ein nicht völlig, aber doch weitgehend unabhängiges „Stammesbewusstsein“ in Form der NATIONALSTAATLICHER Identität und das bindende ÄQUIVALENT einer Erweiterung der römischen Bürgerrechte besteht in der EU nicht.

Eher ist das Gegenteil der Fall:

Der Brexit wurde vor allem mit der Parole gewonnen „Regain control over the country“, was nichts anderes heißt als STÄRKUNG der NATIONALEN Identität.

PS:

Ich teile Ihre Auffassung, dass – aufs Ganze bezogen – HEUTE die geschichtlichen Abläufe sehr viel schneller erfolgen als vor 2000 Jahren.

Allein die INFORMATIONSÜBERMITTLUNG durch elektronische Kommunikation hat zu einem SCHNELLEREN Reaktionsvermögen geführt, das interaktives Handeln – Grundlage für geschichtliche Weichenstellungen bzw. Abläufe – sehr BESCHLEUNIGT wirksam werden lässt.

@ JürgenP

Soll natürlich heissen: …maximal nur rd. 80 bis 100 km, meist nur 30 km weit PRO TAG…

@ JürgenP

>> “Geschichtliche Abläufe geschehen heute genauso schnell oder langsam, wie vor 2000 Jahr: ein Tag ist ein Tag.”

Das nehme ich Ihnen nicht ab. Stellen Sie sich unsere heutige Welt vor, wenn Nachrichten oder Personen sich maximal nur rd. 80 bis 100 km, meist nur 30 km weit bewegen würden.

@ D. Tischer

>> “Die römischen Bürgerrechte gab es, sie mussten nicht erfunden werden, um ein Mittel zur Herstellung von Bindung zu haben.”

Das ist richtig. Jedoch war dieses Bürgerrecht ursprünglich beschränkt auf die Bewohner Roms samt Umgebung, also eigentlich ein Stadtbürgerrecht. Mit der Vergrösserung über die Halbinsel Italien (Italien als Staat gibt es erst seit 1862) reichten die personellen Resourcen einer (damals noch) Kleinstadt bald nicht mehr zur Beherrschung. Das Bürgerrecht wurde erweitert (Meritokratie). Die Kohäsion entstand durch die damit verbundene Übernahme von Sprache und Kultur durch die derart ausgezeichneten. Ein davon unabhängiges Stammesbewusstsein – etwa als Gallier, Hispanier, usw. – entstand erst sehr viel später als die Bindungen an Rom verblichen.