EU in der Krise: der Unter­gang des Abend­landes?

Die Europäische Union benötigt zunächst grundlegende Reformen und erst dann mehr Geld.

In der 101. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ geht es um Zustand und Zukunft der Europäischen Union. Geklärt wird dabei auch, worin die Parallelen zwischen dem Untergang des Römischen Reichs und der EU-Krise liegen. Im Gespräch mit mir der Althistoriker Dr. David Engels, Forschungsprofessor am IZ – Institut Zachodny (Institut für Westliche Politik) in Poznań und Professor für Römische Geschichte an der Freien Universität Brüssel.

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Kommentare (27) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Bauer
    Bauer sagte:

    Die Leser von bto werden sich erinnern, dass ich schon mehrfach den Vergleich zwischen dem Niedergang Roms und unserer gegenwärtigen Situation gebraucht habe. Dem Vortag von Hr. Engels bin ich daher mit höchstem Interesse gefolgt, denn der Vergleich liegt nahe. Er ist immerhin eine der wenigen konservativen Stimmen, die noch zu Wort kommen und auch gehört werden.

    Einige Vorbehalte muss ich trotzdem anbringen:

    – Geschichtliche Abläufe geschehen heute wesentlich schneller als vor 2000 Jahren. Nachrichtenübermittlung und Mobilität haben sich so sehr beschleunigt, dass es schwerfällt, Analogien eigentlich vergleichbarer Situationen zu erkennen und zu deuten. Wir leben heute im Zeitraffermodus.

    – Hr. Engels beschränkt seine Sicht auf Europa. Ich habe die westliche Zivilisation als ganzes im Auge, schliesse also Nordamerika mit ein. Die USA erleben technische, kulturelle und soziale Entwicklungen in der Regel am frühesten und Europa folgt mit einer inkubationszeit von +- 10 Jahren.

    – Selbst vergleichbare geschichtliche Entwicklungen müssen nicht einen parallelen Verlauf nehmen. Entwicklungen in Teilbereichen können und werden auch in unterschiedlicher Abfolge wahrnehmbar werden. Entscheidend für die Vergleicbarkeit ist vielmehr, dass sie in die gleiche Richtung zeigen.

    Unter diesen Gesichtspunkten sind einige Einzelbeobachtungen fällig:

    – Die römische Familie hatte ihren Hausaltar, an dem sie die Laren (Hauspatrone) und Vorfahren verehrte. Diese Religiosität war wesentlich stärker als die Bindung an die römische Allerwelts-Staatsreligion, die zwar mangels Exklusivität die Ausbreitung des Römertums erleichterte, aber letzten Endes im Pantheon (= ‘für alle Götter’) kraftlos endete. Die Verehrung der Laren hat sogar die Christianisierung des römischen Reiches überdauert und ist in Resten heute noch in einigen Ecken Europas (Herrgottswinkel) zu finden.

    Die europäischen Staaten hatten demgegenüber nichts eiligeres zu tun, als die Ehe als Fundament der Familie völlig zu entwerten und vor die Hunde gehen zu lassen. Mit dem Erfolg, dass die mittlere Dauer der Ehe in einigen Staaten, darunter auch D+F, nur mehr 5 Jahre beträgt, gerade genug, um ein oder zwei Kinder zu zeugen (wenn überhaupt) und aus den Windeln zu bringen und dem Staat oder den überglücklichen Grosseltern zu überlassen. Eine Gay-Parade, veranstaltet von einer Kommunalverwaltung, wäre selbst zu den allerschlimmsten Zeiten Roms nicht denkbar gewesen.

    – Die völlige Geschichtslosigkeit der gegenwärtig aktiven Generation und der folgenden (der Kinder) vernichtet vollends alle alten europäischen Bindungen, die Hr. Engels so beschwört, zumindest in den Kernstaaten D+F. Was soll da noch zusammenwachsen? Die Kohärenz der zugewanderten Muslimpopulation ist da um ein vielfaches aktiver und härter. Man muss ja Houellebecq (‘La Soumission’) nicht wörtlich nehmen, die Möglichkeit des Eintretens wiederholt sich aber alle 5 Jahre.

    – Das Auftreten von Sekten, die den Staat fundamental infrage stellen, die öffentliche Meinung überwuchern und jegliche sachliche Diskussion unterbinden. In Rom waren das die Christen ab etwa 70 AD, nachdem die Römer den Tempel in Jerusalem schleiften und die jüdische Bevölkerung über das ganze Reich verteilt umsiedelten, ohne sich gewahr zu werden, dass sie damit auch den christlichen Virus schön verteilten. Sobald Justinian das Christentum zur Staatsreligion erklärt hatte, ging es blitzschnell. Als Alarich 25 Jahre später Rom eroberte, gab es schon nicht mehr viel zu plündern.
    Heute passiert dasselbe mit dem Klimarummel, dem COVID19 und dem Rückbau unserer Energiebasis.

    – Der Verfall der Infrastruktur. Rom hatte das beste Strassensystem der Alten Welt, so gut, dass es stellenweise heute noch benützt wird. Die Qualität der Wasserverorgung und öffenlichen Hygiene brach zusammen und wurde vergleichbar erst wieder im 19. Jhdt erreicht oder übertroffen.

    Die westliche Welt lässt ihre Infrastruktur verkommen. Die ersten Brücken fallen bereits wieder ein, das Eisebahnnetz, das nun rd. 80 Jahre vorbildlich funktioniert hat, wird nur mehr geflickt. Hochwasserschutz (rede mir niemand vom Klimawandel, die höchsten Wasserstände sind aus der vorindustriellen Zeit dokumentiert), und dann erst die neuen Errungenschaften wie schnelles Internet, ICE-Strecken, usw., usw.

    Lt. Hr. Engels befinden wir uns im Vergleich etwa in der Zeit des Augustus. Ich meine, dass wir schon längst viel weiter sind, vergleichsweise etwa Ende des 2. Jhdts AD. Ich gehe allerdings mit ihm einig, dass bürgerkriegsähnliche Zustände einzukalkulieren sind, nur eben rascher als er denkt.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Bauer

      “Als Alarich 25 Jahre später Rom eroberte, gab es schon nicht mehr viel zu plündern.
      Heute passiert dasselbe mit dem Klimarummel, dem COVID19 und dem Rückbau unserer Energiebasis.”

      Im heutigen Indubio-Podcast ,ist das Thema Energie ebenfalls, mit einem schönen Vergleich zur römischen Kaiserzeit und dem “Energieeinsatz” der Sklaven, gespickt.

      https://youtu.be/8vi49I-rfDg?t=1069

      Der Schlusssatz des Autor’s zeigt seinen Zweifel, ob die Leute wirklich realisieren ,wie wichtig Energie ist:
      “Nicht einmal wenn in Deutschland das Licht ausgeht ,wird den Deutschen ein Licht aufgehen”

      Antworten
    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Bauer
      Prof. Wilhelm Hankel hat 1978 die Untersuchung veröffentlicht;
      “Caesar- Das Wirtschaftsimperium des römischen Reiches” eine Fundgrube profunden wirtschafts-historischen Wissens-
      Im Werk von Prof. Engels ( ” auf dem Weg ins Imperium” ) fand ich keine Zitate / Literaturangabe des Vorgängerwerkes , Zufall?
      Durch die Publikationen von Prof. Hankel bin ich überhaupt erst ( als Laie ) auf die mir bis dahin unverständliche Problematik der Währungs-Union gestossen, seine Bücher und Interviews auf youtube bestechen duch klare Analytik und leider exakte Prognosen:
      https://www.youtube.com/watch?v=HiRqYAv7SIY&list=PLVJGRwIBDACrk2Ow6pMPqwjuH0v2ATr2I
      ( Ich vermisse wirklich die Generation der Väter )

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      Ich habe nicht viel Ahnung von der Geschichte des Römischen Reichs und frage deshalb:

      Hat es im Römischen Reich vor seinem endgültigen Niedergang eine etablierte und gesamtheitlich verfolgte METHODIK gegeben, nach der eine SUPRANATIONALE Identität geschaffen und so einsetzt werden sollte, dass das es STABIL gehalten werden konnte?

      Ich kann es mir NICHT vorstellen.

      Wie hätte das geschehen können bei den UNTERSCHIEDLICHEN Kulturen rings ums Mittelmeer?

      Vermutlich war nicht einmal an eine SUPRANATIONALE Identität zu DENKEN, wenn – worauf Sie verweisen – die Römer den Tempel in Jerusalem schleiften.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        Ihre selbsterkannte Ahnungslosigkeit ist verzeihlich. Ich schätze Ehrlichkeit.

        Zu Ihrer Frage selbst: NATION ist eine Erfindung des 19. Jhdts. Damit war auch SUPRANATIONALE Identität ausserhalb des Denkbereichs der klassischen Zeit (und ihrer Philosophen.

        Die römische Zivilisation war von so mächtiger Ausstrahlung, dass angrenzende Völker zwar erobert werden mussten, aber dann die Segnungen des römischen Reiches gern übernahmen.

        Da eine Stadt allein nicht imstande ist, den Kern der bekannten Welt allein mit seinen Bürgern zu beherrschen (das gilt noch heute), hatten die Römer die Möglichkeit, das römische Bürgerrecht zu vergeben, von der sie grosszügig Gebrauch machten. Da zu jener Zeit die Eliten relativ klein und überschaubar waren, wurde so eine rasche Assimilation erreicht. Die laxe Religionsauffassung trug dazu sicher auch bei.

        Bei allen internen Reibereien war die STABILITÄT des Systems gesichert, solange Rom das Machtzentrum blieb.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Es ist natürlich richtig, was Sie zum Begriff der Nation sagen.

        Wenn ich Sie richtig verstehe und eine Parallele zur EU – diese begriffen als eine zentral wirkende Ordnungsmacht – derart ziehe, dass sie der „römischen Zivilisation“ vergleichbar ist, dann muss es ein ÄQUIVALENT geben für die BINDUNG, die damals durch die Vergabe von römischen Bürgerrechten in anderen Kulturen erreicht wurde.

        Die römischen Bürgerrechte gab es, sie mussten nicht erfunden werden, um ein Mittel zur Herstellung von Bindung zu haben.

        Ein europäisches Identitätsverständnis, das Prof. Engels auf einer Wertetradition basierend sieht und als Bindemittel vorschlägt, gibt es nicht bzw. nicht umfassend und vertieft genug, um als solches hinreichende Bindewirkung erzielen zu können.

        Es müsste sich entwickeln oder geschaffen werden.

        Insofern liegt Prof. Engels auch aus dieser Betrachtungsperspektive falsch.

        Oder anders ausgedrückt:

        Die Bürger Europas verstehen sich ZUERST – und verständlicherweise so aufgrund der seit dem 19. Jahrhundert IDENTITÄT schaffenden Nationalstaaten – als NATIONALSTAATSBÜRGER und erst dann, mehrheitlich deutlich dahinter, als UNIONSBÜRGER.

        Das ist aus meiner Sicht die HEUTIGE Realität, von der man aus argumentieren muss.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        >> “Die römischen Bürgerrechte gab es, sie mussten nicht erfunden werden, um ein Mittel zur Herstellung von Bindung zu haben.”

        Das ist richtig. Jedoch war dieses Bürgerrecht ursprünglich beschränkt auf die Bewohner Roms samt Umgebung, also eigentlich ein Stadtbürgerrecht. Mit der Vergrösserung über die Halbinsel Italien (Italien als Staat gibt es erst seit 1862) reichten die personellen Resourcen einer (damals noch) Kleinstadt bald nicht mehr zur Beherrschung. Das Bürgerrecht wurde erweitert (Meritokratie). Die Kohäsion entstand durch die damit verbundene Übernahme von Sprache und Kultur durch die derart ausgezeichneten. Ein davon unabhängiges Stammesbewusstsein – etwa als Gallier, Hispanier, usw. – entstand erst sehr viel später als die Bindungen an Rom verblichen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Danke.

        >Die Kohäsion entstand durch die damit verbundene Übernahme von Sprache und Kultur durch die derart ausgezeichneten. Ein davon unabhängiges Stammesbewusstsein – etwa als Gallier, Hispanier, usw. – entstand erst sehr viel später als die Bindungen an Rom verblichen.>

        Ich denke, dass wir uns einig sind:

        HEUTE besteht ein nicht völlig, aber doch weitgehend unabhängiges „Stammesbewusstsein“ in Form der NATIONALSTAATLICHER Identität und das bindende ÄQUIVALENT einer Erweiterung der römischen Bürgerrechte besteht in der EU nicht.

        Eher ist das Gegenteil der Fall:

        Der Brexit wurde vor allem mit der Parole gewonnen „Regain control over the country“, was nichts anderes heißt als STÄRKUNG der NATIONALEN Identität.

        PS:

        Ich teile Ihre Auffassung, dass – aufs Ganze bezogen – HEUTE die geschichtlichen Abläufe sehr viel schneller erfolgen als vor 2000 Jahren.

        Allein die INFORMATIONSÜBERMITTLUNG durch elektronische Kommunikation hat zu einem SCHNELLEREN Reaktionsvermögen geführt, das interaktives Handeln – Grundlage für geschichtliche Weichenstellungen bzw. Abläufe – sehr BESCHLEUNIGT wirksam werden lässt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “HEUTE besteht ein nicht völlig, aber doch weitgehend unabhängiges „Stammesbewusstsein“ in Form der NATIONALSTAATLICHER Identität und das bindende ÄQUIVALENT einer Erweiterung der römischen Bürgerrechte besteht in der EU nicht.”

        Es gibt nicht einmal die Vorläufer nationalstaatlicher Identität in der EU.

        Welches soll denn zum Beispiel die EU-Sprache sein, in der sich alle miteinander unterhalten? Etwa Englisch, immerhin noch die Amtssprache des EU-Mitgliedsstaates Irland?

        Erzählen Sie das mal den Franzosen…

        PS: Die Sprache in Europa mit den meisten Muttersprachlern wäre ja Deutsch, aber wer Deutsch als EU-Verkehrssprache vorschlägt, kann sich gleich auf eine Pilgerwanderung zum Holocaust-Gedenkmal machen um Abbitte für diese gar blasphemische und völkische Idee zu leisten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Es gibt nicht einmal die Vorläufer nationalstaatlicher Identität in der EU.>

        Es geht nicht um Vorläufer, sondern darum, dass es nationalstaatliche Identität in der EU sehr wohl GIBT und diese NICHT durch bemühte Versuche, egal in welcher Sprache, ÜBERSPIELT werden kann, etwa durch „EU-Wertegemeinschaft“.

        Hier ein sehr differenzierendes Essay, das m. A. n. die Dinge richtig darlegt, aber gleichwohl nicht Partei ergreift:

        https://www.goethe.de/ins/se/de/kul/sup/nnm/21259126.html

        Daraus:

        >Schon seit Jahrzehnten gibt es (radikale) Kritiker des Nationalismus, die ihn als Last, Wahn oder Irrglauben ansehen. Für andere ist er ein in unserer Zeit nicht mehr legitimes Herrschaftsinstrument. Aber auch die Gegner des nationalen Denkens können sich nicht vom nationalen Diskurs und den Realitäten befreien. Sie sind dazu gezwungen, sich fortdauernd mit nationalen Standpunkten auseinanderzusetzen und können sich mit Alternativen kein Gehör verschaffen. Außerdem werden bedeutende politische Diskurse der Gegenwart in nationalen Kategorien oder binnennational geführt. Ein Beispiel: die Diskussion darum, welche Nation in Zukunft die erste Weltmacht wird. Es geht hierbei immer wieder um nationale Werte und die Konkurrenz unter den Nationen, ein Element der Dynamik des Nationalismus.>

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “[dass es] nationalstaatliche Identität in der EU sehr wohl GIBT”

        Ja, klar. Aber auf der Ebene der einzelnen Nationalstaaten, aus denen die EU besteht – und nicht mit der EU als Nation!

        “Hier ein sehr differenzierendes Essay, das m. A. n. die Dinge richtig darlegt, aber gleichwohl nicht Partei ergreift”

        Eine ganz nette Einführung ins Thema, was dort geschrieben steht, wenn auch überhaupt nicht unparteiisch sondern dezidiert globalistisch (“die Befangenheit in nationalen Ideologien”) aber es trifft den Kern des Problems nicht.

        Die Nationalstaaten sind die völkerrechtlichen Subjekte, aus denen die EU besteht und auch die Instanz, in der die politische Willensbildung stattfindet. Und dazu gehört ganz grundsätzlich, dass die politischen Debatten in den jeweiligen nationalen Amtssprachen stattfinden und über nationale Medien geführt werden. Von einigen Ausnahmen wie der Financial Times oder dem Economist für die Bänker-Kaste und den zugehörigen Anhängseln wie den Volkswirten mal abgesehen, wird sich das auch in absehbarer Zeit nicht ändern.

        Aus dem Essay:

        “Es wird nicht gefragt, wie Europa als gesamtes Gebilde repräsentiert werden kann, sondern wie jede einzelne Nation in Europa sich am besten repräsentieren könnte.”

        Das ginge ganz einfach, es scheitert aber an der Umsetzung. Hier ein Beispiel: Wir verändern das Wahlrecht für das Europäische Parlament so, dass Wahlkreise und nationale Grenzen nicht mehr zusammenfallen. Das würde zum Beispiel bedeuten, dass bei der aktuellen Größe des Europäischen Parlaments und einem gleich großen Zuschnitt aller Wahlkreise ein Kleinstaat wie Malta (440.000 Einwohner, derzeit 6 Abgeordnete) mit anderen Gebieten zum Beispiel in Italien zusammengelegt werden müsste. Oder alternativ könnte man einem Staat wie Deutschland 960 Abgeordnete zugestehen, statt wie aktuell 96, dann könnte Malta seine 6 Abgeordneten behalten und wir hätten trotzdem Repräsentation ungefähr proportional zur Bevölkerungszahl erreicht, so wie in jedem ernstzunehmenden Parlament.

        Glauben Sie, einer dieser beiden Vorschläge hat irgendwelche Aussichten auf Erfolg?

        PS:

        “Der Nationalstaat beruht auf einem Prinzip von Inklusion und Exklusion.”

        Ganz übles postmodernes Soziologengeschwafel. Jeder Staat, ja sogar jeder Begriff, beruht auf dem Prinzip von Exklusion und Inklusion. Sonst hätte er nämlich kein Territorium, was aber ein notwendiges Merkmal von Staatlichkeit ist, beziehungsweise ein Begriff hätte gar keinen Inhalt, wenn er nicht ausschließt (“Exklusion”), was er *nicht* meint.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >“[dass es] nationalstaatliche Identität in der EU sehr wohl GIBT”

        Ja, klar. Aber auf der Ebene der einzelnen Nationalstaaten, aus denen die EU besteht – und nicht mit der EU als Nation!>

        Das sage ich doch die ganze Zeit.

        >Die Nationalstaaten sind die völkerrechtlichen Subjekte, aus denen die EU besteht und auch die Instanz, in der die politische Willensbildung stattfindet… wird sich das auch in absehbarer Zeit nicht ändern.>

        Das ist FALSCH.

        Die politische Willensbildung – die EU als SUPRANATIONALES Gebilde betreffend – findet NICHT nur in den Nationalstaaten statt.

        Zwar auch, vermittelt im Rat der EU, aber AUCH durch die EIGENSTÄNDIGEN Institutionen Europäischen Parlament und Kommission.

        Die Debatte im Podcast und auch hier im Thread dreht sich darum, WIE die EU zu einer sie FUNDIERENDEN Basis kommen könnte, die NICHT das Ergebnis derartiger „nationaler Derivate“ ist.

        Diese Fundierung gibt es nicht und was Prof. Engels vorschlägt, schafft sie nicht.

        Die beiden VORSCHLÄGE, die Sie unterbreiten, scheitern NICHT an der Umsetzung – Sie liegen FALSCH.

        Sie scheitern daran, dass die VORAUSSETZUNG für die Umsetzung fehlt, nämlich die AUFGABE nationalstaatlicher IDENTITÄT, d. h. Deutscher, Franzose, etc. zu SEIN und als ein SOLCHER repräsentiert zu werden.

        Es gibt Menschen, die in einem Nationalstaaten leben und keine Identität beanspruchen, die andere mit diesem Nationalstaat verbinden – ja vielleicht sogar, überhaupt keine nationalstaatliche Identität kennen.

        Ähnlich dessen, was sich mit dem Begriff HEIMAT verbindet für viele, aber längst nicht mehr alle.

        Ich wurde mehrmals in meinem Leben gefragt, welches meine HEIMAT sei.

        Ich konnte immer nur antworten:

        Ich habe keine – ich habe zwar eine Identität, bin Deutscher, habe aber keine Heimat, der ich mich identitätsstiftend verbunden fühle.

        Derartige FUNDIERUNGSLOSIGKEIT kann sich erweitern bis zur AUFGABE nationalstaatlicher Identität.

        Ich würde nicht ausschließen, dass dies irgendwann für eine MEHRHEIT zutrifft.

        Aber HEUTE ist das EMPIRISCH ermittelbar oder bereits ermittelt NICHT der Fall.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Die politische Willensbildung – die EU als SUPRANATIONALES Gebilde betreffend – findet NICHT nur in den Nationalstaaten statt. Zwar auch, vermittelt im Rat der EU, aber AUCH durch die EIGENSTÄNDIGEN Institutionen Europäischen Parlament und Kommission.”

        Noch sind wir keine sozialistische Diktatur, in der die herrschende Einheitspartei glaubt, dass ihr Wille mit dem Volkswillen identisch ist. Politische Willensbildung in demokratischen Systemen findet *nicht* in Behörden oder Versammlungen der Exekutiven von einzelnen Nationalstaaten statt.

        Und das EU-Parlament hat nicht einmal eine eigene Gesetzgebungsinitiative und ist mit so grotesk verschobenen Gewichten zusammengesetzt, dass es keine gleiche Repräsentation sicherstellt.

        Politische Willensbildung ist als Fachbegriff möglicherweise etwas anders definiert, als Sie das vermuten. Sogar die Definition aus dem Lexikon der nach links abdriftenden BPB deckt sich noch mit meiner:
        https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18045/politische-willensbildung

        “Sie scheitern daran, dass die VORAUSSETZUNG für die Umsetzung fehlt, nämlich die AUFGABE nationalstaatlicher IDENTITÄT, d. h. Deutscher, Franzose, etc. zu SEIN und als ein SOLCHER repräsentiert zu werden.”

        Ah ja! Genau deshalb werden die Malteser niemals einem Vorschlag zustimmen, die Sitzzuteilung oder die Wahlkreiszuschnitte für das EU-Parlament entsprechend zu verändern – jedenfalls nicht, solange sie Malteser sind.

        “Ich wurde mehrmals in meinem Leben gefragt, welches meine HEIMAT sei. Ich konnte immer nur antworten: Ich habe keine – ich habe zwar eine Identität, bin Deutscher, habe aber keine Heimat, der ich mich identitätsstiftend verbunden fühle.”

        Da tun Sie mir sehr leid, und das meine ich ganz ohne Polemik.

        Hatten Sie mal eine Heimat, die Sie dann aber verloren haben oder aufgeben mussten?

    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @Bauer
      „Geschichtliche Abläufe geschehen heute wesentlich schneller als vor 2000 Jahren. Nachrichtenübermittlung und Mobilität haben sich so sehr beschleunigt, dass es schwerfällt, Analogien eigentlich vergleichbarer Situationen zu erkennen und zu deuten. Wir leben heute im Zeitraffermodus“.

      Geschichtliche Abläufe geschehen heute genauso schnell oder langsam, wie vor 2000 Jahr: ein Tag ist ein Tag. Die Sachinhalte des Bezugsystems Rom/Europa (soweit die Systeme abgrenzbar sind), genauer die Art und Weise der Vernetzung von Informationen, haben sich drastisch geändert. Die Wahrnehmung der Sachinhalte hat sich dadurch ebenfalls drastisch geändert.

      Das ändert aber nicht an dem grundsätzlichen Muster der Lebensfähigkeit. Dessen Anwendung ließe aufklären, an welcher Stelle sich welche Funktionen, Informationen und Veränderungen „wie“ bezüglich der Weiterentwicklung resp. des Untergangs der o.g. Systeme auswirkten bzw. auswirken werden.

      Beispiel: man stelle sich mal vor, die Überschrift hieße: „EU in der Krise: der Untergang des Baumes“.

      Man vergleiche nun den 500-jährigen gefallenen und halbverrotteten Baum links des Weges und den halbverdorrten immer noch stehenden, 50-zigjährigen rechts des Weges.

      Was man weis ist, dass beide Bäume an etwa ähnlicher Stelle den dort vorherrschenden natürlichen Wachstumsprinzipien folgen mussten, um sich zu entwickeln. Wobei sich das Managementmuster dieser Bäume, also die Prinzipien für Wachsen und Gedeihen in den Jahreszeiten, gestern wie heute nicht unterscheidet. Bäume wachsen immer und überall nach den gleichen Mustern. So auch staatliche Gebilde.

      Aufgrund dieser Kenntnisse könnten Analogien abgeleitet werden, zum Beispiel über die grundsätzliche Überlebenschance eines Baumes an dieser Stelle. Entscheidend sind Informationen über Standortbedingungen in Bezug auf das Baum- oder Staatenwachstumsmuster.

      Was selbstverständlich nicht ableitbar wäre ist die Frage, ob nicht morgen schon irgendein Irrer mit der Kettensäge den Baum niedermacht, weil ihm der grün belaubte dahinter besser gefällt. Auf der Sachebene mag das vor 450 Jahren anderes gewesen sein als heute. Deswegen sollte heute solchen Leuten die Kettensäge aus der Hand genommen werden – und den Chaoten heute im übertragenen Sinne die Maschinenpistolen und Handgranaten, den korrupten Politikern die Macht, um den Staat „Europa“ nicht zu zersägen.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ JürgenP

        >> “Geschichtliche Abläufe geschehen heute genauso schnell oder langsam, wie vor 2000 Jahr: ein Tag ist ein Tag.”

        Das nehme ich Ihnen nicht ab. Stellen Sie sich unsere heutige Welt vor, wenn Nachrichten oder Personen sich maximal nur rd. 80 bis 100 km, meist nur 30 km weit bewegen würden.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ JürgenP

        Soll natürlich heissen: …maximal nur rd. 80 bis 100 km, meist nur 30 km weit PRO TAG…

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @ Bauer
        Von der Durchlaufzeit einer Information bzw. der Entfernung auf die Ablaufgeschwindigkeit und vor allem auf die Qualität von Prozessen zu schließen, ist sehr leicht irreführend. Der Zisterzienser-Orden hatte im Mittelalter bei weitem nicht die “tollen” digitalen Möglichkeiten der Gegenwart, bei denen angeblich alles viel schneller und besser läuft. Dagegen gab es innerhalb des Ordens passende Methoden der Informationsweitergabe und -verarbeitung die dem “Unternehmen” immerhin zu Wachstum und wirtschaftlicher Macht eines heutigen Konzerns mit 2,5 Mia. EUR verhalf mit einer Lebensdauer von immerhin mehreren hundert Jahren – einer Unternehmensstabilität (= Lebensfähigkeit) von der selbst Google und Apple noch träumen. Dabei haben sich die Mönche regelmäßig die miserabelsten Umgebungsbedingungen für ihre Ansiedlungen ausgesucht, ohne jegliches Sponsoring durch irgendwelche weltlichen Herrscher (heute Politiker). Das Managementgeheimnis des Ordens war ein Höchstmaß an Dezentralisierung von Entscheidungen (Selbstorganisation der Akteure) bei gleichzeitiger Fokussierung auf das Wesentliche (Effizienz + Effektivität). Also genau das Gegenteil von der Strategie, mit der man heute versucht die Welt zu retten. Die sog. Digitalisierung hilft da herzlich wenig.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ JürgenP

        Ich bestreite Ihre Enwände nicht. Aber was ein Mönschsorden konnte, konnten auch die Potentaten der Zeit, oft sogar noch besser, oder Private ( z.B. die Rothschilds). Dieser meist teuer erkaufte Informationsvorsprung existiert heute nicht mehr. Selbst Fünftklässler tauschen heute ihre Geheimnisse mit Lichtgeschwindigkeit aus. Und um das geht es letztendlich.

  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Prof. Engels (Analyse):

    Die EU verteidigt NICHT das SPEZIFISCH Europäische, nicht die Interessen der ABENDLÄNDISCHEN Zivilisation, die – historisch begründet – in Werten verankerten sind, insbesondere des Christentums.

    Der FEHLER der EU sei:

    Sie fokussiert sich auf eine INDIVIDUALISTISCH fundamentierte UNIVERSALITÄT.

    Daher entsteht keine europäische Identität und Solidarität, vielmehr erfolgt eine Rückkehr auf einen nationalstaatlichen Egoismus.

    Prof. Engels (Empfehlung):

    Er plädiert sich eine Politik des TOP-DOWN, die auf einem historisch fundierten EUROPÄISCHEN IDENTITÄTSVERSTÄNDNIS basiert.

    Mein Fazit:

    Prof. Engels VERKENNT die REALITÄT.

    Die europäische Realität ist stark vereinfacht, aber nicht falsch dargelegt folgende:

    Die EU hat sich ERWEITERT – stark nach 1990 –, weil hinreichende NATIONALE Interessen dafür waren.

    Es waren aber UNTERSCHIEDLICHE Interessen.

    Die Alt-Mitglieder in Mittel- und Westeuropa sehen bis heute die osteuropäischen Neu-Mitglieder vornehmlich als KONSUMENTEN für ihre Produktion. Diese wiederum betrachten die Alt-Mitglieder als INVESTOREN in ihre Volkswirtschaften, um dort Wachstum mit dringend gewünschter Wohlstandsgenerierung zu ermöglichen.

    Diese Interessen sind NICHT vereinbar, wenn – Tatsache – die ARBEITSKOSTEN unterschiedlich hoch sind.

    Wenn in Osteuropa investiert wird, dann wird nicht mehr wie gewünscht in Mittel- und Westeuropa investiert – mit der Konsequenz, dass in dieser Region die ARBEITSLOSIGKEIT steigt.

    Das wirkt destabilsierend.

    Wenn in Osteuropa nicht investiert wird, dann wandern die besser ausgebildeten Menschen nach Mittel- und Westeuropa aus – mit der Konsequenz, dass Osteuropa nicht sein Wertschöpfungspotenzial ausschöpfen kann.

    Dies wirkt ebenfalls destabilisierend.

    Dieser Konflikt kann durch den angestrebten EUROPÄISCHEN Mindestlohn zwar entschärft, aber nicht überwunden werden.

    Das ist ein Beispiel für KRISENBEWÄLTIGUNG.

    Es ist auch ein Beispiel dafür, dass die IDENTITÄTSSTIFTUNG über WERTE keine Rolle spielt bei der Krisenbewältigung.

    Prof. Engels serviert hier IRRELEVANTE akademische Fingerübungen.

    Antworten
    • Namor
      Namor sagte:

      @tischer
      Die Abwanderung der jungen leistungsfähigen Menschen in eine bessere Zukunft kann ein Saat selbst mit Mauer und Schüsse in den Rücken nicht aufhalten, das erkannte schon Brzezinski. Die Ostländer haben keine Wahl, ohne EU geht’s noch schneller mit der Abwanderung.

      Bis zum Mauerfall war der Osten das konstituierenden Element für Euroa. Vielleicht mangelt es uns heute mehr an dem Anderen um uns in Europa als Wir zu verstehen.

      Viele meinen, ohne die muslimische Massenzuwanderung wären wir in Europa noch weniger Gesellschaft. Trump war auch mal Feind, Assad, Putin, China,…

      Ob Europa ein Wir ist, hängt eben davon ab, wer dann Nicht-Wir ist, nicht alles eignet sich.

      Die FPÖ konnte gut mit Serben, aber nur wegen einem gemeinsamen Feind, den Muslimen.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Namor

        Ich verstehe nicht, was Sie meinen.

        Mit meinem Verweis auf unterschiedliche INTERESSEN – hier auf die bedeutenden, aber bei weitem nicht alleinigen des Arbeitsmarktes – will ich zeigen, dass die AKTEURE nationalstaatliche REGIERUNGEN sind.

        Können diese die Ansprüche ihrer Bevölkerungen nicht in einem Mindestmaß befriedigen, gibt es stabilitätsgefährdende Entgleisungen in ihren Ländern.

        Das ist der Mechanismus, an dem sich die LÖSUNGSMETHODIK in der EU orientiert mit dem Ziel, derartige Entgleisungen möglichst zu verhindern, zumindest sie aber in Grenzen zu halten, um das SYSTEM nicht zu gefährden.

        Wenn das so ist, dann kann die Stärkung bzw. Schaffung eines europäischen IDENTITÄTSVERSTÄNDNISSES à la Prof. Engels nicht die Lösungsmethodik sein.

        Sie ist es auch nicht.

        Wann haben Sie zum letzten Mal jemanden von Rang gehört, der mit einem Appell an die WERTEGEMEINSCHAFT eine Lösung herbeiführen wollte?

        Fr. v. d. Leyen hat mal das Wort in den Mund genommen – lang ist es her meiner Erinnerung nach – und nichts damit erreicht.

        Ich sehe vielmehr, dass man z. B. das wertebehangene Rechtssystem in Polen mit einem EuGH- Urteil und Geldentzug auf Linie bringen will.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Namor
        Das Prinzip gegen die Staaten und ihre Wir-Gefühle ist : spalte und isoliere die Bürger / Menschen zu handlungsunfähigen, ja sogar geistig gestörten Persönlichkeiten, weil dann kann die Clique der Herrschaftsmacher unerkannt und unbehelligt die eigenen Vorteile hemmungslos gefahrlos ausleben kann, siehe Zensursula’s Ehemann Heiko v.d. Leyen der zum Medizin. Leiter eines Bio-Pharma-Herstellers seit Beginn der flächendecken Einsperrungen der Bevölkerung hinauf mutierte.
        https://mfg-oe.at/von-der-leyen-gatte-chef-von-pharma-konzern-bitte-weitergehen-hier-gibt-es-nichts-zu-sehen/
        Ebenso die Wahlparty der SPD-Führungsclique ohne Abstand, Masken bis auf den Möchtegerngesundheitsministerempörkömmling Lauterbach, Karl – mehr Infamität der Pfründesiegesorgie geht nicht und gut das die Medien volles Rohr dagegen Geschütze auffahren – dekandenteste Glaubwürdigkeit – die letzten römischen Caesaren kommen mir spontan in den Sinn.
        Scholz hat im Cum-EX-Ausschuss der FHH gerade eben in einer Zeugenaussage volle Ladung vor den Bug erhalten, sogar Befangenheiten der Ausschussmitglieder sind in Prüfung – Unabhängkeit ein Fremdwort und Protokollführung der Gespräche zwischen Banken und Behördenvertretern wird verachtet und / oder vernichtet.
        “Die Fantastischen Vier – Die Da ?! “

      • Namor
        Namor sagte:

        @tischer
        Ich meine a), das Interesse der Ostländer ist es, halbwegs gut durchzukommen und die EU ist alternativlos, da die EU der Satellit (Brückenkopf) des Imperiums ist.

        b) Zusammengehörigkeit stiftet auch gemeinsame Identität. Der Andere ist konstituierenden für die Gruppe. Also alle Traditionen fahren lassen und Feindbilder aufbauen, dann klappt es auch mit unserem Europa.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Namor

        Zu a) Interesse der Ostländer

        Die EU war zur ZEIT des BEITRITTS alternativlos – übrigens auch der Sicherheit vor Russland wegen.

        Das muss ZUKÜNFTIG nicht so sein.

        Durchaus möglich, dass China irgendwann einmal die ATTRAKTIVERE Alternative sein wird.

        Es fasst jedenfalls schon Fuß in Europa, etwa mit dem Hafen Piräus in Griechenland.

        Diese Perspektive bestimmt übrigens auch den Konflikt zwischen Macron und Merkel, was die Aufnahme von südosteuropäischen Staaten in die EU anlangt.

        Für Macron wird dadurch die EU zu komplex mit einem möglicherweise schwindendem Einfluss Frankreichs, während Merkel die Bindung an die EU will, um hohe Hürden für den Einfluss Russlands und vor allem Chinas zu errichten.

        Zu b) Stiftung einer gemeinsamen Identität durch Zusammengehörigkeit

        Ja, weil richtig ist:

        >Der Andere ist konstituierenden für die Gruppe.>

        ABER:

        Man muss IN und DURCH die Gruppe auch MATERIELLE Vorteile haben, d. h. Wohlstandserwartungen müssen erfüllt werden.

        Wenn dies NICHT hinreichend erfolgt, dann ist man möglicherweise – gemessen an Alternativen – nicht mehr Teil der Gruppe.

        Kurzum:

        Identität kann NICHT den Zusammenhalt stiften, sie ist vielmehr AUSDRUCK eines Zusammenhalts der letztlich ANDERS fundiert werden muss.

        Von dem Gelingen einer solchen Fundierung hängt der Bestand der EU ab.

  3. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    Vielen Dank für Ihren Podcast und das inspirierende Gespräch mit Prof. Engels, eine Wohltat nach aktuell Post-Wahl- Kamera-Statements deutscher Politiker.
    Es ist im Gespräch viel von ” Identität” die Rede, dabei werden nach wie vor die fundamental-wichtigen Ergebnisse frühkindlich- psychosomatischer Entwicklung ( die ersten 1000 Tage im Leben des Kleinkindes ) übergangen: schlimmer noch:
    mit EU-geförderter Fremd-und Krippenbetreuung von Kleinkindern finden bewusst und fortlaufend frühkindliche Deprivation, Traumatisierung und Blockierung emotionaler und kognitiver Intelligenz statt, die durch überhaupt gar keine schulischen ” Fördermassnahmen” je wieder korrigiert werden können.
    Neurophysiologen bestätigen Befunde früherer Arbeiten:
    Ich verweise u.a. auf die Arbeit von Erik. H. Erikson: ” Identität und Lebenszyklus”.
    Identitätsbildung ist hoch komplex , beginnt unmittelbar nach der Geburt und findet lebenslang statt , die unsägliche, ebenfalls EU-geförderte ” Gender-Politik” missachtet bewusst und manipulatorisch grundlegende Forschungsergebnisse pädiatrischer Entwicklungspsychologie.
    Ausserdem:
    Eine EU-Kommission, die offen Vertrags-brüchig ist, verwirkt jeden Anspruch, europäische Werte zu vertreten.
    Gewundert habe ich mich, dass Professor Engels die allgegenwärtige Lobbykratie in Brüssel nicht erwähnte.

    Im Mai 2018 wagte es der verehrte Karl Lagerfeld, die Migrationspolitik der deutschen Kanzlerin in bekannt klarer Diction zu verurteilen:
    ” Die Deutschen haben Millionen von Juden ermordet, und da schämen wir uns noch heute dafür. Und jetzt lässt Angela Merkel Millionen Erzfeinde der Juden ins Land”
    Die europäische Kultur, Wissenschaft und Forschung hat sich seit dem Holocaust nie mehr erholt, aktuelle Wissenschafts-Betrügereinen , Ärzte-Lobbyismus und fehlende bedingungslose Aufrichtigkeit an deutschen Universitäten ( = gefälschte akademische Titel schliessen politische Karrieren nicht aus) bezeugen finalen intellektuell-kulturellen Niedergang.

    Antworten
  4. Kurländer
    Kurländer sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,
    danke für das sehr interessante Interview. Ich empfehle Ihnen auch ein Interview mit Prof. Gunnar Heinsohn zu führen.
    Das wird im Zusammenhang mit Zuwanderung große Erkenntnis liefern – nämlich wie diese zu gestalten ist.

    Antworten
  5. weico
    weico sagte:

    Das Gespräch mit Herr Engels war zwar sehr spannend, aber sein »hesperialistische « EU wird wohl schlicht Theorie bleiben bzw. sicherlich nicht friedlich “eingeführt” werden.

    Herr Engels ist mit solchen Ideen/Vorschlägen ,in seinem jetzigen polnischen Umfeld, wohl viel besser aufgehoben… als in Deutschland.

    In Deutschland gilt Er, als Unterzeichner der “Gemeinsame Erklärung 2018” und mit seinen Aussagen,Büchern und Youtube-Auftritten und seine Nähe zu “neurechten” Autoren/Publikationen/Parteien , als rechtskonservativer Intellektueller.

    Seine konservativen,europäischen und abendländischen Werte werden ,in der jetzigen EU , nur noch von östlichen Mitgliedern (Polen,Ungarn usw.) wirklich stark vertreten/verteidigt

    Herr Engels ist mir aus der “Bibliothek des Konservatismus” bekannt. Viele der dortigen Redner/Reden sind zwar hochinteressant…aber leider ist diese “konservative Strömung” Heutzutage ,siehe Wahlergebnisse, ziemlich ausser Mode geraten.

    https://www.youtube.com/c/BibliothekdesKonservatismusBerlin/videos

    Ein Umgestaltung der EU, in Hr.Engels Sinn, ist wohl schlicht Utopie.

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