Kommentare (75) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    To make a long story short:

    Jede Inflation geht mit einer Steigerung des allgemeinen Preisniveaus einher, aber nicht jede Steigerung des allgemeinen Preisniveaus ist zugleich auch Inflation (Stichwort tot oder Angebots- und Nachfrageschocks, die temporärer Natur sind).

    Und ich muss mich leider wiederholen:

    Es muss sich um einen Prozess handeln, bei dem die Preise über einen LÄNGEREN Zeitraum DEUTLICH über dem Inflationsziel von 2 % liegen, da es um SYMMETRISCHE Preisstabilität in der MITTLEREN Frist geht. Die mittlere Frist wird von der EZB als ein Zeitraum von 1 – 3 Jahren eingeschätzt. Insofern müsste die Frist, ab der man wirklich von Inflation sprechen kann, erst ab einem Zeitraum von 3 Jahren beginnen: https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2004/html/sp040525.de.html

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    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      Die Bundesbank definiert Inflation wie folgt:

      „Wenn das Preisniveau über einen LÄNGEREN Zeitraum DEUTLICH steigt, spricht man von Inflation, sinkt es, spricht man von Deflation.“ (meine Hervorhebung) https://www.bundesbank.de/de/service/schule-und-bildung/erklaerfilme/preisstabilitaet-613648

      Man kann sich freilich auf die simplifizierende Benamsung von Nagel & Co. berufen und die Komplexität und zeitliche Begrenzung von Preissteigerungsursachen ignorieren. Ist allerdings nicht gerade bto.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Die Steigerung des allgemeinen Preisniveaus ist die Steigerung des allgemeinen Preisniveaus.

      An dieser IDENTITÄT ist NICHT mit „temporär“ zu rütteln, wenn die signifikante, weil deutlich über 2% liegende Steigerung des allgemeinen Preisniveaus – insoweit Übereinstimmung − mindestens ein Jahr lang angehalten hat.

      Das hat sie im vorliegenden Fall, daher ist das allgemeine Verständnis zumindest unter ÖKONOMEN, dass INFLATION vorliegt.

      Auch die Notenbanken sprechen von INFLATION und widersprechen sich dabei NICHT.

      Ihre Verlinkung ist IRREFÜHREND.

      Denn die 1- bis 3 Jahre beziehen sich NICHT auf die STEIGERUNG des allgemeinen Preisniveaus, sondern auf die REAKTIONSZEIT, mit der EZB-Maßnahmen das allgemeine Preisniveau BEEINFLUSSEN.

      Zitat:

      „Was also bewirken Veränderungen des Geldmarktzinses oder der Zentralbankgeldmenge? … In der mittleren Frist, das heißt über einen Zeitraum von circa 1 bis 3 Jahren beeinflussen geldpolitische Entscheidungen über eine lange Kette von Anpassungsprozessen sowohl das Niveau der wirtschaftlichen Aktivität als auch das Preisniveau.“

      Und da die Bundesbank offensichtlich OFFEN lässt, wie lang ein längerer Zeitraum sein SOLL, ist NICHTS dagegen zu sagen, wenn für die überwältigende Mehrheit der Ökonomen der längere Zeitraum nach einem Jahr beginnt.

      Sie können Ihre Behauptung NICHT stützen und stehen nach wie vor argumentativ mit leeren Händen da.

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        Wie widersprüchlich auch die Bundesbank sich zu diesem Thema äußert, können Sie hier nachlesen:

        „Auf kürzere Frist wird Inflation von Angebot und Nachfrage bestimmt.“

        „Auf längere Frist ist Inflation stets ein monetäres Phänomen.“

        https://www.bundesbank.de/resource/blob/892598/d63366ea30fd4e4d31f62a328d2b0446/mL/geld-und-geldpolitik-kapitel5-data.pdf

        „Wenn das Preisniveau über einen LÄNGEREN Zeitraum deutlich steigt, spricht man von Inflation, sinkt es, spricht man von Deflation.“

        Was denn nun: kurze Frist oder lange Frist. Da kann sich jeder bedienen, wie er will. Wie gesagt, wenig bto, was Sie hier abliefern, sondern das Wiederkäuen unreflektierter und zugleich widersprüchlicher Definitionen; aber Hauptsache mit der tumben Masse der Ökonomen mitschwimmen. Ich bin mir allerdings nicht so sicher, ob dies wirklich die „überwältigende Mehrheit der Ökonomen“ ist. Falls ja, umso schlimmer.

        Das war’s aber nun wirklich hierzu von meiner Seite zu diesem (Non)Thema. Ich bin gelangweilt und überlasse Ihnen gerne das Schlusswort hierzu.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @M. Stöcker

        „Fristigkeit“ ist als Unterscheidungskriterium total Banane.

        Sie können mehrere externe Schocks hintereinander haben und so auch eine „lange“ Frist vollmachen. Ändert an Ursache Wirkung aber nichts.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Danke für Ihre Großzügigkeit, mir das Schlusswort zu überlassen.

        >Was denn nun: kurze Frist oder lange Frist. Da kann sich jeder bedienen, wie er will. >

        Richtig – und Sie machen es vor, indem SIE und NICHT ich die Bundesbank als Kronzeuge für IHRE Position aufgerufen haben.

        Sie BEHAUPTEN, dass ich

        >… das Wiederkäuen unreflektierter und zugleich widersprüchlicher Definitionen abliefere>

        Widersprüche lassen sich nachweisen.

        Was weisen Sie mir nach?

        NICHTS.

        Ich sage:

        >… ist das allgemeine Verständnis zumindest unter ÖKONOMEN, dass INFLATION vorliegt.>

        Habe ich von Definition geredet?

        Habe ich nicht, also keine widersprüchliche Definition – Sie phantasieren sich etwas zusammen.

        >… die tumbe Masse der Ökonomen …>

        Na klar, die MUSS es ja geben, weil es sonst nicht die Besserwisser gäbe.

        Eigenartig, warum Sie, J. Snider, Flassbeck & Co. so UNBEACHTLICH sind, wo doch die Macher die Besserwisser so dringend nötig haben angesichts der Probleme, die zu bewältigen sind.

        Überlassen Sie sich ruhig Ihrer Langweile mit dem sicherlich erhebenden Bewusstsein zu den auserwählten Durchblickern in der Ökonomie zu gehören.

        Wenn es Ihnen dabei gut geht, warum nicht.

        Das Beruhigende für mich dabei:

        Leute wie Sie richten keinen Schaden an, wenn Sie schlechte Unterhaltung bieten.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Christian Anders

        „Fristigkeit“ ist als Unterscheidungskriterium total Banane.“

        Hätten Sie geschrieben „als alleiniges Unterscheidungskriterium“, dann könnte ich zustimmen. So wie Sie argumentiert ja auch Flassbeck, dem ich in diesem Punkt ebenfalls explizit zustimme.

        Da Geldpolitik aber nur in der mittleren Frist wirkt, wäre es völlig verfehlt, wegen eines Einmaleffekts – wie in den USA mit den Stimmy-Checks – gleich mit der Zinskeule zuzuschlagen und den Inflation-Fighter zu spielen und somit die Wirtschaft abzuwürgen. Insofern ist Fristigkeit eine notwendige, aber eben keine hinreichende Bedingung für eine adäquate Inflationsdiagnose.

        Preisniveauveränderungen im CPI sind zudem ein konjunktureller Spätindikator. Wer hiervon seine geldpolitischen Entscheidungen ableitet, der ist immer behind the curve.

        Ein Blick auf die Frühindikatoren hilft hier weiter: Lagerbestände, Zinsstrukturkurven, Auftragseingänge, Kreditexpansion, Baltic-Dry-Index, PMI… Und all diese Indikatoren kennen schon längere Zeit nur eine Richtung: https://www.pmi.spglobal.com/Public?language=de

        LG Michael Stöcker

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Genosse Stöcker

        “Da Geldpolitik aber nur in der mittleren Frist wirkt, wäre es völlig verfehlt, wegen eines Einmaleffekts – wie in den USA mit den Stimmy-Checks – gleich mit der Zinskeule zuzuschlagen und den Inflation-Fighter zu spielen und somit die Wirtschaft abzuwürgen.”

        Wenn der Staat also ganz viel Geld druckt und das als Transferzahlung unters Volk bringt und es inflolge dessen Inflation gibt, dann soll die Zentralbank einfach gar nichts machen – weil einmal ist ja quasi wie keinmal?

        Ich erwarte ja nicht mehr viel von Ihnen, aber selbst für Ihre Verhältnisse ist das schon außergewöhnlich dreist, das ist ja pseudointellektuelle Bänkersozialismuspropaganda für Leute, die es wirklich gar nicht mehr merken, wenn sie über den Tisch gezogen werden sollen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        C. Anders sagt:

        >Sie können mehrere externe Schocks hintereinander haben und so auch eine „lange“ Frist vollmachen. Ändert an Ursache Wirkung aber nichts.>

        EXTERNE SCHOCKS bezieht sich auf die URSÄCHLICHKEIT von steigenden Preisen.

        Sie dagegen beziehen sich in Ihrem Kommentar dazu auf die WIRKUNG der GELDPOLITIK der Notenbanken.

        BEIDES hat NICHTS miteinander zu tun.

        Denn die Notenbanken können NICHT die URSÄCHLICHKEIT externer Schocks beeinflussen.

        Dass sie die WIRKUNG der externen Schocks beeinflussen KÖNNEN, ist etwas anderes.

        Dass dabei die Fristigkeit eine Rolle spielt, bestreitet niemand.

        Ihnen ins Stammbuch geschrieben:

        Ihre Auffassungen werden ERNST genommen – andernfalls würde C. Anders und ich nicht mit Ihnen diskutieren.

        Sie müssen aber auch ERNSTHAFT auf unsere Kommentare eingehen, wenn Sie als mit uns Diskutierender ernstgenommen werden WOLLEN.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      “Es muss sich um einen Prozess handeln, bei dem die Preise über einen LÄNGEREN Zeitraum DEUTLICH über dem Inflationsziel von 2 % liegen, da es um SYMMETRISCHE Preisstabilität in der MITTLEREN Frist geht.”

      Etwas, das “mittelfristig” mit 2% p.a. wächst, ist größenmäßig überhaupt nicht “stabil”.

      Hätten wir eigentlich heute schon wieder “Preisstabilität”, wenn die Zentralbank das Inflationsziel einfach auf ab jetzt 10% festlegt? :D :D :D

      Antworten
  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Christian Anders

    Sie bohren das Thema auf.

    Ich systematisiere dann mal so:

    Man MUSS unterscheiden zwischen

    – SACHVERHALT, hier: signifikant gestiegene Verbraucherpreise, wie ich am 28. @ M. Stöcker, 20:35 dargelegt habe (bedeutsamer Eingriff in die Lebensgestaltung sehr vieler Menschen)

    – BENENNUNG dieses Sachverhalts (Semantik, Kommunikationsverständnis)

    – URSACHE/N, dass es ihn gibt (Wirkmechanismus für Erklärung)

    – Institutionelle REAKTION auf den Sachverhalt (auf Schadensbegrenzung zielende Handlungsoptionen)

    Der Sachverhalt „gestiegene Verbraucherpreise“ ist UNSTREITIG, da er empirisch durch Messung festgestellt wird.

    Der Sachverhalt wird allgemein mit INFLATION benannt. Man kann ihn auch anders benennen und als erstes sagen: MEINEM Verständnis nach ist der Sachverhalt im vorliegenden konkreten Fall NICHT Inflation.

    Der Knackpunkt dabei: Wird damit gesagt, dass es diesen Sachverhalt NICHT gibt oder wird statt „Inflation“ eine andere Benennung gewählt, sagen wir „XY“, mit der die EXISTENZ des Sachverhalts nicht bestritten wird?

    Wenn keine andere gewählt wird, beginnen die Schwierigkeiten – eine Diskussion ist sinnlos, weil der Sachverhalt de facto bestritten wird. Wenn man nett zueinander ist, sagt man „we agree to disagree“.

    Wenn eine andere Benennung gewählt wird, etwa „terms of trade“, werden die Schwierigkeiten vertieft.

    Denn dann wird implizit vom SACHVERHALT zur URSACHE des Sachverhalts GEWECHSELT und von der Ursache aus der Sachverhalt seiner EXISTENZ nach BEWERTET.

    Das ist die Position von M. Stöcker, wenn er sagt (28., 15:59):

    >… ist in jedem Fall das Interview mit Heiner Flassbeck sehr hilfreich, das trodoon hier vor ein paar Tagen schon mal verlinkt hatte; insbesondere auch, was das Thema Inflation versus Preissteigerung betrifft. Christian Anders scheint mir hier ganz auf der Linie von Flassbeck zu argumentieren, während Herr Tischer weiter auf der Seite von HWS & Co. verbleibt>

    Für M. Stöcker ist damit im vorliegenden Fall anhand der Aussagen von Flassbeck der unstreitige Sachverhalt Preissteigerung und NICHT Inflation.

    Das wäre an sich nicht schlimm, wenn „Preissteigerung“ DIESELBE semantische Bedeutung wie Inflation hätte. Das ist aber nicht der Fall, weil Preissteigerung eine Änderung RELATIVER Preise ist, die KEIN verändertes Preisniveau generiert. WEIL das so ist, bestreitet M. Stöcker, dass es aktuell Inflation der Verbraucherpreise gibt. Mit Rückgriff auf M. Friedman begründet er dies damit, dass es keine monetären Veränderungen gibt – beispielhaft dafür Kreditexpansion -, die die Nachfrage steigern würden. Er drückt das mit dem „nur“ aus, was den 2. Satz im Zitat falsch macht.

    Denn SELBSTVERSTÄNDLICH ergibt ein Blick auf die Ursachen für den unstreitigen Sachverhalt der Preissteigerungen, die wir Inflation der Verbraucherpreise nennen, dass ZWEI verschiedene Ursache-Wirkungsketten bestehen.

    ABER:

    Es gibt die GLEICHE Wirkung – den SACHVERHALT gestiegener Verbraucherpreise.

    Beispielhaft, dass dies NICHT außergewöhnlich ist:

    Eine Fensterscheibe kann durch den Steinwurf sich bekriegender Banden zerbrechen oder durch den getretenen Ball in einem freundschaftlichen Fußballspiel.

    Daher haben Sie zwar RECHT mit der Aussage:

    >Wenn man eine allgemeine(!) Theorie des Entstehens von Preissteigerungsraten haben/entwickeln möchte, was die VWL definitiv für sich in Anspruch nimmt, ist es logisch inkonklusiv, zwei verschiedene Ursache-Wirkungsketten mit demselben Begriff zu belegen.>

    Es besteht aber KEINE inkonklusive Logik, wenn man den Ursache-Wirkungsmechanismus vom SACHVERHALT der WIRKUNG trennt, was nicht nur ÖKONOMEN möglich ist.

    Tut man dies, lassen sich die HANDLUNGSOPTIONEN für eine positive Veränderung des unstreitigen Sachverhalts der Preissteigerung der Verbraucherpreise SACHLICH angemessen erörtern.

    Denn dann kann man unterscheiden zwischen:

    a) So handeln, dass die URSACHE der Preissteigerungen beseitigt wird und die WIRKUNG auf die Preise entfällt

    UND (wenn man nicht so handeln kann, weil die Ursache terms of trade ist)

    b) So handeln, dass der SACHVERHALT der Preissteigerung zu KONSEQUENZEN führt, die ihn dämpfen, klassisch: durch eine Rezession.

    Die Notenbanken verfügen grundsätzlich über beide Handlungsoptionen.

    In USA sind die Preissteigerungen vorrangig monetär verursacht und daher greift die Fed zu a) – auch mit der Gefahr einer Rezession, aber eben auch mit der Chance, dass sie milde ausfällt, weil die monetäre Ursache eine in USA SELBST gemachte ist.

    Die EZB muss zu b) greifen, weil die Steigerung der Energiepreise als URSACHE der Steigerung der Verbraucherpreise eine EXTERNE ist.

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      “b) So handeln, dass der SACHVERHALT der Preissteigerung zu KONSEQUENZEN führt, die ihn dämpfen, klassisch: durch eine Rezession. ”
      +
      “Die EZB muss zu b) greifen, weil die Steigerung der Energiepreise als URSACHE der Steigerung der Verbraucherpreise eine EXTERNE ist.”
      =
      Rechtfertigung für hohe Zinsen @all excl. dem Staat.

      Dabei war es der Staat (EU Mitglieder), der durch seine Massnahmen
      1) die Lieferketten zerriß
      2) die Nachfrage abriß
      3) die Energiepreise explodieren ließ
      4) Energiewende ohne Aufschub exekutiert

      Nun soll die Rezession der Privatwirtschaft die Inflation durch Währungsabwertung begrenzen?

      Der Ausgang ist ungewiss, es gibt keine Zahlen über Schulddienstfähigkeit der KMU (Ü99% der Unternehmen) unter den Bedingungen von 1-4. Zumeist konsumierte diese Zielgruppe das billige Geld der letzten zwei Dekaden und hat keine Rücklagen für zwei Jahre u.m. an Ertragsausfällen nach zwei Jahren pandemischer Einschränkungen.

      Exekutieren die Banken alle Zombies kommt es zu einer Depression der Vermögenspreise,
      dem Ausverkauf aller Pfänder.

      Gratulation, die Notwendigkeit alle Privatwirtschaft zu töten könnte hier niemand schöner formulieren. Heute ist dazu der RECHTE Tag, denn die geliebte Ursula v.d.Leyen erklärt den Tod von über 100.000 ukrainischen Kämpfern als alternativlos und rechtens…

      Freiheitlich, rechtsstaatlich, demokratisch
      Europa Dez.2022

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Dietmar Tischer

      „ a) So handeln, dass die URSACHE der Preissteigerungen beseitigt wird und die WIRKUNG auf die Preise entfällt

      UND (wenn man nicht so handeln kann, weil die Ursache terms of trade ist)

      b) So handeln, dass der SACHVERHALT der Preissteigerung zu KONSEQUENZEN führt, die ihn dämpfen, klassisch: durch eine Rezession.

      Die Notenbanken verfügen grundsätzlich über beide Handlungsoptionen.“

      Ich stimme allem zu, was Sie ausgeführt haben. Nur:
      SO wird das aber nicht öffentlich dargestellt!

      Bei a) gilt für Handlungen der ZB „there is no alternative“.

      Bei b) gilt das nicht, denn es kann einen Abwägungsprozess zwischen den Schäden einer Rezession und ihrem Nutzen bei den Preisen geben.

      Nicht viele scheinen die Diskussion einer solchen Abwägung öffentlich zu wollen. Denn es zöge die Frage nach quantitativen Größen nach sich: Wie tief wäre eine Rezession, die sogar auf die Energiepreise so dämpfend wirkt, dass die Preissteigerungsrate als „bekämpft“ gelten kann?

      Das weiß erstens keiner, aber die Antwort „wahrscheinlich zweistelliger Prozentbereich“ würde das Tun der ZB sofort delegitimieren und die Politik unter noch ganz anderen Druck setzen, als sie ohnehin steht.
      Zu viele Leute stünden mit runtergelassenen Hosen dar.

      Also wird so getan, als wäre man im Szenario a) qua TINA unterwegs. Ich glaube, dass es in den Institutionen genug kluge Leute gibt, die Ihre Analyse teilen, dass Spiel aber dennoch so spielen wollen, wie ich oben grob skizziert habe.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ich sehe es genauso wie Sie.

        Nur noch eine kurze Anmerkung zum Unterschied zwischen a) und b):

        Bei a) ist TINA zumindest eingängiger, weil die Notenbanken WIRKUNGSRELEVANT auf die NATIONALE Ursache zielen können.

        Bei b) können sie das nicht, weil die Ursache EXTERN ist.

        Daher sind die Notenbanken ein Stück weit aus der Schusslinie und die Politik rückt ins Rampenlicht.

        Das haben wir ja aktuell mit der Devise:

        SOFORT Frieden mit Russland, damit schnell wieder ordentlich Gas geliefert wird und die Preise fallen.

        So viel, wenigstens, versteht der gesunde Menschenverstand.

        Das ist es dann auch schon.

        >Nicht viele scheinen die Diskussion einer solchen Abwägung öffentlich zu wollen.>

        So ist es.

        Denn es ist einfacher und beliebter, das MEISTE haben zu wollen, ohne auf das GERINGSTE verzichten zu müssen.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        “Wie tief wäre eine Rezession, die sogar auf die Energiepreise so dämpfend wirkt, dass die Preissteigerungsrate als „bekämpft“ gelten kann?”

        1) 2% Anteil am weltweiten Co² Ausstoß entspricht dem Anteil verbrauchter Energien (?), so daß der Selbstmord i.d.Folge Nullverbrauch von Energie keine Auswirkung auf den Weltmarktpreis hat.

        2) Marktferne lässt sich durch Annahmen nicht in Kompetenz wandeln, wenn Logiken zur Preisfindung zwar zwingend jedoch nicht offensichtlich sind. In der Weise riskiert die BRD gerade ihre Handlungsunfähigkeit, weil man Stärken annimmt die es schon lange nicht mehr gibt, vgl. VerteidigungsUNfähigkeit trotz Ü45.000.000.000€ Verteidigungshaushalt.

        Ex-Oberst Thiele: “Uns ist der Sinn für Dringlichkeit abhanden gekommen”
        https://www.youtube.com/watch?v=SlD6ubtQSUc

        Faszinierend wie angstfrei hier zum Scheitern gezwitschert wird,
        geradeso als ob man hinter dem Mond lebte.

  3. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Das Volk der Friesen erklärt in einer Nacht- und Nebelaktion seine Abspaltung von der Alt-Republik und verkündet die Gründung der Freien Republik Friesland.
    Als erste Aktion erhebt die Regierung in Aurich ein Importverbot für Waren aus Niedersachsen und Hamburg.
    Daraufhin leeren sich die Supermarktregale und die Preise steigen fühlbar.

    Mir geht es immer um die klare Definition von Begriffen:
    Ist die Preissteigerung in Friesland Inflation ? Terms-of-Trade-bedingte Teuerung ? Beides ? Keines von beiden ?
    Kann die friesische Zentralbank das Problem lösen ?
    Sollte Friesland im Euro bleiben oder auf eine eigene Währung umsteigen ?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Vater Thiel

      “Mir geht es immer um die klare Definition von Begriffen:
      Ist die Preissteigerung in Friesland Inflation ? Terms-of-Trade-bedingte Teuerung ? Beides ? Keines von beiden ?”

      Ich hätte darauf eine ultrapragmatische Antwort:

      Der neu gegründete Verband der friesischen Bänker, Rentner, Beamter und Transferzahlungsempfänger erklärt dazu: “In dieser außergewöhnlichen Notlage dürfen wir keine Zeit mit der Diskussion über Definitionen verschwenden, sondern müssen sofort Solidarität zeigen und frisch gedrucktes Geld verteilen.”

      Große Zustimmung von der neuen friesischen Autonomieregierung.

      “Sollte Friesland im Euro bleiben oder auf eine eigene Währung umsteigen ?”

      Die wären mit ihrer Unabhängigkeitserklärung aus EU-rechtlichen Gründen erstmal automatisch aus EU und Eurozone raus und müssten ein komplettes neues Beitrittsverfahren durchlaufen. Das gleiche Problem wie zum Beispiel in Schottland.

      Meine Empfehlung ansonsten: Auf keinen Fall in EU oder gar Eurozone eintreten, Fracking-Gas zum Höchstpreis an Rest-Deutschland verkaufen und mit der so verdienten Kohle eine äußerst aussichtsreiche Bewerbungskampagne für die FIFA WM 2030 (Austragungsorte: Aurich, Emden, Leer, Borkum, Norderney) lancieren.

      Antworten
  4. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie bei Ihrer Einschätzung bleiben. Ich vertrete auch weiterhin das Diktum von Milton Friedman. Insofern: We agree to disagree.

    @ Vater Thiel

    „Für diesen Satz hat sich der Tag heute doch schon gelohnt.“

    Ich hatte das mal vor über 9 Jahren wie folgt formuliert: „Geld ist letztlich nichts anderes als ein unspezifischer Anspruch auf Güter und Dienstleistungen.“ https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/whats-wrong-with-the-2-percent-inflation-target/#comment-70256

    Die anschließende Diskussion zum Thema Inflation sowie der Bedeutung von Reserven mit Herrn Ott, Horst, Cristian Anders, ikkyu sowie Robert Nitsch war durchaus konstruktiv und könnte vielleicht auch für Sie von Interesse sein.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >We agree to disagree.>

      Das stimmt.

      Es ist aber KEINE Klärung.

      Ist sie unmöglich?

      Das ist sie nicht, denn Ihre Aussage

      >Ich vertrete auch weiterhin das Diktum von Milton Friedman.>
      schließt sie nicht aus.

      Wenn das Diktum von Milton Friedman sein soll, dass Inflation zu SEINER Zeit ein monetäres Problem war, kann man dem zustimmen.

      Wenn das Diktum von Milton Friedman sein soll, dass Inflation NUR ein monetäres Problem ist, dann ist das falsch.

      Sie beziehen sich auf letzteres, wenn Sie sagen:

      >Die hohen Preissteigerungen sind jedenfalls in Euroland nicht die Folge andauernder Kreditexpansion. Nur dann wäre es berechtigt, von Inflation zu sprechen. Da lag Friedman richtig.>

      Wie bereits gesagt, Satz 1 ist richtig. Satz 2 ist falsch und Satz 3 ist dann falsch, wenn Friedman ihrem Satz 2 zugestimmt hätte.

      Hier die Begründung, warum Ihr Satz 2 falsch ist:

      Generell bestimmen sich die Preise durch Angebot und Nachfrage. Das gilt auch für die Preise der Güter und Dienstleistungen, die als relevant für den Verbrauch angesehen werden.

      ÄNDERUNGEN dieses Preisniveaus können daher durch das Angebot von Gütern und Dienstleistungen oder durch die Nachfrage nach ihnen oder durch beides verursacht werden.

      Niemand der Realität zur Kenntnis nimmt, wird bestreiten, dass die ÄNDERUNG der Nachfrage MONETÄR verursacht wird durch Auflösung von Sparguthaben, Helikoptergeld, Schecks des Staats an seine Bürger oder eine Kreditexpansion.

      Insoweit: I agree with you.

      Niemand der Realität zur Kenntnis nimmt, wird bestreiten, dass die ÄNDERUNG des ANGEBOTS in Europa im letzten Jahr bis heute NICHT monetär verursacht wurde.

      Gemeint ist vor allem das geringere Angebot an Energie, insbesondere Gas.

      Die dadurch hervorgerufene Änderung des Preisniveaus betrifft durchweg auch die Güter und Dienstleistungen, die als relevant für den Verbrauch angesehen werden, weil Energie ein Input für die Herstellung praktisch ALLER Güter ist.

      Die Änderung des Energieangebots hat zu Preissteigerungen geführt, die gemessen werden und als Inflation der Verbraucherpreise bezeichnet werden.

      Widerlegen Sie, was ich zu Änderung des Angebots gesagt habe.

      Wenn Sie es nicht können, ist Satz 2 in obigem Zitat falsch.

      Denn dann besteht meine Darlegung zur Änderung des Energieangebots und widerlegt ihn.

      Kurzum:

      Man kann demnach NICHT kategorisch behaupten, dass NUR ein monetäres Problem vorliegen müsse, um gerechtfertigt von Inflation zu sprechen.

      Vorab:

      Dass die Änderung des Energieangebots eine Änderung der terms of trade ist, wird nicht bestritten, ändert aber NICHTS daran, dass es diese Änderung GIBT.

      So geht KLÄRUNG.

      Warum bemühen Sie sich nicht darum?

      Verlinkungen sind KEIN Ersatz dafür.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Obgleich ich nicht M. Stöcker bin:

        Das ist längst nicht nur, aber auch, ein semantisches Problem.
        Meine Begründung dafür ist, dass aus Perspektive der ZB auf ALLES, was unter dem Namen „Inflation“ firmiert, mit einem recht festgelegten Werkzeugkasten zu reagieren sei.

        Wenn jetzt aber „Inflation“ sich in mindestens zwei funktional unterschiedliche Äste teilt, die jeweils völlig anders mit den Werkzeugen der ZB wechselwirken, stellt sich durchaus die Frage, ob der Sammelbegriff „Inflation“ sinnvoll ist, um über beides zu sprechen.

        Ich hatte M. Stöcker so verstanden, dass er den einen Ast wirklich „Inflation“ genannt wissen möchte, nämlich den, der auf Kreditexpansion beruht.
        Den anderen benennt der so wie auch der Kommentator Bauer mit ToT.

        Das ist angesichts des heutigen Diskurses definitiv nicht standard, weshalb ich eine Aussage wie „Inflation IST nur das und das…“ für falsch halte.

        „Inflation“ ist ein Wort und somit immer genau das, was wir ihm an Bedeutung zuschreiben.

        Allerdings kann man einwenden: Wenn man eine allgemeine(!) Theorie des Entstehens von Preissteigerungsraten haben/entwickeln möchte, was die VWL definitiv für sich in Anspruch nimmt, ist es logisch inkonklusiv, zwei verschiedene Ursache-Wirkungsketten mit demselben Begriff zu belegen.

        Da nun alle politischen Akteure und auch die ZB sich bei ihren Aussagen über das, was heute unter „Inflation“ firmiert und wie mit ihr umzugehen sei, sich auf (irgend)ein Konzept von „Inflation“ stützen müssen, ist die Frage, was genau man so benennt und was nicht und ob die heutige Nutzung des Begriffes überhaupt sinnvoll ist, keine Frage rein akademischen Interesses.

    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      Danke für den Link

      Da kommt ja inflationsmässig noch einges auf uns zu ?

      “Es gibt also keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Geldmengenwachstum und Inflation. Solange das fiktive Kapital nicht zu realer Nachfrage führt werden die Inflationsraten niedrig bleiben. Das wird sich erst dann ändern, wenn die geburtenstarken Jahrgänge dieses weitgehend fiktive Kapital (aka private Lebensversicherungen) in reale Leistungen tauschen möchten/müssen.”

      Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      Danke für den Link

      Da kommt ja inflationsmässig noch einges auf uns zu ?

      “Es gibt also keinen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Geldmengenwachstum und Inflation. Solange das fiktive Kapital nicht zu realer Nachfrage führt werden die Inflationsraten niedrig bleiben. Das wird sich erst dann ändern, wenn die geburtenstarken Jahrgänge dieses weitgehend fiktive Kapital (aka private Lebensversicherungen) in reale Leistungen tauschen möchten/müssen.”

      Antworten
  5. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Hier die Lösung des Zinsproblems (siehe Beitrag unten) durch die Mitspieler des Stammtisches.

    Vorab:
    Es ist immer wieder erstaunlich, welche Gefühlsausbrüche die Worte Zins, Gewinn und Wachstum bei Menschen auslösen können.
    Meine provokativen Attribute in der Problemstellung im Beitrag unten (“aalglatt” für die Bankerin und “Ausbeuterin” für die Unternehmerin Anna) stammen von Mitspielern des Stammtisches und sind ein weiteres Indiz für die hohe Emotionalität des Themas.

    DIE (vermutlich nicht einzig mögliche) LÖSUNG:

    Am Folgetag, dem 29. November, macht Anna Kassensturz.
    Sie hat nach der Lohnzahlung an Mia und Pia noch 50 Dollar.

    Um 08:00 Uhr morgens zahlt Anna der Bankerin Bianca ihre 25 Dollar Zinsen.
    Jetzt hat Anna nur noch 25 Dollar.
    Bianca hat auch 25 Dollar, dank der Zinseinnahmen.
    Und auch Mia und Pia haben 25 Dollar, dank der Lohnzahlungen gestern.

    Um 08:05 kauft Bianca der Unternehmerin Anna von ihren 25 Dollar Zinseinnahmen 10 Stück Ananas ab.
    Denn Bianca will überleben und die 25 Dollar Zinsen kann sie nicht essen.
    Jetzt hat Anna wieder 50 Dollar und Bianca ist pleite, hat null Dollar.
    Dafür hat Bianca jetzt aber zehn Ananas.

    Um 08:15 kaufen Mia und Pia der Unternehmerin Anna von ihrem Vortageslohn jeweils zehn Stück Ananas ab.
    Jetzt hat Anna wieder 100 Dollar, und alle anderen drei Damen sind pleite, haben null Dollar.
    Dafür haben Bianca, Mia und Pia jetzt jeweils zehn Ananas.
    Die gesamte Geldmenge (M1) ist jetzt wieder in Annas Händen.

    Von den 100 Dollar zahlt sie um 08:45 pünktlich ihren Kredit an Bianca zurück.
    Die 25 Dollar Zinsen hat sie schon um 08:00 Uhr morgens bezahlt.

    Der eintägige Kreditzyklus, der die Zeitspanne von 08:45 des Vortages bis 08:45 des aktuellen Tages umfasst, ist zu Ende.

    Ein neuer Kreditzyklus beginnt.
    Der 29.November beginnt wie jeder Tag in den letzten Jahren.
    Um 08:45 Uhr leiht Bianca Anna 100 Dollar.
    Der Betrag ist zurückzuzahlen am Folgetag bis spätestens 08:45 Uhr.
    Mit 25 % (fünfundzwanzig Prozent) Zinsen.

    Aber was ist mit Annas Gewinn ? Wovon lebt Anna selbst ?

    Aus der Produktion des Vortages (40 Ananas) hat Anna 30 Stück an Mia, Pia und Bianca verkauft.
    Annas Unternehmen hat noch einen Restbestand von 10 Ananas.

    Von den 100 Dollar, die Anna um 08:45 als Kredit bei Bianca aufgenommen hat, zahlt sich Anna (symbolisch) den Vortagesgewinn von 25 Dollar aus und kauft sich davon den Restbestand an Ananas.
    Nach Gewinnausschüttung und Kauf des Restbestandes verfügt Anna wie von Zauberhand immer noch über 100 Dollar.

    So geht es weiter in alle Ewigkeit, ohne zinsbedingten Wachstumszwang.

    Um 09:00 Uhr beginnen Anna, Mia und Pia ihre Arbeit, die Produktion und Ernte von Ananas.
    Um 17:00 Uhr haben Anna, Mia und Pia 40 Ananas geerntet.
    Die Ananas stehen am nächsten Tag ab 08:00 Uhr für 2,50 Dollar das Stück zum Verkauf bereit.

    u.s.w., u.s.w

    Das Geld für Annas Gewinne und Biancas Zinsen, wo kommt es her ?
    Was bedeuten die Worte Gewinn und Zins in der Realität der Einwohner Betaniens ?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Vater Thiel

      Wieso benutzen die Leute in dem Szenario überhaupt Geld, wenn als einziges physisches Gut nur Ananas hergestellt werden und die offensichtlich auch sämtliche Bedürfnisse befriedigen?

      Da kann man auch gleich alles in Ananas abrechnen…

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Sie wissen die Antwort natürlich selbst, Herr Ott.
        Nur um das Zinsproblem so einfach wie irgendwie möglich darzustellen.
        Nehmen wir an, wir “skalieren” das Beispiel.
        Wir multiplizieren die Anzahl der Bankerinnen mit hundert, die Anzahl der Unternehmerinnen mit tausend , die Anzahl der Arbeitnehmerinnen mit einer Million und entsprechend die Anzahl und Vielfalt der Produkte. Ändern sich durch die Skalierung die grundlegenden ökonimischen Gesetze ?
        Ist ein bedingungsloses Grundeinkommen auf einmal möglich, wenn wir die Einwohnerzahl Betanies um den Faktor X erhöhen ?
        Die Frage “wo kommt das Geld für die Zinsen her” könnte man auch formulieren mit “wo kommt das Essen und Trinken für die Banker her”.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        “Ändern sich durch die Skalierung die grundlegenden ökonimischen Gesetze ?”

        Nö, aber interessant ist es schon, den Gedanken noch ein bisschen weiter zu verfolgen.

        Wenn die ganze Volkswirtschaft nur Ananas (und einfache Finanzdienstleistungen…) produziert, wird nämlich offensichtlich, dass Geld in dem Ananas-Insel-Szenario letztendlich nichts anderes als ein Bezugsrecht auf Ananas ist.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Richard Ott

        “dass Geld in dem Ananas-Insel-Szenario letztendlich nichts anderes als ein Bezugsrecht auf Ananas ist.”

        Für diesen Satz hat sich der Tag heute doch schon gelohnt.
        Könnte man dann nicht sagen, dass Geld ganz allgemein das Bezugsrecht für die Güter und Dienstleistungen eines Landes oder Währungsraumes ist ?
        Und, dass wenn Knallköpfe bewirken, dass die Menge an Gütern und DL nach unten gehen, denn Wert des Bezugsrechts beschädigen ?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        “Könnte man dann nicht sagen, dass Geld ganz allgemein das Bezugsrecht für die Güter und Dienstleistungen eines Landes oder Währungsraumes ist ?”

        Ja, klar. Alternativ kann man mit Geld auch die Zinsen bezahlen um einen Kredit zu bekommen, mit dem man sich dann sofort noch mehr Ananas oder so kaufen kann. ;)

        Das ist in einem komplexeren Szenario mit viel mehr Gütern natürlich viel schwieriger zu sehen als auf der kleinen Ananas-Insel.

        “Und, dass wenn Knallköpfe bewirken, dass die Menge an Gütern und DL nach unten gehen, denn Wert des Bezugsrechts beschädigen ?”

        Ja, das wäre eine Möglichkeit, um den Sachverhalt “der Lebensstandard sinkt” zu beschreiben.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        “Könnte man dann nicht sagen, dass Geld ganz allgemein das Bezugsrecht für die Güter und Dienstleistungen eines Landes oder Währungsraumes ist ?”

        Nein. Ein Bezugsrecht benötigt einen Adressaten, der das zu Beziehende herausgeben muß. Ein Recht, welches weder den Herausgabeverpflichteten bezeichnet, noch eine Spezifikation des Herauszugebenden enthält, existiert nur im Märchen.

        Der Zugang von Geld(scheinen) hat keinen Zuwachs an Rechten zur Folge, weil die Funktion von Geld, nämlich eine Geldschuld tilgen zu können, erst dann genutzt werden kann, wenn Sie eine Verbindlichkeit eingegangen sind, die Sie zu der Übergabe von Geld verpflichtet. An sich ist es einfach: erst kommt der Vertrag, dann die Eigentumsübertragung. Diese Reihenfolge gilt auch im Supermarkt, wo die Auslage eine Einladung an Sie ist, ein Kaufangebot zu machen (invitatio ad offerendum), indem Sie die Waren zur Kasse tragen. Erst dort wird Ihr Kaufantrag durch den Scanner und Rechnungsdruck angenommen und damit zum Kaufvertrag. Der Besitz von Geld hilft Ihnen bis zu diesem Zeitpunkt nicht weiter, denn der Vertrag als Ergebnis von zwei sich deckenden Willenserklärungen hat nichts mit Geld zu tun und kann auch durch Geld nicht erzwungen werden. Erst bei der Vertragserfüllung haben Sie die Pflicht Geld zu übertragen bzw. das Recht Ihre Schuld getilgt zu bekommen – der berühmte Annahmezwang des Gläubigers.

        Man kann durch den Besitz von Geld natürlich Anreize setzen um Personen zu einem Vertragsabschluß zu animieren. Einschlägig ist dabei der Film “Ein unmoralisches Angebot”. Dagegen liegt der Anreiz der Verkäufer Ihnen was zu verkaufen darin mit dem eingenommenen Geld die Kosten zu decken und möglichst einen Gewinn zu erzielen. Es ist also nicht das Recht etwas kaufen zu können, sondern das Interesse des Verkäufers am Geld zur Schuldentilgung/ Gewinnerzielung, was üblicherweise als der “Wert des Geldes” fehlinterpetiert wird.

  6. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ M. Stöcker

    >… ist in jedem Fall das Interview mit Heiner Flassbeck sehr hilfreich, das trodoon hier vor ein paar Tagen schon mal verlinkt hatte; insbesondere auch, was das Thema Inflation versus Preissteigerung betrifft.>

    Flassbeck in Ihrer Verlinkung:

    >Alles was nicht zu einem Inflationsprozess führt, der sich selbst treibt, ist temporär.>

    Ablenkung vom FAKTISCHEN Sachverhalt.

    Wir HABEN Inflation, was heißt:

    Es gibt – GEMESSEN − eine ERHEBLICHE Steigerung (zeitweise mehr als 8%) SIGNIFKANTER Verbraucherpreise (Warenkorb, Verbraucherpreisindex) über eine HINREICHEND lange Zeit (mehr als ein Jahr).

    Das ist FAKT – jede Diskussion, die das bestreitet, mit Relativierungen und Umdeutungen operiert, ist irreführend.

    Sie mal wieder voll dabei:

    Die hohen Preissteigerungen sind jedenfalls in Euroland nicht die Folge andauernder Kreditexpansion. Nur dann wäre es berechtigt, von Inflation zu sprechen.

    Der erste Satz ist richtig, der zweite schlichtweg falsch:

    Inflation ist ein Sachverhalt, der aufgrund von gemessener EMPIRIE festgestellt wird, und keiner, der an einer EINZIGEN Ursache – Kreditexpansion, wie Sie meinen – festzumachen ist.

    WAS ein InflationsPROZESS ist und WIE er sich entwickelt, ist etwas anderes.

    Mit der Ablenkung vom faktischen Sachverhalt SUGGERIERT Flassbeck, dass KEINE Inflation vorliege.

    Und das auch noch mit einer BANALITÄT:

    Denn ALLES ist TEMPORÄR, denn NICHTS ist ewig existierend.

    Ob sich etwas selbst treibt oder nicht, ist dabei unerheblich.

    @ Renée Menéndez

    >Nun ist die Erhöhung der Energiepreise eine Entwicklung, die nicht durch Deutschland verursacht wurde, so daß es hier zu dem bekannten “terms of trade”-Effekt kommt, der nichts anderes als eine Verarmung bedeutet, weil jetzt mehr Güter ins Ausland verkauft werden müssen, um die gleiche Menge an Energielieferungen zu erhalten.>

    „nichts anderes“ ist FALSCH.

    Die Erhöhung der Energiepreis bedeuten zwar eine Verarmung, aber ZUGLEICH mehr als dies:

    Es bedeutet ein DESTABILISIERUNG der Gesellschaft, weil sie deutlich mehr trifft als andere, daher KOMPENSATIONSMASSNAHMEN des Staats auslöst und dies mit einer SCHULDENAUFNAHME, die Auswirkungen auf Märkte hat.

    Insofern ist Ihre folgende Feststellung zumindest ungenau:

    >Gegen diese sog. externen Schocks gibt es keine Kompensationsmöglichkeiten,…>

    Sie:

    >… während bei der Lohn-Preis-Spirale ein Ende nicht in Sicht ist, solange die monetäre Alimentierung seitens der Zentralbank erfolgt und die Banken auch gewillt sind, den Liquiditätsbedarf der Unternehmen zu befriedigen.>

    Das ist FALSCH.

    Wenn die Unternehmen AUFGRUND der Lohn-Preis-Spirale NICHT mehr WETTBEWERBSFÄHIG sind und das sind sie nicht bei anhaltender Lohn-Preis-Spirale, auch ihr Liquiditätsbedarf befriedigt wird und ausländische Unternehmen nicht der gleichen Lohn-Preis-Spirale ausgesetzt sind –, dann entlassen sie Arbeitnehmer.

    Geschieht dies in hinreichender Anzahl IST die Lohn-Preis-Spirale am ENDE.

    Denn dann erkennt auch der letzte Schrauber, dass es VORTEILHAFTER ist, den Job zu behalten, d. h. Einkommen zu erzielen als mit Lohnsteigerungen die Inflation kompensieren zu wollen.

    Antworten
  7. Lothar
    Lothar sagte:

    Ich mache den Grünen insbesondere und auch der Ampel zum Vorwurf, dass sie die Partei über das Land stellen. Das geht in einer solchen Krisensituation nicht. Ich bezeichne das Verhalten mal mit politischer Dekadenz (Zustand, der als durch Überfeinerung in Lebensgewohnheiten und Ansprüchen entstandener Verfall). Nichts anderes ist es, wenn ich in einer solchen Situation sage, wir stellen die Atomkraftwerke ab, wir verzichten auf Fracking, wir handeln nicht mehr mit autoritären Staaten und mit Staaten, welche kulturell noch nicht so weit wie wir sind, oder nicht so sein wollen, wir verzichten insgesamt auf Effizienz.
    Nach der politischen Dekadenz kommt Anarchie, wusste schon Macchiavelli im 15. Jhd. Stefan Zweig sagte, nichts hat die Deutschen so reif für Hitler gemacht, wie die Inflation.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Lothar

      “Ich mache den Grünen insbesondere und auch der Ampel zum Vorwurf, dass sie die Partei über das Land stellen.”

      Ich glaube nicht, das die Grünen überhaupt das Konzept “nationale Interessen Deutschlands” begreifen können.

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Richard Ott

        Die ökosoziale Transformation der Welt muss vorangetrieben werden. Ebenso die wertebasierte Ordnung der Welt. Bei letzteren gibt es aber leider drei Definitoren: USA, Russland und China.

        China als systemischer Rivale ist klar, wenn sie das Schulniveau von Berlin mit dem Ehrgeiz von einer Milliarde Chinesen vergleichen.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Ott: “Ich glaube nicht, das die Grünen überhaupt das Konzept “nationale Interessen Deutschlands” begreifen können.”

        Wieso “können”? Die Grünen und Linken WOLLEN die Interessen Deutschlands ja gerade nicht vertreten, sondern es soll in einen globalistischen Brei übergehen, als Wohnstätte für die ganze Welt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        Die SED-Altkader müssen noch aus DDR-Zeiten und der Ausbildung in der Parteischule wissen, was nationale deutsche Interessen sind, da haben Sie recht.

        Aber bei den Grünen glaube ich mittlerweile tatsächlich, dass da in deren Gehirnen etwas fehlt, sich nie entwickeln konnte oder systematisch wegkonditioniert wurde wie beim Pawlowschen Hund. Mit den “deutschen Interessen” und den Grünen ist es so, wie wenn Sie einem lebenslang Blinden erklären wollen, was “Farbe” ist. Verblüffenderweise setzen die Grünen effektiv die nationalen Interessen der USA und vieler Migranten-Herkunftstaaten um, was wohl darauf hindeutet, dass sie eine Vorstellung von dem Konzept “Interessen” aber keine von “Deutschland” haben.

  8. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Energie und Geld: Die zwei dominanten Faktoren für Produktivität, Wachstum und somit Wohlstand. Während die hohen Energiekosten die schleichende Deindustrialisierung von Deutschland befördern, war der Eurodollar ein Beschleunigungsprogramm für die Deindustrialisierung der USA.

    Das Thema Energie ist so komplex nicht und man kann/könnte hier schnell zu den richtigen Entscheidungen kommen (Laufzeitverlängerung…).

    Beim Thema Geld ist die Gemengelage doch ein wenig diffiziler. Wie Felix hier vor ein paar Tagen grundsätzlich völlig korrekt schrieb: „Fix the money, fix the world.“

    Bevor man es allerdings mit dem Fixen versucht, bräuchte man erst einmal ein korrektes Verständnis, wie das aktuelle System überhaupt funktioniert. Und wie auch die heutige Diskussion mal wieder zeigt, braucht es dazu auch hier am Blog noch sehr viel Aufklärungsarbeit.

    Dazu ist in jedem Fall das Interview mit Heiner Flassbeck sehr hilfreich, das trodoon hier vor ein paar Tagen schon mal verlinkt hatte; insbesondere auch, was das Thema Inflation versus Preissteigerung betrifft. Christian Anders scheint mir hier ganz auf der Linie von Flassbeck zu argumentieren, während Herr Tischer weiter auf der Seite von HWS & Co. verbleibt: https://youtu.be/jZWYqdoWrEs

    Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      Vor acht Jahren hatte auch ich mich um ein wenig Aufklärung zum falschen Geldsystemverständnis bemüht (Bankmythen und Geldmythen). Nun hielt es auch Macro Alf für nötig, hierüber nochmals aufzuklären:

      All They Told You About Money Printing Is Really, Really Wrong: https://themacrocompass.substack.com/p/money-printing-myths#details

      @ Vater Thiel und Renée Menéndez

      Schön, dass Sie sich hier weiter um den angeblich fehlenden Zins bemühen. Ich habe es vor zwei Jahren endgültig aufgegeben. Manchen Diskutanten fehlt einfach das geistige Vermögen, komplexere Sachverhalte richtig einzuordnen. Ich befürchte, auch Ihre heutigen Ausführungen werden bei den üblichen Verdächtigen nichts fruchten.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Für meine Begriffe ist es Jacke wie Hose wie man eine Erhöhung des Preisniveaus bezeichnet. Denn entscheidend ist doch welche Ursachen eine Preisniveausteigerung hat. Eine Erhöhung von Inputpreisen zieht unweigerlich eine Erhöhung der Outputpreise nach sich, denn der Gewinn als Überlebensbedingung von Unternehmen kann nicht dauerhaft als Puffer für die Erhöhung von Inputpreisen herhalten. Nun ist die Erhöhung der Energiepreise eine Entwicklung, die nicht durch Deutschland verursacht wurde, so daß es hier zu dem bekannten “terms of trade”-Effekt kommt, der nichts anderes als eine Verarmung bedeutet, weil jetzt mehr Güter ins Ausland verkauft werden müssen, um die gleiche Menge an Energielieferungen zu erhalten.

      Gegen diese sog. externen Schocks gibt es keine Kompensationsmöglichkeiten, insbesondere ist ein Versuch der Gewerkschaften, den Realeinkommensverlust durch höhere Tarifabschlüsse zu kompensieren zum Scheitern verurteilt. Denn Löhne sind der entscheidende Anker des “inländischen” Preisniveaus, denn Löhne sind ebenso Kosten, die durch den Verkauf von Waren erlöst werden müssen. Die Erhöhung von Löhnen hat ebenso einen preistreibenden Effekt wie eine Erhöhung der Energiekosten, der Unterschied ist hier, daß der Versuch der Gewerkschaften eine reallohnsichernde Politik zu betreiben das Preisniveau unweigerlich weiter in die Höhe treibt. Jetzt ist es die Lohn-Preis-Spirale, die für die Erhöhung des Preisniveaus verantwortlich ist, deren Brechung tatsächlich über das Erzeugen einer Rezession möglich ist wenn koordinative Maßnahmen der Lohnpolitik nicht fruchten.

      Was das Wort “Inflation” bzw. das angebliche deutsche “Trauma” aus 1923 betrifft kamen ein Liquiditätsüberhang aus den fällig werdenden Kriegsanleihen mit den Reparationszahlungen, die nur durch Erwirtschaftung von Gold durch Exporterlöse erzielbar waren, sowie die finanzielle Alimentierung der Ruhrbesetzung als Einflußfaktoren zusammen, die zu einer Überforderung der produktiven Kapazität führten und folglich den Wechselkurs einbrechen ließen. Die dann eintretenden (extern induzierten) Preissteigerungen führten dann zu einer Lohn-Preis-Spirale, wobei man sich fragen muß, warum die Reichsbank die notwendigen Kredite für die steigenden Lohnzahlungen an die Unternehmen anstandslos genehmigt hatte, denn Lohn-Preis-Spiralen sind nur bei Vorhandensein des nötigen “Liquiditätsfutters” möglich. Das deutsche Inflationstrauma ist also eher ein Lohn-Preis-Trauma als ein terms-of-trade-Trauma, obwohl letzteres gewissermaßen den trigger für die nachfolgende Entwicklung gespielt hat. Dennoch ist das deutsche Preisniveaudesaster und damit die Konnotation mit dem Begriff “Inflation” aus einem Lohn-Preis-Effekt entstanden.

      Der Unterschied ist: bei dem terms-of-trade-Effekt ist eine rekursive Entwicklung wenig wahrscheinlich, während bei der Lohn-Preis-Spirale ein Ende nicht in Sicht ist, solange die monetäre Alimentierung seitens der Zentralbank erfolgt und die Banken auch gewillt sind, den Liquiditätsbedarf der Unternehmen zu befriedigen. Insbesondere letztere Vorbedingungen geben Anlaß zu der Vermutung, daß die Hyperinflation von 1923 gezielt befördert wurde, um ein Argument gegen die schwachsinnigen Reparationsforderungen zu haben. Und die Entschuldung des Staates kam ja noch als Bonus dazu…

      Antworten
      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        Gegen eine Verschlechterung der tot kann eine ZB nichts machen und sollte dagegen auch nichts machen. Insofern ist es mAn gerade nicht Jacke wie Hose, wie man eine Preissteigerung benamst. Die hohen Preissteigerungen sind jedenfalls in Euroland nicht die Folge andauernder Kreditexpansion. Nur dann wäre es berechtigt, von Inflation zu sprechen. Da lag Friedman richtig. Die Zinsstrukturkurve ist zudem eindeutig. Die ZBen ignorieren dies bislang und sind mal wieder behind the curve.

        Oder aber sie wollen den Mythos aufrechterhalten, dass sie die Inflation-Fighter sind. Man weiß nicht, was schlimmer ist: Unwissenheit oder vorsätzliche Täuschung.

        Ansonsten völlig d’accord.

        LG Michael Stöcker

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ Renée Menéndez

        “Nun ist die Erhöhung der Energiepreise eine Entwicklung, die nicht durch Deutschland verursacht wurde, so daß es hier zu dem bekannten “terms of trade”-Effekt kommt, der nichts anderes als eine Verarmung bedeutet, weil jetzt mehr Güter ins Ausland verkauft werden müssen, um die gleiche Menge an Energielieferungen zu erhalten.”

        Das deutsche Best-Merit System bei den Strompreisen ist sehr wohl eigenverursacht. Wenn ich den jeweils höchsten Strompreis für die gesamte Menge auswähle, ist dies keine vernünftige Preisbildung.

        Strompreise nach Errichtung einer Solaranlage oder Windkraftanlage können sich nicht mehr marginal erhöhen, da der Input Sonne und Wind kostenfrei erfolgt. Somit sind die Produktionskosten über die Laufzeit der Anlage bestimmt. Bei Gas mag dies anders sein, wenn ich den Bezug meines Großlieferanten ablehne.

        Die Erhöhung der Outputmenge Strom durch Atomenergie (immerhin 6 AKW’s möglich) und der Wegfall der Outputmenge Gasverstromung würde das Problem sofort erheblich entschärfen.

        Die Erhöhung der Strompreise innerhalb Deutschlands ist selbstverständlich durch die deutsche Politik (seit dem Atomausstieg, Kohleausstieg, Ölausstieg) verursacht.

        Außerdem existiert ein freier, unregulierter Gasmarkt ebenfalls nicht.

        Allerdings gebe ich Ihnen im Ergebnis recht:

        Die Erhöhung der Inputpreise (Energie, Löhne, CO2-Kosten) hat zwangsweise die Erhöhung der Outputpreise zur Folge. Ich nenne das die Grüne Inflation.

        Wer als Konzern die Erhöhung der Inputpreise in Deutschland nicht akzeptiert, wird die Produktion ins Ausland verlagern und hier auslaufen lassen.

        Die Veränderung der Terms of Trade könnte also die schleichende Deindustrialisierung in Deutschland zur Folge haben.

      • PW
        PW sagte:

        „Strompreise nach Errichtung einer Solaranlage oder Windkraftanlage können sich nicht mehr marginal erhöhen, da der Input Sonne und Wind kostenfrei erfolgt. Somit sind die Produktionskosten über die Laufzeit der Anlage bestimmt.“

        Falsch, wenn ich zu jeder Wind/Solaranlage 95% Dunkelflauten-Lückenbüßer mit haarstäubender Effizienz und Amortisation danebenstellen muss. Noch mehr falsch, wenn ich sowohl weder Konzept, noch Betriebsstoffe für die Lückenbüßer habe, als auch gleichzeitig alles kopflos elektrifizieren will. (Und auch das gestrige Veronika Grimm Wasserstoff-Luftschloss ist ein Glaubensbekenntnis als Ersatz für die Realität.)

        Das ist einfach keine tragfähige Basis für ein Industrieland.

        @ Renée Menéndez
        Es muss Preis-Lohn-Spirale heißen, nicht umgekehrt.
        Und der Schlüssel heißt Produktivität, nicht niedrige Löhne. Unsere desolate Energiepolitik unterminiert mit voller Ansage die Produktivität als Wohlstandskern.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Renée Menéndez

        “Nun ist die Erhöhung der Energiepreise eine Entwicklung, die nicht durch Deutschland verursacht wurde”

        Falsch. Die drastische Erhöhung der Energiepreise ist eine logische Konsequenz der deutschen Außenpolitik und Energiepolitik. Wenn man gleichzeitig “Kampf gegen Putin” und “Kampf gegen den Klimawandel” betreibt und dazu noch die Atomenergie ablehnt, dann wird Energie zwangsläufig deutlich teurer.

      • troodon
        troodon sagte:

        @PW
        Man geht von knapp 70GW notwendigen H2-Kraftwerken als Backup per 2045 aus, die knapp 600 Std p.a. laufen sollen, bei rd. 650 GW EE (Wind+PV) installierter Leistung. Zusätzliche Stromimporte sind natürlich auch notwendig.

        Bezüglich der geplanten EE Ausbauziele bis 2030 erwarte ich eine deutliche Zielverfehlung. Somit gut möglich, dass Gaskraftwerke länger laufen als in Modellen vorgesehen. Da Gas ab 2026 wieder preiswert wird, wäre das finanziell nicht gerade die schlechteste Lösung… Wenn man denn längerfristige Lieferverträge schließen würde…
        Szenarien unter https://langfristszenarien.de/enertile-explorer-de/szenario-explorer/angebot.php

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ renee m
        haben sie ihre aussage zu ende gedacht?
        ihre einstellung ist ein standesdenken und behandelt die arbeitnehmer als 2. oder 3. klasse!

        sie verlangen also, dass die arbeitnehmer keinen reallohnausgleich bekommen und unter dieser kostensteigerung dafür haften sollen?

        weniger einkommen bedeutet auch weniger konsum,- und dann firmenpleiten. ist die ok für sie?

        es kann/sollte doch nicht sein, dass eh schon ein großteil der arbeitnehmer, welche geschuftet haben für die jährlichen gewinnsteigerungen, hier und jetzt in dieser lage nur als lässtiger kostenfaktor behandelt wird, den man jedezeit variabel wie einen materialeinkanuf behandelt.

        so eine denkweise und handlung ist niemals nachhaltig und fährt noch vor dem geldsystem an die wand.

        ps: mir ist bewust, dass wir ALLE, für diese herheerende wirtschaftspolitik und dem ende des schuldgeldsystems, bitter bezahlen werden. Aber, ALLE und nicht nur arbeitnehmer mit lohnverzicht.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @PW, @troodon

        Heute auf ner Chemie-Veranstaltung den Verkehrsminister NRW (grün) und jemanden von Agora gehört. Die haben schon verstanden, dass Wasserstoff als Energieträger für die Chemie Irrsinn ist und setzen auf Elektrifizierung der Prozesse. Was ebenfalls eine gigantische Nummer ist, aber durchaus angegangen wird (BASF, SABIC, Linde an nem Steam-Cracker – das ist schon ne Hausnummer).

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon, Stoertebekker

        “Man geht von knapp 70GW notwendigen H2-Kraftwerken als Backup per 2045 aus, die knapp 600 Std p.a. laufen sollen, bei rd. 650 GW EE (Wind+PV) installierter Leistung.”

        “Heute auf ner Chemie-Veranstaltung den Verkehrsminister NRW (grün) und jemanden von Agora gehört. Die haben schon verstanden, dass Wasserstoff als Energieträger für die Chemie Irrsinn ist und setzen auf Elektrifizierung der Prozesse”

        Ist doch schön zu sehen, wie realitätsfremd die Pläne sind, wenn man nur diese beiden Aussagen nebeneinander stelt.

        Wenn Deutschland die Produktionsprozesse in der Chemieindustrie elektrifizieren will, und darüber hinaus natürlich noch den kompletten Verkehrssektor und die Wärmeversorgung für alle Gebäude, dann werden 70GW Wasserstoff-Backup-Leistung längst nicht reichen.

        Oder plant die deutsche Chemieindustrie, zukünftig mit den Jahreszeiten und dem Wetter zu leben und zu produzieren so wie die Bauern im Mittelalter?

        SABIC freut sich darüber bestimmt, so schreddern sich die Konkurrenten in Deutschland auch ganz ohne Knochenhäcksler freiwillig selbst…

      • troodon
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        Klar, Elektrifizierung so weit wie möglich.
        Aber H2 wird ganz offensichtlich trotzdem massiv in der Industrie benötigt werden.

        Werfen Sie doch mal einen Blick in die neuen Langristszenarien, u.a. für die Industrie
        https://www.langfristszenarien.de/enertile-explorer-wAssets/docs/LFSIII_Webinar16.11.2022_Industrie_final.pdf

        @Richard Ott
        “werden 70GW Wasserstoff-Backup-Leistung längst nicht reichen.”
        Hatten wir doch schon. Ohne Stromimporte wird es nicht funktionieren. Wenn die anderen europäischen Länder also nicht entsprechend Kapazitäten aufbauen, dann wird es nichts.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Ja, hatten wir schon, ich weiß, aber solcher naiver grüner Volksglaube reizt mich immer wieder zum Widerspruch.

        “Ohne Stromimporte wird es nicht funktionieren. Wenn die anderen europäischen Länder also nicht entsprechend Kapazitäten aufbauen, dann wird es nichts.”

        Na hoffentlich steht in deren genialen Energiewende-Strategien dann nicht, dass sie sich in den Dunkelflaute-Zeiten auf Stromimporte aus Deutschland verlassen. :D :D :D

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Das Problem für die Industrie ist ein grundsätzliches. Soll ich in H2-Lösungen ODER in Elektrifizierung investieren. Beides gigantisch, beides mit Vorlaufzeiten von +10 Jahren, beides zusammen von Einzelunternehmen (Ausnahme BASF) nicht zu stemmen. Ähnelt dem Problem der Automobilisten von vor ein paar Jahren: Brennstoffzelle oder eMobilität.

        Zeigt eben auch, dass die viel gepriesene Technologieoffenheit für die Volkswirtschaft als Ganzes gut ist, für einzelne Unternehmen/Industrien gelegentlich ein echtes Problem.

        Hinzu kommt, dass die Niedrigwasser am Rhein für die dt. Industrie problematisch werden – und da kann man dann gar nicht mehr viel machen. (Bspl gestern: Rohstoffe werden mit 200 Binnenschiffen/a angelandet. Alternativen ~7.500 Kesselwagen, ~16.500 Straßentanker. Fazit: TINA)

        Die Leichtfüßigkeit mit der wir hier theoretische Szenarien und optimale Lösungen (Die Politik muss endlich mal…) diskutieren, löst bei den echten Entscheidern nur ein müdes Lächeln aus…

        Schönen Tag. Ich setze mich jetzt für ein paar Stunden ins Auto und gebe mir zur Erhellung J. Snider 😉👍

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Danke fuer den Link, @troodon,

        – eine politisch beauftragte Studie (Steuergeld)
        – sind Sie pers. daran beteiligt?
        – es genuegt nach einigem Blaettern zu den Seiten 66-67 zu springen
        langfristszenarien.de/enertile-explorer-wAssets/docs/LFSIII_Webinar16.11.2022_Industrie_final.pdf

        die einzige Moeglichkeit hoeflich (ohne zu schwere Kritik, Unmoeglichkeitsfeststellung, Luftschlossaufblaeserei) aus der Kiste herauszukommen:
        “wichtige Voraussetzungen” = angenommene Bedingungen zu formulieren.
        Da wird dann schnell klar, wie unmoeglich/unwahrscheinlich das alles ist, wie komplex das Zusammenspiel ist, wieviele Annahmen zu treffen sind, die die ganze Planung laecherlich erscheinen lassen!
        Es ist in etwas so, wie das Wetter am 26.Juni 2023 in Frankfurt aM bereits heute vorhersagen zu wollen.

        S.66:
        THG-Minderung von ~96-97% ggü. 1990 im Industriesektor in allen Szenarien erreicht, Restemissionen in
        einzelnen Prozessen
         Wichtige Voraussetzungen:
         Neue CO2-neutrale Herstellungsverfahren sind zwischen 2025 und 2030 marktfähig und erreichen 100% Bestandsdiffusion bis 2045 in den Grundstoffbranchen
         Große Mengen grüner Strom/Wasserstoff/PtG sind verfügbar und verdrängen fossile Energieträger vollständig
         Grüner Wasserstoff oder PtG/PtL versorgen Chemie und Stahlindustrie als Rohstoff
         Kreislaufwirtschaft setzt sich weiter durch: Elektrostahl wird für Qualitätsstähle verwendet, stärkeres Kunststoffrecycling
         Materialeffizienz entlang der Wertschöpfungskette steigt deutlich, besonders in der Bauwirtschaft
         Ambitionierte Energieeffizienz sichert Zielerreichung ab und verringert die Nutzung hochwertiger Energieträger
         CO2 wird Rohstoff: CO2-Kreislauf über den Kunststoff-Lebenszyklus wird etabliert
         Infrastruktur: Umbau/Ausbau nötig, besonders in stark betroffenen Regionen; Abhängigkeit mit Umbau des Anlagenparks
         T45-PtG/PtL zeigt die geringeren Anpassungen am Anlagenbestand der Industrie und bei der Infrastruktur, ist jedoch auch auf neue Verfahren angewiesen (Stahl, Zement)
         Bestandsanlagen der Prozesswärmeerzeugung werden deutlich schneller als in der Vergangenheit ausgetauscht

        S.67
        • 2030-Zielerreichung ist möglich, erfordert unter anderem:
        • Umbau der Stahlindustrie: Ermöglicht große Mengen CO2-intensive Kohle durch Erdgas und Wasserstoff zu ersetzen (~ 10 Mt Rohstahl über DRI in 2030) – auch danach weiter hohe Dynamik
        • Beschleunigten Einsatz von Strom und Wasserstoff in der Prozesswärme als Ersatz von Erdgas
        • Beschleunigten Ausbau der Erneuerbaren im Stromsektor sowie die Verfügbarkeit großer Mengen von grünem Wasserstoff
        • Einstieg in den Aufbau einer CCUS Infrastruktur (~2 Mt CO2-Abscheidung)
        • Große Mengen PtG im Szenario T45-PtG/PtL
        • Deutliche Fortschritte hin zu einer energie- und materialeffizienten Kreislaufwirtschaft vereinfachen die Zielerreichung, sind aber nicht hinreichend
        • Die Wechselwirkungen mit dem Stromsektor sind sehr groß:
        • Elektrifizierung verschiebt unter Umständen Emissionen aus dem Industriesektor in den Stromsektor (ohne große Effizienzgewinne)
        • Industriekraftwerke machen einen großen Teil der Emissionen im Industriesektor aus
        • Große Unsicherheiten hinsichtlich Produktionsentwicklung der Grundstoffindustrie

        Fuer mich ist das eine schoene Analyse-Arbeit, “geliefert wie bestellt”. Bei den Voraussetzungen wird dann klar:
        “es kann gar nicht funktionieren, Wahrscheinlichkeit kleiner 1%, Rechnung stets ohne den Wirt gemacht. Wer es trotzdem unbedingt an das planwirtschaftliche Wolkenkuckucksheim-Konzept glauben will, der findet hier Inspirationen …”

        LG Joerg

      • troodon
        troodon sagte:

        @Joerg
        “Da wird dann schnell klar, wie unmoeglich/unwahrscheinlich das alles ist”
        Deshalb sind doch die Modelle so hilfreich. Man kann viel besser den Finger in die Wunde legen.
        Natürlich ist es “geliefert wie bestellt”. Die Ersteller legen einen Pfad fest, so dass das gewünschte, geforderte Ergebnis herauskommt. Wenn dann irgendjemand die Umsetzung als gesichert betrachtet, ist er selbst Schuld.

        Die Ausbauziele bis 2030 erachte ich bereits für sehr unrealistisch, die bis 2025 ebenso.
        in den drei Jahren bis Ende 2025 z.B. rd. 40 GW Zubau PV. 2022 wird man bei rd 7 GW landen. Nach 2025 dann 20 GW p.a für die nächsten 15 Jahre.

        Die Theoretiker können nur die Pfade weisen, umsetzen müsste es die Politik. Wird sehr wahrscheinlich so nicht geschehen.

        Zudem sind wir zusätzlich noch vom Ausland abhängig. Die müssen ebenfalls deutlich mehr machen,
        wie an @Richard Ott geschrieben. Ohne das Ausland klappt es nicht, selbst wenn man in D die eigenen Ausbauziele erreichen würde.
        Insofern stimme ich Ihnen zu bei “unwahrscheinlich das alles ist”.

        Natürlich bin ich an den Modellen nicht beteiligt, lese/überfliege sie aber zum besseren Verständnis sehr gerne.
        Erst verstehen, wie es funktionieren SOLL, um es dann kritisch zu hinterfragen 😉

  9. komol
    komol sagte:

    Die Gefahr wird überschätzt, aber ist ernst zu nehmen. Es gibt unendlich viele Faktoren. V.a. aber in einer immer volatilerer Welt in allen Bereichen, die immer kontingenter wird, werden viele es vorziehen, abzuwarten und lieber gar nicht zu handeln. Es wird auch Produktumbau, neue Kooperationsnetzwerke usw. geben. V.a. aber zeitweise leben von der Substanz, denn viele wissen, was sie die letzten 10 Jahre Gelddrucken an Überschmott verdient haben, und Kreditaufnahme und Risikogehen macht man in dieser Strukturwandelzeit sowieso nicht mehr (auch schon die letzten 10 Jahre). Das undifferenzierte und die Komplexität unterlaufende Gerade von Deindustrialisierung ist überproportional interessengeleitet. Das merken die Leute. Trotzdem bleibt die Sorge berechtigt, weil wenn das wirklich eintreten sollte, haben wir in Zukunft nicht einmal mehr die Chance auf eine Chance und stehen da wie Frkr., Italien oder Spanien.

    Antworten
  10. weico
    weico sagte:

    Die Deindustrialisierung läuft ja auch in der Ukraine ,in grossem Stil weiter, weil der Westen ja weiterhin den “Sieg auf dem Schlachtfeld” sucht und erringen will…um Russland möglichst stark und langfristig zu “schädigen”.

    Die milliardenschweren Waffenlieferungen, Finanzierung der ukrainischen Migranten und der zukünftige Ukraine- Wiederaufbau , werden die EU noch weiter heftig zusetzten und unzählige weitere Milliarden kosten.
    Die kostenintensiven eigen Aufrüstungsbestrebungen werden Deutschland ebenfalls noch ein grosses “Sondervermögen” kosten ….! :-) :-)

    Sehr schön der neutrale Zwischenbericht, über den Ukraine-Konflikt… vom österreichischen Oberst Reisner..!

    https://www.zdf.de/nachrichten/zdfheute-live/reisner-waffen-ersatzteile-ukraine-nachschub-video-100.html

    Antworten
  11. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    BILD TV ist meine letzte Hofnung.

    Aber anlässlich der Bemerkung von @Beobachter gestern:
    “Allgemeine Erschöpfung. Die Themen wiederholen sich …”

    Zur Auflockerung:

    Sonntag am philosophischen Stammtisch.
    Anlass war die BTO-Diskussion.

    Ein Spiel mit vier Mensch-ärgere-Dich-Figuren, kleinen Euromünzen und 40 Haribo Goldbären.
    Es ging hoch her, die Stimmung zwar zwischendurch hochaggressiv.

    DAS PROBLEM:

    Betanien.
    Ein kleines Land.
    Vier Einwohner.
    Die aalglaate Bankerin Bianca.
    Die Ananasplantagenbesitzerin und Ausbeuterin Anna.
    Annas zwei Knechte Mia und Pia.

    Der 28.November beginnt wie jeder Tag in den letzten Jahren.
    Um 08:45 Uhr leiht Bianca Anna 100 Dollar.
    Der Betrag ist zurückzuzahlen am Folgetag bis spätestens 08:45 Uhr.
    Mit 25 % (fünfundzwanzig Prozent) Zinsen.

    Um 09:00 Uhr beginnen Anna, Mia und Pia ihre Arbeit, die Produktion und Ernte von Ananas.
    Um 17:00 Uhr haben Anna, Mia und Pia 40 Ananas geerntet.
    Die Ananas stehen am nächsten Tag in Annas Laden für 2,50 Dollar das Stück zum Verkauf bereit.
    Annas Laden öffnet um 08:00 Uhr morgens.

    Um 17:15 zahlt Anna ihren Knechten Mia und Pia je 25 Dollar Lohn.
    Von dem Lohn werden Mia und Pia am nächsten Tag wieder je 10 Stück Ananas in Annas Laden kaufen.

    Nach Feierabend erklärt Mia ihrer Kollegin Pia am Dorfbach, dass der Zusammenbruch von Betaniens Geldsystem bald bevorsteht.
    Denn Mia hat erfahren, dass ihre Chefin Anna bei Bianca 100 Dollar Kredit aufgenommen hat, aber aufgrund des Schuldgeldsystems 125 Dollar zurückzahlen muss, weil die Zinsen ja oben drauf kommen.
    Das führt zu einem Wachstumszwang, der bald an seine Grenzen kommt.

    Pia beruhigt Mia, dass die letzten Jahre ja auch immer alles gut gegangen ist.
    Warum, weiss Pia auch nicht.

    Bankerin Bianca hatte in der Nacht wieder Alpträume.
    Ihr war bewusst geworden, dass Anna ihr am nächsten Tag ihre 25 Dollar Zinsen nicht bezahlen können wird.
    Denn sie hat ihr ja nur 100 Dollar geliehen und nicht 125 Dollar für Kredit plus Zinsen.
    Ein unlösbarer Teufelskreis ?

    Wie war es möglich, dass Betanien seit Jahren ohne Wachstum leben konnte ?
    Mit einem gleichbleibenden realen BIP von 100 Ananas täglich ?
    Und mit einer gleichbleibenden Geldmenge von 100 Dollar ?
    Trotz Schuldgeldsystem und einem horrenden Zinsniveau ?

    Hat Pia mit ihrer nebulösen Ahnung recht ?
    Gibt es eine Lösung für Mias Wachstumszwangsproblem und Biancas Zinsproblem ?
    Haben die Stammtischler eine Lösung gefunden ?

    GIBT ES EINE LÖSUNG ?

    Antworten
    • Felix
      Felix sagte:

      Die Lösung ist immer die gleiche: Krieg und Zerstörung nebst nachfolgendem Neuaufbau.

      Oder wollen Sie eine ganz neue Lösung? Einfach: die Reichen und Mächtigen verwenden ihre Kraft darauf, die Welt auf einer vernünftigen “Bahn zum Besseren” zu halten. Ah, Moment, aber dann gibt es ja gar bald keine besonders Mächtigen und Reichen mehr und die Menschen müssen alles selbst machen.
      Die Menschen, die sich auch von der dämlichsten Propaganda verleiten lassen. Lernkurve? – kaum vorhanden.

      Die Lösung ist: erkenne den Lauf der Welt und richte Dich danach. Mach es selbst ein bißchen besser und hilf anderen.

      Antworten
    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      “Denn sie hat ihr ja nur 100 Dollar geliehen und nicht 125 Dollar für Kredit plus Zinsen.
      Ein unlösbarer Teufelskreis?”

      Nein. Nur eine widersprüchliche Fragestellung.

      In der Situationsbeschreibung wird beklagt, daß 25 GE nicht verliehen wurden, obwohl das zusätzliche Verleihen dieser 25 GE den Kredit auf 125 GE anwachsen lassen würde und dann sofort die Frage entstünde, warum nicht die “Zinsen” für 125 GE “mitverliehen” werden. Da dieses Ereignis auf den Zeitpunkt (!) der Kreditvergabe bzw. -auszahlung definiert ist, wird programmiertechnisch gesehen sofort ein “runtime error” erzeugt, weil es für den zu verleihenden Kreditbetrag keine Lösung gibt. Es ist wie bei Hase und Igel: sobald der Hase die Zinsen in den Kredit mit einbezieht steht sofort der Igel da mit der Forderung der Einbeziehung der Zinsen für den aktuellen Gesamtkreditbetrag. Oder: das ist so wie mit der Gleichung x = x + 1 die nur als FUNKTION, d.h. unter Berücksichtigung einer logischen (zeitlichen) Differenz von x links und x rechts sinnvoll wird.

      Die “Lösung” für diesen angeblichen Widerspruch schummelt dann auch folgerichtig heimlich eine zeitliche Struktur in das Problem rein, womit eine Auflösung erreicht wird. Denn das Schuldverhältnis von A gegenüber B erzeugt 100 Einheiten Zahlungsmittel, die ausreichend sind, um die Zinsrechnung von B (25 GE) zu erfüllen. Nun muß A, die nach Abzug der Löhne (50 GE) und ihrem Gehalt (25 GE) über kein Zahlungsmittel mehr verfügt die 100 GE aus dem Verkauf der Früchte erzielen, um die Zahlungsmittel für die Bedienung ihrer Schuldverpflichtung zu erhalten. M und M kaufen je 10 Früchte (50 GE) B und A kaufen auch je 10 Früchte (50 GE), so daß A nun die 100 GE zur Tilgung des Kredits besitzt und sich entschulden kann.

      Die Sache ist so einfach wie simpel: der Erlös für den Verkauf der Früchte muß der Kostensumme entsprechen, die für die Produktion der Früchte aufgewendet worden ist. Kosten sind Löhne, Zinsen und das Gehalt für A, deren Summe geteilt durch die Produktionsmenge den Verkaufspreis ergeben. Wird der Markt geräumt stehen die Zahlungsmittel für die Bedienung der Verbindlichkeiten zur Verfügung. Die Zinszahlung bedeutet ja nur, daß B einen Anteil an der Produktion erhält – es handelt sich hierbei demnach um eine Verteilungsfrage und nicht darum, ob der Kredit bedient werden kann oder nicht. Die Zahlungsmittel für die Bedienung des Kredits sind immer vorhanden, denn die Kreditsumme wird ja auch nicht höher, denn Zinsforderungen entstehen aus einer Leistungsrechnung, deren Tilgung den Zahlungsmittelbestand nicht antastet (diesen Blödsinn, daß jede Zahlung an die Bank den Zahlungsmittelbestand verringert, haben doch tatsächlich die sog. “circuitists” vertreten – das kommt davon, wenn man Schuldverhältnis und Erfüllungsmittel nicht auseinanderhalten kann). Erst wenn tatsächlich eine Tilgungszahlung geleistet wird, verschwinden die Zahlungsmittel aus dem Kreislauf.

      Was man damit nicht erklären kann ist, wie es einen Überschuß der Erlöse über die Kosten d.h. einen Gewinn geben kann, denn in dieser Welt können nur die Kosten erlöst werden. Dazu muß ein wenig tiefer gebuddelt werden, aber auch das geht…

      Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ vater thiel
      wachstum kann es nur geben, wenn der kredit ausgeweitet wird!

      ohne “wachstum” ist dies ein theoretisches modell und praxisfremd!

      ist dies ein perfekter kommunismus? (wohl wissend, dass es auch einen perfekten kommunismus nicht gibt, also auch nur ein theoretisches model ist)

      was mühen wir uns ab für theoretische und in der praxis undurchführbaren modelle ab? ist verschwendete lebenszeit!

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Wachstum kann in das Modell problemlos eingebaut werden.

        Wenn Betanien die Ananasproduktion verdoppelt, muss bei gleichbleibendem Preisniveau auch die Geldmenge sich verdoppeln.

        Wenn es reales Wachstum gibt, steigt natürlich die Geldmenge, und diese wird von den Banken als Kredit zur Verfügung gestellt.
        Das ist aber nicht wirklich ein Problem.

        Wenn Geld als Kredit für spekulative Zwecke vergeben wird, ist das eine andere Sache.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel
        “”Wenn Geld als Kredit für spekulative Zwecke vergeben wird, ist das eine andere Sache.””

        genau darum ist ihr modell ein theoretisches!
        spekulationsgeld stammt aus der realwirtschaft und die zinsen müssen auch aus dieser bedient werden.

        die realwirtschaft benötigt immer mehr kredite. trotz steigender produktion werden die belastungen immer größer.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @foxxly

        Auch das lässt sich in das Modell einbauen.
        Bianca gibt Mia einen Kredit, damit sie einen Anteil an Annas Ananas-Plantage erwerben kann.
        Dann wird es in der Tat komplizierter:
        Wann muss der Spekulationskredit zurückbezahlt werden und wie hoch ist der Zins ?
        Wie hoch ist Anteil (in Prozent), den Mia erwirbt ?
        Muss Mia Sicherheiten leisten, wenn ja, welche ?
        Warum tun Bianca, Anna, und Mia sich den Deal an ?
        Warum macht Mia sich nicht als Hanf- und Schlafmohnprodukt-Händlerin selbstständig ?
        Das hat aber nicht mit dem Zins an sich zu tun …

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel
        “”Das hat aber nicht mit dem Zins an sich zu tun …””

        doch, weil die zinsen von der realwirtschaft bezahlt wird, – während sich das spekulative finanzkapital den lasten entzieht

  12. Tom96
    Tom96 sagte:

    Was sind Desindustriealisierung, Krieg, Deflation-Inflation, Rezession-Boom anderes als ein binäres Herrschaftswerkzeuk : 1 – 0, welches eine Gesellschaft von Oben (Tempelpriester und Könige) gegen Unten (Sklaven und Peitscher) mit den (sozial)wissenschaftlichen theoretischen Strukturen von Max Weber / Talcott Parsons / Niklas Luhmann auf eine ursprüngliche vielfältige eigenverantwortliche Gemeinschaft anziehenden Verschiedenheiten hinaufprojeziert und kriegerisch festigt, als ein immer wiederkehrender Versuch, diese effektiv zu steuern.
    Die Ausdifferenzierung bis in die injektieren Körperzellen verhindert das Bewusstsein nur vorübergehend unendlich viel schöner und gestalterischer zu agieren.

    Im Grunde kann Mensch diese Primitivlinge am gemütlichen geschützten Lagerfeuer nur auslachen, wenn diese Inszenierungen der nicht mehr ansehbar und schlechten Schauspieler offen preisgegeben wurden.

    Antworten
    • Tom96
      Tom96 sagte:

      “Prof. Sucharit Bhakdi erklärt, dass BioNTech laut eigener Aussage (Buch: Projekt Lightspeed) die präklinischen und Sicherheitsstudien zum Corona-“Impfstoff” nie durchgeführt hat.”
      https://www.bitchute.com/video/lEkDEOUA6i1N/

      Und EMA, PEI, FDA, WHO tun so als würde ein erfundener “Notstand” diese tun.
      Na dann…
      wird klar, warum hier alles in Schutt und Asche gelegt wird:
      Beweisvernichtung.

      Antworten
  13. weico
    weico sagte:

    Die drohende Deindustrialisierung kann man ja,wenn man die Aussagen von Katrin Göring-Eckardt hört/sieht, ja locker unter “Wohlstand des Weniger” abbuchen.

    https://mobile.twitter.com/jreichelt/status/1596794940092477441

    Die Dame hat ja …wie Klingbeil auch … weitere lustige Ideen wie z.B einer “temporäre Vermögensabgabe” ,”Reichensteuer” oder gar einen neuen “Gerechtigkeitsvertrag” ! Solche Diskussion wird man 2023 wohl vermehrt hören, wenn dann all die Wunschträume finanziert werden müssen.. !

    Antworten
  14. foxxly
    foxxly sagte:

    fakt ist, dass uns unsere freunde übern teich diese energiekrise eingbrockt haben.
    fakt ist auch, dass unsere regierungen, einschließlich die EU den ami´s in den hintern kri…en.

    die schlüsselfrage ist, wie kommen wir von diese ami-lastigen und erpresserischen abhängikeit raus?
    dragisch für uns ist, dass dies eben auch die Eu nicht macht.

    die welt ist in ordnung, wenn wir den amerikanern geld in tanker-größe liefern und uns total unterwürfig verhalten.

    wenn jemand eine gleichheit, feundschaft auf augenhöhe nicht will, dann sind es die ami´s.

    die energiekrise in d und eu, mit der folge der deindustrialisierung ist deren vorteil.
    wie befinden und in einem wirtschaftkrieg und dies nicht erst seit 7 monaten.

    wir werfen uns vor, die abhängigkeit zu russland nicht erkannt zu haben.
    erkennen wir die abhängigkeit zu usa?

    wir müssen erkennen, dass unsere politiker für diesen zustand verantwortlich sind, auch, wenn es erpresserische, ausländische interessen gibt.

    der wähler und bürger muss endlich das umsetzen, was er im bauch spürt.
    aber vielleicht ist die zeit dazu noch immer nicht reif genug?

    ein erster schritt: jagt diese abhängigen presse in die wüste!
    denn mit dieser gleichgeschalteten presse kommt niemals der nötige druck der bürger bei der regierung an.
    und umgekehrt: schützen wir uns damit vor der täglichen indoktrination der macht.

    Antworten

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