Die Alternative: No-Lock­down-Strategie

Ein Weg aus der Pandemie ohne Lockdown

Eine kluge Alternative zur Lockdown-Politik wird in dieser 60. Ausgabe von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter” diskutiert. Gesprächspartner ist der Makroökonom und Volkswirtschaftsprofessor Paul J. J. Welfens. Er ist einer der beiden Autoren einer wegweisenden Studie unter dem Titel “Testen als Ansatz zur Kontrolle der Corona-Epidemie und zur Vermeidung von Lockdowns”. In dieser Podcast-Folge wird er zum einen die wichtigsten Erkenntnisse dieser wissenschaftlichen Arbeit erläutern und gemeinsam mit Daniel Stelter den daraus resultierenden Handlungsbedarf skizzieren. Unschwer zu erraten, wie der lautet: Testen. Testen. Testen.

Die Grundlage für das Gespräch legt ein Vortrag von Prof. Dr. Clemens Fuest. Der Chef des ifo-Instituts hat ebenfalls Forschungsergebnisse vorgestellt. Sie lassen Rückschlüsse auf den Erfolg verschiedener politischer Maßnahmen im Kampf gegen die Pandemie zu.

Informationen zum Nachlesen finden Sie im Blog auf think-beyondtheobvious.com. Fragen und Rückmeldungen zu diesem Podcast schicken Sie per E-Mail an podcast@think-bto.com.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (58) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. foxxly
    foxxly sagte:

    @@@@@ ff

    hier geht es viel um corona-impfungen etc.

    hier ein sehr langes video von ra. fullmich

    es geht um den immoblien-finanzierungs-betrug
    um lockdown rechtlich
    und um die wirkung und nebenwirkung der impfstoffe, sehr wissenschaftlich, so etwa ab 04:00:00 h
    u.a. dr vanessa schmidt krieger

    youtube.com/watch?t=718&v=OoeNx1I9GHU&feature=youtu.be

    Antworten
  2. Annette Heinisch
    Annette Heinisch sagte:

    Mein Lieblingssatz: Ein bißchen mehr Nachdenken wäre schön gewesen. Das ist wohl wahr und gilt nicht nur hier….

    Antworten
  3. Joerg
    Joerg sagte:

    Wer das Paper von Gries und Welfens mal selbst ueberfliegen will:
    https://eiiw.wiwi.uni-wuppertal.de/fileadmin/eiiw/Daten/Publikationen/Gelbe_Reihe/jourGriesWelfens2020DE.pdf

    [sandbox: Tabelle 6: 8,63 Mio Tests/d oder 60,4 Mio Tests/w
    Kapazitaet PCR-Tests in D: ca. 1,5 Mio/w
    Kapazitaet fuer 5€ Antigen/Schnelltests ist unbekannt.
    Kosten fuer Lockdown in D (S.19): 2,8 Mrd/d ? Kommt ihnen selber hoch vor, deshalb nehmen sie 1 Mrd/d Teillockdown und 2 Mrd/d Volllockdown
    S.21: Angesetzte Rechengroesse fuer die vorgeschlagene Test-Strategie: 5€ Antigen/Schnelltests (also keine PCR-Tests, die liegen zwischen 80-120€/Test?)]

    Ob wohl das Paper von Personal mit medizinischem/testverfahrensrelevanten Kenntnissen gegen gelesen wurde? Vermutlich nicht! Gleicher Fehler wie so oft bei Fachdiskussionen: man kapriziert sich auf sein eigenes Wissen – hier Oekonomie? Macht aber bei den Grundannahmen so eklatante Fehler, dass eine nachfolgende Berechnung nur irrelevant werden kann?

    Mir fallen gleich mal ein:
    – wer nimmt die 60,4 Mio Nasen-Rachen-Abstriche pro Wo? Die Kinder/Schueler/Berufstaetigen selber? Der Lehrer? Ein Testzentrum? Die Bundeswehr?
    – hatten die Autoren schon mal einen Nasen/Rachen Abstrich erlebt? Das ist nicht lustig! Wenn ich mich gesund fuehlen wuerde und es vermeiden koennte (zB nicht im Risikopersonenbereich taetig waere), wuerde ich es vermeiden 1x pro Woche die Prozedur zu erleiden.
    – was ist mit der Zeit, die Berufstaetige in irgendeinem Testzentrum? verbringen (hinfahren 30min, anstellen 30min, Ergebnisabwarten – 30min, zur Arbeit fahren 30min)? Ist das volkswirtschaftlich alles umsonst?
    – der Antigen-Schnelltest weisst die direkte, momentane Virenlast nach (Eiweisskoerper der Virenhuelle). Deshalb rutschen viele Infizierte durch (bei denen der Virus noch in der Vermehrungsphase oder schon wieder am Abklingen ist)! D.h. Mittwoch negativ getestet aber davor/danach Leute angesteckt?

    Ein Test-System mit Antigen/Schnelltests (guenstig, grobe Aussage) macht Sinn bei Heimen/Anstalten/Krankenhaeusern, Flugreisenden etc
    Aber m.E. nicht fuer die ganze Bevoelkerung. Der Antigen/Schnelltest ist optimal, um eine ALIBI-Funktion zu erzielen (haben getestet, check). Ausbreitungen koennen gemindert aber nicht kontrolliert werden (sonst waeren die Gesunheitsaemter schon umgestiegen, warum 90€ pro PCR-Test zahlen, wenn 5€ reichen wuerden?!).

    Die Test-Kosten auf den Verbrauchsmittel-Anschaffungspreis zu reduzieren, anstatt das ganze Test-Prozedere mit all seinen Auswirkungen kostenmaessig abzuschaetzen ist “erstaunlich”?!

    Damit hat sich fuer mich die Zahlenspielerei von Gries/Welfens erledigt. Stimmen Grundannahmen nicht/sind realitaetsfremd, hat der Rest nur noch Unterhaltungswert?

    Beim naechsten mal bitte etwas in die medizinischen/testverfahrensrelevanten Grundlagen einarbeiten oder Querlesen lassen?

    LG Joerg

    Antworten
    • Dr.LucieFischer
      Dr.LucieFischer sagte:

      @joerg,
      Super zusammengefasste Problematik, danke , nur der letzte Satz ist überflüssig:
      Wir sollten uns selbst und allen auch Fehler erlauben mit der natürlichen Folge von Korrektur, sonst geht es verkrampft und oberlehrerhaft weiter , wie gehabt. RICHTIGE Nieten ( warum fällt mir die Star-Besetzung des RKI dazu ein? ) sollten Konsequenzen fürchten müssen, Ehrenabschied und tschüss!. In D sind Führungspositionen von Leuten besetzt ohne Skin in the game, das muss sich ändern, subito.

      Antworten
      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Hallo Fr. Fischer,

        vielen Dank fuer Ihr Lob und Ihren Rat.

        Bitte lesen Sie mit Ihrem Sachverstand die paar Seiten in dem verlinkten Paper von Gries/Welfens selbst in dem es um die Tests/Testverfahren/Kosten-Abschaetzungen geht.

        Bitte helfen Sie mir, indem Sie eine differenziertere weniger oberlehrerhafte Beschreibung zu den dort gemachten Annahmen/Unterlassungen hier posten.

        Ich moechte gerne davon lernen, denn ich hatte versucht, mir Muehe zu geben :(

        LG Joerg

    • Mohnburg
      Mohnburg sagte:

      Sehr gut begründeter und recherchierter Kommentar, dessen Wahrheitsgehalt ich nicht prüfen kann/möchte. Aber die Urheber der Studie sollten mit den kritischen Fragen im Nachgang nochmal konfrontiert werden, oder selbst hier darauf antworten bitte. Ich bin sicher, sie lesen mit. Das wäre ein echter Mehrwert für die bto-Gemeinde. Sonst würde ich den podcast nun als “nett, aber unrealistisch” abhaken…
      Das wäre bedauerlich.
      VG

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Joerg

      Ich finde Ihren Beitrag sehr KONSTRUKTIV, weil er an der Sache orientiert KRITISCH ist.

      Sie fragen viel statt zu „WISSEN“, was richtig und falsch ist.

      So sehr zu begrüßen ist, dass darüber NACHGEDACHT wird, welche ALTERNATIVEN es zu den horrenden Lockdown-Kosten geben könnten, so sehr MÜSSTEN sich diejenigen, die behaupten, eine BESSERE LÖSUNG zu haben, fragen:

      >Gleicher Fehler wie so oft bei Fachdiskussionen: man kapriziert sich auf sein eigenes Wissen – hier Oekonomie?>

      Es geht nicht nur um die ANNAHMEN, die dem Vorschlag zugrunde liegen.

      Ich glaube, dass auch die Quarantäne-FOLGEN der Test-Lösung NICHT unbeachtlich sind.

      Beispielsweise:

      Schulbeginn, die Schüler sitzen in der Klasse und dann kommt die Ansage:
      Nach Hause gehen, Eurer Lehrer ist in Quarantäne.

      Man mag das umgehen können, aber derartige Folgen müssen als BEACHTENSWERTE mit in die Rechnung.

      Die Dinge sind hochkomplex, weil sie technisch-organisatorisch-regulativ-rechtlich so verwoben sind, dass fast JEDE Lösung NUR eine sein kann, die – BESTENFALLS – mit enormen Eingriffen ein nicht ganz so schlechtes Gesamtergebnis liefert.

      Ich habe KEINE Ahnung, WELCHE das sein kann und verlange auch nicht – wie hoffentlich jeder vernünftige Mensch –, dass ALLES bis auf die dritte Stelle hinter dem Komma durchgerechnet worden sein muss, bevor darüber diskutiert werden darf.

      Ich bin aber überzeugt davon, dass es NICHT dienlich ist, NICHT durchdachte Lösungen als LÖSUNGEN vorzustellen und DARAUFHIN der Regierung VERSAGEN vorzuwerfen, was die Autoren so nicht getan haben, aber nahezu reflexartig ERFOLGT.

      Übrigens:

      Die Kritik, die an der vorgestellten Alternativ-Lösung vorgebracht wird, ist KEINE Absage an vermehrtes, zielgerichtetes Testen.

      Mir erscheint das dringend erforderlich, weil wir viel zu wenig wissen, was wirklich los ist bezüglich der Verbreitung.

      Und wenn neue Mutanten dazu kommen, ist es dringender denn je.

      Antworten
  4. foxxly
    foxxly sagte:

    @ anders 06:22 und @@@
    ……. dann wäre vielleicht noch das thema, dass männer im schnitt rationaler denken und diskutieren, als frauen. frauen (natürlich gibt es andere- und nicht immer) sind oft auf der emotionalen ebene unterwegs
    hier finden mann und frau oft keine gemeinsame ebene.

    wann ist eine frau (auch) rational und wann emotional, – in der keine fakten zählen?

    Antworten
  5. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Prof. C. Fuest:

    „Ab 2022 wird ein ausgeglichener Haushalt vorliegen, die Schuldenbremens müsste wieder gelten und die Schuldenquote könnte sinken durch Wachstum.

    Das wäre der Königsweg.

    Er sei möglich.

    Fuest ist weit hinter der Kurve und kriegt offensichtlich nicht mit, was gespielt wird.

    Dr. Stelter hat Recht, wenn er darauf verweist, dass neben der Digitalisierung, auf die Fuest verwiesen hat, auch der demografische Wandel verstärkt einsetzt und der Staat WACHSENDE Sozialleistungen finanzieren müsse.

    Was er vergessen hat:

    Aufgrund der Energiewende, die mit einer schwarz-grünen Bundesregierung nach der Pandemie wieder VORRANGIG auf die Tagesordnung stehen wird, kommen hinzu:

    Gewaltige SUBVENTIONEN für den Umbau der Wirtschaft.

    Selbstverständlich müssen wir darüber sprechen, WOFÜR wir das Geld ausgeben.

    Im Podcast:

    EUR 460 Millionen Staatskredit für Galeria Karstadt Kaufhof, gegen deren Verantwortliche die Staatsanwalt Essen übrigens eine formelles Ermittlungsverfahren wegen Insolvenzverschleppung eingereicht hat.

    Es sind die Geschäftspartner der Bundesrepublik Deutschland.

    Dr. Hammes:

    „ Das Argument, dass Arbeitsplätze und Innenstädte müssten erhalten bleiben, ist ein neuerlicher Beleg für den herrschenden Staatsinterventionismus à la DDR 2.0“

    Kann man so sehen, aber an die Adresse von Dr. Stelter:

    VERLUSTE für die Steuerzahlung können ZIELFÜHREND sein.

    Das können Ihnen die bestätigen, die in Berlin den Kredit bewilligt haben.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Gregor_H

      “READ HIS LIPS and then talk again!”

      Das hatte ich so verstanden, dass Sie mir die Quelle liefern, nach der ich gefragt habe. Aber Pustekuchen. Was soll das?

      Also kann ich dabei bleiben: Mullis hat NIE gesagt: “PCR Tests sollen bei Viruserkrankungen nicht angewendet werden”. Sagt er auch im Video nirgendwo.

      (Auch) auf diesem Fakt fußt mein Standpunkt:
      Sowas hinterherzulaufen wird von genau solchen Leuten gemacht, die (angeblich) ganz besonders viel Wert auf Redlichkeit und Nachvollziehbarkeit bei Fakten und Argumenten legen und daraus ihre selbstempfundene kritische Position ableiten.

      Ich finde es erstaunlich, dass oft genau die, die sich selbst für besonders aufgeklärt, kritisch und wahrheitssuchend halten, besonders empfänglich für derlei Vorurteilsbestätigungen ohne Substanz sind. Und dann geht es viral und viele glauben es, weil etwas, das so oft wiederholt wird und einem grad eh gut in den Kram passt, ja stimmen muss.
      Toll. Wenn das die Dynamik ist, nach der Gesellschaften funktionieren, schaffen wir uns wirklich irgendwann aus lauter Blödheit selbst ab – ein Virus oder den Klimawandel braucht man dafür gar nicht. Depressing!

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Gregor_H

        In Kurzform: Dass PCR „Molecules“ (gemeint ist Genmaterial) multipliziert und so Spuren davon hochskaliert und so messbar macht. Dass diese Messung noch keine Erkrankung impliziert oder Aussagen über die Gefährlichkeit der Quelle des Genmaterials enthält.

        Und jetzt? Haben Sie was anderes gehört? Sagt er irgendwo, man dürfe Sie nicht für Viren benutzen? Wo genau? Zeitstempel?

  6. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    @Christian Anders

    “PCR soll nicht bei Viruserkrankungen angewendet werden” hat Mullis tatsächlich nie gesagt.

    Was Cary Mullis tatsächlich einmal gesagt hat (aber nicht über COVID-19, sondern über PCR-Tests bei HIV, Mullis ist ja bekanntlich gestorben bevor COVID-19 überhaupt entdeckt wurde):

    “I don’t think you can misuse PCR. [It is] the results; the interpretation of it. If they can find this virus in you at all – and with PCR, if you do it well, you can find almost anything in anybody.
    (…)
    It starts making you believe in the sort of Buddhist notion that everything is contained in everything else. If you can amplify one single molecule up to something you can really measure, which PCR can do, then there is just very few molecules that you don’t have at least one single one of in your body.
    (…)
    That could be thought of as a misuse: to claim that it [a PCR test] is meaningful. (…) It tells you something about nature and what is there. To test for that one thing and say it has a special meaning is, I think, the problem. The measurement for it is not exact; it is not as good as the measurement for apples. The tests are based on things that are invisible and the results are inferred in a sense. It allows you to take a miniscule amount of anything and make it measureable and then talk about it.
    (…)
    PCR is just a process that allows you to make a whole lot of something out of something. It doesn’t tell you that you are sick, or that the thing that you ended up with was going to hurt you or anything like that.”

    https://youtu.be/iWOJKuSKw5c

    @Bauer

    “Entscheidend ist, dass dieser Test und seine Anwendung von der Politik und im Hintergrund von der ‚Elite‘ missbraucht wird, um ihr Süpplein zu kochen. Man kann nur wünschen, dass das am Ende gründlich schief läuft.”

    Ja, das Problem ist, dass der PCR-Test auch Genmaterial von COVID-19 (nicht notwendigerweise vollständige, lebende, vermehrungsfähige Viren) bei Menschen nachweisen kann, deren Immunsystem das Virus so gut bekämpft, dass die überhaupt keine Krankheitssymptome haben.

    Und diese Interpretation wiederum dient dann zur Rechtfertigung der Lockdowns, was sehr geschäftsförderlich für ganz bestimmte Branchen und Konzerne ist und außerdem unseren “Great Reset”-Freunden die Rechtfertigung zur Vorantreibung ihrer globalen Überwachungs-Agenda liefert.

    Antworten
    • Dr.LucieFischer
      Dr.LucieFischer sagte:

      @Richard Ott
      Danke für Ihre klare Übersicht, wozu der PCR-Test geeignet ist und wozu er missbraucht werden kann . Entscheidend ist ausserdem: wenn keinerlei KLINISCHEN Krankheits-Symptome vorliegen ( Hals-Kopfweh, Abgeschlagenheit, Gliederschmerzen, Temperatur-Erhöhung etc/ altes Hausarztwissen) kann nicht von ” Kranken ” ausgegangen werden.
      Die Gläubigkeit an Laborbefunde ist verbreitet & tragisch, dabei weiss ( fast) jeder praktisch tätige Arzt mit Erfahrung: Lange, BEVOR sich Auffälligkeiten z.B. im Blutbild nachweisen lassen, kann ein Patient ” krank” WIRKEN, das muss man ernst nehmen: Beispiel, oft und typisch: depressive Verstimmung im Vorfeld schwerer organischer Krankheiten, die irrtümlich / vorschnell mit Antidepressiva behandelt werden. Oder: das EKG / Blutwerte/ zeigen”Normalbefund” schwerer Infarkt am Folgetag. Medizin ist KEINE Wissenschaft und ärztliche Intuition heisst klinische Erfahrung, durch keine high-tech-Medizin zu ersetzten.
      Die Merkel-Virologen bemühen sich nicht im Geringsten , verständlich und für Laien nachvollziehbar zu kommunizieren, gleicht der ” Latein-Pflicht” von Diagnosen in Arztbriefen und am Krankenbett, damit der Patient möglichst NICHT folgen und kapieren kann, um was es geht. Drosten-Magie und Willkür-Statistik , die Angststarre erzeugt mit Erfolg, noch.

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Richard Ott

      Damit hat Mullis ein klares wissenschaftliches Statement abgegeben, dass die bekannte Funktionsweise der PCR zusammenfasst und ihr Kontext gibt.
      Genau wegen dem, was er sagt, wird festgelegt, welche spezifischen Fragmente man multipliziert (eben Not ans molecule), wie viele davon (mehr als 1 für höhere Spezifität) und wie viele Zyklen dabei sinnvoll sind.

      Damit habe ich kein Problem.

      Mein Problem ist folgendes: „ „PCR soll nicht bei Viruserkrankungen angewendet werden“ hat Mullis tatsächlich nie gesagt“.

      Wieso wird das dann behauptet? Es lässt sich nicht mal als Bedeutungsebene aus dem herausdestillieren, was Sie in Ihrem Kommentar von Mullis wiedergeben. Was soll das also?

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Wieso wird das dann behauptet? Es lässt sich nicht mal als Bedeutungsebene aus dem herausdestillieren, was Sie in Ihrem Kommentar von Mullis wiedergeben. Was soll das also?”

        Das weiß ich nicht genau, da müssen Sie diejenigen fragen, die es behaupten.

        Meine persönliche Vermutung ist, dass es sich dabei um eine kampagnenartige Verkürzung von dem Standpunkt von Mullis handelt, so wie zum Beispiel auch die sogenannten “Klima-Aktivisten” gerne behaupten, dass wir nur noch eine bestimmte Anzahl Jahre haben, um die Erde “vor dem Klimawandel zu retten”.

        In beiden Fällen geht es schon lange um politische und wirtschaftliche Interessen und nicht mehr um Wissenschaft.

        Ehrlicher wäre es, beispielsweise zu sagen: “Mit PCR-Tests kann man nur bestimmen, ob Genmaterial von einem bestimmten Virus in einer Probe existiert oder nicht.” Welche Schlussfolgerung man daraus wiederum zieht, ist der Punkt, wo die wirklich interessante wissenschaftliche Diskussion stattfinden könnte. Beispielsweise: Welcher Zyklenwert ist denn nun der richtige um aussagekräftige Testergebnisse zu bekommen? Und was heißt “aussagekräftig” in diesem Zusammenhang – interessiert uns, wer infiziert ist oder wer dazu auch noch für andere infektiös ist oder wer absehbar schwere Symptome entwickeln wird? Müssten wir vielleicht ganz genau normieren, wo und wie die Probe entnommen wird damit die einzelnen Tests selbst bei gleicher Testmethode und gleicher Zyklenanzahl miteinander überhaupt vergleichbar sind?

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ anders 18:36
        >>PCR soll nicht bei Viruserkrankungen angewendet werden…….Wieso wird das dann behauptet<<

        soweit ich es verstehe, wurde nicht in zweifel gezogen, dass der PCR-test keine virusinfektion erkennen kann.
        das problen, so auch von fachleuten gesagt, ist, dass die vervielfältigung zur guten erkennung bei etwa max 20 mal, liegt. bei uns wird 35 bis 40 fach vervielfältigt.
        von wem diese anordnung kommt, weiß ich nicht.

        jedenfalls eignet sich dieser PCR test dann nicht mehr.
        und möglicher weise kann dieser test auch nicht unterscheiden, ob covid19, oder eine normale grippe vorliegt.

        und zu dieser vervielfältigung hat sich auch die WHO geäußert.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        Dass der Test sich nicht mehr eignet, stimmt nicht. Er zeigt immer noch an, ob eine getestete Person vom Virus besiedelt ist/war.

        Die Wahrscheinlichkeit, eine Person ohne Symptome positiv zu testen, steigt mit der Zyklenzahl. Keine Symptome heißt nicht kein Virus. Positiver Test heißt nicht lebender Virus. Alles KANN-Regeln.

        Dass der Test auch Grippeviren anzeigen könnte, stimmt für den “Drostentest” und die anderen Test, die ich kenne, nicht. Ich kenne aber nicht alle, die im Einsatz sind.

        Eigentlich entscheiden die Fachlabore, wie viele Zyklen sie fahren. Die Hersteller geben Empfehlungen ab. Wer was warum entschieden hat, habe ich noch nicht so weit recherchiert, dass ich mich dazu sinnvoll äußern kann. Ich weiß aber, dass es DEN Standard gar nicht gibt.

        Und JA, ich halte das für problematisch.

  7. Alexander
    Alexander sagte:

    @Wenn bessere Menschen als ich alles sagen, bleibt nur mir das zitieren:

    Quelle: Kurt Kowalsky, facebook, XXXX über der Gefahr diverse Gefühle zu verletzen. Zitat ab hier:

    Was hat eigentlich diese barmherzige Regierung seit März 2020 für die Entwicklung eines Medikaments gegen die Krankheit Covid-19 getan? Denn so ein Medikament könnte man fein und ausschließlich bei den Kranken anwenden. Und man bräuchte nicht Millionen Gesunder zu impfen.

    Die Antwort lautet: NICHTS. Das ist auch verständlich, steckt man mit seinem korrupten Schädel im XXsch der PXXXXXindustrie ist der Blick stark eingeschränkt.

    Was hat diese barmherzige Regierung getan, um die Alten und Pflegebedürftigen in den Heimen effektiv zu schützen? Das bedeutet den Betrieben und dem Personal entsprechende Anleitung zu geben, den Bau von Lüftungsanlagen zu fördern usw..

    Die Antwort lautet: NICHTS. Das ist auch verständlich, man hatte im AXXXX bestimmter Impfprofiteure großes Interesse daran, die Todeszahlen auf hohem Niveau zu halten. Denn hätte man die Alten und Kranken effektiv geschützt, wären es etwa 2/3 Tote weniger.

    Und nein, das sind keine Verschwörungstheorien – das ist nur verdammt naheliegend!

    Antworten
  8. Dr. Dieter Zorn
    Dr. Dieter Zorn sagte:

    Alles was hier zum Thema COVID vorgetragen wird, sind nur gegensätzliche Meinungen (ja, Herr Anders, auch ihr Standpunkt ist nur eine Meinung) ohne Begründungen. Sich auf „die Wissenschaft“ zu berufen ist infantil, die gibt’s nämlich garnicht. Ich wette allerdings, wenn sich einhundert Epidemolgen und Virologen zum Streitgespräch über COVID treffen würden, könnten sie zumindest einen wissenschaftlichen Standpunkt herausarbeiten, der Mehrheitsfähig ist und als Empfehlung an die Politik gelten könnte. Aber daran ist Politik nie interessiert. Sie braucht nur Begründungen, die wissenschaftlich klingen, für ihre rein machtpolitisch gewonnen Standpunkte. Und sie braucht dann Transporteure / Gläubige, die ihr auf den Leim gehen und für diese Politik Reklame machen. Davon gibt’s leider zu viele.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Dr Dieter Zorn

      Unsinn.

      Zum Thema COVID habe ich Fakten genannt, die manchen Äußerungen hier widersprechen. Fakten sind keine Standpunkte.
      – Das Virus SARS-COV2 existiert. Das ist kein Standpunkt.
      – PCR funktioniert nach lange bekannten Prinzipien und die WHO hat da nichts „eingeräumt“ oder „zugegeben“, sondern wiederholt, was alle längst wussten, die es wissen wollten. Das ist kein Standpunkt
      – Die Funktionsweise der eingesetzten PCR bedeutet nicht, man könne das Virus nicht nachweisen, sie bedeutet, man kann nur mit der PCR keine akute Infektion nachweisen. Fakt, kein Standpunkt.
      – En positiver PCR-Test heißt nicht im Umkehrschluss des vorherigen Fakts, dass keine Infektion vorliegt. Fakt, kein Standpunkt (schon aus logischen Gründen).
      – Mullis hat nicht gesagt, was er angeblich gesagt hat und was jetzt rumgereicht wird als wäre es ein Argument. Fake! Das ist kein Standpunkt. Es kann widerlegt werden mit dem Originalzitat. Her damit.

      Zum Thema, WARUM es zu dieser Meinungsbörse mit dünner Basis überhaupt kommt und WARUM man sich so gerne die „Argumente“ aussucht, die einem gerade gut in den Kram passen und die anderen ignoriert, habe ich tatsächlich meinen persönlichen Standpunkt kundgetan.
      Genau das adressieren Sie aber nicht. Wodurch sich der Standpunkt nur erhärtet – Sie haben meinen Kommentar nicht mal richtig gelesen, aber sofort eine Analyse parat. Genau das ist eine Ursache der Probleme.

      Antworten
  9. foxxly
    foxxly sagte:

    wir bewegen uns stängig im kreise und wiederholen alle problem-themen.

    in diesen hochkarätigen kreis hier, wäre mehr zu erwarten, dass der blick über den tellerrand ein hauptaugenmerk sein sollte, statt “stellschrauben” politik und darin lösungen zu erörtern. andernfalls ist es eine beschäftigungstherapie, ohne wirklichen zugewinn.

    natürlich kann man sich über die einzelnen punkten extrem beschäftigen. und überall findet man möglichkeiten einer verbesserung. aber alle haben etwas gemeinsam: sie lösen keine grundprobleme und in schon kurzer zeit sind die gleichen probleme noch größer. komisch oder?

    themen wie, zb. -schwarze null, – rente nicht mehr finanzierb, – DMark wäre besser, – sparer und massenkaufkraft, – EU und deutsche politik, – usw. sind halt nur nebenkriegsschauplätze und eigentlich nur ablenkungen.
    warum, weil sie nichts lösen, im sinne, dass probleme beseitigt werden.

    thema corona: die politik braucht die vielen test´s um ihre strategie des lockdowns aufrecht erhalten zu können.
    bei massentest´s wären kurzfristig viel mehr infizierte menschen vorhanden, welche angesichts des abbaus der krankenbettenkapazitäten, eine katstrophe wäre. die politik sitzt hier in der klemme.
    und all die test´s beruhen auf den PCR-test, welcher höchst fehlerhaft ist.
    sogar die WHO hat dies kürzlich verkündet. die politik hält aber daran fest!

    andererseits darf vermutet werden, dass die politik ein riesen problem hätte, wenn morgen die “plandemie” vorbei wäre.
    “nutze jede krise” , der schnelle umbau der wirtschaft und gesellschaft, wäre vorzeitig beendet. ich denke hier zb.besonders an die digitale überwachung und steuerung der bürger.

    aber auch die hochfinanz wäre nicht zufrieden, weil dadurch zuwenig klein- und mittelständler abgeschüttelt würden. gilt es doch für die ganz großen, mehr markt macht zu bekommen.

    die gesamte interessenslage zeigt den weg. und die politik ist ihr handlanger und wegbereiter.

    die protangisten deutscher machtpolitik und erst recht die der EU, sollten längst erkannt haben, was sie so bedingungslos unterstützen und verteidigen!

    also, die regieung hat ein zunehmend großes problem ihrer glaubwürdigkeit. das weiß sie und deshalb wird es für die bürger auch gefährlicher.
    die politik wird mit zunehmender totalitären aktionen/maßnahmen handeln.
    es wird spannend, wie sie versuchen werden, die wahlen heuer zu ihren gunsten zu steuern. die wahlcomputer in den landeswahlzentren, werden viel zu tun haben.

    die wahlen heuer, könnten die letzen sein, vielleicht noch politisch einen vernünftigeren weg einzuschlagen.
    wenn heuer die mehrheitsverhältnisse sich nicht stark verändern, dann hat die demokratie in deutschland endgültig verloren. (ich meine hierbei keine mehrheit zu rot, rot, grün)
    es ist aber auch sehr schwierig für den wähler, weil die eher konservativen auch auf der ganzen linie versagt haben.

    die wähler brauchen mut, demokratisch neue kräfte zu wählen, damit die demokratie erhalten werden kann. dies ist in der vergangenheit massiv versäumt wordem. demokratie lebt vom wechsel. ansonst stirbt sie!

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Wenn der Unsinn zu groß ist, muss man auch mal das Ignorieren einstellen.

      „ bei massentest´s wären kurzfristig viel mehr infizierte menschen vorhanden, welche angesichts des abbaus der krankenbettenkapazitäten, eine katstrophe wäre.“

      Die Zahl der Infizierten, die Krankenhausbetten auslasten könnten, ist vollständig unabhängig von der Anzahl gemachter Tests. Sie ist bei Null Tests dieselbe wie bei 1 Mio. Tests.

      „ und all die test´s beruhen auf den PCR-test, welcher höchst fehlerhaft ist.
      sogar die WHO hat dies kürzlich verkündet.“

      Eine Behauptung, die sich zum Glaubenssatz in science-denialism Kreisen entwickelt hat.

      Die Tests (Plural, weil es DEN PCR-Test auf SARS-COV2 nicht gibt) funktionierten von Anfang an so, wie jetzt Leute als Neuigkeit herausgefunden haben wollen, dass es angeblich falsch ist. Alles war bekannt, nichts war geheim.
      Dass dies „fehlerhaft“ wäre oder man das Virus eigentlich gar nicht nachweisen könne, ist schlichter Bullshit, der aber – dank JEKAMI (da habe ich was gelernt) – bis zum Erbrechen perpetuiert wird. Und alle, zu deren Vorurteilen das passt, glauben es und multiplizieren es.

      Absolutes Lowlight in dem Ganzen ist der viral gegangene ANGEBLICHE(!) Spruch von Kerry Mullis (Erfinder der PCR), der gesagt haben soll, „PCR solle nicht bei Viruserkrankungen angewendet werden“.

      Wer das Originalzitat findet, in dem Mullis das gesagt hat, soll sich melden. Auch mit Zugang zu wissenschaftlichen Datenbanken und allen frei verfügbaren Interviews finde ich es nicht. Nach allem, was ich finden kann, hat Mullis das niemals gesagt. In den Denialism-Kreisen wird das aber herumgereicht als ultimativen Beleg für irgendwas. Ich halte es für ein glattes Fake. Da hat jemand eine Lüge in die Welt gesetzt, die jetzt viele glauben, weil es sich so angenehm ins eigene Weltbild fügt.

      Es ist tatsächlich analog zum Klimawandel, nur schneller diesmal. Der Bullshit baut sich nach den immer gleichen Mustern auf und flutet das bto Kommmentariat langsam aber sicher. Wenn hier irgendwann nur noch Sumpf ist, bin ich weg.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Christian Anders

        Was der PCR wirklich taugt, mögen die Fachleute entscheiden. Nur werden die noch nach Ende der Krise streiten.

        Entscheidend ist, dass dieser Test und seine Anwendung von der Politik und im Hintergrund von der ‘Elite’ missbraucht wird, um ihr Süpplein zu kochen. Man kann nur wünschen, dass das am Ende gründlich schief läuft.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ 11:54
        >>Wenn der Unsinn zu groß ist, muss man auch mal das Ignorieren einstellen.

        sogar die WHO hat dies kürzlich verkündet.“

        Eine Behauptung, die sich zum Glaubenssatz in science-denialism Kreisen entwickelt hat.

        Wer das Originalzitat findet,<<

        – sie ignorieren die nachricht der WHO?
        -sie glauben noch, dass eine info, welche im netz nicht zu finden ist, dies nie gesagt wurde?

        ihnen können wohl die staatspropaganda-sender alles verkaufen?

        man auch eine wahrheit ignorieren und das gegenteil behaupten. das ist heuzutage wieder sehr modern!

        so einige antworten ähneln auch einem sumpf!

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        Die WHO hat nichts „verkündet“. Sie hat WIEDERHOLT, was alle, die gewillt waren, sich selbst mit der Materie eine Ebene unter der bloßen Oberfläche zu beschäftigen, längst wussten, nie verschwiegen haben und was auch nie zur Debatte in Fachkreisen stand.

        Nochmal: Die WHO hat NICHT verkündet, dass DER PCR-Test (den es gar nicht gibt, es gibt viele verschiedene) fehlerhaft sei. Man kann nicht ignorieren, was es nicht gibt.

        Wer etwas anderes behauptet, lügt oder versteht nicht, was geschrieben wird und gibt es deshalb falsch wieder.

        Und JA: Ich behaupte, Mullis hat das NIE gesagt. Es gibt meines Wissens keine Aufzeichnung dieses Satzes, nirgendwo. Woher soll jemand anderes also die Information haben.
        (Wenn jemand die Quelle liefert, werde ich meine Position übrigens ändern).
        Bis jetzt hat jemand in einem Medium das einfach nur BEHAUPTET. Und dann hat es sich vervielfältigt.
        Mit welchem Argument verteidigen Sie, dass Mullis das wohl doch gesagt haben wird? Haben Sie eins?

        „man auch eine wahrheit ignorieren und das gegenteil behaupten. das ist heuzutage wieder sehr modern!“

        Ist das ein Eingeständnis, dass sie trendy sind? Ja, es ist modern. Aber es zwingt Sie doch niemand, das zu tun.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Bauer

        Ich werde müde, auf den Unterschied zwischen science and opinion hinzuweisen.

        Was der PCR Test empirisch kann und was nicht, ist science. Es ist geklärt.
        Was diese begrenzten(!) Fähigkeiten TAUGEN, ist opinion. Das können Fachleute aka Wissenschaftler nicht entscheiden, egal, wie lange sie diskutieren.

        Das Ergebnisse interessengeleitet missbraucht werden, halte ich für (leider) selbstverständlich. So läuft die Welt. Da kann und muss man gegen arbeiten – weg kriegt man das nicht.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ anders 12:53
        >>Entscheidend ist, dass dieser Test und seine Anwendung von der Politik und im Hintergrund von der ‚Elite‘ missbraucht wird, um ihr Süpplein zu kochen. Man kann nur wünschen, dass das am Ende gründlich schief läuft.<<

        werter c. anders, für mich entscheidend ist,
        was daraus gemacht wird und zur anwendung kommt. wir spüren unmittelbar die lockdown´s und auwirkungen.

        insofern sind wir uns wieder einig!

      • Quintus
        Quintus sagte:

        @Christian Anders
        Es wäre schade, wenn sie diesen Schritt gehen würden.
        Die meisten “Zweifler” aus meinem Bekanntenkreis kritisieren doch lediglich den CT-Wert, welcher höchst fragwürdig festgesetzt wurde und somit nachweislich zur falschen Schlussfolgerung führt: positiv = infiziert

        Dass Mullis die Verwendung von PCR beim Nachweis von Viren angeblich ablehnt, geht vermutlich auf einen englischsprachigen Blogartikel aus dem Jahr 1996 zurück. Zu finden ist er auf einer Seite, die sich mit dem Verschwörungsmythos befasst, wonach das Virus der HIV-Infektion angeblich kein Aids auslösen soll. Diesem Mythos hing auch Kary Mullis an – wofür er scharf kritisiert wurde.

        In dem Blogartikel heißt es (übersetzt auf Deutsch): «Obwohl es ein verbreitetes Missverständnis ist, dass der Viruslast-Test tatsächlich die Anzahl der Viren im Blut misst, können diese Tests überhaupt keine freien infektiösen Viren nachweisen.» Der Satz ist nicht als Zitat gekennzeichnet und stammt vom Autor. Er steht jedoch in einem Absatz, in dem Kary Mullis mit den Worten zitiert wird: «Quantitative PCR ist ein Oxymoron.»

        https://web.archive.org/web/20200805124939/https://www.virusmyth.org/aids/hiv/jlprotease.htm

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Quintus

        Aus ihrem “das wäre schade” spricht Wertschätzung. Dafür Danke.

        Ich finde, der Link und ihr Zitat daraus erklärt nicht, wie man Mullis eine Aussage unterschieben kann, die wörtlich lautet: “PCR soll nicht bei Viruserkrankungen angewendet werden”. Das ist inhaltlich nicht ableitbar aus dem was er gesagt hat. Selbst gesagt hat er das nach vorliegenden Informationen nie.

        Wieso ich darauf rumreite: Das ist ein zentrales “Argument” einer Szene geworden, die sich selbst für kritisch hält. Dabei sind gleich zwei Dinge verquer: Selbst, wenn er es gesagt hätte, wäre es kein echtes Argument, sondern ein Autoritätsargument.
        Zweitens ist es scheinbar eine Erfindung mit einem bestimmten Zweck: Nämlich mithilfe einer Fälschung das fachliche Gewicht von Mullis, der sich nicht mal mehr selber wehren kann weil verstorben, für die eigene Positionierung zu missbrauchen.

        Das wird von genau solchen Leuten gemacht, die (angeblich) ganz besonders viel Wert auf Redlichkeit und Nachvollziehbarkeit bei Fakten und Argumenten legen und daraus ihre selbstempfundene kritische Position ableiten.
        Dieses dauernde Scheitern an den eigenen Ansprüchen trennt m.M.n. übrigens seriöse Skepsis von science denialism.

        Und ja, ich bleibe dabei: Beim Thema Klima war es spürbar, aber aushaltbar. Seit Corona sammeln sich – nicht nur bei bto – science denialism Positionen in den Kommentaren seriöser und guter Blogs. So entgleisen die Diskurse und der Wert der Blogs, der immer auch im Kommentarbereich liegt, nimmt ab.

        Dabei kann ich selten Absicht unterstellen. Es ist die Pest bei komplexen Themen, dass die Meisten (viele Wissenschaftler übrigens auch nicht) Argumente nicht nach den Ebenen science, opinion and value trennen.

        Statt zu sagen, dass man die Werte x der Gesellschaft für wichtiger hält als die maximal zu befürchtenden y Coronainfizierten, sucht man eine Ausflucht im Angriff der Fakten.
        Statt eine Meinung zu vertreten, dass man Leben sehr wohl gegen Werte wie individuelle Freiheit und Wirtschaftserhaltung abwägen sollte (dafür gibt es echte Argumente), trägt man eine Ente in die Welt, was der Erfinder der PCR angeblich mal gesagt hat.

        Usw. usf. Ich wiederhole: Es ist die Pest. Und Sie infiziert die Diskurse im Internet immer mehr. Medikament? Aufklärung!

        Aber schauen Sie: Wir sind soweit, dass Versuche der Aufklärung als Manipulation gesehen werden. Offensichtlich sind wir Menschen in großen Gruppen unfähig, Informationen sinnvoll zu verarbeiten, wenn diese zu viel, zu komplex, zu unintuitiv sind.

      • markus
        markus sagte:

        @CA:
        Danke für Ihre Kommentare. Inhaltlich habe ich da zu wenig recherchiert, um beitragen zu können. Aber auf anderen Fachgebieten, auf denen ich sicherer bin, kann ich bestätigen, funktioniert es ähnlich. Wissenschaftlicher Diskurs und Meinung wird selten getrennt. Was oft dazu führt, das der wissenschaftliche Diskurs fehlerhaft ist. Wahrscheinlich tickt der Mensch einfach so. Vielleicht ist es aber auch ein Epochenwechsel und wir steuern auf ein neues Mittelalter zu.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @markus

        Natürlich tickt der Mensch so. Es ist der Unterschied zwischen intuitivem Denken und rationalem Denken (nach Kahnemann erstes “schnell” und zweites “langsam”).
        Das Trennen von beidem ist Grundlage dafür, überhaupt in einen Diskurs gehen zu können, der sich einer an Fakten orientierten Methodik bedient und auf Klärung von Sachverhalten abzielt. Dies zu trennen muss man lernen und trainieren – der Mensch aus seiner Natur heraus macht das nicht “einfach so”.

        Nun war das nie anders, also könnte man argumentieren, dass es auch nicht schlimmer geworden ist.
        Der Unterschied ist, dass vorhandenes Wissen, empirische Daten und somit schlicht die Menge an verfügbaren Fakten in nur noch lächerlich zu nennender Weise angewachsen sind, während unsere Fähigkeiten wie o. g., faktenbasiert Sachverhalte zu klären, genau so gut/schlecht sind wie immer.

        Hinzu kommt, dass wir uns eine höchst erfolgreiche und angenehme, weil sozialen Frieden stiftende Gesellschaftsform ausgesucht haben, die demokratische Elemente enthält. Sie ist deshalb so erfolgreich, weil sie die Menschen mitnimmt und ihre Bedürfnisse, Sorgen und Ängste aufnimmt und nach Ausgleichen dazwischen sucht (und sie findet). Das sind ihre Stärken.

        Ihre eklatante Schwäche ist, dass sie weder schnell entscheiden kann, noch optimale Lösungswege hinsichtlich eines bestimmten Ziels erzeugt. Rein analytisch betrachtet trifft sie also dauernd unterdurchschnittlich gute Entscheidungen – dafür dürfen aber alle mitmachen und FÜHLEN(!) sich so wahrgenommen und ernst genommen.

        In einer Welt, in der Dank des angewachsenen Wissens und seiner Anwendungen immer neue Probleme erzeugt oder einfach auch nur entdeckt werden, stößt ihre Problemlösungsfähigkeit schlicht an Grenzen.

        Wir wissen einfach nicht, wie große Menschengruppen vernünftig Informationen verarbeiten können und auf deren Basis dann rational vernünftige Entscheidungen treffen. Nach allem, was wir bis jetzt wissen, können wir es gar nicht. Gruppen entscheiden immer eher mit dem intuitiven Denken, gleichzeitig sind immer mehr und mehr Fakten unintuitiv. Gunter Dueck nannte das mal “Schwarmdummheit”.

        Es geht schon damit los, dass Meinungsfreiheit als Grundrecht konstituierend für unsere Gesellschaft ist (was ich richtig finde und nicht abgeschafft wissen will). Problematisch ist, dass ein rationaler, Sachverhalte methodisch klärender Diskurs qua Methode völlig unfrei sein muss, am besten sogar ganz meinungsfrei. Trotzdem darf – plakativ zu verstehen bitte – sich noch der letzte Volldödel dank Meinungsfreiheit reinschalten, dadurch die Methode versauen, so den Diskurs kippen und wenn man sich als analytischer Teilnehmer darüber beschwert wird noch rumgeopfert, dass “man ja nichts mehr sagen dürfe”. *plakativermodusoff

        So geht ein Spannungsfeld zwischen Werten und rationalem Diskurs auf. Und in einer Welt dauernd wachsenden Wissens zerreißt einen dieser Spagat irgendwann – so meine persönliche Meinung.

        Wissenschaftler allerdings müssten es untereinander besser machen. Tun sie auch – bloß der Übertrag in die non-science community ist desolat. Das liegt nicht nur am Sender, muss man einfach sagen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @markus

        “Vielleicht ist es aber auch ein Epochenwechsel und wir steuern auf ein neues Mittelalter zu.”

        Mittelalter wäre gar nicht schlecht! Im Moment sieht es eher so aus als steuern wir auf ein neues Zeitalter des “Großen Terrors” wie nach der französischen Revolution unter Robespierre zu – allerdings zusätzlich mit Oberschwester Ratched aus “Einer flog übers Kuckucksnest”, die dabei noch ein strenges Hygieneregime durchzieht.

      • Markus
        Markus sagte:

        @RO:
        Irgendwo zwischen real existierendem französische Revolutionsterror, Orwell, Huxley und Gibson (Neuromancer) könnte es leider liegen. Ich hoffe aber, dass es doch wesentlich weniger schlimm wird.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Christian Anders
        Vielen Dank für Ihre zeitintensiven, sachlichen Posts zu verschiedenen Themen hier im Blog.
        Ich könnte verstehen, wenn Sie dazu irgendwann keine Lust mehr haben, würde es aber sehr bedauern.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Treffende Analyse.

        >Rein analytisch betrachtet trifft sie also dauernd unterdurchschnittlich gute Entscheidungen – dafür dürfen aber alle mitmachen und FÜHLEN(!) sich so wahrgenommen und ernst genommen.>

        Dafür DÜRFEN …?

        Ich sehe das anders, nämlich wie Sie es AUCH sehen:

        >Sie ist deshalb so erfolgreich, weil sie die Menschen mitnimmt und ihre Bedürfnisse, Sorgen und Ängste aufnimmt und nach Ausgleichen dazwischen sucht (und sie findet).>

        Wenn wir wegen der KOMPLEXITÄT der Zusammenhänge von Fakten, Information etc. UND unseres UNVERMÖGENS, durch Rationalität bestimmt zu handeln, OBJEKTIV nicht in der Lage sind, optimale Entscheidungen mit Bezug auf unser Wollen zu schaffen, ist dann nicht die Auffassung richtig:

        Es ist NOTWENDIG, dass ALLE mitmachen – also auch die IGNORANTEN und UNVERSTÄNDIGEN –, damit wir durch einen INTERESSENAUSGLEICH zu zwar nicht guten, geschweige denn optimalen, aber wenigstens VERTRÄGLICHEN Entscheidungen kommen?

        Ist diese Auffassung auch dann vertretbar, wenn – nicht auszuschließen – DADURCH die Entscheidungen sich zu noch UNTERDURCHSCHNITTLICHEREN entwickeln?

        Das betrifft nur die Entscheidungen für die MASSNAHMEN zu unseren durch Wollen gesetzten ZIELEN.

        Daher die Überlegung noch einmal und zuerst mit Blick auf unsere ZIELE.

        Gibt es mit Blick darauf ein UNTERDURCHSCHNITTLICH oder nur ein NICHT REALISTISCH?

        Ich schließe mich @ troodon an.

        Bleiben Sie dabei, auch wenn sie immer wieder länger Pausen brauchen, sich von dem hier zu Lesenden zu erholen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        “ist diese Auffassung auch dann vertretbar, wenn – nicht auszuschließen – DADURCH die Entscheidungen sich zu noch UNTERDURCHSCHNITTLICHEREN entwickeln?”

        Ob sie es sein SOLLTE, ist ein Werturteil und über diese Werte wird in Zukunft gestritten und gerungen werden.

        Meine Glaskugel sagt mir, dass es die Gesellschaft weiter auseinandertreiben wird. Die Entscheidungen werden – gemessen am theoretisch Möglichen, das stets schneller wächst als unsere Handlungsmöglichkeiten – immer schlechter werden, weil man bessere nicht treffen kann, ohne einen Großteil der Menschen abzuhängen (emotional, intellektuell, strukturell, auf viele Arten).
        Ein anderer Teil der Menschheit wird sich genau damit NICHT abfinden wollen – und es wird der mächtigere und finanzstärkere Teil sein.
        Als Lösung wird ein Zentralismus versucht werden, der sich in fernerer Zukunft versuchen wird (werden MUSS) einer KI zu bedienen.

        Soweit meine Glaskugel. Sicher bin ich mir, dass auf dem Weg dahin vieles auf der Strecke bleiben wird. Der Kampf gegen die Klimakipppunkte wird verloren gehen. Die Folgen werden uns technisch, kulturell und finanziell beschäftigen. Dies wird sich entweder zu der Spannung addieren, die meine Glaskugel vorhersagt, ODER wird eine wohltuende Beschäftigung sein, weil Sie uns beim Priorisieren der “unendlichen Liste” theoretisch lösbarer Problemen hilft, die uns der Fortschritt bis dahin beschert hat und in der sich alle zu verlieren drohen.

        Ich bin der Meinung, dass die evidente Unfähigkeit von Menschen, rationale Entscheidungen in großen Gruppen zu treffen, das eigentliche Problem sein wird. Und es ist nicht lösbar am Menschen, wenn man sich an ihm nicht versündigen will. Deshalb KI.

        Zum Blog: Ich habe mir einen mentalen Filter zugelegt, der auf bestimmte Usernamen anspringt sowie einen Beißschutz für meine Tischkante. Geschmack: Whiskey Sour!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Wir haben die gleiche Glaskugel.

        Was den Weg betrifft:

        Tendenziell sehe ich das auch so.

        Die große Unbekannte:

        Die ANPASSUNGS- bzw. LEIDENSFÄHIGKEIT der Menschen.

        Ob und wenn so, wann der Faden reißt, weiß keiner.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders:

        >Als Lösung wird ein Zentralismus versucht werden, der sich in fernerer Zukunft versuchen wird (werden MUSS) einer KI zu bedienen.

        Es ist weit off-topic, aber weil ich das Thema spannend finde, einige Hinweise, warum dies eine Sackgasse ist. Es betrifft viele Bereiche…

        Eine Super-KI kann vielleicht enorm viele Daten sammeln und integrieren, bei der Vorhersage wird es schon mehr als wackelig (Komplexität, Chaos) und so oder so müssen für Lösungswege *Ziele* vorgegeben werden und dabei auch akzeptable (in Teilen nicht-materielle) Kosten benannt werden. *Wer* legt fest, *wie* die KI zur Problemlösung gewichtet?

        Also: Von wem kommen die Ziele und vertretbaren Kosten her? Da sind wir wieder am Ausgangspunkt: vom Menschen. Und da ist man wieder bei genau der gleichen Debatte, die man jetzt schon in Demokratien hat.

        Und der folgende Punkt ist viel basaler und schon das K.O.-Kriterium: Die KI müsste als Führer akzeptiert werden. Ich kann mir weder Politiker noch die Mehrzahl der Bevölkerung entsprechend vorstellen.

        Das von Ihnen wahrgenommene Problem mangelnder Rationalität betrifft nicht nur Gruppen (die insbesondere…), sondern alle Individuen. Manche mehr oder weniger und in manchen Situation / bei unterschiedlichen Sachverhalten mehr oder weniger.

        Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass der Mangel an Sachlichkeit grundsätzlich zunimmt. Aktuell kocht es nur höher, weil der Lockdown und das Virus alle betreffen und die Einschränkungen groß sind. Die Art der Kommunikation und des “Denkens” lese ich seit ca. 20 Jahren im Internet.

        Wir werden uns wohl auch in den kommenden Jahren weiterhin unperfekt zusammenraufen müssen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “Als Lösung wird ein Zentralismus versucht werden, der sich in fernerer Zukunft versuchen wird (werden MUSS) einer KI zu bedienen.”

        Ah, die KI als deus ex machina! Das wird nicht funktionieren.

        Das Problem ist noch viel grundlegender als es Thomas M. formuliert hat. KIs müssen “angelernt” werden, bis dieser Vorgang abgeschlossen ist, treffen sie häufig haarsträubend schlechte Entscheidungen. Das wiederum ist kein Problem, wenn man die von der KI zu lösenden Aufgabenstellungen hinreichend gut am Computer simulieren kann. So kann eine KI auf Großmeister-Niveau Go oder Schach oder irgendein Computerspiel spielen lernen, trainieren kann man sie mit hunderttausenden Partien gegen sich selbst.

        Bei einem Verkehrsleitsystem in einer Großstadt funktioniert das schon nicht mehr, von der Verwaltung einer ganzen Volkswirtschaft und der Zuteilung von Ressourcen ganz zu schweigen. Hinreichend genaue Simulationen dieser Probleme gibt es nicht. Und die KI in der echten Welt schwerwiegende Fehler machen zu lassen, wird politisch inakzeptabel sein. Oder wie viele Verkehrstote wären Sie bereit zu akzeptieren, bis die Verkehrsleitsystem-KI zuverlässig läuft?

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 22:45 glaskugel:

        wenn wir besitzlos und arm sind, dann sind wir leichter zu steuern. kleinere zuckerl machen uns gefügig (klaus schwab hat vielleicht die zukunft des geldsystems schon verkündet?)

        wenn groß-zentren in viele klein-zentren struktuiert werden, dann ist es mittel KI durchaus möglich, uns/das völkchen, zu steuern.

        bedingung ist, dass wir auch unsere freiheit weitgehend verloren haben. (eine steuerung ist schwer möglich, wenn wir eine beschränkte freiheit haben werden, aber in wenigen jahren, wird auch dies lösbar sein)

        wenn kein wunder geschieht, dann könnte die entwicklung dahin gehen! denn spätestens innerhalb 10 jahren, wird es dieses schuldgeldsystem sicher, so nicht mehr geben.

        nun, rund ein drittel der menschen, könnte weiter, so im neuen system eingebunden sein, dass diese selber für die nötige “sicherheit??” sorgen könnten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M. , @ Richard Ott

        Die Aussage ist NICHT:

        KI wird die Gesellschaft REGIEREN.

        Die Aussage IST:

        Als Lösung wird ein Zentralismus versucht werden, der sich in fernerer Zukunft versuchen wird (werden MUSS) einer KI zu bedienen.

        Ein Zentralismus BEDIENT sich einer KI.

        Wie einerseits der Zentralismus zustande kommt und welche Befugnisse er hat und andererseits diese KI konfiguriert ist, welche Funktionen sie enthält, wie sie eingesetzt wird für was, ist OFFEN, da hier die Rede von FERNER ZUKUNFT ist.

        Mein Verständnis ist:

        Die TENDENZ geht dahin, es einer ZENTRALEN Autorität zu ermöglichen, mittels digitaler Programmatik individuelles Verhalten immer umfassender zu BEEINFLUSSEN.

        Heißt nach heutigem Verständnis:

        Die REGELUNGSINTENSITÄT durch automatisierte Prozesse VERTIEFEN und DADURCH die „Anarchie personaler Autonomie“ zu ELIMINIEREN, was letztlich heißt:

        PLANBARES Verhalten der Individuen zu ERZWINGEN, um Effizienz und Effektivität gesellschaftlicher Zielerreichung zu ERHÖHEN.

        Die Techniken werden verfügbar sein, die Handlungsebenen werden vorbereitet z. B. durch Abschaffung von Bargeld.

        Die Menschen werden z. T. mitmachen, etwa weil bargeldloses Bezahlen viel bequemer ist, als Metallstücke mit sich herumzutragen.

        Es wird aber auch Widerstände geben.

        Es ist ein Prozess, der nach wie vor auf einen Interessenausgleich zielt.

        Es wird keine großen Probleme geben, solange die Menschen mitmachen.

        Allerdings:

        Das ist lediglich die FUNKTIONALE Dimension.

        Die materielle und emotionale Befindlichkeit und das damit zusammengehende SELBSTVERSTÄNDNIS der Menschen ist etwas ganz anderes.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M. @R. Ott

        Wie DT sagt: Keine KI soll die Regierung vollumfänglich ersetzen. Es werden immer Menschen ihr Gesicht in die Kamera halten und Verantwortlichkeit tragen (oder faken).

        Es wird aber zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass Zentralismus in unserer Welt „smarte“ (whatever that means) Auswertungen von Big Data nutzen MUSS. Er kann sonst nicht arbeiten. Und dann übernehmen die Algorithmen und Datenbanken. Wann aus „smart“ „KI“ wird, ist meines Wissens auch in Fachkreisen nicht vollscharf definiert.
        Und das sehen wir doch heute schon: Social Controlling à la China, dass sogar von Teilen der Bevölkerung getragen wird, fällt mir als Beispiel ein.
        Hier bedient sich ein Zentralismus doch bereits eines künstlich intelligenten Systems – im weiten Sinn künstlich intelligent.

        Ich rede nicht von vollkommener Planwirtschaft aller Lebensbereiche und Abschaffung von Entscheidungen durch Menschen. Insofern muss auch keine KI als Führer akzeptiert werden. Es muss nur akzeptiert werden, dass die menschlichen Führer ihr Wissen und ihre Analysen durch Computersysteme „vorfiltern“ lassen – in welchem Maß und welche Daten, wird öffentlich ohnehin nie ganz bekannt sein.

        Lassen wir Ähnliches nicht eigentlich durch Alphabet, FB und Co von Konzernen schon heute partiell mit uns machen, auch im „aufgeklärten Westen“? Ich sehe da einen vorgezeichneten Weg. Aber ja, das ist eine Hypothese.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Um das abzurunden, sei mir noch eine Antwort gestattet…

        In diesem Zusammenhang können wir m.E. drei Arten von KI unterscheiden, damit wir zumindest über das gleich sprechen: eine „starke KI“, die wie eine Kanzlerin durchregiert oder als Berater operiert (in allen Bereichen so intelligent oder intelligenter als ein Mensch, Variante 1), eine schwache / Experten-KI, die Teilprobleme löst (vergleichbar zum Navi im Auto; z.B. nur für Städte-Verkehrsplanung, Ressourcen-Allokation oder Impfstoffverteilung, Variante 2) oder eine lediglich datenaufbereitende, aber extrem smarten Analyse-KI („zeige mir Zusammenhänge zwischen Lebenszufriedenheit und Einkommen abhängig von Faktor x“, Variante 3; auch schwach, könnte auch von starker KI geleistet werden).

        >DT: Die Aussage ist NICHT: KI wird die Gesellschaft REGIEREN.
        @Herr Tischer, keine Frage: Analytisch bezogen auf das Geschriebene haben Sie 100% recht.

        Aber ich denke ich habe die Mutter des Gedankens schon richtig erahnt, denn Sie, Herr Anders, schreiben in einem Satz:
        >CA: Und dann übernehmen die Algorithmen und Datenbanken.

        Ausgangslage war, dass es zu viele Informationen gibt und dass die Menschen nicht in der Lage sind, darauf basierend rationale Entscheidungen zu treffen (sei es aufgrund der zu hohen Komplexität oder ihrer geistigen Fähigkeiten).
        An der Stelle kam die KI ins Spiel. Und daher gehe ich davon aus, dass zumindest Sie, Hr. Anders, an Variante 1 oder Variante 2 dachten.

        Die Hoffnung wäre dann, dass KIs Probleme lösen -> (indirekt) Entscheidungen treffen -> damit (indirekt) in Teilen regieren.
        Wenn man für Variante 3 aussagt, dass auch in diesem Falle Algorithmen und Datenbanken „übernehmen“, weil man als Regierender dann durch die Analysen beeinflusst wird, sind wir auch in der indirekten Teil-Regierungs-Funktion der KI. Aber an der Stelle wird es philosophisch (wer regiert das Auto? Ich, der Fahrer, oder das NAVI, was mir sagt, wann ich abbiegen soll…).

        Die von mir aufgelisteten Probleme bleiben jedoch in allen drei Varianten von KI-Unterstützung bestehen. Insofern ist KI auch keine Lösung für die eingangs identifizierten Probleme.

        Die Nutzer werden die Analysen nach ihren Präferenzen gestalten (z.B. Vorgabe für Analyse: individuelle Mobilität ist wichtiger / weniger Energieverbrauch ist wichtiger) und je nach eigener Strategie nicht auf die Empfehlungen der KI hören (gefällt mir nicht; wir machen das trotzdem so… = Nicht-Akzeptanz der KI als führendes/beratendes Element). Daran habe ich übrigens nicht den leisesten Zweifel basierend auf 20 Jahren Berufserfahrung mit Entscheidern und deren Umgang mit Daten und Ergebnisse. (Und bei uns geht’s um Peanuts und i.d.R. nichts wirklich Wichtiges.)

        Damit ist nicht gesagt, dass es nicht gemacht wird. Man sollte nur keine Hoffnungen haben, dass die Welt dadurch besser wird und die Lösung von Problemen einfacher.

        @Hr. Tischer: „Die TENDENZ geht dahin, es einer ZENTRALEN Autorität zu ermöglichen, mittels digitaler Programmatik individuelles Verhalten immer umfassender zu BEEINFLUSSEN.“

        Ich nehme das auch so wahr. Im Konsumbereich und Medienbereich ist dies schon gang und gäbe. Die (asymmetrische) Manipulation von Meinungen und die Möglichkeiten, dies raffiniert auszubauen, durch eine Handvoll Konzerne sorgt mich.

        Schärfster Widerstand ist meinem Wertesystem nach geboten, wenn die Regierung *individuelles* Verhalten algorithmisch beeinflussen will. Ich verstehe wohl, dass viele es toll finden, wenn man ihnen sagt, wo sie lang sollen. Ist halt nur nicht meines und ich denke auch, dass es langfristig eine Gesellschaft zerstört (auch wenn die Individuen noch leben). Aber das ist ein anderes Thema.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        Ich dachte an alle 3, wobei Nr. 1 der Endschritt wäre und ich es “nur” in beratender Funktion sehe.

        WARUM sollte es so kommen? Sie sagen es selber: “Damit ist nicht gesagt, dass es nicht gemacht wird.”

        Ob es Probleme löst, Probleme nicht löst oder Probleme zwar löst und im selben Zug andere schafft: Keine Ahnung!

        “Die TENDENZ geht dahin, es einer ZENTRALEN Autorität zu ermöglichen, mittels digitaler Programmatik individuelles Verhalten immer umfassender zu BEEINFLUSSEN.“

        Ich nehme das auch so wahr. Im Konsumbereich und Medienbereich ist dies schon gang und gäbe.”

        EXAKT!

        “Schärfster Widerstand ist meinem Wertesystem nach geboten, wenn die Regierung *individuelles* Verhalten algorithmisch beeinflussen will. Ich verstehe wohl, dass viele es toll finden, wenn man ihnen sagt, wo sie lang sollen.”

        Macht man das so? “Nudget” man nicht eher und legt die zu gehende Straße so im Kopf des Wanderers an, statt sie ihm vor die Füße zu asphaltieren und die anderen Straßen abzusperren? (Sehr bildlich gesprochen).

        Und: Haben Sie das Gefühl, dass die Mehrheit der Menschen sich dagegen wehrt, das nicht will, es überhaupt mitkriegt? WER soll da gegen WAS Widerstand anmelden, wenn es “smart” gemacht wird?

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders: Wenn es nur smart gemacht wird, also beim Nudging und meinetwegen noch der Verhaltenskonditionierung in Form von Belohnung bliebe, dürfte die Mehrzahl das nicht durchschauen und es wird sich kein Widerstand regen. Fühlt sich ja auch gut an.

        Ich fürchte aber, dass sich Mächtige in der Politik – insbesondere wenn die Ziele hoch und die Erreichung gefährdet ist – nicht mit der weichen Verhaltenssteuerung zufrieden geben werden. (Die Geschichte spricht da recht eindeutig Urteil.)

        Die gleiche digitale Plattform kann man schließlich auch zur Bestrafung nutzen (zunächst im psychologischen Sinne, also nicht strafrechtlichen). Sternchenabzug auf der “Gute Bürger”-Skala wäre für angepasste Bürger eine Bestrafung… und von da sind die nächsten Schritte zur Verhaltensmodifikation dann z.B. Bußgelder, Ausschluss von bestimmten Tätigkeiten wegen mangelnder Eignung und letztlich Umerziehungslager oder Schlimmeres. Jeder Einzelschritt scheint dann nicht so wild und ergibt sich aus dem vorherigen, um den Widerspenstigen zu zähmen…

        Bis dato hält unser Wertesystem aber ja ganz gut. (Stichwort: Aufenthaltstracking von Corona-Infizierten auch weiterhin als No-Go in Deutschland.) Alles in allem haben wir eine gute Zeit und einen guten Ort erwischt, was die Balance zwischen individueller Freiheit und kollektiver Bestimmung betrifft.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        “Die gleiche digitale Plattform kann man schließlich auch zur Bestrafung nutzen (zunächst im psychologischen Sinne, also nicht strafrechtlichen). Sternchenabzug auf der „Gute Bürger“-Skala wäre für angepasste Bürger eine Bestrafung… und von da sind die nächsten Schritte zur Verhaltensmodifikation dann z.B. Bußgelder, Ausschluss von bestimmten Tätigkeiten wegen mangelnder Eignung und letztlich Umerziehungslager oder Schlimmeres.”

        Wer sagt denn, dass das die Regierung selbst machen müsste? Und sich so angreifbar? Amateurhaft…

        https://en.wikipedia.org/wiki/Nosedive_(Black_Mirror)

        Das Grusligste, was ich je gesehen habe (weil auch sehr gut gemacht). Klare Guckempfehlung, falls möglich.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Christian Anders: Danke für den Tipp. Guckbar ja. Auch auf meiner Liste. Aber wenn ich abends/nachts dann mal Netflix anmache, denke ich zu Black Mirror in der Regel: Och nö, lieber was Leichtes, wo ich nicht schlecht drauf komme – und guck dann Adventure Time oder Comedy :) Ich werd’s sicherlich bei Zeiten mal sehen… vielleicht holt einen die Fiktion in der Realität zwischenzeitlich auch schon ein :-O

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders, @ Thomas M.

        Danke, der Verweis auf Black Mirror ist sehr hilfreich, um zu verstehen, was MÖGLICH sein kann.

        Kannte ich nicht, weil ich Netflix nicht habe.

        ERSCHRECKEND, wie EINFACH die Beeinflussung ist.

        Die Technologie ist da, stellt überhaupt kein Problem dar.

        Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen.

        Aber wie WILLIG der Mensch ist, sie AKTIV gebrauchend sich ihr ANZUPASSEN und dabei auch den REST seiner Autonomie AUFZUGEBEN, ist schon BEÄNGSTIGEND.

        Wir haben schon den Fuß in der Tür, vergleichsweise noch
        unbeholfen, stolpernd:

        SOZIALE Plattformen – massenhaft akzeptiert und gelernt, sich „erfolgreich“ darauf zu bewegen:

        Der hoch gehaltene Daumen ist Anerkennung, Belohnung und der Anreiz „aufzusteigen“. Erinnert ein wenig an die Gladiatorenkämpfe im alten Rom.

        Vorerst noch in der Community, aber SELBSTVERSTÄNDLICH skalierbar für umfassende Beeinflussung.

        PRIVILEGIEN fürs IMPFENLASSEN:

        Kein Aufschrei – welcher auch, wenn bei EINSICHTIGER funktionaler Verknüpfung die BEGRÜNDUNG ist, dass ein AKTIVER Beitrag zu Volksgesundheit auch eine BELOHNUNG verdient hat.

        Am Ende des Tages, nicht auszuschließen:

        Wer sich NICHT impfen lässt, ist ein „FEIND der DEMOKRATIE“.

        Die VERÄNDERUNGEN sind wie ein NIE erstarrender LAVASTROM.

        Faszinierend und abschreckend zugleich.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @CA: Hab’s gerade geguckt; war zu neugierig. Exzellenter Spannungsbogen und irgendwie sogar ein Happy End.

        Danke für den Austausch:

        CA
        * * * * *

        DT
        * * * * *

        ;-)

      • Daniel Stern
        Daniel Stern sagte:

        Danke, tut wirklich gut, einen Kommentar zu lesen, der die ganzen haltlosen Behauptungen zur PCR auf den Boden der Tatsachen stellt. Und es gibt keinen Streit unter Wissenschaftler, was die PCR kann und was nicht. Sie bleibt der höchst spezifische und sensitive Nachweis einer Infektion mit Sars-CoV-2. Es ist wirklich sehr frustrierend, diese ständigen seltsamen Behauptungen zu lesen und sich von selbsternannten Experten erklären lassen zu müssen, warum eine PCR nicht zum Nachweis von Viren funktioniert.
        Besten Dank nochmal für Ihren Kommentar!

    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ foxxly

      Ihr Kommentar, bzw. Ihre Kommentarkritik ist Balsam auf meine Seele. Schon vor einem Jahr habe ich sehr kurz, aber deutlich ähnlich argumentiert. Ob’s was ändert? Unser Dr. Stelter riskiert nur, abgeschossen zu werden. Ein böses Omen!

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