ps: Übrigens ist die aktuelle Hypermoralisierung bis hin zur Selbstbeschneidung und -kasteiung (und das scheint das zu sein, was Sie so agressiv macht) auch ein Ausdruck dieser Kontrollprojekte bzw. Entwicklung zur vollst. Vernetzwerkisierung. Sogar ein sehr wichtiger. [Und dass es in Dtl. am Schlimmsten ist weltweit, halte ich für ein gutes Zeichen, denn das ist ein Hinweis darauf, dass es sein könnte, dass wir, die wir in der Mitte Europas hausen, wieder zum Zentrum der Welt werden könnten, und zwar deshalb, weil sich die Technopoiese (also die Setzung des Kommunikationssystems bzw. seine Anbingung an physikal. Entitäten), so wie ich es immer hoffte, bei uns zuerst vollziehen könnte (aber das ist ein anders Thema..).]

@ott

Also erst einmal meine ich mit System nicht den Staat, nicht die kapitalistische Ordnung und irgend etwas anderes, sondern die Gesamtgesellschaft als Kommunikationssystem, also ein unsichtbares Sinnsystem dessen Elemente Kommunikationen sind. Dieses operiert selbstorganisiert, ohne Zentrum, zentrale Steuerung oder irgend etwas anderes. Subjekte werden durch dieses System, einfach ausgedrückt (denn es ist anhand von Luhmanns Theorie etwas komplexer) gekoppelt und geschoben (wie Figuren an einem Faden), zumindest was das Verhalten und Handeln im öffentl. Raum betrifft (also beobachtetes Handeln (wobei es nur darauf ankommt, ob der Handelnde denkt, dass er beobachtet wird oder werden kann)). Soviel dazu.

Durch die neuen Komm.medien wie insb. das Internet gibt es nun mehr (als doppelt soviel) Kommunikationen pro Zeiteinheit als vorher und zudem potenziell auch noch jeder mit jedem und weltweit, was Einfluss auf die Kopplungsmöglichkeiten und v.a. Gesamtstruktur der (Welt-)Gesellschaft haben dürfte. Mit Einführung der Sprache, Schrift und Buchdruck war das schon dreimal der Fall, und immer änderte sich die Gesellschaftstrutkur, von zuerst segmentär zu dann stratifikatorisch bis dann zu funktional (analog zum Körper und seinen Organen) mit dem Buchdruck. Was jetzt mit den Internet am Ende kommen wird, darauf bin ich gespannt.

Wahrscheinlich wird es eine vollständige Netzwerkgesellschaft. Anhaltpunkt dafür ist, dass das Kommunikationssystem Gesellschaft teleologisch nur darauf angelegt ist, die Möglichkeiten für Kommunikationsanschlüsse zu erhöhen. Deshalb nehme ich an, dass es, wie auch immer bezeichenbar, auf jeden Fall etwas sein wird, was die Möglichkeit für das, was sie beschrieben haben (Ungleichheit und Ausbeutung durch Betrug und Deregulierung), verringern wird. Wahrscheinlich wird es eine vollständige Netzwerkgesellschaft. So werden die Möglichkeiten, dass solche Handlungen im Netzwerk beobachtet und v.a. anderen, die es nicht beobachteten, mitgeteilt werden, steigen, was Angst und Stress auslöst und zu weniger solcher Handlungen führen wird.

Das sieht man schon daran, dass in den letzten 10-20 Jahren aufrgrund vielfältigster Vergehen (von Plagiaten bis Korruption oder Privatem) viel mehr Leute weggesägt wurden (nur die in den konv. Massenmedien vermittelten Fälle), als das noch in den Dekaden des letzten Jahrhunderts der Fall war. Und das wird weiter hyperexponentiell zunehmen (wobei wir von vielen gar nicht erfahren werden). In der Phase wo wir jetzt sind, beschreiben dies Systemtheoretiker als Kontrollprojekte zw. den funktionalen Teilsystemen – ich würde es aber anders nennen und damit stärker auf die Veränderung bzgl. der Supercodierung innerhalb des Teilsystems der Massenmedien abstellen, aber gut.

@komol

Ja, Sie sind halt ein Kollektivist, der glaubt, dass der Staat sich die Menschen genau so heranziehen kann, wie er sie für sein ideologiegemäßes Funktionieren braucht. Das ging schon oft ganz übel schief, aber vielleicht klappt es ja beim nächsten Versuch, nicht wahr? Aber egal, da finden wir sowieso keinen Konsens.

“Aber wenn es so sein sollte, wie sie sagen, wo würden Sie denn dann eine Lösung für dieses Problem sehen, oder sind Sie da eher fatalistisch veranlagt?”

Fatalist bin ich überhaupt nicht, ganz im Gegenteil macht mich das dauernde “alternativlos”-Geschwafel mittlerweile aggressiv. Es gibt fast immer Alternativen und es gibt fast immer auch die individuelle Entscheidungsfreiheit, die anzunehmen.

Die Lösung für das Problem ist: Man muss es einfach machen. Andere Organisationen der organisierten Kriminalität werden in vielen Staaten ja auch effektiv und teilweise erbittert bekämpft anstatt dass sich der Staat ihnen unterwirft beziehungsweise mit ihnen verfilzt. Grundsätzliche Hinderungsgründe existieren nicht, man braucht nur einen Rechtsrahmen, der die effektive Regulierung der Finanzwirtschaft ermöglicht und genügend viele Abgeordnete und Mitarbeiter der Aufsichtsbehörden, die sich nicht offen oder verdeckt (zum Beispiel durch das Anbieten einer hübschen Anschlussbeschäftigung ohne konkrete Aufgaben aber mit hoher Vergütung in der Finanzindustrie – Stichwort “Drehtüreffekt”) schmieren lassen. Bevor die “Deregulierung” einsetzte hat es doch jahrzehntelang gut funktioniert.

Oder glauben Sie, dass es irgendein neues, grundlegendes und unveränderbares Merkmal unseres “Systems” gibt, das eine Finanzmarktregulierung mittlerweile unmöglich macht?

@ott

Das ist mir wiederum zu simpel, weil ich annehme, dass es Systeme gibt und ich deshalb eher holistisch denke (einfach gesagt: diese Leute bzw. ihre Handlungen also nicht Herren ihrer selbst bzw. des intendierten Erfolges ihrer Handlungen sind, sondern Produkte eines Systems, welches sie in jenes Leben “wirft”, das sie eben haben), wodurch sich ganz anders gelagerte Fragen (eben an das System selbst) ergeben .. Wie auch immer. Aber wenn es so sein sollte, wie sie sagen, wo würden Sie denn dann eine Lösung für dieses Problem sehen, oder sind Sie da eher fatalistisch veranlagt?

@komol

“Eine der wichtigsten Fragen ist ohnehin, wieso es seit den 70/und v.a. 80er Jahren zur Deregulierung kam”

Meine Erklärung ist viel simpler als Ihre: Deregulierung nützt der Finanzindustrie, weil sie ihre Eigenkapitalrenditen und ihre Profite erhöht (zumindest solange, bis es dann umso heftiger crasht). Das Wegsehen von Justiz und Aufsichtsbehörden bei Betrugsfällen ist zwar nicht im eigentlichen Sinn “Deregulierung”, nützt aber natürlich ebenso.

Und warum machen die westlichen Mainsteam-Politiker lagerübergreifend (in den USA also Republikaner und Demokraten, in UK seit den 1980ern die Konservativen und seit den 1990ern auch “New Labour”, etc.) dabei mit? Weil sie auch gern einen Teil der Profite für sich abhaben wollen und weil schuldenfinanziertes Partymachen bequem ist und einfach viele Wäherstimmen bringt – man muss sich nur rechtzeitig in Sicherheit bringen, wenn es knallt. Und die Erinnerung an die Krise in den 1930er Jahren ist verblasst. Jeder, der noch warnen konnte, war spätestens ab den 1990ern ein Greis oder tot, und unsere politische Kaste ist in der großen Mehrheit zu doof, um aus eigener Einsicht darauf zu kommen, dass ihre Strategie langfristig verheerende Schäden verursacht.

Also machen wir die Fehler von damals nochmal – so ist wohl die menschliche Natur. Und dabei ist völlig unerheblich, welche Kommunikationstechnologien gerade erfunden wurden.

ps: Eine der wichtigsten Fragen ist ohnehin, wieso es seit den 70/und v.a. 80er Jahren zur Deregulierung kam, die vor der WWK immer bestand seitdem die moderne Wirtschaft mit der Moderne auftauchte, es also zur Rückabwicklung der durch die WWK erzeugten Regulierung kam. Die beste Erklärung ist der, um es ökonomisch etwas verständlicher auszudrücken, 5te Kondratjew, der sich da anbahnte ..

Ja da muss man Ihnen wiederum zustimmen. Der wichtigste Grund für hitlerreife waren jedoch die Reparationen bzw. der Unmut über sie. Das andere war eine Kaskade von Bedingungen, Auslösern und Treibern. Das lernt man schon in der Schule.

@Genosse Stöcker

Wenn in den 1920er Jahren zuerst eine Deflation mit Massenarbeitslosigkeit und dann ein paar Jahre später eine Hyperinflation gekommen wäre, dann wäre die Bevölkerung am Ende genauso erbittert und hitlerreif gewesen.

Das Wesentliche an beiden Ereignissen ist, dass das erste die wirtschaftlichen Reserven vieler Menschen vernichtet, woraufhin das kurz darauf folgende zweite Ereignis viel schmerzhaftere und existenzbedrohendere Folgen hat.

Wenn Sie einen Fels sprengen wollen, ist es vom Prinzip her auch egal, ob Sie ihn zuerst aufheizen und dann eiskaltes Wasser darüber kippen oder ihn erst einfrieren und dann schockerhitzen.

guter Humor ist trocken :-) (da kann man die briten wirklich mal als vorbild betrachten hehe)

Doch, das war Zweig, denn er sagte auch (sinngemäß), dass man die größte oder (bzgl. seiner Zeit bzw. Generation) schlimmste Entwicklung nur dann nicht erkennt, wenn man direkt in ihr drin steckt. Ich sage dazu nur, Willkommen im Auge des Hurrikans.

Es war die DEFLATION mit Massenarbeitslosigkeit: https://www.delorscentre.eu/fileadmin/user_upload/20191118_Inflationsangst_Redeker_DE.pdf

Ansonsten aber wie so oft ein tolles Interview.

LG Michael Stöcker

@ott

Ja da stimme ich Ihnen ausnahmsweise einmal zu. Das ist der Haken an der Sache. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass es immer Ursachen, also Gründe, sowie Bedingungen, Auslöser und Treiber gibt. Ich will auf die Ursache, also den grundlegenden Grund abstellen. Und da die Sache zwecks Kommunikation als basale Operation der Gesellschaft so gravierend ist, war es diesmal eben so. Zum letzten mal war es vor 500 Jahren mit dem Buchdruck so “monokausal”, und der begründete ja bekanntlich die Neuzeit. Auslöser, Treiber usw. gab es seinerzeit viele, insb. die Entdeckung Amerikas usw.

Synergetisch betrachtet könnte man sagen, dass die Ursache, die ich nenne, jene war, welche das System in Getriebenheit versetzte, wobei die Singularität bzw. der Auslöser durchaus was anderes war (bzw. eine Kaskade von Auslösern und Treibern). Man muss rauskriegen, wann es zum Pfadbruch kam, und das kommt wiederum auf den Beobachtungszeitraum an (ist also i. d. Sinne beobachterabhängig). Und im Prinzip ist es ja so, dass die FuW-Krise im weitesten Sinne mehr oder weniger mit der Zeit zw. GLB-Act und Dotcom-Crash begann und heute auch noch garnicht vorbei ist, sie ist nur verschleppt. Das kann man sehen wie man will ..