Kommentare (71) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @troodon 04. Feb 16:36 und 16:40

    So, schulde Ihnen noch eine grundsätzliche Überlegung.

    Das ganze Diskussionselend beginnt doch schon mit dem Diskussionsziel. Worüber reden wir denn? Arbeitsplatzverluste, Staatseinnahmenverluste, geringere Ab-/Umsätze, BIP-Verluste, …? Was ist denn eine Verschlechterung der Standortbedingungen bzw, woran wird sie gemessen? Sagt keiner. Höhere Energiekosten = höhere Kosten = schlechter geworden? Oder so. Meistens läuft die Diskussion doch nur monokausal.

    Für mich wäre erst einmal der Maßstab, ob Wertschöpfung im Land bleibt – gemessen an Arbeitsplätzen. Wenn Sie sich die Chemie (für Ihren Zeitraum ab um 2010) anschauen: konstant um 1,1% an der Erwerbsbevölkerung. Erwerbsbevölkerung ist fast durchgehend leicht gewachsen. (Link folgt) Gibt’s ein Problem? Sehe ich (noch?) nicht.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/242594/umfrage/anteil-der-erwerbstaetigen-in-der-chemisch-pharmazeutischen-industrie/

    Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        Relativer Zuwachs bei Dienstleistungen ggü. produzierenden Gewerbe sehe ich. Problem ist, dass m.E. Vollzeit- und Teilzeitstellen vermischt sind. Aber grundsätzlich können wir kaum den Wohlstand langfristig halten, wenn wir uns alle gegenseitig die Haare schneiden und pflegen. Bisher ist in den veröffentlichten Zahlen noch alles gut. Wenn wir ex in den Zahlen sehen, ist es wahrscheinlich zu spät und wir befinden uns auf dem italienischem Weg. Wir können uns trösten, dass es im westlichen Europa kaum woanders besser als in D ist/wird und wir in D noch reichlich Verschuldungskapazität haben, um Probleme zu überdecken. Schleichend bergab, und dies evtl. sogar nur relativ im Vergleich zu anderen, dauert lange.

      • troodon
        troodon sagte:

        BIP pro Kopf in KKP wäre für mich ein vernünftiger Indikator, der aber natürlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

      • troodon
        troodon sagte:

        Und noch reales BIP pro Kopf als Ergänzung…

        Angesichts der demografischen Themen, die vor uns liegen, darf/muss man auch da skeptisch sein, ob
        es in diesem Wohlstandsindikator LANGFRISTIG eine weitere Aufwärtsentwicklung in D geben wird.

        Daten von Eurostat dazu: https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/sdg_08_10/default/table?lang=de
        Für D seit 2000 bis 2022 +1,0% p.a., seit 2012 +0,76% p.a. … “Alles gut” BISHER
        Italien liegt 2021 unter dem stand von 2000

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        “Italien liegt 2021 unter dem stand von 2000”

        Nur so ein Gedanke: Vielleicht unterschätzen die Statistiker in Italien die Wirtschaftsleistung der italienischen Mafia? Organisierte Kriminalität zählt ja mittlerweile auch zum BIP – und je kleiner man die in Italien schätzt, desto mehr Transferzahlungen kann das Land aus Deutschland abgreifen…

  2. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Stoertebekker

    Mein letzter Versuch, Ihnen klarzumachen, dass Ihre Beiträge an DIESEM Thread

    a) IRRELEVANT und daher UNBEACHTLICH sind

    und

    b) Ihre Auseinandersetzung mit mir FEHLGELEITET ist

    Sie sagen

    >Unternehmen agieren AUFGRUND der Standortbedingungen. Standortentscheidungen sind Ergebnis sehr konkreter dementsprechender Analysen.>

    Wer bestreitet das?

    NIEMAND.

    >Wenn Anmerkungen zum Agieren der Unternehmen nicht in IHRE Diskussion zu Strukturwandel/Deindustrialisierung usw. gehören, dann sind wir genau wieder beim Höhlengleichnis.>

    Es geht NICHT um das Agieren von UNTERNEHMEN und nicht um MEINE Diskussion, wenn es an diesem Thread wie EINDEUTIG aufgerufen in BILD-TV um Strukturwandel/Deindustrialisierung geht.

    DA wird NICHT darüber gesprochen, WIE Unternehmen agieren bzw. mit welcher konkreten Analyse Unternehmen Standortscheidungen treffen – das ist BETRIEBSWIRTSCHAFT.

    Vielmehr wird darüber gesprochen, wie sich aufgrund der Unterlassungen bzw. Maßnahmen von POLITIK, die NICHT in der Verantwortung von Unternehmen liegen, die STANDORTBEDINGUNGEN ändern.

    Warum WOLLEN Sie nicht den Unterschied zwischen „sich ändernden STANDORTBESTIMMUNGEN“ und „sich ändernden UNTERNEHMENSENTSCHEIDUNGEN“ verstehen, obwohl Sie ihn aufgrund ihrer Intelligenz und ihres Wissens verstehen KÖNNEN.

    Natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen beiden.

    Er berechtigt aber NICHT dazu, mit der einen Thematik – Ihrer – gegen die hier aufgerufene anzurennen und IHRE zum GEGENSTAND der Diskussion zu machen.

    DAS, was ich Ihnen auch hier wieder darlege, betrifft IHRE AGENDA und die Frage, ob sie mit Blick auf die THEMATIK an DIESEM Thread irrelevant ist oder nicht.

    Ich behaupte, dass sie mit Bezug DARAUF irrelevant ist.

    Insofern JA, ist richtig:

    >SIE springen mit Ihrer immer wieder in meine hinein.>

    Meine Agenda ist aber die der hier aufgerufenen THEMATIK, was u. a. beinhaltet, sie – die Thematik, nicht die einzelnen Inhalte − gegen IHRE diskreditierenden Anwürfe wie „wes Brot ich ess’, des Lied ich sing’“ zu verteidigen.

    Anwürfe, die sich bezeichnenderweise gegen die Autoren BILD-TV und Dr. Stelter richten anstatt sich an der Thematik zu orientieren.

    Daher ist es völliger UNSINN, mir vorzuwerfen, ich würde die „Schatten an den Wänden diskutieren“.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @D Tischer

      Moin,

      na, dann nochmal von vorn.

      Ihre Diskussion

      Sie (und die Medien) diskutieren die sich zu schlecht/dramatisch ändernden Standortbedingungen in Deutschland und leiten daraus einen wirtschaftlichen Niedergang Deutschlands ab (sinn[!]gemäß).

      Meine Diskussion

      a) SIE kennen die tatsächliche Natur der Änderung (faktische Preise, Mengen, …) der Standortbedingungen gar nicht. SIE reden darüber mit dem Wissen aus den „Leitmedien“. Die Leitmedien sind durchweg einseitig unterwegs, dh geben kein auch nur annähernd objektiviertes Bild der Lage. Mein gestern verlinkter Auszug aus einem Fachmedium ist nur ein Beispiel.

      FAZIT: die Basis/Prämisse, mit der SIE in die Diskussion einsteigen, ist schon falsch. Damit kann zwar eine in sich stringente Argumentation aufgebaut werden. Sie hat aber mit der Realität nur noch am Rande zu tun.

      b) Auch die Schlussfolgerungen, die SIE aus Ihrer FALSCHEN Prämissen ableiten, unterstellen Mechanismen, die in der Praxis gar nicht oder nur teilweise zu beobachten sind („allgemein anerkannte Wirkmechansimen“ in Ihrem Duktus). Sie stammen aus Lehrbüchern, von Wirtschaftsweisen oder sonstwem, der sich dazu in der Öffentlichkeit präsentiert.

      Die reden alle ÜBER die handelnden Unternehmen, aber nicht MIT ihnen. (Geht auch gar nicht, wenn man mit der hyperventilierenden Medienmeute mithalten muss.)

      Beispiel aus dem gestern verlinkten Fachmedium. Auf die massiven Energiepreissteigerungen reagieren die Unternehmen mit Kostensenkungen (75%), Preiserhöhungen, Umstieg auf andere Energieträger usw. Das aufgebauschte Thema der Abwanderung (=Deindustrialisierung) ziehen <8% in Betracht.

      Und genau dieses kleine, im Rang letzte (!) Argument ist in den Medien GANZ VORN. WEIL es der Dynamik des politisch-medialen Komplexes spin gibt. Die Medien treiben SELBSTERMÄCHTIGT die Politiker vor sich her. Heute dahin, morgen dahin. Und die Politiker, die die Medien brauchen, sind auch nicht willens/in der Lage, ausreichend Fakten in die Debatte zu bringen.

      Siehe Diskussion von Fratzschers „Popanz der Deindustrialisierung“ oder Habecks „Unternehmen sind selbst schuld“. An beiden Aussagen ist mit Blick in die PRAXIS (NICHT in die Medien) sehr wohl was dran. Bei bto – die totale Vernichtung der Aussagen. 🤷‍♂‍ So läuft das in den Medien.

      c) SIE können ja gern mit den Medien und anderen diskutieren, welche Konsequenzen die von Ihren Quellen behauptete Standortbedingungsverschlechterung haben DÜRFTE/KÖNNTE/MÜSSTE. Und sich dabei gut fühlen. Aber bitte absolut und relativ nicht verwechseln. Die Veränderungen an den anderen potenziellen Standorten einbeziehen! Das ist nämlich NICHT akademisches ceteris paribus.

      Für Deutschland ENTSCHEIDEND ist, wie sich seine Unternehmen VERHALTEN. Das führt nämlich zu den Zuständen, die dann nicht sein MÜSSTEN/KÖNNTEN/DÜRFTEN, sondern SIND.

      Und genau deswegen ist es für den, der über die reale Zukunft ernsthaft nachdenkt, notwendig, die Handlungen der Wirtschaftsakteure und ihre reale Wirkung zu betrachten (und nicht über denkbare Ergebnisse zu philosophieren).

      Beispiel BASF. Das ist der größte einzelne Energieverbraucher in ganz Deutschland, einer der größten in Europa. Die sind von dem ganzen Energiethema am STÄRKSTEN von allen betroffen. The single most affected player.

      Deren CEO hält
      a) die Deindustrialisierungsdebatte für Unsinn,
      b) die Chinapolitik der Regierung für falsch,
      c) die Grünen für einen notwendigen Gesprächspartner bei der Gestaltung der Energieversorgung in D,
      d) Deutschland für einen ausreichend guten Standort, um NEU zu investieren (u.a. Schwarzheide, Windparks),
      e) China, die USA, Deutschland und andere alle für so attraktiv, dass er in JEDER dieser Regionen investiert.

      Und den Mitarbeitern überall gutes Geld bezahlt.

      Ein komplexes Bild, das in keine Schablone passt. Jedes Medium greift sich dann raus, was es gerade für opportun hält. KEINER liefert das Gesamtbild.

      Beispiel Kunststoffindustrie s.o.

      Beispiel Ansiedlung nicht-deutscher Unternehmen in Deutschland. CATL, TESLA, Intel, BP, Wolfspeed.

      FAZIT: Makrodiskussion betrachten aggregierte Mikroereignisse. Wer die Makrodiskussion aufgrund einseitig verkürzter Faktorensammlung (s.o. Kunststoffindustrie-Beispiel) führt UND die Mikroereignisse (siehe Verhalten BASF u.a.) nicht zur Kenntnis nimmt, kann in sich stimmig argumentieren. Nur haben dann die Ergebnisse der Diskussion NICHTS mit der zu beobachtenden Realität zu tun.

      GESAMTFAZIT: wer sich in seiner Wirtschafts-Diskussion von den realen Handlungen der Wirtschaftssubjekte gestört fühlt (oder wie @D Tischer nicht zur Diskussion gehörend befindet), der befindet sich in der Terminologie des Höhlengleichnisses in der Höhle und interpretiert die Schatten – sprich die verkürzten, interessengeleiteten Texte der öffentlichen Stimmen.

      Das, was oben passiert, wenn man aus der Höhle tritt, ist etwas anderes. Aber genau das ist es, was das Leben all derer beeinflusst, die nicht in der Höhle sitzen – Arbeitsplätze, Gehälter, sozialer Frieden, Erfolg/Miss- von Geldanlagen, …

      Was man diskutieren möchte, ist jedem selbst überlassen. Die Diskussion um das Oben als irrelevant, gar als gefährlich abzutun, ist genau das Verhalten, das Platon/Sokrates seinen Höhlenbewohnern schon zugeschrieben hat.

      PS Mir sind die Probleme der Wirtschaft sehr wohl bewusst. Mir sind die ihr innewohnenden Kräfte zum Umgang damit aber auch bewusst. Wo wir letztlich landen, ich weiß es nicht. Dass eine die Politik hetzende und niemandem zu Rechenschaft verpflichtende Medienmeute nicht hilfreich ist, ist aber unmittelbar einsichtig.

      Antworten
      • troodon
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        Ansiedlung von Unternehmen x+y ist ganz nett. Entscheidend ist logischerweise der Saldo.
        Betrachtet man die Produktion der Branchen Chemie und Pharmazie in D, dann darf man schon gewisse Zweifel haben am Standort D. Diese liegt aktuell unter dem Level von 2012 !
        https://abload.de/img/produktionchemiepharmp8i51.png
        Nun ist die Betrachtung der reinen Produktionsmenge natürlich nicht ausreichend. Wenn es sich nur um Produktion mit geringer Wertschöpfung handelt, ist es zunächst verschmerzbar. Schafft aber wieder neue Abhängigkeiten und die Frage, ob es bei Produkten mit geringer Wertschöpfung bleibt, kann ich jedenfalls nicht beantworten. Aber skeptisch darf man auch da sein…

      • troodon
        troodon sagte:

        …und noch eine kleine Ergänzung, da nur ein Link pro Post sofort “durchgeht”
        Northvolt Werk in Heide kommt evtl. später, Strompreis und höhere Subventionen in den USA als möglicher Verschiebungsgrund:
        https://www.n-tv.de/wirtschaft/Northvolt-Batteriefabrik-in-Heide-in-der-Schwebe-article23891716.html

        Batterieproduktion benötigt m.W. für jedes GWh Speicherkapazität 100-150 GWh Energie. Man kann natürlich neue EE Anlagen für die neuen Produktionsanlagen reservieren, aber dann fehlt der Strom eben für den Ersatz von Kohlestrom. Wenn meine Zahlen bzgl. Energiebedarf überholt sind, bitte korrigieren.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Ja, die einfachen Wertschöpfungsstufen (idR große Volumina) werden verschwinden. Hätten sie schon längst gemusst. WEIL wir bei Energie intensiven Produktionen noch nie einen Wettbewerbsvorteil hatten. NOCH NIE.

        Kein Energieträger-Land. Produktion zT für den Weltmarkt. Energie importieren, Produkt exportieren. Passt nicht – an beiden Enden. Ging nur wegen der historischen Anlagenkonfiguration gut. Und wegen des Kostenvorteils durch russ. Gas.

        Jetzt wird ein Strukturwandel stattfinden. Wird von der Industrie ja auch so gesehen und von Brudermüller (BASF) artikuliert. JEDE Veränderung der Produktionslandschaft aller Industrien in D ist eine Chance für die Chemie. Jede.

        Braucht man immer und überall. Ob die‘s schaffen – who knows? Wasserstoffwirtschaft ist ne große Chance, Wasserstoffproduktion ne kleine. Jedes Bauvorhaben braucht Zuschlagstoffe, Farben, etc. EV/ PV/ Batterieproduktion/ Chipproduktion – überall Chemie nötig.

        Von Deindustrialisierung statt Strukturwandel zu sprechen, ist demagogisch, weil diejenigen, für die man zu sprechen BEHAUPTET, das ganz anders einstufen. Noch schlimmer – Stimmen, die sich für Vertreter des reinen Ordoliberalismus halten und den Kapitalismus hochhalten, haben plötzlich ein Problem mit Schumpeters kreativer Zerstörung. Der Staat ist halt IMMER ein Faktor im kapitalistischen Wettbewerb. Und damit Teil der unternehmerischen Überlegungen. Immer.

        Habe gerade mit jemandem zu tun, der in Brunsbüttel ne neue Anlage (Zulieferer Batterieproduktion) bauen wollte. Wegen Vorfahrt LNG-Terminal erstmal auf (Bearbeitungs)Eis der Standortbetreiber. Normales Procedere. Ärgerlich für den Wollenden. Muss er halt nach anderen Standorten schauen. That’s life.

        Das wird ne holprige Fahrt, ohne Frage. Aber es ist völlig ungeklärt, ob in eine Sackgasse, in tote Industriebrachen oder in blühende Landschaften. Ich plädiere ja nur dafür, offen zu sein und die negativen UND positiven Zeichen/Faktoren zu sehen.

        Und zuletzt – wir reden vom Fachkräftemangel und haben ein Problem, wenn ein paar Fachkräfte freigesetzt werden? Wie unsinnig. Die finden sofort wieder nen Job. Die Chemie zahlt nem Master direkt von der Uni 70k, nem Dr. 80k Einstiegsgehalt. Mindestens. Industrieweit ausgehandelt von Arbeitgebern und Vertretung der Leitenden Angestellten.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ stoertebekker,
        in ihren ausführungen erkenne ich u.a. reaktionen auf die gegenwartsentwicklungen.
        darin sind aber die zukünftigen und folgen wirkungen der akuten energieverteuerung offensichtlich nicht voll eingepreist (kann man auch nicht, aber in betracht ziehen)

        haben sie auch auf ihren radar, dass durch die energie-teuerung unser eigene konsumnachfrage deutlich zurück geht.
        (bitte nicht verwechseln mit den gleichbleibenden geldeinnahmen, wie zb beim auto: es werden weniger verkauft, aber bringen noch!? mehr geld ein, als vor der energieteuerung)

        eine absatzkompensation über mehr export löst sich in luft auf.

        also: wenn der konsum deutlich niedriger bleibt, als vor der energieteuerung, weil beim verbraucher das geld nicht “mitwächst”,
        der hersteller aber wesentlich teuerer produzieren muss,
        dann entsteht eine große lücke, welche der unternehmer nicht sehr lange aushalten kann.

        diese sichtweise und kombination fehlt mir bei ihren argumentationen.

        meine darstellung ist aktuell und hat mit schwarzmalen nichts zu tun;
        ich habe nur einige monate vorausgedacht!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >… dann nochmal von vorn.>

        Mit Ihrem UNVERSTÄNDNIS, das dadurch nicht besser wird.

        >Sie (und die Medien) diskutieren die sich zu schlecht/dramatisch ändernden Standortbedingungen in Deutschland und leiten daraus einen wirtschaftlichen Niedergang Deutschlands ab (sinn[!]gemäß).>

        ICH leite nichts ab.

        Auch Dr. Stelter @ Co. LEITEN davon NICHT den wirtschaftlichen Niedergang ab, auch wenn Dr. Stelter negative PROGNOSEN für Deutschland abgibt – allerdings c. p., was heißt, dabei BEWUSST ausschließend, was eine ANDERE Politik in nicht allzu weiter Zukunft tun könnte und vermutlich auch tun wird.

        Es geht um die BEWERTUNG selektiver ENTSCHEIDUNGEN und MASSNAHMEN von POLITIK/STAAT in DEUTSCHLAN – und NUR darum.

        Diese Bewertung ist legitim, nicht ungewöhnlich und NOTWENDIG angesichts der SUMME der Entscheidungen und Maßnahmen bzw. Unterlassungen, die wir in jüngster Vergangenheit (Merkel-Jahre) und erfahren haben und WEITERHN erfahren.

        Und der Impakt ist ohne jeden Zweifel gewaltig.

        Konkret wurde u. a. erörtert:

        – nicht weiterlaufen lassen der AKWs
        – kein Fracking von Gas in Deutschland
        – Genehmigung von LNG-Terminals, um teures Gas einkaufen zu können
        – weitere Gesetzgebung mit Belastungen für die Wirtschaft
        – Vernachlässigung des Bildungssystems
        – Vernachlässigung der öffentlichen Infrastruktur durch nicht getätigte Investitionen – Ausbau erneuerbarer Energie, was risikoreich für die Versorgungssicherheit ist

        Was hat das mit der „tatsächlichen Natur der ÄNDERUNG der Standortbestimmungen“ zu tun, auf die Sie abheben?

        NICHTS hat es damit zu tun, weil es in der Diskussion NICHT darum geht.

        Denn in die TATSÄCHLICHEN Änderungen gehen Entscheidungen und Maßnahmen ein, die nicht Thema der Diskussion bei BILD-TV sind, etwa Subventionen für grüne Projekte in der EU oder in USA.

        Daher muss weder ich noch sonst jemand in DIESER Diskussion über diese ÄNDERUNGEN etwas wissen.

        Was man allerdings wissen MUSS:

        Die oben angesprochenen politischen/staatlichen Entscheidungen und Maßnahmen VERTEUERN per se die Produktion in Deutschland und SCHWÄCHEN so den Standort Deutschland.

        Ob und wie die Verteuerung möglicherweise oder tatsächlich modifiziert oder gar kompensiert werden könnte, steht auch nicht zur Debatte.

        Kurzum:

        Sie behaupten Ökonomie studiert zu haben.

        Ich glaube Ihnen das.

        Ich kann Ihnen aber sagen, dass jede anständige Universität Sie vom Hof gejagt hätte, würden Sie NICHT zur Kenntnis genommen haben, dass es normale wissenschaftliche PRAXIS ist, zu selektieren und zu abstrahieren und NUR über das zu diskutieren, was daraufhin zur Debatte steht.

        Hier können Sie sich darüber HINWEGSETZEN und zwar NUR deshalb, weil Sie NICHT sanktioniert werden für Ihre penetrante Uneinsichtigkeit.

        Da sind Sie allerdings nicht der Einzige hier am Blog.

        Ich vermisse z. B. schmerzhaft, dass an diesem Thread nicht massiv über den angeblichen IMPFIRRSINN diskutiert wird.

        Mein Gott, wie ist Blog runtergekommen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Ansiedlung von Unternehmen x+y ist ganz nett. Entscheidend ist logischerweise der Saldo.>

        Ja, als ERGEBNIS unterschiedlichster Entscheidungen in unterschiedlichen Ländern mit denen wir wirtschaftliche Beziehungen unterhalten.

        Aktuell z. B.: IRA in USA.

        Es kann sogar sein, dass wir TROTZ unserer Wirtschaftspolitik ganz gut dastehen werden, WENN die anderen für sich sehr fatale Entscheidungen treffen.

        Nur beispielhaft dafür:

        Wenn die Franzosen NICHT das Rentenalter raufsetzen, ist das POSITIV für den Standort Deutschland, selbstverständlich ohne ein game changer zu sein.

        >Aber skeptisch darf man auch da sein…>

        Man MUSS es sein, angesichts der ZUNAHME sehr WIRKUNGSSTARKER Eingriffe des Staats in einer neuen DIMENSION (interventionistischer Zentralismus).

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Na, langsam kommen wir doch zum Ziel.

        a) WER behauptet denn, dass hier wissenschaftlich diskutiert werden muss? Bzw. ausschließlich wissenschaftlich. Steht das irgendwo?

        b) ich habe mehrfach MEIN Ziel der Diskussion klargestellt – Entwicklung eines Zukunftsbildes mit dem Zweck der Altersvorsorge.

        Nicht für ein summa cum laude bei Dr. All(nicht)wissend. Diese, meine Aussage ignorieren SIE permanent. Für MEIN Ziel ist es zB dramatisch wichtig, die Kompensation von Schwierigkeiten in die Reaktion der Unternehmen einzupreisen. Mein Eindruck ist, dass auch andere hier am Blog ein solches Ziel verfolgen.

        Dh ja nicht, dass SIE Ihres nicht verfolgen können. Diese Art der Diskussion genügt dann ggfs auch wissenschaftlichen Ansprüchen (kann und will ich gar nicht beurteilen), sie reicht aber sicher nicht zur Meisterung des Lebens.

        c) Habe sowohl eine Berufsausbildung als auch zwei akademische Ausbildungen. Und war lange Jahre Unternehmer. Halten Sie sich mit Ihren Bewertungen mal n bisschen zurück. Dies als genereller Tipp für Ihren Umgang mit Menschen. Ich halt das schon aus. 😉

        Womit Sie recht haben – die Unis haben mich auf die Meisterung des Lebens nahezu nicht vorbereitet.

        Und was Sie immer NOCH NICHT verstanden haben – ich habe mit keinem einzigen Wort auf die Inhalte des Filmchens reagiert. Hab über die Medienmechanismen anhand des Oberthemas „Deindustrialisierung/D geht den Bach runter“ reflektiert. (Sprich, keine Textanalyse gemacht.)

        Einen schönen Sonntag von der Kanzel. (jagdlich 😉)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M

        Moin, bin doch dabei, dass es schwierig wird. Sehe aber sowohl unternehmerische Kraft und Willen als auch eigene Fehler. Die vorgestern verlinkten Kunststoffverarbeiter sind zum größeren Teil auch Mittelständler.

        Spreche auch mit meiner Bäckerin und wollte ihr helfen. Die hat aber überhaupt keine Ahnung, wieviel sie wovon verkauft (nur Brötchen, Gebäck, sonstiges auf den Kassenbelegen), wie die Rezepturkosten sind usw usw. War bisher nicht nötig. Jetzt bräuchte man die Infos.

        Da gibt’s ein ganz weites Spektrum. Die Guten werden‘s schaffen, von den Schlechten wird‘s welche erwischen. Sobald die Nachfrage nach einem fehlenden Produkt/einer Leistung übermächtig wird, macht das dann auch wieder jemand.

        Was hat @Bauer in seiner Lebensklugheit hier zur Krisenvorsorge gesagt: Zähne in Ordnung halten und gutes Werkzeug inkl. handwerkliche Fähigkeiten zulegen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Das sind doch gar nicht MEINE Reaktionen auf die Energiekosten, sondern die Reaktionen der Unternehmen, die davon betroffen sind und die Sie ansprechen.

        Die haben eine Absatzplanung (und noch mehr) und schauen darin Wochen/Monate/Jahre nach vorn. Und diese Unternehmen reden davon, dass sie effizienter werden wollen, Preise anheben usw. und NICHT über eine Verlagerung ins Ausland nachdenken. Jedenfalls noch nicht.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Tischer: was hat es denn mit dem “angeblichen IMPFIRRSINN” auf sich?

        Es kommt doch immer mehr heraus, dass hier von den Befürwortern fast alles gelogen war.
        Diese Art von #FollowTheScience hat sich völlig diskretitiert.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        Wieso lesen Sie denn hier immer noch mit? Das grenzt doch an Masochismus… 😉

        Mit dem Impfirrsinn wollte @D Tischer „lustig“ auf die unterirdische Qualität der Diskussion am Blog verweisen. Er ist verständnisresistent, dass neben seinen Zielen einer Diskussion (hier am Blog) auch andere Ziele existieren können. Und er ist starrsinnig und intolerant gegenüber diesbezüglichen Äußerungen/Beiträgen. Vielleicht ist ihm einfach auch nicht klar, dass er nicht Hausherr ist. (Er wohnt ja laut eigener Aussage hier am Blog.)

        Wobei – er hat sich oben ja schon lautstark darüber beschwert, dass er mich nicht sanktionieren kann. Wenn er von da nur ein kleines Stückchen weiterdächte – er könnte zum Schluss kommen, dass es neben seinem blogbeheimateten philosophischen Hauptseminar ggfs. auch noch lebenspraktische Diskussionsrunden gibt. Die allerdings nichts mit ihm zu tun haben (deswegen keine Sanktionsmöglichkeiten 😌😝).

        Wobei ich seine Haltung zum Impfirrsinn teile. Aber das wäre jetzt wirklich ein anderer Thread.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Sie reden immer MEHR von Dingen, die überhaupt NICHT zur Debatte stehen statt sich KONKRET der Kritik zu stellen.

        Nur beispielsweise:

        >a) WER behauptet denn, dass hier wissenschaftlich diskutiert werden muss? Bzw. ausschließlich wissenschaftlich. Steht das irgendwo?>

        Das behaupte ICH nicht und NIEMAND anders auch nicht. Und es steht auch nirgendwo.

        Ich habe gesagt, dass es normale wissenschaftliche Praxis ist, zu selektieren und NUR über das zu diskutieren, was daraufhin zur Debatte steht.

        Die Aussage bezieht sich aufs SELKTIEREN von SACHVERHALTEN bei BILD-TV und nicht auf Ihr UNTERSTELLTES „wissenschaftlich diskutiert werden muss“.

        An diesem Blog muss wie anderswo auch NICHT wissenschaftlich diskutiert werden.

        Auch an den Universitäten ist längst nahezu jeglicher UNSINN für unsinnige Diskussionen zugelassen – oder ist Ihnen das noch nicht aufgefallen, obwohl Sie zwei akademische Ausbildungen haben?

        Oder muss man wie Sie UNTERNEHMER sein, um das NICHT zu erkennen?

        >b) ich habe mehrfach MEIN Ziel der Diskussion klargestellt – Entwicklung eines Zukunftsbildes mit dem Zweck der Altersvorsorge.>

        An DIESEM Thread haben Sie die THEMATIK von BILD-TV kritisiert und sind dabei Dr. Stelter mit Bemerkungen wie „wes Brot ich ess’, des Lied ich sing’“ DISKREDITIERT.

        Sie nennen das „Entwicklung eines Zukunftsbildes mit dem Zweck der Altersvorsorge“.

        Sie werden immer UNVERSCHÄMTER mit IHREN Einlassungen, weil sie damit auch kundtun, dass Sie mich für dumm verkaufen können.

        >Er ist verständnisresistent, dass neben seinen Zielen einer Diskussion (hier am Blog) auch andere Ziele existieren können.>

        Das bin ich nicht – wieder eine dämliche Behauptung.

        Ich habe am Blog schon mal dargelegt, dass man selbstverständlich auch neben dem Ziel der KLÄRUNG von Sachverhalten, was mein Ziel ist, auch andere Ziele haben kann.

        Was man dabei aber allein des VERSTÄNDNISSES wegen NICHT darf:

        Einer KRITIK anderer Auffassungen – hier am Thread eine Kritik an der in BILD-TV geäußerten Auffassung, dass politisch/staatlich verursacht ein Strukturwandel in Deutschland vollzieht – die EIGENE Agenda unterschieben.

        Warum haben Sie mit Ihrem Einführungsbeitrag an diesem Thread nicht einfach gesagt:

        Ich rufe jetzt als Thematik auf „Entwicklung eines Zukunftsbildes mit dem Zweck der Altersvorsorge“.

        Warum nicht, wenn andere an diesem Blog über angeblichen Impfirrsinn, links-grüne Medienkommunikation oder die NATO als Kriegstreiber diskutieren.

        Dieser Blog fokussiert den Einführungsthemen des Herausgebers nach auf wirtschaftliche Sachverhalte, ist aber so tolerant, dass jeder „sein“ Thema aufrufen kann in der Diskussion.

        Nutzen Sie diese Großzügigkeit für Ihre Themen, aber TRENNEN Sie diese dann auch klar von dem, was der Einführungsartikel thematisiert.

        Das ist KEIN unbilliges Verlangen.

        Jetzt machen Sie weiter, wie Sie wollen – mir langt’s.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >Es kommt doch immer mehr heraus, dass hier von den Befürwortern fast alles gelogen war.>

        Mal abgesehen davon, dass Stoertebekker mich richtig verstanden hat, Sie aber Ihrer Frage nach offensichtlich nicht:

        Woher WOLLEN Sie WISSEN, dass GELOGEN wurde?

        Tipp, weil es schwierig ist, dies außerhalb eines Jurastudiums an einer Hochschule mitzubekommen:

        LÜGEN heißt nicht „etwas Falsches zu sagen“, sondern es „ENTGEGEN seines WISSENS oder zumindest seiner ÜBERZEUGUNGEN zu sagen“.

        Einfach mal nachdenken, ob Sie Ihre obige Aussage so stehen lassen wollen oder eine andere angebrachter wäre.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Tischer: Ja, ich lasse meine obige Aussage stehen. Ich verweise nur auf die Auseinandersetzung Wiesendanger/Drosten. Und Lauterbachs nebenwirkungsfreie Impfung. Sie wissen also, dass er in seiner Position nichts von Biontech/Pfitzer Studien und anderen Ergebnissen wusste, und dies guten Gewissens gesagt hat?
        Es macht aber keinen Sinn, dies hier fortzuführen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        a) Mein Diskussionsziel hab ich schon 100mal wiederholt. Muss ich nicht jedesmal wiederholen. Könnte ich mir aber angewöhnen, für Sie.

        b) Mit „wes Brot ich ess…“ hab ich in der Tat darauf hingewiesen, dass @DS zu Themen wie Deindustrialisierung/ Deutschland geht den Bach runter/ … im Gleichklang mit den hier sponsornden wirtschaftsliberalen Leitmedien SELEKTIV die Inhalte darstellt.

        Als Beispiel habe ich Auszüge aus Fachmedium und CEO-Interview gebracht. Und zwar u.a. die Tatsache, dass die Abwanderung aus D (=Deindustrialisierung) auf dem letzten Platz (<8%) der Antwort gebenden Chemieunternehmen steht, während es in den Leitmedien als die HAUPTreaktion der Unternehmen dargestellt und dann medial ausgeschlachtet wird. DAS haben Sie als nicht zur Diskussion gehörend abgekanzelt.

        c) Dass ich verstanden habe, wie in der Akademia diskutiert wird – davon können Sie ausgehen. Verstehe Ihre sonstigen Einwürfe ja auch. Halte das, was Sie sagen, allerdings nicht für zu MEINER Diskussion gehörend. Und nochmal für Sie.

        Mir ist klar, dass Politik und Medien ABSTRAHIERT diskutieren müssen. Der Punkt ist aber, dass diese Abstraktion Interessen geleitet und nicht strikt faktenorientiert erfolgt. Und in aller Regel auf knackige Headlines/Negativaussagen abstellt. (Beispiel Deindustrialisierung mit 75%).

        Und deshalb versuche ich, unter Einbeziehung anderer Interessierter hier am Blog, die abstrahierten Aussagen nochmal anhand der Realität zu prüfen, BEVOR ich damit weiterdiskutiere. Während Sie die formulierten abstrahierten Aussagen als gegeben nehmen und von dort weiterdiskutieren. Hatten wir schon xmal, hab ich Ihnen schon xmal geschrieben, kommt irgendwie nicht an. Aber ich bin hartnäckig und nicht hartleibig.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @DT

        PS (die Maschine hat mich irgendwie überlistet und was gestrichen).

        Nun seien Sie mal nicht so dünnhäutig. Wer austeilt, muss auch einstecken können. Mit keinem Wort hab ich über IHRE Art der/Fähigkeit zur/ … Altersvorsorge gesprochen. Mit keinem. Habe das aus einem ganz anderen Grund aufgebracht.

        Die von Ihnen als notwendig dargestellte selektive und abstrahierende Diskussion finde ich völlig in Ordnung. Da aber, wie oben beschrieben, die Selektion und Abstrahierung Interessen geleitet erfolgt, ergibt sich ein gefährlicher Zustand.

        Wer sich ein Bild der Entwicklungen machen will, um zB seine Altersvorsorge daran auszurichten, braucht Fakten für dieses Bild.

        Verlässt er sich nun auf die selektive Darstellung (zB Deutschland geht den Bach runter, weil die Unternehmen aus Deutschland abwandern) und diese selektive Darstellung hat die Fakten nicht in der tatsächlichen Reihung/Gewichtung genutzt, dann ist die darauf aufbauende Altersvorsorge im Eimer.

        Dramatische Konsequenzen, WEIL die Medien dramatische Headlines produzieren wollen/müssen.

        Aus diesem Grund, und nur aus diesem, lasse ich die Selektion Selektion und Abstrahierung Abstrahierung sein und gehe zurück auf die Fakten. Und stelle in diesem Fall fest, dass das Thema Deindustrialisierung (=Standortverlagerung) bei den befragten chemischen Unternehmen auf dem letzten Platz steht. In der selektiven Auswahl der wirtschaftsliberalen Leitmedien wird aber der Eindruck erweckt, dass es ganz oben steht, ganz dringend ist, unmittelbar bevorsteht bzw. sogar schon läuft.

        Zur Begründung werden darüber hinaus Standortentscheidungen (zB BASF in China) aufgeführt, die mit dem Thema Energiekosten nichts zu tun haben und schon lange vorher gefällt wurden.

        Das ist ein Problem für alle die, die nicht nur diskutieren wollen, sondern zB überlegen, Aktien von BASF, Covestro, Bayer usw. zu kaufen. Oder von TESLA, MeyerBurger, … Um damit und davon ihren Lebensabend zu verbringen.

        Niemand muss für eine Diskussion prüfen, ob der Selektierer/Abstrahierer die Fakten RICHTIG und EHRLICH verdichtet hat. Und kann dann damit weiterdiskutieren.

        Für alle diejenigen, die aber auf eine Richtigkeit der Selektion (zB materiell) ANGEWIESEN sind, ist es dramatisch wichtig, diesen Schritt nachzuvollziehen und die für sie “richtige” Selektion/Abstraktion als Grundlage ihrer Entscheidungen auszuwählen.

        Und genau deswegen ist diese hyperventilierende politisch-mediale Landschaft GIFT für die ruhige Hand, die durch den Sturm steuern muss. Sowohl auf gesamtgesellschaftlicher als auch individueller Ebene.

        So, vielleicht liest das ja noch einer.

  3. Alexander
    Alexander sagte:

    Industrieller Mittelstand (Wagenknecht) war das Fundament Baden Württembergs,
    seine ehrlichen Kaufleute sind im Altenteil und ihre Nachfolger haben diversifiziert u.o.verkauft.
    Zuerst die Haftung geordnet, danach stille Reserven und dann….

    …. zwanzig Jahre Konsum (H.W.Sinn, Weihnachtsvorlesung 2022) mit der Folge von Nullzinsinvestitionen mit ebensolcher Rendite für Eigenkapitale (Gunnar Heinsohn 2014).

    Wer in den Klauterbachjahren seinen cashflow als Verlustvortrag auf eine bessere Zukunft verschob freut sich 2023 nicht mehr, wenn Berlin Absatz / Produktion sanktioniert.

    Nach den wachstumsstarken Nullzinsdekaden droht nun allen Konsumenten die Liquiditätsfalle (H.W.Sinn 2023),
    ein Umstand den keiner der ökonomischen Anlaphabeten Berlins vorherzusehen versteht.

    Zur letzten schweren Rezession 1993 waren noch nicht einmal die Professoren der BWL Entscheider heute – im Amt,
    die BRD schlafwandelt in einen Transformationsprozeß, begleitet von Zinserhöhungen und Krieg.

    Natürlich verlässt die Großindustrie das sinkende Schiff, zu gewinnen gibt es hier nichts mehr.

    Zuletzt (2024 ff.) fallen die Vermögenspreise der privaten Anleger, weil man weder solvente Mieter noch versierte Handwerker findet, zwischen den Heimatbesuchen als Unruhständler….

    Antworten
  4. Gregor_H
    Gregor_H sagte:

    @Stoertebekker schreibt:
    “Ach, und noch was. Wieso Sie (und andere Foristen) immer besser als die betroffenen Unternehmen wissen, was bei denen läuft, erschließt sich mir nicht.”

    Ich WEIß es nicht besser ALS die betroffenen Unternehmen, sondern ich REDE mit ihnen.

    Gerade ein schnuckeliges, kleines, seit 20 Jahren existierendes italienisches Restaurant besucht. Freitag Mittag, in der Stadt, gut gefüllt.
    Der Besitzer, wie fast alle seiner Mitbewerber, muß jetzt die “Überbrückungshilfen” aus der Corona-Zeit zurückzahlen.
    Und für Strom soll er jetzt so um das Siebenfache wie vorher zahlen. Wenn sich das manifestieren sollte, wird er schließen. Vier Arbeitsplätze werden dann, ebenso wie Steuereinnahmen, entfallen.
    Deutschland “tanzt in den Abschwung” wie Stelter so schön sagte.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Gregor_H

      „Vier Arbeitsplätze werden dann, ebenso wie Steuereinnahmen, entfallen.“

      Aber genau so soll die Inflation doch bekämpft werden: Über den Arbeitsmarkt. Deshalb die Leitzinserhöhungen.

      Da kann ja wohl auch Ihr Stammitaliener über einen anderen Weg mitmachen, oder? Solidarität und so…

      ( Wer Zynismus findet darf ihn behalten )

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Gregor_H

      Wenn Ihr Italiener zur von mir diskutierten Chemieindustrie gehört, läuft was falsch. Es läuft auch was falsch, wenn er von der DeINDUSTRIALISIERUNG betroffen ist. Mein Italiener gehört zum Servicesektor.

      PS Ich versuche nur über das zu reden, was ich kenne und womit ich zu tun habe. Das sieht bei vielerlei Journalisten und Kommentatoren anders aus.

      Antworten
  5. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Jetzt sind wir hier auch im Medienuniversum angekommen. Eine selbstermächtigte Diskussion des politisch-medialen Komplexes, die weder die eigentlichen Akteure vertritt noch den selbstformulierten Zielen gerecht wird. Eine in sich hyperventilierende Blase. Wenn das hier immer mehr Presseschau wird, bin ich bald raus. Wäre schade um die kleinen Juwelen, die ich hier entdecken konnte…

    Zur kleinen Hinterlegung meiner Position zwei Auszüge zum Thema Deindustrialisierung aus Sicht der diesbezüglich medial besonders gehypten Chemieindustrie (links kommen separat).

    a) “Der Krisenmodus wird für die Kunststoffindustrie zum neuen Normal” Daraus

    75 Prozent der Befragten setzen auf Energiesparen und Effizienzsteigerungen. Dass drei von vier Unternehmen hier noch Luft nach oben sehen, ist erstaunlich und legt nahe, dass das Thema bislang niedrig priorisiert wurde und erst durch den akuten Druck der aktuellen Krise auf der Tagesordnung deutlich nach oben gerückt wurde.

    71 Prozent der befragten Unternehmen wollen daher versuchen, ihre gestiegenen Kosten über eine Erhöhung der Verkaufspreise aufzufangen.

    Für ein knappes Viertel der Befragten erscheint die Umstellung der Energieträger als mögliches und probates Mittel.

    Produktionsdrosselungen, um Energiekosten zu senken, ziehen nur 12,5 Prozent aller befragten Unternehmen in Betracht (mit 32 Prozent aber überdurchschnittlich viele Erzeuger).

    Und die Verlagerung seiner Produktion an einen kostengünstigeren Standort erscheint gar nur jedem 14. Betrieb als denkbare Option.

    Alle Lobbyisten und Scharfmacher aus Politik und Verbänden sollten diese Zahlen im Hinterkopf haben, wenn sie das nächste Mal das Schreckensgespenst der De-Industrialisierung Deutschlands an die Wand malen. …

    Die Betriebe der deutschen Kunststoffindustrie sind sich ihrer unternehmerischen und gesellschaftlichen Verantwortung wohl bewusst – und sie agieren umsichtiger, nüchterner, rationaler und besonnener als so manch alarmistischer Parteigänger sich das wohl wünscht.

    b) BASF CEO Brudermüller (besonders gebeutelt lt einschlägiger wirtschaftsliberaler Presse) hat in Davos folgendes gesagt: “Die Angst vor einer Deindustrialisierung ist Quatsch. Wird sich die Industrie aber verändern? Definitiv.”

    PS Die Welt ist kompliziert und es gibt kein schwarz-weiß. JEDE Regierung würde hier attackiert, egal, was sie tut. Und auch die Industrie hat ihren Anteil daran, dass die Situation so ist, wie sie ist. Es bleibt nur Fakten suchen, Bilder entwerfen, Reaktionen überlegen und darauf vertrauen, dass die suizidalen Anteile an Bevölkerung/Politikern/Managern deutlich unter einer kritischen Schwelle sind.

    PS2 Bitter ist, dass ich @DS gut verstehen kann, der letztlich den Blog als “Unernehmen” sieht und führen will/muss. Das braucht Einnahmen – zahlende Abonnenten oder mediale Präsenz. Aber – wes Brot ich ess’, des Lied ich sing’ gilt weiter (und ja, das hat im Übrigen auch für mich als Unternehmer gegolten).

    Falls jemand eine “brotfreie” Plattform für derartigen Austausch kennt, wäre ich für jeden Hinweis dankbar.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ stoertebekker,
      ich glaube, sie haben da eine schieflage:
      -wie lange können sie die höheren kosten weitergeben?
      der markt ins ausland wird auch für sie schwieriger.

      – und nicht vergessen: die ausländischen erzeuger haben auch, vielleicht das gleiche potenzial an energieeinsparungen.

      – in inflationszeiten, besonders hoch in D, leben viele von ihrer substanz d.h. sie leben von ihren abschreibungen und die fa ist in wenigen jahren überfordert soviel investitionen aufzubringen um auf höhe der zeit und wettbewerbsfähig zu sein.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Vielleicht habe ich eine Schieflage.

        Ganz SICHER aber werden die ECHTEN Protagonisten der Wirtschaft (Leute, die das Geld für Deutschlands Wohlstand erwirtschaften) von ihren vermeintlichen medialen Beschützern nicht wirklich VERTRETEN.

        Medien sind eine kreischende Menge von Stimmen, die sich selbst als Gesundheitspolizisten eines Systems sehen, das sie durch ihre Aktivitäten AKTIV an/in den Abgrund führen. Niemand hat sie darum gebeten, niemand hat sie beauftragt.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @foxxly

        Ach, und noch was. Wieso Sie (und andere Foristen) immer besser als die betroffenen Unternehmen wissen, was bei denen läuft, erschließt sich mir nicht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Sie sagen:

        WELCHE ist das NICHT?

        >Die Diskussion vertritt NICHT die EIGENTLICHEN Akteure?

        MUSS sie irgendjemanden VERTRETEN?

        >Die Diskussion wird NICHT selbstformulierten Zielen gerecht?

        Diese Diskussion hat KEIN Ziel?

        Sie haben NICHT einmal ansatzweise VERSTANDEN, um was es in DIESER Diskussion geht.

        Es geht darum, ob DEUTSCHLAND sich auf eine Weise VERÄNDERT, die das Land in GROSSE Probleme bringen wird – dies TROTZ der unbestreitbaren ANSTRENGUNGEN und ERFOLGE, die Unternehmen bei ihren Anpassungsmaßnahmen aufzuweisen haben und auf die Sie zeigen.

        Der Tenor und speziell die BEGRÜNDUNG von Dr. Stelter, aber auch die von S. Wagenknecht, die politisch im ganz andern Lager steht, sowie Erfahrungen aus der Praxis weisen darauf hin, dass sich Deutschland geradezu UMFASSEND auf dem absteigenden Ast befindet.

        Die aufgeführten SACHVERHALTE sind jedenfalls NICHT vom Tisch zu wischen.

        Und:

        Sie sind vom IMPAKT sehr viel BEDEUTENDER als die Summe von unbestreitbaren Anpassungserfolgen, weil sie STRUKTURELLE Veränderungen sind.

        Wenn die Darlegungen richtig sind, dann würden die Deutschen irgendwann AUFBEGEHREN und wir hätten MASSIVE Verteilungskonflikte – so Dr. Stelter ZU RECHT. Geschenkt, dass „Deutschland blutet aus“ zu sehr als BILD ist.

        Wenn man die Zukunft BEGRÜNDET so auf den Weg zu Existenzproblemen sieht, dann MUSS darüber gesprochen werden mit dem ZIEL, dass sich die ÖFFENTLICHKEIT mit der THEMATIK auseinandersetzt.

        Was haben Sie dagegen zu halten?

        Brudermüller in Davos: >

        >“Die Angst vor einer Deindustrialisierung ist Quatsch. Wird sich die Industrie aber verändern? Definitiv.”>

        Der Mann weiß, dass kein dummes Zeug redet.

        Es wird in der WELT keine Deindustrialisierung geben, sondern – so die VERÄNDERUNG – die Industrie wir schwerpunktartig WOANDER investieren und WOHLSTAND schaffen.

        Das steht NICHT im Widerspruch dazu, dass er von einem Arbeitsplatzabbau in Ludwigshafen gesprochen hat.

        Ihn zur Problematik als GEGENMEINUNG aufzurufen, belegt Ihr Unverständnis.

        >wes Brot ich ess’, des Lied ich sing’>

        IHR Schlusswort offenbart einmal mehr Ihre ARGUMENTATIVE Hilflosigkeit:

        Die SACHVERHALTE, die Dr. Stelter präsentiert, sind – wenn Sie so wollen – UNSER ALLER BROT.

        Damit:

        AUCH Ihres.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @stoertebekker,
        “”Medien sind eine kreischende Menge von Stimmen, die sich selbst als Gesundheitspolizisten eines Systems sehen, das sie durch ihre Aktivitäten AKTIV an/in den Abgrund führen. Niemand hat sie darum gebeten, niemand hat sie beauftragt.””

        “”niemad hat sie beauftragt””

        wenn sie das wirklich glauben, dann haben sie DAS SYSTEM NICHT VERSTANDEN !

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Na, immer noch angefressen wegen „Es ist nicht notwendigerweise Spekulation… aber auch nicht Wahrheit“. Aber das haben Sie selbst über die Inhalte Ihrer eigenen Argumentation gesagt.

        Zu heute: Sie beschimpfen mich ob meines Unvermögens, das Filmchen zu verstehen. Ich hab mit keinem einzigen Wort Bezug darauf genommen. Wäre Ihnen aufgefallen, wenn Sie etwas genauer gelesen hätten.

        Ich hab (auf der Metaebene) über den Schwenk von eher tieferer Expertendiskussion zu Presseschau geredet. Und dann über Deindustrialisierung und die CHEMIEindustrie. Bei den anderen Sachen kenn ich mich nicht so gut aus wie Sie. (Obwohl. „Es ist nich notwendigerweise… 😉)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Ich beschimpfe Sie.

        Wirklich übel, wo Sie doch auf der der METAEBEN sind.

        Auf der haben Sie NICHT über Deindustrialisierung und Chemieindustrieindustrie geredet.

        Sie haben über eine TEIL-REALITÄT nämlich REAKTIONEN geredet, die niemand bestreiten würde.

        Die soll die REALITÄT einer SUMME von UMFASSEND wirkenden STRUKTURÄNDERUNGEN kompensieren?

        Das ist einfach nur lächerlich.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Ihre Textanalyse ist unvollständig. Kein Kommentar zum Medienschwenk?

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “b) BASF CEO Brudermüller (besonders gebeutelt lt einschlägiger wirtschaftsliberaler Presse) hat in Davos folgendes gesagt: “Die Angst vor einer Deindustrialisierung ist Quatsch. Wird sich die Industrie aber verändern? Definitiv.””

      Robert Habeck würde ergänzen: Es gibt keine Deindustrialisierung, sondern die energieintensive Industrieproduktion geht nur in einen anderen Staat oder gleich auf einen anderen Kontinent. :D :D :D

      “Falls jemand eine “brotfreie” Plattform für derartigen Austausch kennt, wäre ich für jeden Hinweis dankbar.”

      Wer soll das denn komplett kostenlos machen? Das geht als Geschäftsmodell nur über Werbung, kostenpflichtige Accounts oder mit Cross-Promotion.

      Sie sind aber glaub ich ganz grundsätzlich der Reddit-Typ – dort würden Sie viele staatstreue Gleichgesinnte treffen. ;)

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Sehen Sie, diese identitären Einordnungen sind Teil des Medien-Problems. Liest du A, B, oder C? Ok, deine Meinung kann nur falsch sein.

        Von den woken Linken genauso praktiziert wie von den (pseudo)liberalen Konservativen. Aussichtslos.

        PS Gibt’s auch was Inhaltliches zu antworten?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Sehen Sie, diese identitären Einordnungen sind Teil des Medien-Problems. Liest du A, B, oder C? Ok, deine Meinung kann nur falsch sein.”

        Reden wir übers “Nur-Lesen” oder übers Kommentieren?

        Es ist nun einmal die Realität, dass fast alle Plattformen für den Meinungsaustausch die Kommentare ideologisch hart zensieren oder Unerwünschte zumindest massiv in ihrer Reichweite beschränken. Außerdem habe ich nicht von “richtig” oder “falsch” geschrieben, sondern von “Staatstreue” – halten Sie die etwa neuerdings für etwas Schlechtes? ;)

        “Von den woken Linken genauso praktiziert wie von den (pseudo)liberalen Konservativen. Aussichtslos.”

        Nein, bei den Konservativen ist die Gedankenkontrolle deutlich weniger ausgeprägt als bei den woken Linken. Was ist denn das konservative Pendant zu unserem zwangsbeitragsfinanzierten Staatsfunk inklusive seiner Kommentarbereiche (der laut Rundfunkstaatsvertrag eigentlich das Forum für den Austausch sein sollte, den Sie sich wünschen, aber schon längst zur reinen Propagandaplattform degeneriert ist) oder zu Facebook? Da gibt es keines.

        “PS Gibt’s auch was Inhaltliches zu antworten?”

        Habe ich doch gemacht. Es war nur nicht die inhaltliche Zustimmung, die Sie suchten.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        😀 Ich suche keine Zustimmung. Ich schöpfe Kraft aus der gediegenen Auseinandersetzung.

        Tja, konservatives Äquivalent zum völlig überfinanzierten ÖRR-Kraken kann ich Ihnen nicht nennen. Gottseidank. Sonst hätten wir nicht nur ein Riesenproblem, sondern zwei.

        Aber können Sie mir EINE konservative öffentliche Stimme nennen, die zB die Snidersche Argumentation diskutiert, Atomkraft AUCH mit dem Restmüll andenkt, die Industrie für robust & anpassungsfähig hält (Probleme ruhig benennen), der Automobilindustrie Mitschuld am strategischen Desaster gibt usw.?

        Im deutschsprachigen Raum evtl die NZZ, ansonsten geht’s nur noch angelsächsisch.

        Na, mit Staatstreue brauchen Sie mir nicht zu kommen. Ich brauch Staatsruhe. a) einen, der die Massen ruhig stellt und b) einen, der mich in Ruhe lässt.

        Und weder nen links- noch nen rechtsautoritären.

    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      Brotfrei, wo gibt’s das? Da landen Sie bei vermeintlichen Philanthrophen wie Soros oder Schwab. Oder der Getty-Enkelin die Last Generation finanziert. Ergebnis bekannt. Früher zitierte Herr Stelter öfter ZeroHedge, macht er irgendwie nicht mehr. Ist zumindest nicht europa-zentriert.

      Antworten
    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      @Stoertebekker

      >“Die Angst vor einer Deindustrialisierung ist Quatsch. Wird sich die Industrie aber verändern? Definitiv.”

      Na ja, was soll der AG-CEO auch anders sagen: “Wir sind am Arsch.”? 2s später implodieren die Aktienkurse. Und Verändern tut sich immer alles. Also letztlich 0-Information aus der Phrasenvorlagebatterie, die man halt so im Business nutzt.

      Ob, wo und wie Industrie schwindet, wird sich zeigen. Perma-Hoffnung auf Resilienz ist zwar gesund, aber historisch schlecht begründet. Beispiele gibt’s genug. Argentinien war mal fett im Business. 1, 2 ambitionierte Regierungen und sich ändernder globaler Markt später war es Entwicklungsland. Ost-Europa hinterm Vorhang auch nicht eben der Hit. Und Wirtschaftswunder Deutschland war auch nur ca. 50% des letzten Jahrhunderst wundervoll.

      Wenn nicht jetzt Sorge und Aktivierung, wann denn dann? Schlimmer geht natürlich immer.

      >Und die Verlagerung seiner Produktion an einen kostengünstigeren Standort erscheint gar nur jedem 14. Betrieb als denkbare Option.

      Heißt übersetzt, die anderen 13 müssen gleich ganz zu machen, wenn es sich nicht mehr rentiert ;-)

      Wenn’s Format irritiert, einfach nicht gucken. Hier kommen auch wieder Zahlenartikel…
      Und was heißt “brotfrei”? Ich seh hier keine Werbung und keinen PayPal-Knopf… ist doch brotfrei hier?!

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M

        Na, ich glaube ja, es wird hier immer mit der falschen Perspektive gedacht. Ein globales Unternehmen denkt global. Und wenn D #9 im Demokratieindex ist und ALLE anderen in Frage kommenden Standortländer dahinter, dann ist die Resilienz wahrscheinlich vorhanden (Demokratie hier im Kontext nur als rechtssicher verstanden).

        Es geht doch gar nicht um Idealstandorte, es geht um die RELATIV besten. Und für ne SE ist egal, ob die nach Shanghai, Antwerpen, Schwarzheide oder Texas geht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Es geht doch gar nicht um Idealstandorte, es geht um die RELATIV besten. Und für ne SE ist egal, ob die nach Shanghai, Antwerpen, Schwarzheide oder Texas geht.>

        RICHTIG.

        Aber für DEUTSCHLAND ist es eben NICHT egal, wenn zu viele Unternehmen statt hierzulande in China oder Texas INVESTIEREN und DORT Wohlstand schaffen.

        DARUM und NICHTS anderes geht es in der DISKUSSION.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Und DIESELBEN Unternehmen sagen, sie bleiben AUCH in D. Mein Eingangsstatement heute.

        Und DIESELBEN Unternehmen zahlen studierten Berufsanfängern 70-80k. (2023) BN Beste Wertschöpfung.

        WARUM nimmt das keiner zur Kenntnis?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        KEINER?

        Ich nehme es zur Kenntnis und andere am Blog möglicherweise auch.

        Wenn diese nicht darüber reden, dann aus GUTEM Grund:

        Es geht in dieser Diskussion NICHT darum, was Unternehmen tun oder nicht tun, sondern ob die STRUKTURVERÄNDERUNGEN so sind, dass Deutschland per SALDO an Standortinvestitionen verliert und somit der Wohlstand im Lande sinkt mit absehbar gravierenden negativen Folgen.

        Das ist eine ganz andere Thematik als Ihre:

        Es geht um die BEDINGUNGEN für Standortentscheidungen, NICHT um die Standortentscheidungen.

        Wenn Sie den in der BILD-Diskussion getroffenen Aussagen von Dr. Stelter WIDERSPRECHEN wollen, dann

        a) widerlegen Sie diese als keine realen Sachverhalte betreffend, sondern aus der Luft gegriffene, etwa die tendenziell höheren Energiekosten in Europa verglichen mit denen in USA.

        und/oder

        b) argumentieren Sie dafür, dass Sachverhalte wie dieser KEINEN Einfluss darauf haben, ob eine hinreichend signifikante Anzahl von Unternehmen in Deutschland oder woanders investiert.

        Wenn Sie NICHT verstehen, dass Ihre Darlegungen zwar nicht falsch sind soweit sie auf das Agieren von Unternehmen verweisen, aber IRRELEVANT für die Thematik DIESER Diskussion, um die es geht, reden Sie in den Wind.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Unternehmen agieren AUFGRUND der Standortbedingungen. Standortentscheidungen sind Ergebnis sehr konkreter dementsprechender Analysen

        Wenn Anmerkungen zum Agieren der Unternehmen nicht in IHRE Diskussion zu Strukturwandel/Deindustrialisierung usw. gehören, dann sind wir genau wieder beim Höhlengleichnis.

        Sie diskutieren die Schatten an den Wänden (hier Ihre Kenntnis der theoretischen Rahmenbedingungen aufgrund einschlägiger Pressemeldungen), ich diskutiere die schattenwerfende Realität (hier das reale Verhalten von Unternehmen mit Investitionen, Gehaltszahlungen, Restrukturierungen usw.)

        Ja, wir sind in zwei Diskussionswelten. Nur SIE springen mit Ihrer immer wieder in meine hinein. Lassen Sie meinen Diskussionsstrang doch in Ruhe und führen Sie Ihren philosophisch-theoretischen separat weiter. Bei mir hat eine Diskussionsgrundlage, die „nicht notwendigerweise Spekulation … aber auch nicht Wissen“ ist, nix verloren.

        Schönes Wochenende. ☕️ 🥐

    • jobi
      jobi sagte:

      @Stoertebekker

      Warum regen Sie sich eigentlich so auf?

      Darüber, dass Sie hier wenig Zustimmung finden für Ihre verklärende Sichtweise aus der Micro-Perspektive ?

      Vielleicht einfach 3-4 Monate warten, dann diskutieren wir hier andere Themen ( global und branchenunabhängig )

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @jobi

        Ich reg mich doch gar nicht auf. Ich teile meine Beobachtung, dass hier immer mehr Presseschau stattfindet. FT, Handelsblatt, Bildfernsehen usw.

        Das ist INHALTLICH was Anderes als die Diskussion fundierter Standpunkte von Leuten, die sich tiefer mit Themen beschäftigen. Egal, ob man das dann teilt oder nicht.

        (Und ich verstehe diesen langsamen Schwenk auch aus unternehmerischer Sicht. Gefällt mir nur nicht. That’s it.)

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Die aktuelle Themenauswahl von Herrn Stelter versteh ich auch nicht ganz. Wie ich schon schrieb, früher hat er öfter ZeroHedge gebracht. Da war mehr Inhalt.

        @stoertebekker: Ich verstehe Sie schon. Andererseits glaube (!) ich, dass Sie die Gesamtsituation zu optimistisch sehen. Für mich hat es der USA Deep State (wer immer das ist) auf einen Niedergang Deutschlands als Wirtschaftsmacht abgesehen. Und andere EU-Staaten hätten wohl nichts dagegen. Und zusätzlich wird es doch immer offensichtlicher, dass der sog. “Westen” bzgl. Ukraine weltweit ziemlich alleine da steht. Und D wird davon massiv betroffen sein.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Beobachter

        Na, bin mittlerweile ein positiver Mensch. Hab meinen eigenen Laden gerade noch verkauft, bevor es ungemütlich wurde. Schätze nach meinen DDR-Jahren Vieles sehr viel bewusster. Usw.

        Hier komme ich in eine überpositive Ecke, weil offenbar jeder in Schubladen denkt. Passe ich aber nicht rein. Muss aber. Wenn ich nicht 100% Freund bin, gehöre ich in die andere – die nicht-defätistische. 🤷‍♂️

        Und ich will ja nix sagen, aber meine Grundstimmung im Herbst, dass der Winter ohne Desaster vorbeigeht, hat gepasst. War vorbereitet, aber hat’s nicht gebraucht. Hab im Winter auch Aktien gekauft – super gelaufen (auch wenn ich noch an nen Rezessionsrücksetzer glaube).

        Und ansonsten versuche ich, viele viele Fakten zusammenzutragen und DANN selbst ein Bild zu entwickeln. Und mich weder von links einlullen noch von Tichy, Klonovsky, Krall usw. runterziehen zu lassen.

        Was die große Politik will, bekommen wir sowieso erst später mit. Ich WEISS von Dingen in großen Unternehmen, die niemals veröffentlicht werden. (Und Politik ist noch dramatischer.) Das ist auch gut so.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        Eigentlich ist das ein offensichtlicher Verstoß gegen den Medienstaatsvertrag (früher Rundfunkstaatsvertrag), da steht nämlich drin:

        “III. Abschnitt
        Besondere Bestimmungen
        für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk
        § 26 Auftrag
        (…)
        (2) Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten haben bei der Erfüllung ihres Auftrags
        die Grundsätze der Objektivität und Unparteilichkeit der Berichterstattung, die Mei-
        nungsvielfalt sowie die Ausgewogenheit ihrer Angebote zu berücksichtigen.”

        https://www.ard.de/die-ard/Rechtsgrundlagen-Medienstaatsvertrag-100/

        Aber versuchen Sie das mal gerichtlich durchzusetzen, wenn ausgerechnet das von der Unausgewogenheit des Angebots profitierende Parteienkartell alle darüber entscheidenden Richter ernannt hat…

  6. foxxly
    foxxly sagte:

    Deutschland blutet aus!
    voll umfänglich!
    es herrscht eine letargie
    deutschland wurde kastriert in seinen erflogreichen werten.
    die ewige schuld lastet schwer und lähmt.
    geld ist genug da für andere, nur nicht für die eigenden arbeiteten.

    deutschland arbeitet zu einem hohen anteil fürs ausland; jenseits mehr als 100MRD /jährlich

    demoralisieren: deutsche sind nichts wert: der alte weisse mann etc.
    ein leben ohne arbeit ist leicht möglich und läd ein zum nichtstun.
    trotz vollzeitarbeit, -für viele menschen reicht es kaum zum normalen leben und rente

    die sanktionen von unseren freunden treffen sehr hart und nachhaltig. wer solche freunde hat……..

    medien sind willfährig dem kapital und der politik.
    indoktrination durch die medien.
    gerichte sind zunehmend willfährig
    u.v.m.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      “die sanktionen von unseren freunden treffen sehr hart und nachhaltig. wer solche freunde hat…….. medien sind willfährig dem kapital und der politik.”

      Nur zur Info:

      Bild TV gehört bekanntlich zum Springer-Konzern, und der wiederum ist zu 48,5 % im Besitz der amerikanischen Beteiligungsgesellschaft KKR und von CPPIB (Canada Pension Plan Investment Board) – das ist der kanadische “Staatsfonds” zum Investieren des kapitalgedeckten Anteils der kanadischen staatlichen Rentenversicherung.

      https://www.axelspringer.com/de/investor-relations

      Unsere “Freunde” sind überall…

      Antworten
    • Axel
      Axel sagte:

      @foxxly

      Der Lebensstandard wird abnehmen, das Sicherheitsgefühl ist schon lädiert, die Lebensqualität in deutschen Großstädten sinkt (Notdurft an Häuserwänden und Gullideckeln gab es vor ein paar Jahren definitiv noch nicht und von eingeworfenen und zugeflickten Schaufensterscheiben in der Innenstadt könnte ich mitlerweile ein ganzes Album füllen!). Der neueste Clou bei uns ist aber die brachiale Zerstörung von bis zu 4m hohen (christlichen) Grabdenkmälern…
      Keine Sau interessiert das noch…hauptsache die Kohle fließt und man wägt sich rhetorisch auf der richtigen Seite…

      Aber spielt das wirklich eine Rolle, wenn Fr. Merkel dafür auf der anderen Seite einmal “ein freundliches Gesicht” zeigen durfte….?

      Bei solch weisen Entscheidungsgrundlagen nimmt man doch den Abstieg gerne in Kauf, oder…?

      Antworten
  7. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    “Deutschland blutet aus!”

    Quasi halal geschächtet. Sehr kultursensibel, wenn auch leider noch nicht vegan und CO2-neutral…

    Antworten

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