@DT

Sie können auch den Text des Links lesen, er ist das Transscript des Videos.

Die heutige Physik vermisst sinnlich nicht Erfahrbares, bzw. erklärt sinnlich Erfahrbares durch unterliegende Theorien, die nach Tests nicht falsifiziert wurden. Inwiefern eine solche Theorie jetzt „real“ ist, ist eine Frage, die auch Physiker mit dem Griff nach Plato bearbeiten.

@ Christian Anders

Ich werde mir irgendwann mal genau anhören, was S. Hossenfelder sagt.

Hier nur so viel:

Es besteht anscheinend ein gewisser Bezug zu Platon, für den es neben der dinglichen Welt eine eigenständige REALITÄT von Ideen gibt, die unkörperlich und daher sinnlich nicht erfahrbar sind.

Sie sind vollkommen und unveränderlich, also ohne Anfang und Ende sowie allgemein, d. h. für alle gültig.

Für Platon sind diese Entitäten die höchst Form des Seienden.

Was sinnlich erfahrbar ist, gilt für ihn als untergeordnetes Seiendes mit der Bestimmtheit, dass es zwar ECHTE Gegenstände sind, aber UNVOLLKOMMENE (ein Unterschied, den Prof. Wilholt in seinen einführenden Sätzen nicht erkennt und daher dummes Zeug von Platon ableitet).

Beispiel:

In der platonischen Realität der Ideen gibt es Formen, wie etwa den Kreis, der die unendliche Zahl von Punkten angibt, die von einem Punkt gleich weit entfernt sind.

Die Form „Kreis“ ist KEIN Konstrukt unseres Gehirns, sondern sie würde weiter bestehen, nachdem wir sowie alle anderen, möglicherweise auch intelligenten Lebewesen ausgelöscht worden sind.

Räder, also das runde gegenständliche Etwas, das in vielen Ausprägungen (Rad am Fahrrad, der Pferdekutsche, am Automobil) Rollen ermöglicht, ist nach Platon ein „Abbild“ des Kreises. Es „partizipiert“ am Kreis, kann aber als Gegenstand der sinnlich wahrnehmen Realität, bei der nicht alle Punkte von einem Punkt gleich weit entfernt sein können und daher als etwa Unvollkommenes onotologisch („seienslogisch“) nicht mit den Ideen oder Formen auf der gleichen „Seiensebene“ angeordnet werden.

Für Platon entspricht den ontologisch unterschiedlichen Entitäten ein unterschiedliches Erkennen und Wissen – in der sinnlich wahrnehmbaren Welt ist es für ihn ein Meinen, das Erkenntnis verlangt, um z. B. Übles zu vermeiden.

Die Menschen im Höhlengleichnis, die als konstruierter Extremfall von Menschsein NUR Schatten und Echos wahrnehmen können aufgrund ihrer situativen Befangenheit als Gefesselte, die sich nicht umdrehen und auch nicht kommunizieren können, sind in SINNLICHER Wahrnehmung GEFANGEN und daher von Erkenntnis ausgeschlossen.

@Bauer

Tut mir leid, Ihr Kommentar ist fachlich teils inkorrekt.

Richtig ist, dass die thermische Trägheit v. a. der Ozeane zu Phasenverschiebungen der Reaktionen darauf führt, dass eine Änderung der von der Sonne eingestrahlten Leistung durch Erdbahnzyklen auftritt.

Das ist aber völlig neben dem Punkt:

Erstens gibt es eine solche Änderung in jüngerer Zeit nicht, die eine Erwärmung erklären könnte.

Zweitens und wichtiger findet sehr wohl eine Akkumulation von Energie durch Treibhausgase statt. Nicht unbegrenzt (kochende Ozeane, ich bitte Sie…) sondern bis zu genau jenem Punkt, an dem die von der Erde abgestrahlte Leistung wieder der eingestrahlten entspricht. Das ständige Streben hin zu diesem Fließgleichgewicht ist schlicht Folge des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik, sofern wir dessen Richtigkeit voraussetzen.

Die Zunahme an CO2 in der Atmosphäre hat den Output der Erde insgesamt verringert, während der Input durch die Sonne gleich geblieben ist. Was Sie bekommen ist eine Akkumulation von Energie im System bis zu jenem Punkt, an dem eine höhere Temperatur an der Oberfläche wieder zu IN=OUT des Gesamtsystems passt.

Und das ist grundlegende Thermodynamik kombiniert mit dem Wissen darüber, wie IR-aktive Gase mit Strahlung interagieren – dafür braucht es noch kein Modell.

Sie können es auch so sehen: Treibhausgase geben einer Atmosphäre einen Wärmedurchlasswiderstand, da die Oberfläche nicht ungehemmt in den Weltraum abstrahlen kann. Wir erhöhen diesen Widerstand, die eingebrachte Leistung der Wärmequelle (aka Sonne) bleibt aber gleich. Was passiert?

„Sie dürfen ruhig Ihr Physikbuch hervorkramen und selbst rechnen.“

Diese sicher gut gemeinte Empfehlung gebe ich postwendend zurück. Schauen Sie doch mal in der Fachliteratur nach, ob Sie den Treibhauseffekt konzeptionell korrekt kennen.

Als Denkanstoß die sehr effiziente Erklärung:
„For an optically thick atmosphere, it is the Top of the Atmosphere budget plus the lapse rate that dominantly control the surface temperature. The surface budget is relatively unimportant. Another way of looking at it is that the atmosphere is so opaque to IR that the radiation to space is determined by just the first one optical depth from the top, which, loosely speaking, reaches into the mid trop.“
(Ray Pierrehumbert)

Es bezieht sich auf jene Frequenzbereiche des thermalen IR, bei denen Treibhausgase absorbieren/emittieren.
(meine Anmerkung)

@ Ch. Anders

Ihre Replik erweitert das Thema. Eine erschöpfende Antwort dazu würde den Rahmen des blog und meinen Zeitrahmen sprengen. Aber immerhin soviel:

>> “… kommt aktuell eben nicht in selber Menge pro selber Zeit wieder aus dem System raus, da die Zunahme an v. a. CO2 einen Teil zurückhält.”

Richtig ist dass Ein- und Ausstrahlung sich nicht zeitgleich decken, denn sonst wäre die Erde unbewohnbar. Die Masse der oberflächennahen Erd- und Wasserschichten und deren Trägheit sowie die Atmosphäre wirken als Puffer. Denken Sie an die Wüste (45°C am Mittag und dann Nachtfrost) oder die Jahreszeiten, dass Sie Ende Oktober im Mittelmeer noch angenehm baden und an Ostern noch skilaufen können. Die Gletscher sind hervoragende Puffer. Streuen Sie Ruß drauf, verlieren sie einen Meter pro Woche. Dass sie phasenverschoben reagieren, beunruhigt den physikalischen Laien.

Denken Sie auch an die Temperaturunterschiede auf dem Mond, der ja bekanntlich keine Atmosphäre hat.

>> “Die erwärmende Akkumulation von Energie wird von dem enormen Input der Sonne gespeist …”

SPEICHERN in dem Sinne wie Sie es wohl meinen oder gar AKKUMULATION, etwa wie neuerdings el. Strom im Netz, das ist unmöglich. Das Meer würde in kürzester Frist kochen und die Erde zur heissen Herdplatte. Sie dürfen ruhig Ihr Physikbuch hervorkramen und selbst rechnen.

Die Verwirrung entsteht, da die zahlreichen Klimamodelle nie ihren Vertrauensbereich angeben. Jede Voraussage hat diesen, z. B. +/- x % oder +/- x °C. Der Vertrauensbereich vergrössert sich mit dem Zeithorizont wie ein Trompetenrohr, ebenso nicht linear. Die allgemein gehandelten Befürchtungen von +2° innerhalb der nächsten zehn, zwanzig, dreissig Jahre liegen alle weit innerhalb dieser Toleranzgrenzen (was immer die wert sind). Wenn da nicht ständig politisch und publizistisch nachgelegt würde, kein Mensch würde reklamieren, dass es innerhalb der letzten Generation um z.B. 2° wärmer geworden ist, sondern den Gewinn dankbar mitnehmen.

Lassen wir lieber das Klima in Ruhe. Es könnte sonst sogar noch zum Kriegsgrund werden, wenn Staatsinteresssen darüber divergieren.

@Alexander

“In der Zwischenzeit konsumieren DEUTSCHE Pharisäer xenophil Atomstrom und twittern spartakistische Utopien….denn die Partei der Technokraten hat immer Recht.”

Und die Gegner der regierenden Technokratenpartei in Deutschland sind immer “rechts”.

Vielleicht erleben wir es noch, dass eine grüne Regierung wieder Atomkraftwerke baut und die dagegen protestierenden Umweltgruppen als “rechts” und “Feinde des Sozialismus” oder gar “staatsfeindliche Hetzer” beschimpft.

Dann hätten wir einmal den kompletten Zyklus seit den 1980er Jahren in der DDR durch, wie eine “Reise nach Jerusalem” mit politischen Programmen. ;)

@Alexander

“In der Zwischenzeit konsumieren DEUTSCHE Pharisäer xenophil Atomstrom und twittern spartakistische Utopien….denn die Partei der Technokraten hat immer Recht.”

Wer sich diese DEUTSCHDE ATOMSTROM-REALSATIRE vor Augen führen will, der schiebe seinen “Cursor” einfach mal auf die “Import/Export-Pfeile” …in der “electricityMap”:

https://www.electricitymap.org/zone/DE

Nebenbei:
…wie es Anfang 2023 dann aussehen wird …kann sich wohl (fast) JEDER vorstellen. Ansonsten weiss man ja, wo man “Bildlich” nachschauen kann.

Vielleicht spielt der Wegfall ja auch keine grosse Rolle. Es sind ja “nur” knapp 8000 Megawatt ,die bis dann “wegfallen” ..Ups.

Ineffiziente Mittelverwendung (MMT) dient dem Wachatum von Geldmengen, auch wenn die Privatwirtschaft in einer Depression stirbt bei minus !5% per anno Vermögenspreisdeflation = Sysmtemstabilität.

Die Schwere der wissenschaftlich angekündigten Folgen von Tatenlosigkeit rechtfertigt ein Regime von Technokraten (vgl. Italien Berlusconiablösung) und macht jede Opposition schuldbegründet schweigen. Als Blaupause der Widerstand von ungeimpften bayr. Vizepräsidenten im Angesicht ausgesetzter Grundrechte aufgrund tödlichstererererer Lebensgefahr.

Dem Klimawandel durch Abholzung von Regenwald kann man durch Abholzung deutscher Wälder (Hambacher Forst) zwar nicht begegnen, aber der Weg für das Atomzeitalter 2.0 wird bei Eintritt schweren Scheiterns so alternativlos erscheinen, dass sich alle Bemühungen des Erziehungsfernsehens erübrigen.

Auch hier wird DEUTSCHLAND seiner Leuchtturmfunktion bestimmt wieder gerecht, wenn russische oder chinesische bzw. US Projekte in kürzester Zeit übertroffen werden….. an der Finasnzierung durch MMT wird es nicht scheitern.

In der Zwischenzeit konsumieren DEUTSCHE Pharisäer xenophil Atomstrom und twittern spartakistische Utopien….denn die Partei der Technokraten hat immer Recht.

@namor

“Jesus war beschämt, als er sah wie groß des Großinquisitors Opfer ist, und klein dann doch seines. Und deshalb ging Jesus wieder ohne ein Wort zu sagen.”

Ich fürchte, solcher Sarkasmus als Stilmittel funktioniert hier nur bei Leuten, die die Geschichte vom Großinquisitor kennen. Ich glaube nicht, dass das noch allzu viele sind, obwohl es einer der genialsten Texte der Weltliteratur überhaupt ist – Schullektüre ist Dostojewski in Deutschland ja beispielsweise schon lange nicht mehr, dafür aber irgendwelche linken Haltungsromane von Juli Zeh, brrrr…

@Herr Tischer

Die Pointe beim Großinquisitor ist ja gerade, dass er im Namen Gottes über die Menschen herrscht, ohne selbst an Gott zu glauben:

»Wem schloß er sich an? Welchen klugen Leuten?« rief Aljoscha beinahe wütend. »Sie besitzen gar keinen solchen Verstand und gar keine solchen Geheimnisse! Höchstens ihre Gottlosigkeit, das ist ihr ganzes Geheimnis! Dein Inquisitor glaubt nicht an Gott, das ist sein ganzes Geheimnis!«

»Soll es so ein, meinetwegen! Endlich hast du es erraten. Es ist wirklich so, darin besteht tatsächlich das ganze Geheimnis! Aber ist das etwa kein Leid – wenn auch nur für einen Menschen wie ihn [hier ist der Großinquisitor gemeint, und nicht etwa Jesus], der in der Wüste sein ganzes Leben austilgte, um eine Großtat zu verrichten, und sich doch nicht kurieren konnte von seiner Liebe zur Menschheit? Am Abend seiner Tage gelangt er mit aller Klarheit zu der Überzeugung, daß nur die Ratschläge des großen, furchtbaren Geistes den Zustand dieser schwächlichen Rebellen, dieser unfertigen, gleichsam nur probeweise hergestellten, zum Hohn erschaffenen Wesen einigermaßen erträglich gestalten könnten. Und nun, da er davon überzeugt ist, sieht er ein, daß man nach der Weisung des klugen Geistes, des furchtbaren Geistes des Todes und der Zerstörung, verfahren muß, daß man sich zu diesem Zweck der Lüge und der Täuschung bedienen, die Menschen mit Bewußtsein zu Tod und Untergang führen und sie dabei auf dem ganzen Weg betrügen muß, damit sie nicht merken, wohin sie geführt werden, und damit sich diese armseligen Blinden wenigstens unterwegs für glücklich halten. Und wohlgemerkt, der Betrug geschieht im Namen eines Ideals, an das der Greis sein ganzes Leben leidenschaftlich geglaubt hat! Ist das etwa keine Tragik?”
https://www.projekt-gutenberg.org/dostojew/karamaso/kara05.html

Die Menschen werden in den Untergang geführt und halten sich unterwegs für glücklich. Das ist doch eine schöne Beschreibung für die deindustrialisierende “Klimaschutzpolitik” unserer Bundesregierung und ihrer grünen Scharfmacher.

@DT @namor

Erhellend zum Verhältnis von Mensch und Wirklichkeit und wie weit wir Realität wirklich erfassen: http://backreaction.blogspot.com/2021/07/are-we-made-of-math-is-math-real.html

@ namor

>Ich bin kein Philosoph. Aber erkenntnistheoretisch geschult.>

Wenn Sie erkenntnistheoretisch GESCHULT sind, dann müssten Sie WISSEN, dass man bezüglich der Sachverhalte, auf die man sich bezieht, KLARHEIT haben muss, wenn man Erkenntnis beanspruchen will.

Sie haben keine Klarheit, kennen nicht einmal den platonischen TEXT über den Sie URTEILEN.

>Ich weiss, dass ich mich von der gängigen Auslegung entferne.>

Es geht nicht um eine gängig oder nicht gängige Auslegung.

Es geht darum, WAS Platon sagt.

Sie sind der Aussagen eines SCHWÄTZERS erlegen, der von der „populären Version des Höhlengleichnisses“ redet und nicht weiß, von was er spricht.

Beispiel (anfangs, in der ersten Minute), Prof. Wilholt:

„Bei Platon steht ganz KLAR, dass in der Höhle KEINE echten Gegenstände vorbeigetragen wurden, sondern nur ABBILDER von echten Gegenständen“

Bei Platon steht („Der Staat“, 514a – 515b) in der anerkannten Übersetzung von Rudolf Rufener ganz klar:

„Stelle dir nun längs der kleinen Mauer Menschen vor, die allerhand Geräte vorübertragen, so dass diese über die Mauer hinausragen Statuen von Menschen und anderen Lebewesen aus Stein und aus Holz und in mannigfacher Ausführung.“

Die Mauer steht in der Höhle zwischen dem Licht außerhalb der Höhle und denen, die tiefer in der Höhle nur die Schatten und das Echo derer vernehmen können, die an der Mauer agieren.

Schon die Mauer ist gegenständlich und Statuen sind auch „echte Gegenstände“.

Prof. Wilholt ist einer dieser Typen im akademischen Betrieb, die gesellschaftlich relevant sein wollen und sich des Textmissbrauchs bedienen MÜSSEN, um Unsinn ableiten zu können, wie zu Platon:

„Elitaristische Erkenntnistheorie.“

Prof. Wilholt bestätigt auf eindrucksvolle Weise das Niveau seiner Leibniz Universität Hannover, die im URAP World Ranking (University Ranking by Academic Performance) den grandiosen Platz 473 belegt.

@Bauer

„Die Relation zwischen dem Energiegesamtumsatz und dem Verbrauch alter Vorräte beträgt 1/11655 oder 0.0086 %, diejenige zum Einsatz erneuerbarer Energie 1/46320 oder 0.0024 %.
Jeder natürlich verursachten oder gewollten Änderung des Weltklimas, das sowieso nur eine statistische Fiktion ist, steht AUSSERDEM die enorme träge Masse der Erde […] entgegen […] dass der Mensch so klein ist und die Erde nicht aus dem Gleichgewicht werfen kann.“

(Hervorhebung von mir)

Steckt da ein Argument drin und wenn ja welches?
Ich lese zwischen den Zeilen, getriggert durch das von mir hervorgehobene „ausserdem“, dass Sie evtl. denken, der menschliche Anteil am Energieumsatz des Gesamtsystems wäre ein Maßstab für die menschliche Möglichkeit, erwärmend auf die Mitteltemperatur der Welt einzuwirken?

Falls ja, möchte ich korrigieren: Das ist natürlich ein Fehlschluss. Der von Ihnen berechnete enorme Anteil an Eintrag durch die Sonne von ca. 1,5×10^12 GWh/a kommt aktuell eben nicht in selber Menge pro selber Zeit wieder aus dem System raus, da die Zunahme an v. a. CO2 einen Teil zurückhält. Genau das ist die definierte Wirkung eines Treibhausgases. Der menschliche Energieumsatz ist für diesen Effekt nur insofern indirekt von Belang, dass er auch CO2 produziert. Per se ist er ob seiner Kleinheit völlig irrelevant.

Das Wichtige: Die erwärmende Akkumulation von Energie wird von dem enormen Input der Sonne gespeist – insofern verstehe ich Ihren Anschluss mit „ausserdem“ nicht.