Der schöne Schein

Good News von der Bundesbank: Die Deutschen wurden reicher, die Vermögensungleichheit hat abgenommen. Doch wie real ist der Wohlstand?

In der 149. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ schauen wir auf eine aktuelle Studie der Deutschen Bundesbank zur Vermögensentwicklung in der Bundesrepublik. Außerdem fragen wir, ob die Europäische Zentralbank wirklich unschuldig ist an der Inflation und wohin die europäische Wirtschaft steuert.

Täglich neue Analysen, Kommentare und Einschätzungen zur Wirtschafts- und Finanzlage finden Sie unter www.think-bto.com.

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Kommentare (38) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Tom96
    Tom96 sagte:

    Was war das Vermögen in Deutschland?
    Anfang der 70er Jahre war wie nach der Kaiserzeit das Vermögen und die Vielfalt der Kultur der Deutschen in den Städten vorhanden.
    Das Beispiel der Kaufhäuser und des Einzelhandels sowie der Gastronomen und Handwerker lebte von den Kunden die sechs Tage das Leben pulsieren liessen, um ihre Geschäfte florieren zu lassen.
    Mit der Jogginghose begann die Kannibalisierung des Geschmacks und der Qualität von Kleidung und Mode in den Gedanken des Individuums.
    Den Bogen ins heute gespannt zeigen diese die Verkaufsinhalte der Discounterprospekte minutiös und einzelwarenmäißig; das unser Zusammen-Leben zu einer Ramschbude der Angebots-Werbebranche verkommen wurde.
    Dies wieder in die Natur und das Heim der Menschen durch Arbeit & Herstellung nicht weit weg vom Handels- und Marktplatz zu erarbeiten, fehlt den Anwesenden die Fantasie, weil Ihnen nur der subjektive Profit durch die Kalkulation ihr Konto klingen läßt oder kurz Sozialwissenschaftlisierung.
    Was eine lebenswerte Gesellschaftsstruktur mit Werten und Bildungsinhalten konkret bedeutet und erfordert, wird bereits bis zum Ableben ausgeblendet bzw. bejammert – mehr nicht.
    Geht nach Hause und lernt erstmal Anstandt! für Euer Umfeld.
    Mein gestriger Einkauf in Lübeck zeigte eine abgeschriebene Müllhalde und die Gas-Busse müssen hinter Fahrädern mit 10 km/h vor sich hinkriechen, Pünktlichkeit eine Asozialität.
    Ahoi Kapitän, sie können das Boot verlassen …

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Tom96

      Jammern, schimpfen. Schimpfen, jammern.

      Macht was aus EUERM Leben. Und wenn Ihr die Welt verändern wollt, MACHT auch was.

      PS In den 70ern gab‘s doch schon mal das große Energiezittern, oder?

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Macht was aus EUERM Leben. Und wenn Ihr die Welt verändern wollt, MACHT auch was.”

        Vorsicht, auch für Anstiftung zu staatsfeindlicher Hetze oder zur “Delegitimierung des Staates” kann man vom Bundesamt für Regierungsschutz beobachtet werden…

        PS: In den 70ern hatten wir noch Atomkraftwerke und deutlich mehr Kohlebergbau, oder?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Autofreie Sonntage? 13% Teuerung?

        Jede Zeit hat ihre Probleme. Unsere u.a. zu wenig unternehmerisches Denken.

      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        ” Unsere u.a. zu wenig unternehmerisches Denken.”

        Wie kommen sie darauf..?

        Die Abwanderung der deutschen Industrie und die Auswanderung von Hochqualifizierten nimmt laufend zu.

        Diese Klienten denkt sehr unternehmerisch…:)

  2. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    Eine gute Ergänzung zum heutigen Podcast ist der jüngste Beitrag von Daniel H. Neilson (Autor von „Minsky“ sowie Schüler von Perry Mehrling und somit mit sehr ähnlichen Auffassungen wie Jeff S nider):

    „These theories [Folk Keynesianism vs. Monetarism] are widely believed without being precise enough to test. They tend to leave enough wiggle room to evade ever being quite confirmed or junked. Neither theory is particularly right or wrong in this kind of discourse—their function is political.”

    https://www.soonparted.co/p/in-the-fog

    Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      Auch der heute im Podcast erwähnte Michal Kalecki hatte sich intensiv mit der Funktionsweise von Geld auseinandergesetzt. Seine Fabel hierzu kursierte im Internet und wurde 2014 unvollständig durch Chin Meyer aufgegriffen. Fachlich zwar mit einigen kleineren Fehlern, aber das Grundprinzip (Geld als ultimatives Schuldentilgungsmittel) wurde völlig korrekt dargestellt, der eigentliche Höhepunkt/ Pointe wurde aber leider ausgelassen: https://youtu.be/YQtvFMoz8s4

      Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      Hier nun, wie die Geschichte wirklich endete:

      So kehrte die Banknote schließlich an den Gastwirt zurück. Obwohl kein neuer Handel oder eine neue Produktion stattgefunden hatte und auch kein Einkommen geschaffen wurde, waren die Schulden in dem Städtlein abgebaut worden, und alle blickten mit neuem Optimismus in die Zukunft.

      Ein paar Wochen später kehrte der wohlhabende und fromme Jude in das Gasthaus zurück, und der Gastwirt konnte ihm seine 100-Dollar-Note zurückgeben. Zu seinem Erstaunen und Bestürzung nahm der wohlhabende Jude die Note, zündete sie an und benutzte sie, um seine Zigarette anzuzünden. Als er die Bestürzung des Gastwirts sah, lachte der wohlhabende Jude und sagte ihm, dass die Banknote sowieso gefälscht sei. http://nakedkeynesianism.blogspot.com/2016/04/kaleckis-fable.html

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Michael Stöcker

        “Hier nun, wie die Geschichte wirklich endete:”

        Solche “Geldkreislauf-Geschichten” gibt es Massenhaft und zeigen das wirtschaftsfremde “Niveau” der grossen Masse auf.

        In der modernen Variante beginnt die Geschichte mit einem Tesla Autohändler ….

        https://www.youtube.com/watch?v=pkMIxLmxtPY

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ weico
        das geld kommt von den banken. und dann müssen zinsen bezahlt werden.
        die bank will also den schein plus zinsen!

        ist also der zins unser großes problem?
        schon, weil dafür wiederum neuer kredit notwendig ist.

        so und kurz gedacht, wäre eine finanzwirtschaft ohne zinsen nötig.

        ich denke, ohne zinsen funktioniert die wirtschaft nicht, weil auch zb. mieten und pachten eine art zin ist.

        aber, wie wäre es, wenn die zinsen aller kredite für staatskosten/steuern und infrastruktur verwendet würde?

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ weico

        „Solche “Geldkreislauf-Geschichten” gibt es Massenhaft und zeigen das“Niveau” der grossen Masse auf.“

        Leider nicht nur der großen Masse sondern auch von HWS & Co; da wird dann der „Geldkreislauf“ noch mit ein wenig Ketchup garniert.

        Machen Sie doch einfach mal für sich den Selbsttest und beantworten Sie für sich (oder auch alle anderen) folgende Fragen:

        1. Wodurch sind diese Schulden entstanden?
        2. Womit wurden diese Schulden getilgt?
        3. Was geschah am Ende mit dem Schuldentilgungsmittel in der Originalgeschichte von Kalecki?
        4. Welchen REALEN Wert hat dieses Schuldentilgungsmittel?
        5. Welche Erkenntnis KÖNNTEN jetzt unsere Realmystiker (aka Goldbugs) hier am Blog haben?

        Und wie ich gerade lesen muss, hat unser foxxly es immer noch nicht geschnallt, dass eine Bank auch ganz reale Kosten hat, die sie über Zinseinnahmen decken muss und somit gerade nicht im „Geldkreislauf“ fehlen.

        LG Michael Stöcker

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ mister stöcker
        sehr wohl weiss ich, dass die banken kosten haben.
        aber, sie wollen doch nicht verhelen, dass die banken jahrzehnte lang sich paläste und gehälter genehmigen, die jenseits von gut und böse waren und sind.

        banken sollten nur noch zahlstellen sein. und wieviel brauchen wir dann noch?

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ m stöcker
        ….. ganz zu schweigen von der eigenen geldvernichtung und den derivatehandel

      • PW
        PW sagte:

        @foxxly

        der Mister Stöcker spielt den Oberlehrer mit ollen Kamellen; dennoch hat er einen Punkt…

        Unermüdlich beklagen Sie die Funktionsweise des Geldsystems, und haben damit auch nicht unrecht.

        Aber jedes Mal, wenn Sie auf das Thema Zins kommen, zeigen Sie Verständnisprobleme:
        Merke: Zinsen werden nicht getilgt. Merke: Zinsen sind Zahlungsverkehr. Ergo, was der eine bekommt, das hat der andere dann nicht mehr. Zinszahlungen = Zahlungsverkehr = ein Nullsummenspiel. Zinsenzahlungen erfordern Geldumlauf, nicht aber konsequent neue Kredite zur Bedienung. Sie können damit auch ihr gefürchtetes Zinseszinsdilemma einsortieren: funktioniert wie Monopoly.

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ p w
        “”Aber jedes Mal, wenn Sie auf das Thema Zins kommen, zeigen Sie Verständnisprobleme:
        Merke: Zinsen werden nicht getilgt. Merke: Zinsen sind Zahlungsverkehr. Ergo, was der eine bekommt, das hat der andere dann nicht mehr. Zinszahlungen = Zahlungsverkehr = ein Nullsummenspiel. Zinsenzahlungen erfordern Geldumlauf, nicht aber konsequent neue Kredite zur Bedienung. Sie können damit auch ihr gefürchtetes Zinseszinsdilemma einsortieren: funktioniert wie Monopoly.””

        sie haben insoweit recht, dass für die zinszahlungen in aller regel kein kredit notwendig ist.
        aber, in ihrer ausführung kommt ein falscher zungenschlag heraus:
        wenn sie diesen geldkreislauf zu ende denken, dann ist das geld für die zinszahlungen nicht vorhanden. praktisch wird es von den vorhandenen mitteln abgezogen.

        bei erhalt der vermögen entsteht durch die zinszahlungen ein minus.
        also ist dies kein “nullsummenspiel”

      • PW
        PW sagte:

        @foxxly
        „wenn sie diesen geldkreislauf zu ende denken, dann ist das geld für die zinszahlungen nicht vorhanden. praktisch wird es von den vorhandenen mitteln abgezogen.“

        Denken Sie sich zur Veranschaulichung ein Geldsystem, in dem Zinszahlungen immer und stets nur in Sachleistungen beglichen werden dürfen.
        Sie trennen also im Modell die Geldfunktionen explizit auf: Die Zahlungsfunktion für den Zins ist anschaulich ein Nullsummenspiel im Bezug auf den Wertspeicher.

        Tilgungszahlungen jedoch machen sie mit dem regulären Zahlungsmittel. Der nominale Wertspeicher wächst wie gehabt mit Kreditvergabe, und schrumpft mit Tilgung.

        Durch die Zinszahlungen entsteht kein „Minus“.

      • weico
        weico sagte:

        @Michael Stöcker

        “Was geschah am Ende mit dem Schuldentilgungsmittel in der Originalgeschichte von Kalecki?”

        Solche Beispiele/Geschichten wie von Kalecki ,sind leider sehr kontraproduktiv für das Verständnis von Geld aka Schuldentilgungsmitteln ….bei der “grossen Masse”.

        Die “Masse” wird “verwirrt” und begreift nicht, dass in diesem “perfekten Geldkreislauf” kein Schuldentilgungsmittel gebraucht wird, weil sich in dieser “Geldkreislauf-Geschichte” …. die Schulden und Verbindlichkeiten rechnerisch der Reihe nach aufheben.

        Die “erstaunte Masse” wird durch solch einfache Beispiele “angefixt” und stösst dann im Internet auf die verbreiteten Geld-“Erklärvideos” im Stil von “Goldschmied Fabian” usw…
        Nach diesem Video-Konsum ist dann jeder ein richtiger “Geldexperte” (sic)….und die Konsum-Folgen …liest man dann in den Goldbug-und Wirtschaftsforen !

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ p w
        ………. wenn sie ein (fiktives) vermögen haben von zb. 100 000 € und sie wollen/bekommen einen kredit von zb. 50 000 zu 10%.
        nach einem jahr zahlen sie 55 000 € zurück und sie haben dann noch ein vermögen von 95 000€.
        wo bitte ist dies ein nullsummenspiel?

        wenn sie jetzt evtl. argumentieren, dass sie einnahmen haben, dann hat bereits dieser geber, oder andere , einen kredit bekommen.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Zum Thema Produktions-, Geld- und Kreditzyklus gibt es ein uraltes Beispiel, das die Zusammenhänge klar aufzeigt.
        Ich habe es in meiner Studentenzeit kennengelernt, damals hiess es das “Soylent Blue Beispiel”:

        Eine kleine Insel-Volkswirtschaft produziert für seine 10.000 Einwohner in jeder Periode 100.00 Einheiten des Produkts Soylent Blue, das alle Bedürfnisse der Einwohner befriedigt.
        Der Preis für eine Einheit Soylent Blue betrug in der letzten Periode 10 Dollar.

        Zu Beginn jeder Periode beträgt der Bestand an Geld (Geldmenge M1) in der Inselwirtschaft null Dollar.

        Der Produktions- und Kreditzyklus umfasst in jeder Periode die folgenden acht Schritte:

        Schritt 1 – Geldschöpfung:
        Zu Beginn der Periode nehmen die produzierenden Unternehmen der Insel bei den Banken der Insel 1 Million Dollar auf.
        Die Banken schaffen die Dollars aus dem Nichts (Geldschöpfung) und übergeben sie den Unternehmen.

        Schritt 2 – Lohn- und Gehaltszahlung an die Arbeitnehmer der produzierenden Unternehmen:
        Die produzierenden Unternehmen zahlen ihren Arbeitnehmern ihr Gehalt in Höhe von 850.000 Dollar aus.

        Schritt 3 – Zinszahlung an das Bankensystem:
        Die produzierenden Unternehmen zahlen den Banken 50.000 Dollar Zinsen.

        Schritt 4 – Gewinnnauszahlung an die Eigentümer der produzierenden Unternehmen
        Die produzierenden Unternehmen zahlen ihren Eigentümern einen Unternehmerlohn bzw. einen Gewinn von 100.000 Dollar aus.

        Schritt 5 – Lohn- und Gehaltszahlung an die Arbeitnehmer des Bankensystems
        Die Banken zahlen ihren Arbeitnehmern ihr Gehalt in Höhe von 40.000 Dollar aus.
        Die Banken haben das Geld zuvor (Schritt 3) als Zinszahlungen von den produzierenden Unternehmen erhalten.

        Schritt 6 – Gewinnnauszahlung an die Eigentümer der Banken
        Die Banken zahlen ihren Eigentümern einen Unternehmerlohn bzw. einen Gewinn von 10.000 Dollar aus.
        Die Banken haben das Geld zuvor (Schritt 3) als Zinszahlungen von den produzierenden Unternehmen erhalten.

        Am Ende von Schritt 6 liegt die gesamte Geldmenge M1 in den Händen der privaten Haushalte,
        das sind die Arbeitnehmer und Eigentümer der produzierenden Unternehmen und der Banken.

        Schritt 7 – Erwerb des realen Bruttoinlandsprodukts durch die Haushalte.
        Die Haushalte verwenden die von ihnen erworbene Geldmenge von 1 Million Dollar zum Erwerb der von den produzierenden Unternehmen hergestellten 100.000 Einheiten Soylent Blue.
        Am Ende von Schritt 7 liegt die gesamte Geldmenge von 1 Million Dollar wieder bei den produzierenden Unternehmen.

        Schritt 8 – Kredit-Tilgung bzw. Geldvernichtung
        Die produzierenden Unternehmen zahlen den Banken den zu Anfang der Periode gewährten Kredit in Höhe von 1 Million Dollar wieder zurück.
        Die Geldmenge M1 beträgt wieder null Dollar, denn die Million befindet sich in den Händen des Bankensystems (Geldmenge M0).
        Die Banken können das Geld nun symbolisch oder (im Falle von Bargeld) physisch vernichten.

        Dieses Spiel geht theoretisch ewig so weiter.
        Wächst das reale BIP, also die Menge der produzierten Einheiten Soylent Blue, so wächst bei gleich bleibenden Preisen auch die Geld- und Kreditmenge und der Gesamtbetrag der Zinsen.

        Entscheidend ist die Einsicht, dass die Zinsen der Banken nicht auf mysteriöse Weise im Nirwana versinken,
        sondern als Lohn-, Gehalts- und Dividendenzahlungen der Banken an ihre Arbeitnehmer und Eigentümer wieder an die produzierenden Unternehmen zurückfliessen.

        Ein geschlossener Kreislauf ohne zinsbedingten immanenten Wachstumszwang.

        Natürlich liegt in der Natur der Insulaner der menschliche Drang nach materiellem Wachstum (“bitte mehr Soylent Blue”).

        Ob das Bankensystem auch eine Zentralbank umfasst, ist für das Ergebnis des Beispiels unerheblich.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ weico

        „Die “Masse” wird “verwirrt” und begreift nicht, dass in diesem “perfekten Geldkreislauf” kein Schuldentilgungsmittel gebraucht wird,“

        Selbstverständlich wird ein Schuldentilgungsmittel gebraucht und auch in diesem Beispiel eingesetzt. Es ist die Banknote. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese gefälscht ist oder nicht, solange der Fälscher hiermit keine Leistung (Verbindlichkeit) bezahlt, für die er keine Gegenleistung (Forderung) erbracht hat. So wie am Ende der Geschichte die Banknote verbrannt wird, so wird im realen Leben mit der Kredittilgung die Banknote wieder dem „Geldkreislauf“ entzogen bzw. die Geldmenge reduziert.

        „weil sich in dieser “Geldkreislauf-Geschichte” …. die Schulden und Verbindlichkeiten rechnerisch der Reihe nach aufheben.“

        Nicht nur in dieser Geschichte, sondern eben auch im ganz realen Leben. Damit dies auch tatsächlich mehr oder weniger reibungslos im Zeitablauf funktioniert, wurden Zentralbanken gegründet.

        Falls Sie möchten, können Sie ja auch noch die anderen Fragen beantworten. Ich bin dann – falls nötig – gerne bereit, wieder den „Oberlehrer“ zu spielen. Davon kann es hier am Blog nicht genug geben.

        @ Vater Thiel

        Ich befürchte, dass Ihr Bemühen auch dieses Mal die Verwirrten nicht überzeugen wird. Es gibt einfach Menschen, die rennen immer wieder gegen dieselbe Wand.

        LG Michael Stöcker

      • @foxxly
        @foxxly sagte:

        @ vater thiel
        …. ein schönes, verführerisches beispiel!

        das problem scheint im punkt 6 zu liegen.
        denn die banken sind nur wenige genossenschaften, welche im eigentum des bürgers und unternehmern sind.
        die allermeisten banken sind eigenständige institute und deren eignetümer sind nicht die arbeitnehmer und unternehmen.

        so entsteht eine langfristige asymetrie.
        weil abgaben und zinslasten in der realwirtschaft hängen bleiben, aber bei den banken hohe einnahmen sich ansammeln (zumindest bei denen, welche kredite vergeben dürfen/können)
        die realwirtschaft erstickt zunehmend an den zinslasten.

        das lehrbuch-beispiel ist nicht praxistauglich.

      • PW
        PW sagte:

        @foxxly
        „………. wenn sie ein (fiktives) vermögen haben von zb. 100 000 € und sie wollen/bekommen einen kredit von zb. 50 000 zu 10%.
        nach einem jahr zahlen sie 55 000 € zurück und sie haben dann noch ein vermögen von 95 000€.
        wo bitte ist dies ein nullsummenspiel?“

        Die 5000€ sind nicht weg, sie gehören jetzt nur anderen. Wie beim Poker: was bei ihrem 100000€ Stapel fehlt, ist bei den Anderen gelandet Insgesamt im System ein Nullsummenspiel.

        „so entsteht eine langfristige asymetrie.“
        Das ist jetzt eine völlig andere Argumentationslinie…

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Genosse Stöcker

        >>„Die “Masse” wird “verwirrt” und begreift nicht, dass in diesem “perfekten Geldkreislauf” kein Schuldentilgungsmittel gebraucht wird,“

        >Selbstverständlich wird ein Schuldentilgungsmittel gebraucht und auch in diesem Beispiel eingesetzt. Es ist die Banknote. Dabei spielt es keine Rolle, ob diese gefälscht ist oder nicht, solange der Fälscher hiermit keine Leistung (Verbindlichkeit) bezahlt, für die er keine Gegenleistung (Forderung) erbracht hat. So wie am Ende der Geschichte die Banknote verbrannt wird, so wird im realen Leben mit der Kredittilgung die Banknote wieder dem „Geldkreislauf“ entzogen bzw. die Geldmenge reduziert.

        Na, gehen Sie mit der Kalecki-Geschichte auf Dummenfang?

        Die Leute aus dem Dorf in der Geschichte haben am Anfang alle gleichzeitig Forderungen und Verbindlichkeiten in Höhe von jeweils “100”, und am Ende der Geschichte haben Sie ihre Bilanzen auf beiden Seiten um 100 verkürzt. Die Schulden sind dann alle weg, aber die Forderungen halt auch.

        Das ganze würde genauso gut funktionieren, wenn einer von von den Dorfbewohnern seine Forderung an seinen Gläubiger abtritt, ganz ohne dass der reiche Jude mit dem Falschgeld aufkreuzen muss.

        Was diese Geschichte so angeblich Profundes über die Natur von Geld als “ultimatives Schuldentilgungsmittel” aussagen soll, ist mir schleierhaft.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Vater Thiel

        Auf Ihrer Insel gibt es keinen Staat, der Verbräuche besteuert wie Einkommens- und Unternehmensgewinne, bzw. Beiträge erhebt für GEZ und so….keine Polizie, Legislative, Lehrer, Professoren..

        …das Fristenproblem von Zins- und Tilgungsterminen gibt es nicht.
        …Besicherung von Geldschöpfung für Private ist nicht erforderlich.

        Die (Einkommens-) Preise auf Ihrer Insel entstehen aus welchem Umstand, wenn Schritt 1 Geldschöpfung ist und Schritt 2 Lohnzahlung….

        Die Inselbeispiele stellen eine Transparenz dar, die es nicht gibt…

        Ohne Staat keine Geldschöpfung aus dem Nichts, weil kein Zwang zur Akzeptang dieses Geldmittels.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Das ganze würde genauso gut funktionieren, wenn einer von von den Dorfbewohnern seine Forderung an seinen Gläubiger abtritt, ganz ohne dass der reiche Jude mit dem Falschgeld aufkreuzen muss.“

        Eben nicht, darum geht es doch.

        Das würde wie von Ihnen beschrieben gehen, wenn die Forderungen austauschbar, weil äquivalent sind und dann auch so gehandelt würden.

        Was macht die Forderungen in Kaleckis Geschichte äquivalent und austauschbar?
        Ihr Forderungsinhalt, der sich in Geld bemisst und bei allen Forderungen/Schulden dasselbe Maß hat.

        Dementsprechend ist das Geforderte hier nunmal eine bestimmte Menge von eben jenem Etwas, das hier als Geld fungiert (ein Schein in diesem Fall).

        Wieso sollte jemand am Anfang der Kette eine Forderung an Geldes statt annehmen, wenn er nicht sicher weiß, sie weitergeben zu können und auch nicht sicher wissen kann, dasselbe mit seinen Schulden auch machen zu können?

        Er wird also dasjenige haben wollen, dass diese Unsicherheit beseitigt, und das ist der geforderte Gegenstand: Der Geldschein in diesem Fall. Denn der ist von rechts wegen als Tilgungsmittel anzunehmen womit sich o. g. Fragen nicht mehr stellen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Was macht die Forderungen in Kaleckis Geschichte äquivalent und austauschbar?
        Ihr Forderungsinhalt, der sich in Geld bemisst und bei allen Forderungen/Schulden dasselbe Maß hat.”

        Ja, klar, aber das hat nichts mit der herbeigetragenen Banknote zu tun, sondern war schon bei der Eingehung der Geschäfte so, ansonsten könnten die Geschäftsleute ja zu Beginn der Geschichte gar nicht sagen, von wem sie “100$” fordern und wem sie jeweils “100$” schulden.

        “Wieso sollte jemand am Anfang der Kette eine Forderung an Geldes statt annehmen, wenn er nicht sicher weiß, sie weitergeben zu können und auch nicht sicher wissen kann, dasselbe mit seinen Schulden auch machen zu können?”

        Das passiert andauernd. Es gibt Finanzdienstleister, die sich genau darauf spezialisiert haben, und Forderungen aufkaufen und dann eintreiben. Das nennt man “Factoring”.

        Haben Sie noch nie davon gehört?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Haben Sie noch nie davon gehört?“

        Doch. Grob gesagt passiert nichts anderes, wenn die Geschäftsbanken zu Stichzeiten das Hin- und Hergeschiebe von Giralzahlungen unterienander ausgelöst durch die Geschäfte und kartengezahlten Einkäufe ihrer Kunden miteinander verrechnen. Dann bleibt irgendein Saldo netto übrig, mit dem die Geschäftsbanken umgehen müssen.
        Dann wird irgendein Zahlungsmittel der Banken untereinander benötigt, das glattzustellen.
        Sie KÖNNTEN dafür tatsächlich Bargeld nehmen und das Spiel mit dem Schein nachspielen.

        „Ja, klar, aber das hat nichts mit der herbeigetragenen Banknote zu tun, sondern war schon bei der Eingehung der Geschäfte so, ansonsten könnten die Geschäftsleute ja zu Beginn der Geschichte gar nicht sagen, von wem sie “100$” fordern und wem sie jeweils “100$” schulden.“

        Korrekt. Für mich ist das eine der Pointen der Geschichte:
        Dass als Geld ein Standard angesehen wird, auf den sich aus Gründen der Praktibalität geeinigt wurde. Und diese Einigung, etwas bestimmtes standardmäßig zur Schuldentilgung zu akzeptieren, führt zu der zweiten Pointe der Geschichte, nämlich dass der Umlauf von Papier allerlei Bilanzverkürzungen an jeder Station auslösen kann, wenn dieses Papier eben jener Standard ist.

        Das hat indirekt weitreichende realwirtschaftliche Effekte, da eines jeden Bilanz ( Schulden/Forderungen ja/nein ) auf seine Geschäftstätigkeiten wirken werden.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Herr Ott

        “Was diese Geschichte so angeblich Profundes über die Natur von Geld als “ultimatives Schuldentilgungsmittel” aussagen soll, ist mir schleierhaft.”

        Ich denke die Geschichte soll Profundes aussagen über das Verständnis des Normalbürgers über das Finanzsystem.
        Es ist keineswegs selbstverständlich, zu Ihrer folgenden Erkenntnis zu kommen:

        “Die Leute aus dem Dorf in der Geschichte haben am Anfang alle gleichzeitig Forderungen und Verbindlichkeiten in Höhe von jeweils 100”.

        Die Leute in der Kette vom Innkeeper bis zur Mistress haben vor Ankunfte des reichen Mannes ausnahmslos
        Forderungen und Verbindlichkeiten in gleicher Höhe.
        Damit hat keiner der Leute ein Problem.
        Das “Gesamtsystem” der Kette hat einen Finanzsaldo von null.
        Eine Begleichung der Forderungen und Verbindlichkeiten ist unnötig.

        Die Ankunft des reichen Mannes mit dem gefälschten $100 Schein richtet nur deshalb keinen Schaden an, WEIL er
        den Geldschein am Ende anzündet. Ansonsten würde es wohl zu einer Asset Price Inflation kommen. Mit den $100
        Falschgeld würden die Leute in der Kette vermutlich beginnen, sich die Grundstücke gegenseitig abzukaufen und
        deren Preise damit hochzutreiben.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @Alexander

        “Die (Einkommens-) Preise auf Ihrer Insel entstehen aus welchem Umstand, wenn Schritt 1 Geldschöpfung ist und Schritt 2 Lohnzahlung….”
        “…das Fristenproblem von Zins- und Tilgungsterminen gibt es nicht.
        …Besicherung von Geldschöpfung für Private ist nicht erforderlich.”

        Die Geschäftsbanken schöpfen Geld in dem Umfang, in dem die Unternehmen das Geld für ihre laufende Geschäftstätigkeit brauchen. Bonität vorausgesetzt. Bonität ist alles.
        Die konkurrierenden Unternehmen in der Marktwirtschaft sind die Schöpfer der Transparenz.

        “Er hatte nie Geld, aber immer Bonität.”
        Das erzählte mir ein Bekannter immer über seinen Vater, einen ehemals bekannten Unternehmer aus unserem Landkreis.
        Seinen letzten Kredit zahlte er nicht mehr vollständig zurück, weil er pleite ging.
        Die fast vierzig Jahre zuvor hatte(n) seine Hausbank(en) weit weit mehr gutes Geld an ihm verdient, als sie am Schluss verloren.

        Aus eigener Erfahrung weiss ich:
        Meine Bank interessiert letztendlich nur, ob ich mit meinem Unternehmen ihre Kredite und Zinsen bezahlen kann.
        Also meine Bonität.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @foxxly

        Eine Blackrock-Aktie kostet momentan etwa 650 Euro.
        Sie können eine solche Aktie sofort an der Börse erwerben und sind damit persönlich Miteigentümer am grössten
        Finanzunternehmen der Welt.
        Analog können Sie Aktien an JP Morgan Chase, Goldman Sachs und und … erwerben.

        Ich will sagen, am Ende der Eigentümerkette auch der grössten Finanzkonzerne steht immer eine meist
        riesengrosse Anzahl an Privatpersonen, denen die Gewinne aufs Privatkonto zufliessen.

        Das Geld kehrt irgendwann immer an die privaten Haushalte der Welt zurück und fliesst damit wieder in den
        Konsum und die Realwirtschaft.

        Sicher, in einer idealen Welt hätten alle acht Milliarden Erdenbürger den gleichen prozentualen Anteil an den
        Finanzkonzernen der Welt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Vater Thiel

        Nein Bonität war es nicht was den Unternehmer rettete,
        eventl. war es ein Spezi der Hausbank aus Schulzeiten,
        eventl. die Immobilienfinanzierungen seiner Mitarbeiter (im Ernst!),
        eventl. das Wort eines Konzerneinkäufers bei der Kreditabteilung,
        eventl. wartet die Hausbank auch nur lukrative Marktpreise für beliehene Pfänder ab….
        oder ein Konkurrent war noch nicht soweit alle Pfänder via Bank zu übernehmen….

        Auch wenn nicht jeder knallhart nach seiner Kreditwürdigkeit am Markt honken darf, heißt das nicht der ganze Markt könnte in der Weise funktionieren. Einzelfälle sind nicht die Regel.

        Startups vs Mittelstand …-> steckt mehr Realität drin als comedy.
        https://youtu.be/wWnadwyilu0

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ Alexander
        Der Maschmeyer ist aber nur mit der “Kartoffel-Vroooniiie dabei (und dem Schröder & Hiltrut / Doris / Kim So-yeon, und dem Wulff mit der Tattoo-Betty…).

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Vater Thiel – Nachtrag

        Diesen Kredit life style hatten wir mit Einführung des Nullzinszeitalters, einhergehend mit dem Generationenwechseln wurden alle Aufschuldungspotentiale ausgeschöpft.

        Da alle schon länger so denken brach die Finanzkrise 2008 der subprime loans überhaupt erst aus. Bankenrettung in der Eurozone, ausgerechnet jener Staaten mit höheren Vermögenswerten als im Land von Mutti Merkel kein Wunder….

        Die Frage jetzt ist – wer rettet uns?
        Der Russe mit Sicherheit nicht.

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @M Stöcker

      Danke, vor allem auch für die Pointe. Das ist der für mich spannendste Teil. Und es schließt sich die Frage an, ob wir nicht auf Geld als Schuldentilgungsmittel verzichten könnten, wenn wir einen anderen Weg der Saldierung von Forderungen/Verbindlichkeiten hätten (Geld o.ä. in der „Normierungsfunktion“ der Produkte/Dstlstg. bräuchten wir schon noch).

      Und dann kommt der Sprung zu Distributed Ledger, dh einem Teil der Krypto-Technologie. Muss noch weiter drüber nachdenken.

      Antworten
  3. Freiheitskämpfer
    Freiheitskämpfer sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,
    vielen Dank für die Ihre Analysen und diplomatischen Kommentare. Da ich meinen Kindern eine Alternative zur EU bieten möchte, liebäugeln wir mit einem längeren Schulaufenthalt derer in GB. Ich habe keine Ahnung, ob es dort “besser” ist. Aber eine britische Schulausbildung öffnet – so unser Kalkül – zumindest die Tür in die angelsächsische Welt oder darüber hinaus. Vielleicht könnten Sie mal einen podcast zu den verschiedenen Wirtschafts- und Geldpolitiken in den verschiedenen angelsächsischen Ländern machen. Prof. Werner könnte hierzu ein erster Gesprächspartner sein.

    Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      Bedenken Sie auch, dass es in der Schweiz eine ganze Reihe Internate gibt, die englisch geführt werden und UK-Schulabschlüsse bieten. Das ist vielleicht praktischer zu handhaben wegen der Nähe und der Währung.

      Meine Tochter hat anschliessend in UK ihren MBA gebaut und hatte ein festes Stellenangebot in der City sogar vor ihrer Abschlussprüfung.

      Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Freiheitskämpfer

      Aus meiner Sicht müssen Sie nicht mit der Schulausbildung im angelsächsischen System (oder anderswo in Internaten) beginnen, da man jederzeit auf den letztlich relevanten internationalen Master-Track wechseln kann.

      Unsere Tochter hat das nach dem Bachelor an ner „normalen“ deutschen Uni gemacht. Das ist für die Zulassung einen Tacken schwerer, als wenn man gleich mit dem „richtigen“ Bachelor bzw. noch vorher dem „richtigen“ Internat kommt.

      Aber es geht aufgrund der standardisierten GMATs ziemlich problemlos, wenn man die geforderte Punktehöhe schafft und n paar Essays schreibt. (Unsere Tochter war kein abiturieller Überflieger, allerdings in englisch so fit, dass Verständnis der Tests und sprachliche Antwortfähigkeit gegeben war.)

      Man muss für sich letztlich die Frage beantworten, ob man die Kinder in der Familie oder im Internat groß werden lassen will. Eine ganz persönliche Entscheidung und sicher auch von den Persönlichkeiten der Kinder abhängig.

      PS Allerdings braucht man nen Haufen Geld. Je früher man in das System wechselt, desto mehr. 🤷‍♂️

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