“„Ist dem so? Der überwiegende Teil der staatlichen Schulden dürfte wie auch die privaten aus der Geldschöpfung des Bankensystems gespeist worden sein und nicht aus zuvor generierten Ersparnissen.“

Jein. Es kommt auf das Gesamtaggregat an. Wenn die Bürger zu träge/risikoavers/unwissend sind, Staatsanleihen und/oder Unternehmensanleihen zu kaufen und stattdessen lieber Giralgeld oder Festgeld etc. halten, dann übernehmen die Banken diese Funktion (Banken als Risiko- und Fristentransformatoren).”

Herr Stöcker übersieht hier meines Erachtens, dass Staatsanleihen nur über den Primärmarkt ins System kommen und am Primärmarkt nur ganz bestimmte Bieter (nur Banken) zugelassen sind.
vgl.
http://www.deutsche-finanzagentur.de/de/institutionelle-investoren/primaermarkt/bietergruppe/

Ergo, vom Geldschöpfungsgewinn profitiert dann nur die vorstehende Bietergruppe
Alle anderen Marktteilnehmer (Bürger) müssen das Geld normal verdienen und Staatsanleihen am Sekundärmarkt kaufen.

Es verwundert mich dann doch, dass selbst unter Ökonomen diese Vorgänge nicht Konsens, sondern umstritten sind.

Ich selbst betrachte mich übrigens als Laie, ohne spezifische ökonomische Ausbildung.

Es ist richtig, dass ich den Debitismus durchweg als Theorie bezeichnet habe.

Ich habe damit die Begrifflichkeit von Dr. Stelter aufgenommen, ohne mich darauf explizit festgelegt zu haben oder festlegen wollen, dass die Kriterien für die Anerkennung als Theorie erfüllt seien.

Seine Darlegungen – Auszüge aus seiner Diskussion – legen nicht dar, dass der Debitismus eine Theorie ist. Das ist in gewisser Weise verzeihlich, weil man dies an einem Blog nicht wirklich leisten kann.

Eine Theorie muss widerlegt werden können. Sie kann nur widerlegt werden, wenn sie aussagt bzw. die Aussage ermöglicht, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Zukunft ein bestimmter Sachverhalt bestehen wird bezüglich des Objekts der Theorie. Das hatte ich bereits M. Stöcker gesagt.

Die Aussage, dass das System scheitern muss, ist keine solche Aussage.

Ob die Ausführungen von P.C. Martin dennoch die Anforderungen an eine Theorie erfüllen, weiß ich nicht, denn ich habe ihn nicht gelesen. Dass er lange für die BILD-Zeitung ist kein Kriterium, ebenso ist keines, dass, soweit ich sehe, die Wissenschaft seine Ausführungen nicht sonderlich ernst nimmt – als Theorie jedenfalls nicht. Zusammenbruchs- bzw. Untergangs-Thesen sind allerdings nicht erst seit den Zeugen Jehovas interessant und somit ist ganz bestimmt die These oder Theorie, die P.C. Martin vertreten hat, ein Dauerbrenner.

Kurzum:

Ich kann Ihre Bewertung von P. C. Martin wegen Nichtwissens nicht bestätigen.

Allerdings tendiere ich stark dazu, dass Sie recht haben.

Ein letztes Wort, um etwas zu meinem Standpunkt zu sagen:

Ich glaube nicht, dass es im Kapitalismus einen systembedingten Verschuldungszwang gibt, d. h. ich glaube nicht, dass man sich verschulden MUSSTE.

Unbestreitbar ist, dass man sich verschuldet hat und unbestreitbar ist auch, dass man sich in den letzten Jahrzehnten MEHR verschuldet hat, als das System an Wachstum aufzuweisen hat.

Ich glaube auch, dass hinsichtlich der Verschuldung zumindest der entwickelten westlichen Volkswirtschaften die kritische Masse der Verschuldung überschritten ist, bei der Verschuldung noch zu sterilisieren wäre.

Dies umso mehr als die Gesamtverschuldung nicht stagniert, sondern wächst.

Insofern teile ich die These von Dr. Stelter, dass es zu einem System-Crash kommt.

Das ist eine These, die nicht an eine Theorie gebunden sein muss, sondern der einfachen Einsicht geschuldet ist, dass die Schulden und der Schuldendienst nicht ewig wachsen können.

Erst jetzt komme ich dazu, mich dazuzugesellen. Nicht zum Austritt, sondern zum infragestellen. Ich tue dies anhand von zwei weiteren Zitaten aus dem Beitrag:

> Ich denke, es hat mehr mit dem Außerkraftsetzen der Grundprinzipien zu tun, die zu immer mehr unproduktiver Verschuldung führt. Siehe Bedeutung der Immobilienschulden.

> Wenn wir nur Schuldner haben, die Mehrleistung erbringen wollen, sehe ich das Problem nicht.

Stelter lässt es an mehreren Stellen erkennen: es kommt seiner Meinung nach auf die Art der Schulden an. Ich meine aber, dass das letztlich untergeordnet ist.
Es ist zwar richtig, dass die Tendenz zur (realen) Tilgung von Krediten größer erscheint, wenn Kredite vorwiegend für produktive Zwecke gewährt werden, aber im Aggregat stimmt das nicht.
Denn egal ob produktiv oder nicht produktiv: die Tendenz (Stichwort “Gier”), Finanzvermögen zu akkumulieren, ist einfach da. Unabhängig davon, ob Schulden im Rahmen produktiver Sachen eingegangen werden oder nicht. Folglich wird es auch in Stelters Idealfall immer dazu kommen, dass Unternehmen (die “Produktivkräfte”) ihre Schulden nicht werden tilgen können. Aus dem gleichen Grund werden Menschen auch arbeitslos – nicht aus eigenem Verschulden. Gerade aus diesem Grund habe ich ganz große Probleme damit, wenn es heißt “ermöglicht immer mehr Leuten, dem Systemdruck zu entfliehen”.

@ Tischer

Sie sprechen im Zusammenhang mit dem Debitismus wiederholt von “Theorie”.

Mit Verlaub: Der Debitismus ist keine Theorie. Und schon gar nicht eine wissenschaftliche Theorie.

Beim Debitismus handelt es sich um die Auslassungen eines ehemaligen Journalisten, der unter anderem lange bei der BILD-Zeitung gearbeitet hat.

Dementsprechend sind die Bücher von P. C. Martin weitgehend im Boulevard-Stil geschrieben und größtenteils in einem populären, nicht gerade hoch angesehenen Verlag erschienen.

Es gibt meines Wissens keinen einzigen Hochschullehrer, der sich jemals ernsthaft mit dem Debitismus beschäftigt hat.

Die Eigentumsökonomik, auf die sich der Debitismus beruft, ist zwar von zwei Wissenschaftlern (Heinson & Steiger) entwickelt worden. Doch auch diese Lehre hat in der Fachwelt keinerlei Resonanz hervorgerufen.

Debitismus und Eigentumsökonomik haben riesige weiße Flecken auf ihrer Theorie-Landkarte. Auf einige dieser Lücken habe ich hier aufmerksam gemacht. Doch auf meine Fragen kam regelmäßig keine Antwort, so dass eine weitere Diskussion in der Tat wenig sinnvoll erscheint.

„(Sorry, das heißt wirklich „War Room“, ist nicht meine Erfindung.)“

Ja, das heißt so, weil es eben oftmals um Krieg oder Frieden geht: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/verhandlungen-und-uebernahmen-schlaflos-im-war-room/3043890.html. Insbesondere trifft dies aber auf Banken und Zentralbanken zu; denn insbesondere Zentralbanken dienten/dienen der Kriegsfinanzierung: https://www.project-syndicate.org/commentary/rethinking-inflation-targeting-price-stability-by-axel-weber-1-2015-06

„Man braucht doch letztlich bloß ein paar Zahlen im Computer zu verschieben.“

So ist es. Und genau dort zeigt sich die wahre Macht, die eben auch heutzutage nicht nur helle Seiten hat. Von demokratischer Legitimation ganz zu schweigen.

LG Michael Stöcker

Sorry, das war der falsche Link: http://knoema.de/atlas/Ghana/Leistungsbilanz-US-Dollar

„Der Debitismus mit seiner Zentralmachts-Hypothese ist dagegen in meinen Augen eine furchtbar finstere, Menschen verachtende Ideologie,.“

Ja, sehe ich genauso. Aber es gibt natürlich einen wahren historischen Kern; denn so wurden vor 2000 Jahren neue Gebiete erobert. Heute läuft das Spiel etwas moderner über die Kapitalmärkte. Statt direkter Steuerpflicht gibt es die Zinspflicht; schön abgesichert über Rohstoffe. Mal schauen, wie lange Ghana noch durchhält. Die LB spricht Bände: http://de.tradingeconomics.com/ghana/current-account

LG Michael Stöcker

Die Gründe, die Sie hier aufführen, waren die Motivation, vor über drei Jahren mit einem eigenen Blog zu starten. Der erste Beitrag behandelte exakt dieses Thema: https://zinsfehler.com/2013/08/21/zinsmythen/. Ob den Schaden allerdings insbesondere die Banken tragen, da habe ich doch so meine Zweifel.

LG Michael Stöcker

„Geld ist ja gerade eine Forderung gegen das Eigentum des Geldschaffers sprich Notenbank.“

Geld ist keine Forderung; Geld ist das Geforderte. Der Goldstandard ist doch nun schon seit einigen Jahren Geschichte. Die einzige „Forderung“, die Sie heute noch gegen die Zentralbank geltend mache können, ist „alt gegen neu“. Aus ästhetischen Gründen ganz nett, aber ohne weitere reale Bedeutung.

LG Michael Stöcker

„Damit geben Sie also zu, dass die zentrale These bzw. Annahme des Debitismus hinfällig ist, nämlich dass das beleihungsfähige Eigentum grundsätzlich die Ausweitung des Kreditvolumens begrenzt.“

Es ist die zentrale These des Debitismus, nicht meine These! Ich bin weder ein Vertreter des Debitismus, noch einer anderen Schule eindeutig zuzuordnen. Am meisten Übereinstimmung gibt es mit den Monetärkeynesianern (Riese/Spahn).

Auch die VC-Buden und andere benötigen den Bankkredit. Wenn nicht direkt, dann eben indirekt (siehe meine Antwort an Dietmar Tischer weiter oben). Etwas ausführlicher hierzu vielleicht noch einmal zu einem späteren Zeitpunkt.

LG Michael Stöcker

Skidelsky ist auf meiner Abo-Liste. Dennoch danke für den Link.

LG Michael Stöcker

„Sie können meine Kritik nicht verstehen oder wollen sie nicht verstehen.“

Es ist eine Frage des Könnens, nicht des Wollens. Das liegt unter anderem daran, dass ich überhaupt nicht den Anspruch erhebe, eine eigenständige Theorie zu formulieren. Ich glaube auch nicht, dass es eine solche Theorie geben kann, da – wie Sich richtigerweise betonen – menschliches Handeln nicht nur vom richtigen Verständnis abhängt, sondern eben durch viele andere Sachverhalte beeinflusst wird. Von daher habe ich auch geschrieben: „Das richtige Verständnis sehe ich in der Tat als zentral an; allerdings nur als notwendige, nicht aber auch als hinreichende Voraussetzung.“

„Ihr PLAN ist keine Theorie ÜBER das System, sondern eine EMPFEHLUNG, das System zu ändern.“

Korrekt! Mein 10 PunktePLAN ist eine Empfehlung, das System so anzupassen, dass uns der Laden nicht um die Ohren fliegt.

Das Denken in Kategorien des methodologischen Individualismus – alias schwäbische Hausfrau – ist fundamental in unseren Köpfen verankert. Darauf basiert auch die Idee, dass wir zuerst den Banken unser Geld „ausleihen“ müssten, damit so die notwenigen Investitionen in Bildung und Infrastruktur finanziert werden können. Wer die Grundprinzipien der Buchführung verstanden hat, der weiß – bzw. könnte verstehen -, dass der Sachverhalt exakt anders herum abläuft. Das „fehlende x“ entsteht exakt in dem Moment, in dem einen Bank einen Kredit vergibt. Und dieser Vorgang basiert auf einem ganz realen Kreditvertrag, den Person X oder Unternehmen Y mit seiner Bank abschließt. Und nur so kommt überhaupt Geld in Umlauf, von wenigen anderen unbedeutenden Ausnahmen abgesehen. Es kommt also nicht auf die monetären Ersparnisse an, sondern auf die Kreditzyklen. In inflationären Zeiten ist die Kreditvergabe zu hoch, in deflationären Phasen zu niedrig. Damit dann am Ende auch etwas sinnvolles bei herauskommt, muss es sich aber um reale Investitionen handeln und nicht um Abzahlungsgeschäfte und Finanzialisierungs-Kokolores der Wettbuden. Davon sind wir leider meilenweit entfernt. Die schwarze Null ist heilig und das Finanzkasino setzt zu neuen Höhenflügen an. Dodd-Frank ist dabei Teil des Problems und Trumps Absichten keinesfalls ein Lösungsbeitrag.

„sondern durch reale TATBESTÄNDE z. B. dadurch, dass es KEINE monetären Ersparnisse gibt, aber dennoch Investitionen erfolgen.“

??? Meine Rede seit 33! Am Anfang einer Investition steht nicht die monetäre Ersparnis, sondern der Kredit! Und dieser Kredit erzeugt die monetäre Ersparnis, die sodann über den Rückzahlungszeitraum wieder reduziert wird. Und kommen Sie mir jetzt nicht mit dem/Ihrem alten Argument, dass Investitionen auch durch VC-Buden finanziert werden (siehe auch das Silicon Valley Beispiel von Bagehot weiter unten). Auch diese Buden haben diese finanziellen Mittel nur deshalb, weil es an anderer Stelle zuvor den Bankkredit gab. Es ist in einer hochkomplexen Gesellschaft letztlich IMMER der Bankkredit. Oder wollen wir hier auf dem Robinsonaden-Niveau der bilateralen Nachbarschaftshilfe beim Hausbau argumentieren?

LG Michael Stöcker