Das Ende des Kapitalismus?

Die Bestsellerautorin Ulrike Herrmann diskutiert die Kernthesen ihres jüngsten Buchs.

In der 178. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ gehen wir der Frage nach, ob wir den Kapitalismus abschaffen und den Konsum rationieren müssen, um das Klima zu retten. „De-Growth“ gilt für viele als einzige Möglichkeit, den Planeten zu retten. Diese These findet gerade in Deutschland großen Zuspruch, wie man an dem von Ulrike Herrmann geschriebenen Buch Das Ende des Kapitalismus sehen kann, das seit Monaten auf den Bestsellerlisten steht. Doch was ist dran an ihren Aussagen? Ist Klimaschutz nur mit dem Ende des Kapitalismus denkbar? Darüber diskutieren Daniel Stelter und Ulrike Herrmann in diesem Podcast und finden dabei sogar einige Gemeinsamkeiten.

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Kommentare (138) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Andrea Saalburg
    Andrea Saalburg sagte:

    Liebe bto-community, heben sie sich noch etwas Kommentar-Eloquenz und Diskurs-Ausdauer auf !!!

    Falls jemand in Berlin wohnt und sich mit der allseits beliebten Ulrike Herrmann ein Diskussions-Duell liefern möchte, kann am Dienstag, den 16. Mai zu einer Veranstaltung in Wilmersdorf gehen (kostenlos aber hoffentlich nicht umsonst).
    Ort: Aula der Peter-A.-Silbermann-Schule, Blissestraße 22, 10 713 Berlin, Zeit: 16.05.2023, 20:00 Uhr
    Organisiert von Lehrern des Abendgymnasiums.
    https://abendgymnasium.de/2023/04/das-ende-des-kapitalismus-veranstaltung-mit-ulrike-herrmann-am-16-mai/

    Einzige Bedingung: Hier muss natürlich hinterher Bericht erstattet werden :-)

    Herzlichst A.S.

    Antworten
  2. Lahmer
    Lahmer sagte:

    Frau Hermann beschreibt die großen Vorzüge eines marktwirtschaftlichen Systems bei der Erzeugung von Wohlstand . Warum soll es nicht auch Vorteile bieten ,bei der Überwindung der Umweltproblematik ,wenn die Umweltkosten in das System internalisiert werden . Dazu hat die Wirtschaftswissenschaft Lösungen erarbeitet , die zu wenig Berücksichtigung finden. Diese Regeln muss die globale Gemeinschaft ( zB Zertifikatelösungen mit mengenmäßigen Emissionsbegrenzungen) setzen. Die Bereitschaft solche Lösungen nicht umzusetzen , zeigt damit eher ein Staatsversagen ,als ein von Untergangspropheten immer wieder herausgeschrieenes Marktversagen. Im übrigen scheint es sich bei diesen Leuten eher um ideolgisch getriebene Kommunisten zu handeln , die wie Frau Herrmann von den reißerischen Thesen ihr privates Vermögen vermehren wollen.

    Antworten
  3. Alexander Barth
    Alexander Barth sagte:

    Frau Herrmann ist das schlimmste Monster das man beschreiben kann. Der Ueberzeugungstaeter. Sie will ja nicht das Massensterben, sie hat nur die Alternativlosigkeit erkannt.
    Keine Erdbeeren im Winter? Komme ich klar mit. Mangos? Pfff! Aber der Bauer in Indien oder Indonesien, der mir die nicht verkaufen kann….
    So viele Menschen koennen in den Fluten der Polkappenschmelze in den naechsten 1000 Jahren gar nicht ersaufen wie ein Schrumpf-System nach Frau Herrmanns Gusto dem Hunger- und Seuchentod, der Kindersterblichkeit und den Buergerkriegen umbringen wird. Aber das sind unsichtbare, Pariahs, braune Menschen.
    Die Fahrlaessigkeit mit der eine Herrmann ihre Bildungsschwaeche auf das Schicksal der Menschen loslassen moechte ist EKELHAFT. Solchen Menschen muss man widersprechen. Immer und ueberall.

    Antworten
  4. Herbet Saurugg
    Herbet Saurugg sagte:

    Vielen Dank wieder für das sehr interessante Gespräch!
    Zum Thema, “wieder zurück in die 70er-Jahre, ist ja halb so schlimm”, möchte ich gerne auf die Episode “045 –Mit »Reboot« oder Rebellion aus der Krise?” von “Zukunft Denken” – https://podcast.zukunft-denken.eu/e/045-reboot_rebellion/ – verweisen. Alexander Schatten hat das hervorragend analysiert. Das stellt sich Frau Herrmann wohl etwas zu einfach/naiv vor … insbesondere, wenn es nur um Deutschland geht, was global wohl kaum eine Wirkung haben wird … zumindest keine positive 😒.

    Antworten
  5. C.Ziurc
    C.Ziurc sagte:

    Ich habe das Gespräch nochmal gehört. Man fühlt unweigerlich an Rosa Luxemburg erinnert :
    “Die kapitalistische Produktionsweise ist ihrerseits schon von vornherein, aus der ganzen enormen Perspektive des historischen Fortschritts betrachtet, keine unabänderliche und für ewige Zeiten bestehende, sondern sie ist ebenso eine bloße Übergangsphase, eine Staffel in der kolossalen Leiter der menschlichen Kulturentwicklung wie jede der vorhergehenden gesellschaftlichen Formen. Und tatsächlich führt die Entwicklung des Kapitalismus selbst bei näherem Zusehen zu seinem eigenen Untergang und über ihn hinaus.” Berlin/DDR. 1975. “Einführung in die Nationalökonomie”.

    Wie bei Marx, Lenin und Luxemburg, kommt Hermann nach ihrer Analyse des Status Quos zu dem Schluß, dass das Kommunistische Manifest (im Mantel der englischen Kriegswirtschaft) zu implementieren sei:

    “””Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.

    Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:

    1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.

    2. Starke Progressivsteuer.

    3. Abschaffung des Erbrechts.

    4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.

    5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.

    6. Zentralisation des {49} Transportwesens in den Händen des Staats.

    7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung aller Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.

    8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.

    9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds {50} von Stadt und Land.

    10. Öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw”

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @C.Ziurc

      “8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.”

      Wenn Sie den Plan jetzt schon verraten, schaden Sie dem Anliegen der kommunistischen Agitation sehr!

      Das gefällt mir.

      Daher zum Vergleich:

      Strafgesetzbuch der Deutschen Demokratischen Republik
      5. Abschnitt
      Sonstige Straftaten gegen die allgemeine, staatliche und öffentliche Ordnung

      § 249. Gefährdung der öffentlichen Ordnung durch asoziales Verhalten.

      (1) Wer das gesellschaftliche Zusammenleben der Bürger oder die öffentliche Ordnung dadurch gefährdet, daß er sich aus Arbeitsscheu einer geregelten Arbeit hartnäckig entzieht, obwohl er arbeitsfähig ist, oder wer der Prostitution nachgeht oder wer sich auf ändere unlautere Weise Mittel zum Unterhalt verschafft, wird mit Verurteilung auf Bewährung oder mit Haftstrafe, Arbeitserziehung oder mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft. Zusätzlich kann auf Aufenthaltsbeschränkung und auf staatliche Kontroll- und Erziehungsaufsicht erkannt werden.

      (2) In leichten Fällen kann von Maßnahmen der strafrechtlichen Verantwortlichkeit abgesehen und auf staatliche Kontroll- und Erziehungsaufsicht erkannt werden.

      (3) Ist der Täter nach Absatz 1 oder wegen eines Verbrechens gegen die Persönlichkeit, Jugend und Familie, das sozialistische, persönliche, oder private Eigentum, die allgemeine Sicherheit oder die staatliche Ordnung bereits bestraft, kann auf Arbeitserziehung oder Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren erkannt werden.

      https://www.verfassungen.de/ddr/strafgesetzbuch74.htm

      Antworten
  6. DeepBlue
    DeepBlue sagte:

    Herr Stelter, die Diskussion hier zeigt mir, dass es ein großes Interesse an der Frage gibt, was eigentlich Kapitalismus ist. Auch die damit verbundenen Fragen nach der Ursache des inhärenten Wachstums und die kühne Hypothese von Frau Herrmann, dass wir schon immer Marktwirtschaft hatten, verdienen einer tieferen Erörterung.
    Ich fand die Gedanken von Gunnar Heinsohn und Otto Steiger in ihrem Buch “Eigentum, Zins und Geld” zu dieser Thematik sehr überzeugend.
    https://www.medimops.de/gunnar-heinsohn-eigentum-zins-und-geld-ungeloeste-raetsel-der-wirtschaftswissenschaft-taschenbuch-M03731613077.html

    Und der Tod von Gunnar Heinsohn vor ein paar Tagen wäre vielleicht ein besonderer Anlass seine Arbeit hier gebührend zu würdigen.

    Antworten
  7. Stummlfumml
    Stummlfumml sagte:

    Sinngemäß:
    S: “Worin sollte den für mich als privater Fabrikbesitzer der Anreiz liegen, in einer staatlichen Planwirtschaft besser zu arbeiten als ich muss? Wie soll das funktionieren?”
    H: “Na nehmen wir doch als Beispiel den deutschen Journalismus…”

    Bei dem Beispiel musste ich tatsächlich lachen.

    Antworten
  8. Sebastian Groß
    Sebastian Groß sagte:

    Ich finde es sehr gut wie fair und respektvoll sie das Gespräch mit Frau Herrmann geführt haben Herr Dr. Stelter. Ich persönlich hätte Mühe mit solchen Leuten freundliche Gespräche zu führen, Frau Herrmann ist für mich ein rotes Tuch. Aber spannende Podcastfolge, man muss ja immer versuchen seinen Horizont für andere Meinungen zu öffnen, so unbequem das sein mag. Bleibt zu hoffen, dass die totalitären Planwirtschaftler, die nötig wären um Frau Herrmanns Vorstellungen in die Tat umzusetzen, niemals an die Macht kommen werden.

    Antworten
  9. foxxly
    foxxly sagte:

    @ ein gedanke:

    vielleicht ist die klimadebatte mit deren konsumverzicht ein gewollte ablenkung von der kommenden dekade wirtschaftlicher depression?

    Antworten
  10. DeepBlue
    DeepBlue sagte:

    Herr Stelter, ich find ja gut, was Sie hier machen.
    Aber, ich würde mir wünschen, dass wenigstens hier nicht immer so getan wird als ob die menschgemachte Klimaerwärmung eine umumstößliche und bewiesene Tatsache sei.
    Frau Herrmann hat ja selbst erklärt wie “Forschungsergebnisse” zu stande kommen und auch der Umstand, dass es zu dieser Thematik quasi keine öffentliche Debatte gibt, sollte zu denken geben…

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @DeepBlue

      “Aber, ich würde mir wünschen, dass wenigstens hier nicht immer so getan wird als ob die menschgemachte Klimaerwärmung eine umumstößliche und bewiesene Tatsache sei.”

      Jede Zeit hat ihre Glaubensdogmen. Wer im europäischen Mittelalter die Existenz Gottes abstritt, der wurde auch ganz schnell aus der Gesellschaft ausgeschlossen.

      Antworten
      • DeepBlue
        DeepBlue sagte:

        Ich bin ich ja hier in diesem Podcast und diesem Forum, weil ich hoffe, dass hier diese Diskussion noch möglich ist

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @DeepBlue

        Hier können Sie (fast) alles diskutieren – das ist ja das Erfrischende, das diese Kommentarspalte so viel interessanter macht als die zensierten Kommentarsektionen beim Staatsfunk oder den staatsnahen kommerziellen Haltungsmedien.

    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @DeepBlue

      „[…] als ob die menschgemachte Klimaerwärmung eine umumstößliche und bewiesene Tatsache sei.„

      Ist sie aber. Es wurde hier dutzendfach erklärt, wieso ( nicht von Herrmann im Podcast freilich ).

      Wenn Sie die Physik komplett neu erfinden können, sodass es keine Erwärmung durch das zusätzliche, vom Menschen eingebrachte CO2 gibt, warten genau so viele Nobelpreise auf Sie, wie bis jetzt in Physik vergeben wurden. Schließlich haben Sie dann alles von Grund auf neu entwickelt.

      Antworten
      • DeepBlue
        DeepBlue sagte:

        “Wenn Sie die Physik komplett neu erfinden können, sodass es keine Erwärmung durch das zusätzliche, vom Menschen eingebrachte CO2 gibt, warten genau so viele Nobelpreise auf Sie, wie bis jetzt in Physik vergeben wurden.”
        Ganz sicher nicht, denn die Nobelpreise sind doch, auch in den Naturwissenschaften, zunehmend ideologisch determiniert.
        Frau Herrmann gibt ja selber zu, dass freie Forschung und freier Journalismus darüber kaum noch statt findet und können Sie mir eine Uni nennen, wo zu dieser Frage überhaupt noch geforscht wird bzw. es Forschungsmittel dafür gibt.
        Übrigens ist es ja nicht so, dass die Theorie von der menschgemachten Klimakatastrophe innerhalb der Wissenschaft unumstritten wäre. DAS wird nur immer von unseren Qualitätsmedien behauptet!
        Und selbst wenn es so wäre, muss man sich schon mal die Frage stellen, wieso hier andere Meinungen so verketzert werden. Es hat alles schon sehr den Anschein einer Religion!
        Betrachtet man, was auf dem Spiel steht, dürfen die Bürger das nicht einfach so hinnehmen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DeepBlue

        Ich meinte ALLE Nobelpreise, auch diejeniegen von vor 100 Jahren.

        Warum? Weil die Physik, die bis heute entdeckt wurde, eine Erwärmung durch mehr CO2 erzwingt. Gäbe es die Erwärmung nicht, wären so Grundlagen wie die Hauptsätze der Thermodynamik und die Quantenmechanik ( erklärt die Wechselwirkung von CO2 Molekülen mit Strahlung ) falsifizert.

        Wenn jemand ernstzunehmend diskutieren möchte, dass es keine menschgemachte Erderwärmung gibt, muss er ein komplett neues Theoriegebäude der Physik anbieten, dass alle anderen Beobachtungen genau so gut erklärt wie das alte, im Spezialfall der Wirkung von Treibhausgasen aber alternativ funktioniert.

        Niemand hat das je getan. Das es immer Menschen gibt, die trotzdem was anderes behaupten, ist nicht überraschend. Wenn das reicht, um etwas als „umstritten“ zu definieren, ist auch die annähernde Kugelform der Erde umstritten. Es gibt seriös aussehende Fachaufsätze von Flacherdlern, gar nicht so wenige. Kein Witz.

        Also zusammengefasst: Die Erderwärmung wegen menschgemachten CO2 ist belegt und rational unbestreitbar. Dass sie irrational von wenigen bestritten wird, macht sie nicht „vielleicht doch falsch“.

        Dann ein Kategorienfehler:
        „[…] Klimakatastrophe innerhalb der Wissenschaft unumstritten wäre„

        „Katastrophe“ ist keine wissenschaftliche Kategorie. Verlautbarungen von Wissenschaftlern in Medien bzw. Verlautbarungen von Medien mit Bezugnahme zur Wissenschaft sind keine Wissenschaft.

        a) Die Wissenschaft kann mit einer definierten Unsicherheit sagen, um wie viel es wärmer wird, wenn bestimmte Parameter sich über die Zeit ändern. Hier ist ein solcher Parameter die künftige Steigerung der CO2-Emissionen, die keiner heute schon präzise kennen kann. Deshalb diverse WENN-DANN Szenarien.

        b) Was diese Erwärmung für Folgen auf Eisflächen, Meerestemperaturen, Stabilität von Hoch-/Tiefdruckgebieten je nach Lokalität, Ökosysteme etc. hat, kann man mithilfe von Wissenschaft vorhersagen bzw. begründet eingegrenzt abschätzen.

        c) Was das dann wiederum für die Menschheit BEDEUTET, ob Katastrophe oder nicht, ist wieder eine andere Frage.

        d) Und was man nach dieser Bestandsaufnahme tun SOLLTE, ist nochmal eine andere Frage.

        Wer aus Äußerungen von Klimaforschern, die bereits aktivistisch und umstritten bei der Frage d) unterwegs sind ableitet, die Basis vor a) bzw. a) könnte auch falsch sein, begeht einfach einen Denkfehler.

    • stummlfumml
      stummlfumml sagte:

      Ob die Menschheit überhaupt einen Anteil am Klimawandel hat, lässt sich ja recht leicht mit ja beantworten. Denn niemand wird ernsthaft bezweifeln, dass die Menschheit Treibhausgase wie CO2 oder Methan ausstößt und das verstärkt seit der industriellen Revolution. Dass es sich es sich um Treibhausgase handelt, lässt sich wiederum recht leicht erschließen, da das Absorptions- und Streuungsverhalten der Moleküle gegenüber EM-Strahlung heutzutage problemlos gemessen werden kann.

      Die Frage wie groß der menschliche Einfluss ist, das ist dann etwas komplexer und da sind abweichende Standpunkte schon leichter zu verteidigen. Aber den Einfluss des Menschen komplett anzuzweifeln, ist eine Position, mit der man jede Diskussion sofort verliert. Denn das bisschen Physik kann wirklich jeder nachvollziehen. Und dann bleibt Ihnen nur die Position sofort wieder aufzugeben (was Ahnungslosigkeit vom Thema zeigt) oder es für jeden erkennbar nicht verstehen zu wollen (was vorsätzliche Ignoranz zeigt).

      Antworten
  11. DeepBlue
    DeepBlue sagte:

    Ich will gar nicht weiter auf die Einzelheiten des durchaus interessanten Gesräches mit Frau Herrmann eingehen, obwohl vieles von Frau Herrmann bei mir nur Kopfschütteln verursachte.
    Ob nun mit oder ohne Wachstum: Diese “Klimapolitik” wird so oder so zu einem drastischen Wohlstandsverlust in Deutschlands und damit auch in Europa führen. Und welche Überraschung, weite Teile der Welt werden uns dabei nicht folgen und ich will kein Prophet sein, vermute aber trotzdem, dass die vielzitierte Klimakatasprophe ausbleiben wird. Nur bis sich das herausstellt, hat sich Deutschland leider abgeschafft.

    Antworten
  12. Andrea Saalburg
    Andrea Saalburg sagte:

    Ich habe das Interview natürlich nicht mitgeschrieben und die Vielzahl der Kommentare aus Zeitgründen auch nur überflogen. Mir scheint aber, dass eine Reihe von Behauptungen von Hermann faktisch falsch sind, was Herr Stelter ad-hoc vielleicht nicht kontern konnte, was doch aber wenigstens in der Aufarbeitung nicht so stehen bleiben kann. Beispielsweise Aussagen wie:

    es werden doch kaum signifikant neuen Atomkraftwerke gebaut, weil die Welt erkannt hat, dass dies die Energieprobleme nicht löst. FALSCH.

    Das Uranvorkommen reicht nicht aus. FALSCH.

    Nur der Staat schafft wirkliche Innovationen. EXTREM FALSCH.

    Die Kriegswirtschaft war gut.
    Mit Sicherheit auch FALSCH.

    Dies ist natürlich sehr verkürzt, aber sie werden sich sicherlich alle an die entsprechenden Aussagen erinnern. Ich musste jedenfalls mehrmals zusammenzucken.
    Oder wurde das hier im Blog schon richtig gestellt?
    Entsprechende Beweisquellen dürften nicht schwer zu finden sein – allein mir fehlt die Zeit.

    Herzliche Grüße!

    Antworten
    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      @Fr. Saalburg

      Zu den Kernkraftwerken: Das ist auch m.W. falsch. Das war vielleicht vor ein paar Jahren noch der Trend, aber das hat sich deutlich gedreht, soweit ich das mitbekommen hab.

      Aktuell sieht es grob so aus:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Nuclear_power_stations.png

      Das sagt natürlich nichts über Netto-Ausbau, aber ist ein Indiz für Pro/Contra.

      Bzgl. der Uranvorkommen hatte ich vor längerem schon mal mir gemerkt, dass die irgendwo zwischen Öl und Kohle bzgl. der Reichweite liegen. Also auch keine “Endlösung”, aber 100 Jahre wären ja schon mal was.

      Ergo: Hoffen auf die Fusion und ansonsten mit der Energie klar kommen, die man dann regenerativ erzeugen wird. Vielleicht spart man im 23. Jahrhundert 1 Woche Energie, um dann die Verwandten mit dem Share-Car zu besuchen. Wäre auch nicht das Ende des Glücks. (Und vielleicht sogar noch mehr Glück, je nach Verwandten…)

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M

        Hatte gestern mit @Joerg in die Zahlen geschaut. Es werden 90 Jahre für die existierenden 400 GWe vorhergesagt und ein Ausbau bis 2050 auf ~600 GWe unterstellt.

        Wenn es zu einem deutlich massiveren Ausbau käme (den wir hier ja unterstellen), reichen die Vorräge nicht sonderlich lange. Natürlich werden bessere Explorationsverfahren usw. kommen, aber Sprünge wird es wohl nicht so wirklich geben.

        https://think-beyondtheobvious.com/das-ende-des-kapitalismus/#comment-296551

  13. foxxly
    foxxly sagte:

    @ wachstumszwang,
    das thema lässt uns nicht los.

    die finanzwirtschaft und die realwirtschaft, sind gespalten.
    während gewinne zb. in die finanzwirtschaft abwandern, bleiben die kosten, steuern und abgaben etc. bei der realwirtschaft hängen.
    die realwirtschaft gerät zunehmend in die lage, mit noch mehr krediten wirtschaften zu müssen.

    zudem müssen alle prodzenten stets mehr verkaufen um im wettbewerb bleiben zu können.

    dies ist (auch) ein klarer fall von wachstunszwang!

    Antworten
  14. foxxly
    foxxly sagte:

    @
    -verzicht?
    -wachstum ?
    -innovation?
    im augenblick wäre sicher ein stillstand und verzicht im der laufenden wirtschsafts-gesellschaft ganz gut und sinnvoll.
    mal eine ruhepause in dieser mega-turbolenten zeit!

    -innovation/wachstum……… so schnell und durchgreifend kann keine neue innovation in der lage sein unsere problem zu beheben (zumal es kein wachstum aus diese schuldenfalle gibt!)

    -verzicht………. dazu ist die einzige relevante frage,
    “wie lange hält dies die wirtschaft und gesellschaft einen stillstand, bzw. einschränkungen und verzichte zu üben, aus”?

    in dieser phase steigen die preise weiter und die wirtschaft schrumpft.
    das bedeutet arbeitslosigkeit, rezession und unternehmer-sterben.

    dies werden wir auch erleben, wenn dieser klima-wahn-umbau in diesen umfange läuft, wie dies politisch gewollt ist.

    fakt ist, wir haben und brauchen diesen wachstumszwang, bis zum bitteren system-ende, … sonst kollabiert die wirtschaftsgesellschaft vorzeitig.

    schaffen die grünen das vorzeitiges ende? wohl mit voller entschlossenheit JA !

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @foxxly

      Es gibt keinen Wachstumszwang.

      Wer seine Kredite entsprechend der Abnutzung tilgt sorgt für Rezessionen vor, durch Eigenkapitalbildung. Neue Investitionen so schnell es die Konjuktur erlaubt. Wer nicht tilgt steht ohne Substanz vor lock downs und Kriegssanktionen da und wird Zombie, wenn Gewinne fallen.
      Die Pleite steht dann ins Haus.

      Anders bei Staaten, die niemals nichts tilgen wollen und hoffen per Magic Money ewige Prolongation zu bewerkstelligen. Heute wissen wir, dass Wechselkursverluste jene Inflation erzeugen, die nur durch Zinserhöhungen gebremst werden kann – mit allen Folgen für Überschuldete (Private und Staaten). Politischer Kampf gegen Rezessionen muss zuerst über strukturelle Massnahmen (Beiträge, Steuern runter) erfolgen, bevor man die Transferindustrie mit Geldschöfpung pampert.

      Auch in der Sache verzapft die schöne Frau Ulrike einen solchen Dung, dass sie bei Stelter hätte Abbitte leisten müssen, eingedenk ihres Austrittes vor einem Jahr beim Presseclub mit Stelter:
      https://www.youtube.com/watch?v=s3FLVVH5WEg&t=2260s

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Meine Aussage ist allgemein,
        was passiert wenn Konzerne immer mehr absetzen wollen und mit einem Schlag nicht mehr können, erlebt die dt. Autoindustrie gegenwärtig.
        Der Marktrückgang schlägt sich aus anderen Gründen -noch- nicht auf Boni und Beschäftigung durch, heißt aber nix ;o)

        Ford Köln minus 43% Mitarbeiter seit 2018 ist schon mal ne Ansage.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander,
        die autoindustrie (und sicher eine reihe anderer indust.)
        verkaufen weniger stückzahlen, aber dafür wesentlich teuerer.
        so haben sie deutlichen gewinnzuwachs erreicht.
        und eine bessere ökoblianz durch weniger produktion.

        weitere auswirkungen:
        die zulieferindustrien produzieren auch weniger.
        ob sie die preis auch entsprechend weitergeben können, ist sehr fraglich.
        aber sie werden weniger menschen beschäftigen! die nächste stufe ist dann massenentlassungen und firmenschließungen.

        dies ist ja gerade meine feststellung, dass die gesamt-wirtschaft ein minuswachstum nicht lange aushält, bevor es schließlich zu gesellschaftlichen verwerfungen kommt.

        wir hatten schon öfters kojunkturell schwache zeiten, aber minuswachstum?
        -kann ich nicht sagen.

        zudem kommt hinzu, dass bei der aktuellen situation, es keine kompensation durch steigerung im globalen absatz gibt.
        und die verschulungs-höhen und -belastungen heute, nicht vergleichbar mit früher sind.

        ein besonderes bonbon ist, dass sich deutschland selbst den strick umlegt und uns die anderen anfeuern dazu!

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @foxxly
        Die Zeit des Schönredens und Gelddruckens sowie Raubens durch Betrugskonstrukte ist vorbei!
        Sie haben es doch hervorragend gelernt hier.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tom 96,
        “”Die Zeit des Schönredens und Gelddruckens sowie Raubens durch Betrugskonstrukte ist vorbei!””

        der meinung bin ich auch,
        aber so schnell gehts auch wieder nicht!
        WENN:
        -ohne vorsätzlich herbeigeführten großkrieg,
        wird der finanzindustrielle komplex kollabieren.
        schätze mal innerhalb 4 bis 10 jahren!

        -wenn sich die geschichte wiederholt, dann wird es zur ablenkung vor diesen finanzkollaps einen großkrieg geben.

        die aktellen probleme sind dann für längere zeit “gelöst”.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Vor dem Niedrig- Nullzinszeitalter lebten Unternehmer und Verbraucher mit Finanzierungen Ü10% Zins. Man tilgte die Schulden bis Null.

        Niedrig-Nullzinsen verleiteten Kapazitätsaufbau sowie Preissteigerungen, die für sich nicht durchhaltbar sind. Anstelle der vielen kleinen Anpassungskontraktionen durch Rezession=Minuswachstum steht und demnächst eine ultimative bevor.

        Obwohl niemand eine Rezession will ist die Schrumpfung fester Bestandteil jeder Ökonomie, falsche Investitionen ausbuchen.

        Ironie ist, wenn nach 30 Jahren Zinssenkungen jede Schrumpfung zu verhindern nun die Politik selbst einen Einbruch inszeniert durch lockdowns und Kriegssanktionen, als Vorlauf zum Klimaregime.

        Diese grüne Depression überlebt kein privates Unternehmen ohne staatliche Subvention.
        Wäre die Perspektive mehr als 10 Jahre würde -ich- woanders leben wollen, bei diesem Personal kann man den Ausgang gemütlich auswarten….

        Münchner Sicherheitskonferenz, die liebe Anna Lena
        https://www.youtube.com/watch?v=uh1lEBZXfPU

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        “Münchner Sicherheitskonferenz, die liebe Anna Lena”

        Baerbock ist leider tatsächlich genauso dumm, wie das schon Ihre öffentlichen Auftritte vor Antritt ihres Ministeramtes (“die Energie wird im Netz gespeichert, das ist alles ausgerechnet”) erwarten ließen. Gewählt wurde sie trotzdem, jetzt ist ihre Dummheit unser Problem.

  15. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @Ch Anders

    Ihr e) ist mein Ignoranz + Selbstlüge gemischt. Gibt auch crossovers, siehe @Vater Thiel.🙃

    @Vater Thiel

    “Das ist das allererste Mal, dass ich Sie pessimistisch erlebe. Warum?”

    Bin ich doch gar nicht. Ich bin NIE in einem dogmatischen Lager. Versuche, mich immer von Fakten leiten zu lassen. (und Sozialismus nicht nochmal erleben zu müssen). War euphorisch im ersten Kommentar.

    WEIL endlich mal jemand mit Fakten kommt und die Dinge abräumt. Team S (Selbstlüge) gnadenlos und dabei Team H (Hoffnung auf Innovation) und Team I (Ignoranz) mit der global nicht ausreichenden Uranmenge für die nötige Energiemenge (@Joerg) in Teilen gleich mit – mich an der Stelle übrigens auch.

    So und dann geht das eigentliche Denken doch erst los.

    Erster Teil

    I und S führen in letzter Konsequenz zu Unruhe, Bürgerkrieg, Krieg, da Ressourcen knapp und/oder teuer werden. Oder auch der Klimawandel zu Völkerwanderungen usw. führt. Wird die Politik irgendwann erkennen und versuchen auszuweichen.

    H müsste sehr schnell liefern. In der Chemie ist die Dauer von einem technisch ordentlich aufbereiteten Prozess bis zur Produktion ca. 10 Jahre. Wenn wir heute noch nicht wissen, was wir haben werden, wird das ziemlich spät.
    (Zur Erinnerung: wir reden über Energiegewinnungsprozesse, die uns riesige Mengen Energie zur Verfügung stellen sollen bzw. existierende Prozesse entsprechend verbessern.) Schafft H das nicht schnell, wird daraus I, S oder V.

    Und V (Verzicht)?

    Zweiter Teil

    Wenn ich Ihr bis dahin folgen kann (gilt für mich, da ich zunächst rein Fakten getrieben bin), ist die Logik des Verzichts (Team V) nahe liegend. Das Beispiel nicht unbedingt das beste, die Aussage, dass im Notfall alle beim Staat stehen und was haben wollen, aber sehr wohl.

    Nun ist das Buch ein Bestseller, ganz bestimmt nicht bei der Blog-Schreiberschaft (HIV). Also scheinen die Kunden eher der Team S-Mannschaft anzugehören. Wenn die kapieren, dass grüne Technologie nicht reicht, werden die aller Voraussicht nach bereit sein zu verzichten.

    Erwarte ich daraufhin gedanklich Team V als größte gesellschaftliche Gruppe, ist logisch, dass Verkehr als Hauptproblem benannt wird. Als Individualverkehr und als Güterverkehr. Wenn der Individualverkehr zurück geht UND die Team V-Haushalte auf für sie sichtbaren Güterverkehr (Post, Pakete, …; größer, also industriell/ wirtschaftlich denken können die nicht) verzichten, könnte es zu einer Wiederbelebung der Innenstädte kommen. Kurze Wege, kein Automobilverkehr und das gepaart mit dem Gejammer über die verwaisenden Innenstädte – (ein) logischer Schluss.

    Und das ist dann eine Wette, mit der ich weiterarbeiten kann und will. (Meinungen dazu? @weico? @Thomas M.?)

    Parallel bereite ich natürlich trotzdem das Gröbste für I vor und lasse meine Wette auf S (Tesla, MeyerBurger) noch ein wenig laufen. Muss aber aufpassen, dass ich da ggfs. rechtzeitig rauskomme. Schafft H das schwer Mögliche, ist alles fein.

    So läuft das bei mir im Kopf ab. Zufriedenheit entsteht bei mir aus “ausreichend für die eigenen Wünsche haben”, aber eben auch aus “einigermaßen gut liegen mit den Prognosen und vorbeugend die richtigen Schritte gemacht haben”:

    Antworten
    • Joerg
      Joerg sagte:

      Hallo @Stoerti

      meinten Sie, dass die weltweite Uran-Menge nicht ausreichen wird, fuer einen erheblichen Ausbau von AKWs?

      Falls ja, welche Quellen dazu?

      Als Laie scheint mir das kein so grosses Problem? Vgl https://world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/uranium-resources/supply-of-uranium.aspx

      Das ist wie mit allen Rohstoffen: Sie reichen immer “nur noch fuer ein paar Dekaden”, dann werden sie teuer und Exploration/Recycling wird intensiviert, dann reichen sie wieder fuer ein paar Dekaden, usw
      Werden sie zu teuer, wird iwie substituiert/umgestellt.

      LG Joerg

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ joerg,
        thorium könnte die energieprobleme lösen und ist ausreichend vorhanden.
        geht natürlich bei uns nicht, aber in china und usa sind sie schon weiter!

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Joerg

        Ja, das hatte ich gemeint. Müsste im Podcast nochmal nachhören. Meine, dass Frau Herrmann das (neben dem Entsorgungsthema und der Bauzeit für die Reaktoren) so gesagt hat. Gehe davon aus, dass ihre Aussagen zahlenbasiert ist, weil der Rest es auch war.

        In Ihrem Link ist von ausreichend fuel für 90 Jahre die Rede bei 400 GWe. Für 2050 sind lt. derselben Quelle 525 bis 670 GWe geplant. https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide.aspx Das würde die Brennstoffverfügbarkeit verkürzen.

        Für einen weiteren Ausbau als Alternative zu PV/Windkraft bei uns müsste die Kapazität noch weiter ausgebaut werden, mit weiterer Verkürzung der zeitlichen Verfügbarkeit von Brennstoff bzw. neuen, vermutlich teureren Explorationen.

        Das müsste dann mal genau durchgerechnet werden. Aber mir scheint die Herrmannsche Aussage, dass Atomkraft keine Lösung für alle Energie-Probleme ist, anhand dieser Abschätzung plausibel.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Joerg

        “Das ist wie mit allen Rohstoffen: Sie reichen immer “nur noch fuer ein paar Dekaden”, dann werden sie teuer und Exploration/Recycling wird intensiviert, dann reichen sie wieder fuer ein paar Dekaden, usw
        Werden sie zu teuer, wird iwie substituiert/umgestellt.”

        Der von den Klimapanikern so hochgeschätzte Club of Rome hat in den 1970er Jahren schon die Prognose aufgestellt, dass uns bis zum Jahr 2000 das Rohöl ausgehen wird. ;)

        @foxxly
        “thorium könnte die energieprobleme lösen und ist ausreichend vorhanden.”

        Ungefähr drei- bis viermal so häufig auf der Erde wie Uran, zumindest wenn man eine Abschätzung auf der Basis der unterschiedlichen Halbwertszeiten vornimmt. Genau weiß es niemand, es gab ja noch keine Exploration, weil es von den Thorium-Reaktoren bisher nur Prototypen gibt beziehungsweise gab.

        @Stoertebekker

        “Gehe davon aus, dass [Herrmanns] Aussagen zahlenbasiert [waren], weil der Rest es auch war.”

        Meinen Sie, die waren alle genauso fundiert wie ihr historisch fundiertes Loblied auf die britische Kriegswirtschaft als langfristig funktionierendes gesellschaftliches Verzichtsmodell? :D :D :D

  16. Alexander
    Alexander sagte:

    @Beobachter

    “Wie sollen die durch Wokeismus zersetzten westlichen Gesellschaften denn eine Kriegswirtschaft durchhalten? ”

    Ulrike Herrmann im tazlab – vor 7** Monaten zum Ukiekrieg:
    youtu.be/olDlgNMP_IQ?t=1627
    …abenteuerliche Aussagen über das Ende der Korruption in Ukie, bedenkt man die geleakten Tatsachen zur Geldwäsche via Ukraine oder das Fehlen aller Belege ausgelieferter Systeme.

    Nochmal der Nato Generalsekretär zur Munitionslage &
    UN Waffeninspektor Oberst Scott Ritter, seit 7**Monaten sterben Ukie Truppen ohne Aussicht auf Sieg
    https://www.youtube.com/watch?v=-nb54QR_cgI
    “if you run out of ammo, you gonna die”

    Antworten
  17. Joerg
    Joerg sagte:

    Im Prinzip ist schon alles gesagt.

    Gute Diskussion im Podcast und in den Blog-Kommentaren. Danke!

    Aus meiner Sicht ist Fr. Herrmann an einigen Stellen falsch abgebogen.
    zB:
    – Ausschluss von Atomkraft (Angst vor Atommuell und Atom-Technik)
    – Angst vor Klimawandel (als ob ab 2045 “die Welt schneller untergehen wuerde”)
    – These vom gut-steuernden Staat (vgl. Verbot-/Behinderung in D von: Atomforschung, gruener Gentechnologie, CarbonCaptureStorage, etc; dagegen zu grosse Foerderung von Doenekes)

    Es gibt keinen “Staat” oder “Regierung”. Es gibt nur Menschen, die gerade den Ton angeben, im Staat/Regierung. Und wenn die etwas falsch aufs Gleis setzen und es nicht korrigiert wird, geht es vor die Wand. Dann kommen (manchmal) kompetentere Leute und finden einen Weg um die Wand herum.

    Meine begrenzte Wahrnehmung: Wenn mehr Wohlstand, dann (meistens) mehr Umweltschutz
    (nach dem Fressen ist mehr Platz fuer Moral).
    Mit weniger Wohlstand geht fast zwangslaeufig weniger Umweltschutz ein her (Abwaertsspirale).

    Wir brauchen guenstige Grundlast-Energie. Sie wird bereitgestellt werden. Wenn nicht bei uns, dann wo anders.

    LG Joerg

    Antworten
  18. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    @ Christian Anders

    “Gibt es denn einen REALEN Wachstumszwang?”

    Wenn wir die Frage anhand eines Softwaremodells beantworten wollen, müssen wir sie zunächst ausreichend präzisieren:

    (1) WER verspürt den Wachstumszwang in welcher Rolle ?
    Beispiel: Emilia verspürt den Wachstumszwang in ihrer Rolle als Miteigentümerin der XY Schokoladenfabrik

    (2) In Bezug auf welcher Grösse in welcher Einheit wird der Wachstumszwang verspürt ?
    Beispiel: Emilia verspürt den Zwang, dass der mengenmässige Absatz an Schokolade (Einheit Kilogramm) wachsen muss.

    (3) In Bezug auf welchem Zeitraum ?
    Beispiel: Emilia verspürt den Zwang, dass die Absatzmenge im Geschäftsjahr 2023 wachsen muss.

    (4) u.s.w.

    Wenn die Frage soweit präzisiert ist, würden wir im Softwaremodell eine Variable “Wachstum” implementieren, die per Formel oder Algorithmus zu jedem Betrachtungszeitpunkt mit einem Wert befüllt wird.
    Im Falle der Variable “Wachstum” ist das nicht schwer, denn Wachstum ist als mathematische Formel leicht abbildbar als (positive) Veränderung einer Grösse (z.B. Absatzmenge) in einem definierten Zeitraum, wobei noch nach “periodischer Sicht” und “kumulierter Sicht” differenziert werden muss.

    Anschliessend würden wir eine Variable “Wachstumszwang” implementieren, eine boolesche Variable, die zu jedem Betrachtungszeitpunkt einen von zwei Werten annimmt: “Zwang besteht” oder “Zwang besteht nicht”.
    Wer hierfür einen Algorithmus findet, ist ein Anwärter auf den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften, denn der Algorithmus muss eine unglaubliche Anzahl an Kombinationen berücksichtigen.
    Z.B. würde die Variable vermutlich den wert “Zwang besteht nicht” annehmen, wenn Emilia ihren Anteil an der Schokoladenfabrik verkauft hat und auch sonst nicht mehr in bezahltem Dienst zu der Fabrik steht.

    Man kann die Frage natürlich auch philosophisch ohne Softwaremodell erörtern, dann bleiben wir auf der Ebene der üblichen Talkshow-Diskussionen. Hier werden dann möglichst unbestimmte Begriffe wie “Das System” oder “Die Wirtschaft” verwendet, die alle denkbaren Interpretationen zulassen. “Das System hat einen immanten Wachstumszwang” oder “Die Wirtschaft erzeugt einen Wachstumszwang” sind dann die üblichen Phrasen.

    Selbstverständlich können wir in einem Softwaremodell auch eine Dummy-Wirtschaftseinheit “System” als Platzhalter für die Volkswirtschaft als Ganzes einbauen, müssten dann aber trotzdem wie oben nach den Kriterien (1), (2), (3), (4) präzisieren und den Nobelpreis-Algorithmus zur Befüllung der “Zwang”-Variable finden.
    Ausserdem müssten wir die betrachtete “System-Volkswirtschaft” von ihrer Aussenwelt abgrenzen, d.h. von der Menge der Volkswirtschaften, die nicht unter “das System” fallen. Und was machen wir, wenn unsere “System-Volkswirtschaft” einer Währungsunion beitritt oder sich in zwei Teile teilt, wie einst Tschechien und die Slowakei ? Welchen wert nimmt dann
    unsere “Zwangs-Variable” an ?

    Fazit: Die Frage muss jeder für sich individuell beantworten.

    In meiner Jugend verspürte ich Wachstumszwänge auf anderen Gebieten als in meinen mittleren jahren und als heute.

    Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      Interessante Frage:

      Verspürt Robinson Crusoe auf seiner Insel einen Wachstumszwang ?
      Ändert sich das, wenn Freitag auf der Insel landet ?
      Und jetzt kommts:
      Ändert sich das, wenn eine attraktive Dame die Insel betritt ?

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Vater Thiel

      Ich bitte um Entschuldigung, aber bevor man das alles macht, muss man erstmal darüber einig sein, was ein Zwang ist.

      Sie reden davon, dass Sie einen „Zwang VERSPÜRT“ hatten. Seien Sie mir nicht böse, aber ein echter systemischer Zwang ist etwas anderes als die Gefühlslage der Teilnehmer am System.

      Es geht darum, ob das System Marktwirtschaft ohne REALES Wachstum, dieses definiert als permanente Steigerung von Masse/Umsatz realer Ressourcen, kollabieren MUSS. Aus mechanistischer Notwendigkeit heraus.

      Ich sehe das nicht.

      Dass die Menschen ( viele, sicher nicht alle ) von Zeit zu Zeit den Drang FÜHLEN, mehr und noch mehr haben zu WOLLEN, ist eine andere Baustelle.

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Christian Anders

        “muss man erstmal darüber einig sein, was ein Zwang ist.”

        Richtig, das war unter anderem der Sinn meines Beispiels.
        Ist es überhaupt möglich, seriös und wissenschaftlich über Wachstumszwang zu sprechen ?

        Wenn ja, dann müsste es uns möglich sein, den Begriff “Zwang” in unserem Softwaremodell zu implementieren.
        Und einen Algorithmus, der uns erlaubt den Grad des Zwangs in einer Variable über den Zeitablauf lückenlos abzufragen.
        Und auch den Begriff “System”.
        Und auch, was mit “Wachstum” gemeint ist.

        Wenn dies nicht möglich ist, reden wir auf Talkshowniveau über ein hoch emotional aufgeladenes Phantom.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Es geht darum, ob das System Marktwirtschaft ohne REALES Wachstum, dieses definiert als permanente Steigerung von Masse/Umsatz realer Ressourcen, kollabieren MUSS. Aus mechanistischer Notwendigkeit heraus.

        Ich sehe das nicht.>

        Das kann man NICHT sehen, wenn man das System OHNE Menschen versteht (was wiederum nicht zu verstehen ist).

        Vielmehr:

        Menschen gehören mit ihrem Verhalten, das auf evolutionär erworbener Konstitution beruht, NOTWENDIGERWEISE zum System.

        Insofern ist ihr Fühlen und Wollen KEINE andere Baustelle.

        Das REALE Wachstum hängt davon ab.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Auf der Unternehmensebene ist eine Kreditaufnahme mit Wachstumszwang verbunden. Wie sonst soll der Kredit zurückgezahlt werden.

        Separate monetäre Überlegungen mögen bei extrem sophisticated Spielern und ggfs. auch in einzelnen Branchen (spielen mit der Zeitdifferenz zwischen Eingangs- und Ausgangsrechnungen) was bringen, ansonsten nicht.

        Ein Unternehmen, dass sich über die Börse Geld besorgt, ist aufgrund der Natur der Börse (Zukunft wird gehandelt) ebenfalls zum Wachstum verdammt. Weil die Incentivierung des Managements entsprechend ist/sein muss.

        Mittelständler, die ohne Kredit gut über die Runden kommen und nur aus dem Cashflow investieren, gibt es auch.

        Inwieweit man jetzt Aggregate bilden und daraus Schlüsse ziehen kann, weiß ich nicht. Bin ich ja eh immer skeptisch.

        Könnte mir aber vorstellen, dass ab einem bestimmten Volumen ausgefallener Kredite das Gesamtaggregat kein Wachstum mehr zeigt, weil es mit den Kreditausfällen verbundene Produktionsausfälle gibt. Das spräche dann aber nicht gegen den Wachstumszwang, der sich aus Krediten ergibt, sondern gegen die Selektionskompetenzen der Banken.

        Wahrscheinlich lassen sich noch viel mehr Fälle konstruieren, bin aber nicht fit genug in den Definitionen der Aggregate.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Auf der Unternehmensebene ist eine Kreditaufnahme mit Wachstumszwang verbunden. Wie sonst soll der Kredit zurückgezahlt werden.>

        Sie gehend davon aus, dass Unternehmen, die einen aufgenommenen Kredit zurückzahlen WOLLEN, einen ZWANG zu Wachstum BEWIRKEN – im SYSTEM, denn NUR vom SYSTEM handelt die Diskussion @ Vater Thiel/@ Christian Anders.

        Kann es nicht zu WENIGER Wachstum im System kommen oder zu keinem, wenn zu WENIGE Kredite aufgenommen werden?

        Sie haben in der Vergangenheit nicht nur mich nicht verstanden, sondern verstehen auch nicht, was Ihnen Renée Menéndez weiter unten gesagt hat:

        >Wissen Sie, partielle Annahmenkritik ist etwa das Gleiche, wie das Kritisieren von aus dem Kontext herausgerissenen Zitaten. Das wird einem Theoriegebäude, welches letzten Endes ein rückgekoppeltes System beschreibt, nicht gerecht>.

        Also präsentieren Sie hier weiter die Krümel aus der Unternehmenswelt.

        Denn zur THEMATIK des Podcast, warum welches wie beschaffene SYSTEM sich wandeln oder nicht wandeln muss, um unter sich wandelnden Bedingungen gesellschaftlich relevante Ziele zu erreichen, haben Sie NICHTS anzubieten.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @DTischer

        Sie können nicht anders, oder?

        Dann nochmal für Sie. Es ist für die Diskussion des Themas von Frau Herrmann irrelevant, was die Neoklassik sagt. Weil sie sich auf das REALE Verhalten von Unternehmen bezieht. Und daraus Empfehlungen für die Politik ableitet. Wenn sie in ihrer Argumentation die Neoklassik anführt (bzgl. der Marktmodellierung) kann man das ja als unzureichend, meinetwegen auch falsch/unpassend/unvollständig/younameit kritisieren. Dann gibt’s halt ZWEI Optionen – in die akademische Diskussion um die neoklassischen Modelle einsteigen, Modelldiskussion mit Abstraktionen eben. Oder es sein lassen und die Realität beschreiben.

        Und zum Wachstumszwang hab ich vom akademischen Lager auch noch keine Erklärung gehört. Nur, dass man Perioden des Nichtwachsens in kapitalistischen Systemen beobachtet hätte. Bitte alle Annahmen/Rahmenbedingungen dazu. Dann können wir das auch diskutieren.

        MEINE Kritik an der Academia ist die fehlende Prüfung, ob die Verkürzung der Realität durch die (NOTWENDIGE) Abstraktion überhaupt auf-die-Realität-rückübertragbare-Ergebnisse der Diskussion möglich macht.

        Man kann selbstverständlich die Diskussion trotzdem führen. Aber dann kommen solche Klopse wie Ihr Offenbarungseid bei den Forderungen der Postgewerkschaft vs. EZB-Politik raus.

        Hier zur Inflationsgefahr durch Lohnabschlüsse in D nochmal ein Blick aus der Realität. Schenk ich Ihnen. Bild 3. Germany. 1,5%.

        https://econ.st/3lSqvLi

        PS Lassen Sie’s doch einfach. Ich verspreche Ihnen, bei derartigen Kommentaren Ihrerseits immer wieder draufzugehen. Immer wieder. Nochmal: immer wieder.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Ich verspreche Ihnen, bei derartigen Kommentaren Ihrerseits immer wieder draufzugehen. Immer wieder. Nochmal: immer wieder.>

        Gern.

        Denn Sie bestätigen sich damit IMMER WIEDER:

        Ihre INKOMPETENZ, eine Debatte auf dem Niveau führen zu können, das die Thematik verlangt.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Kurzer Nachsatz.

        Warum ich das Beispiel mit Ihrem Postgewerkschafts-Klops bringe?

        Sie haben von der FORDERUNG der POSTgewerkschaft auf die LohnABSCHLÜSSE ALLER Gewerkschaften abstrahiert.

        Dann haben Sie mit diesem Abstrakt Ihre Diskussion um die Notwendigkeit der straffen EZB-Zinspolitik geführt. Mit dem Ergebnis: nachvollziehbar und richtig.

        Die Abstraktion war falsch. Und damit das Ergebnis für die Erklürung der realen Welt/als Politikempfehlung/was-auch-immer NICHT zu gebrauchen.

        DAS meine ich mit meiner Skepsis gegenüber den akademisch-abstrakten Diskussionen. Und dem notwendigen Blick in die echte Welt. Ihre 15% stehen den 1,5% im Economist gegenüber. FAKTOR 10.

        Keine weiteren Fragen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >DAS meine ich mit meiner Skepsis gegenüber den akademisch-abstrakten Diskussionen. Und dem notwendigen Blick in die echte Welt. Ihre 15% stehen den 1,5% im Economist gegenüber. FAKTOR 10.>

        Faktor 10: Sie verstehen IMMER noch NICHT, um was es geht.

        Hier der „ECHTE Blick auf die Welt“, um den es in der DISKUSSION geht:

        https://www.faz.net/aktuell/finanzen/hoehere-loehne-als-problem-so-geht-es-weiter-mit-der-inflation-18686686.html

        Daraus:

        >Eine spannende Frage … in wie weit höhere Lohnabschlüsse als Reaktion auf die hohe Inflation ihrerseits die Inflation treiben werden. Auffällig hoch gewesen waren zuletzt beispielsweise die Lohnforderungen in Deutschland bei der Post nach 15 Prozent, bei der Bahn nach 12 Prozent und im Öffentlichen Dienst nach 10 Prozent mehr Lohn. Nun sind Lohnforderungen keine Abschlüsse – aber die enge Situation am Arbeitsmarkt könnte den Gewerkschaftswunsch nach einem „kräftigen Schluck aus der Pulle“ durchaus begünstigen.

        EZB-Direktoriumsmitglied Isabel Schnabel jedenfalls sagte in einem am Freitag veröffentlichten Interview, das Lohnwachstum im Euroraum habe deutlich angezogen und werde in den kommenden Jahren bei 4 bis 5 Prozent liegen: „Das ist zu hoch, um mit unserem Inflationsziel von 2 Prozent vereinbar zu sein, selbst wenn wir das Produktionswachstum berücksichtigen.“>

        KAPIEREN Sie vielleicht einmal, dass es hier NICHT um eine akademisch-abstrakte Diskussion geht, sondern REAL darum, dass der „ECHTE Blick der EZB“ auf die Lohnforderungen sie veranlasst, die Leitzinsen so zu ERHÖHEN, wie sie es tut – und damit UMFASSEND große WIRKUNG erzielt, u. a. was die Investitionsentscheidungen in Ihrer echten Welt betrifft.

        Blicken Sie weiter in Ihre Welt, aber spielen Sie nicht in der ÜBERLEGENHEITSVERSTEHER des Realen gegen die EZB aus.

        Wenn Sie statt Ihres UNVERSTANDS die Diskussion betreffend DISKUKUSSIONKOMPETENZ beweisen wollen, dann legen Sie dar:

        Die Zinspolitik der EZB beruht auf einem ungenügenden oder falschem VERSTÄNDNIS dessen, was von hohen Lohnforderungen mit Bezug auf ihr Inflationsziel zu erwarten ist.

        Da kommt von Ihnen NICHTS, weil Sie glauben, dass ALLES andere als Ihr „Blick in die echte Welt“ die echte Welt NICHT erkennt.

        Schreiben Sie was Sie wollen, ich werde Ihnen nicht antworten.

        Sie verstehen eh nicht, was ich Ihnen antworte.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Nochmal.

        Wenn der Startpunkt der Diskussion falsch ist, kann die Diskussion zu keinem relevanten Ergebnis führen. Es sei denn, man merkt unterwegs, dass was nicht stimmt und fängt neu an.

        Interessanterweise haben sie ggüber @Ch Anders ja auch eingeräumt, dass Sie falsch liegen könnten. (was ich respektvoll zur Kenntnis genommen habe)

        Im Austausch mit mir zu demselben Thema und denselben Inhalten bombardieren Sie mich immer wieder mit Argumenten, die zeigen sollen, dass Sie Recht haben.

        Mir ist völlig unklar, wieso sich die Einschätzung der eigenen Diskussionsposition mit dem Adressaten der Diskussion ändern kann. Falsch oder nicht. Was anderes geht doch nicht, oder?

        PS Sie werden es nicht verstehen, ABER nochmal. Ich habe keinen Überlegenheitsanspruch. Ich stelle lediglich fest, dass Sie eine Art Diskussion führen und ich eine andere. Und bitte Sie, mich meine Diskussion führen zu lassen, ohne von Ihnen dauernd darauf hingewiesen zu werden, dass sie nicht korrekt (im Sinne Ihrer Diskussionsführung) ist. As simple as that.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Im Austausch mit mir zu demselben Thema und denselben Inhalten bombardieren Sie mich immer wieder mit Argumenten, die zeigen sollen, dass Sie Recht haben.>

        FALSCH – Sie wollen diskutiere, verstehen aber NICHT, wie eine Diskussion betrieben wird.

        Hier der BELEG dafür aus diesem Thread:

        Sie sagen (14:07):

        >Auf der Unternehmensebene ist eine Kreditaufnahme mit Wachstumszwang verbunden. Wie sonst soll der Kredit zurückgezahlt werden.>

        Ich antworte Ihnen (14:58):

        >Sie gehend davon aus, dass Unternehmen, die einen aufgenommenen Kredit zurückzahlen WOLLEN, einen ZWANG zu Wachstum BEWIRKEN – im SYSTEM, denn NUR vom SYSTEM handelt die Diskussion @ Vater Thiel/@ Christian Anders.
        Kann es nicht zu WENIGER Wachstum im System kommen oder zu keinem, wenn zu WENIGE Kredite aufgenommen werden?>

        ZEIGE ich HIER, dass ich Recht HABE?

        Mit KEINEM Wort.

        Denn es geht um Ihre Aussage und die Beantwortung einer FRAGE.

        Legen Sie doch dar, dass Ich FALSCH liege mit der Behauptung im ersten Satz und beantworten Sie die Frage.

        Das tun Sie NICHT.

        Weiter unten gehen Sie auf ein zuvor schon diskutiertes ANDERES Thema nochmals ein (17:12):

        >Hier zur Inflationsgefahr durch Lohnabschlüsse in D nochmal ein Blick aus der Realität. Schenk ich Ihnen. Bild 3. Germany. 1,5%.>

        und (17:47):

        >Ihre 15% stehen den 1,5% im Economist gegenüber. FAKTOR 10.>

        Das ist der UNVERMITTELTER thematischer Wechsel, aber sei’s darum. Ich habe Ihnen wie folgt geantwortet:

        DARLEGUNG, wie die EZB nach den Worten von Direktionsmitglied Schnabel die GEGENWÄRTIGE Lohnabschlüsse bzw. das Lohnwachstum im Euroraum mit Blick auf die Erreichung ihre INFLATIONSZIEL einschätzt (23:51)

        ZEIGE ich HIER, dass ich Recht habe.

        Wiederum mit KEINEM Wort.

        Es geht darum, dass Ihre 1.5% im Economist VÖLLIG irrelevant sind bezüglich der Begründung der EZB für ihre Zinspolitik.

        Kurzum:

        IHR Aussagen und Auffassungen an diesem Blog stehen mit meinen Kommentaren zur DEBATTE und NICHT, ob ich Recht habe.

        Ob dies der Fall wäre, würde sich aus IHREN ANTWORTEN oder denen anderer auf meine Kommentare zu ihren ERGEBEN.

        Sie verstehen es einfach nicht, da Sie sagen:

        >Ich stelle lediglich fest, dass Sie eine Art Diskussion führen und ich eine andere>.

        FALSCH.

        Wenn ich IHNEN auf IHRE Aussagen und Auffassungen ANTWORTE, dann führe ich IHRE Diskussion.

        Es IST Ihre – oder halte ich Ihnen eine Knarre an den Kopf und sage, WAS Sie als Ihre Aussagen und Auffassungen hier veröffentlichen sollen?

        Offensichtlich nicht.

        Kurzum:

        Sie reagieren auf meine Kommentare wie ein BELEIDIGTES KIND:

        “Ich spiele eine ANDERES Spiel”.

  19. Matthias Losert
    Matthias Losert sagte:

    Sehr geehrter Hr. D. Stelter,

    wir kennen zwei Nichts-Quellen für Schöpfungsprozesse: Durch Zukunftserwartungen wird Geld geschöpft oder aus dem Ursprung von Allem entfaltet sich das Universum. Unsere monetären Zukunftserwartungen ist eher eine aufgepropfte Rebsorte auf einen alten Rebstock. …
    Anders gesagt; unser Mut zur Lücke im Wachstumsverständnis beträgt knapp 14 Milliarden Jahre Evolution. Und derzeit äußert sich Evolution im Klimarisiko als Wachstumsproblem in begrenzten Zahlenraum.
    Es ist eine irrige Annahme, dass marktwirtschaftliches Denken nur in offfener Unendlichkeit stattfindet.

    Antworten
  20. C.Ziurc
    C.Ziurc sagte:

    Desertierte Generäle aus der UDSSR und der Tschechoslowakei hatten uns schon vorgewarnt. Bei Frau Hermann fühlt man sich bestätigt, dass die Recherche zur Etablierung des Sozialismus im neuen Gewand von Torsten Mann in seinem Buch :
    „Am Vorabend der Weltrevolution: Moskaus Strategie für die Neue Weltordnung“ eins zu eins zur Anwendung kommt.

    Antworten
  21. weico
    weico sagte:

    @Stoertebekker

    “PS Werde mir das Buch von Frau Herrmann kaufen. Hätte ich nie gedacht. Insofern nochmal Danke für dieses Diskussionsjuwel, inklusive der Fragen von @DS!”

    Da regt sich doch gleich mein riesiges CO2-Gewissen ..

    Denken sie bitte daran wie schädlich die CO2-Bilanz von Papier bzw. der Papierindustrie ist und wie sie mit jedem Buchkauf das Klima weiter schädigen und das CO2-Ziel 2045 damit wissentlich und willentlich ….torpedieren. Der “CO2-Angst-Kreislauf” wird mit jedem Buchkauf unweigerlich gefördert und damit die Klimaangstspirale weiter angeheizt. :-)

    Durchbrechen sie den “CO2-Angst-Kreislauf” und benutzen sie lieber die Online Variante des Buches.

    Hier gibt es “die Hermann” zum Download (GET anklicken) :

    http://library.lol/main/430299c8690250db367b81224ee039ed

    .

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @weico

      🙃 Auch wenn ich jenseits der 35 bin (siehe Spruch Douglas Adams), habe ich schon lange auf eBooks umgestellt. Meistens jedenfalls. Insofern vielen Dank.

      Da ich aber ebenfalls Unternehmer bin, bezahle ich gern den Verlag und Frau Herrmann. Und ganz besonders gern bei diesem Buch, da ich hoffe, dass es die gesellschaftlich festgefahrene Diskussion wieder in Schwung bringt. Muss halt nur noch überlegen, ob ich amazon, Thalia oder einem anderen Verbund was gebe…

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Und ganz besonders gern bei diesem Buch, da ich hoffe, dass es die gesellschaftlich festgefahrene Diskussion wieder in Schwung bringt.”

        Nein. Dafür ist der scheinbare Lösungsvorschlag in dem Buch einfach viel zu dumm.

        Aber lesen Sie es ruhig und erzählen Sie mir dann, ob in ihm überhaupt erwähnt wird, wie und aus welchen Gründen die britische Kriegswirtschaft in den 1950er Jahren wieder abgeschafft wurde – oder ob Herrmann dieses kleine und für ihre politische Agenda sehr unangenehme Detail diskret verschweigt…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Die Grundaussage ist “Verzicht ist die einzige Option”.

        Die zu erwartende Antwort: macht kein Aas mit.

        Ihre Replik: Wir hatten das in der Geschichte schon mal.

        Ich trage das Beispiel auch nicht ganz mit, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht um den Weg nach vorn. Und ihre These ist halt, dass Politik den Menschen klar machen sollte, dass Verzicht (bis unbegrenzte Energiequellen gefunden sind) die Option der Wahl ist. Kann man diskutieren, aber doch nicht mit dem Abschuss des Beispiels beenden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker
        “Die Grundaussage ist “Verzicht ist die einzige Option”.
        Die zu erwartende Antwort: macht kein Aas mit.
        Ihre Replik: Wir hatten das in der Geschichte schon mal.”

        Nanana! Drehen Sie es sich nicht so zurecht, dass es besser klingt als es ist.

        Herrmann sagt: “Wir müssen für den ‘Klimaschutz’ so verzichten und so Planwirtschaft betreiben wie die Briten in den 1940er Jahren für den Sieg im 2. Weltkrieg.”

        Und dann sage ich: Nachdem der Krieg vorbei war hat das britische Volk das ganze Rationierungstheater noch ziemlich genau 1 Legislaturperiode weiter mitgemacht und dann kam die Oppositionspartei an die Macht, die versprochen hatte, die Rationierungspolitik komplett zu beenden.

        “Es geht um den Weg nach vorn. Und ihre These ist halt, dass Politik den Menschen klar machen sollte, dass Verzicht (bis unbegrenzte Energiequellen gefunden sind) die Option der Wahl ist.”

        Also für immer, weil es “unbegrenzte Energiequellen” nicht gibt? Oder worauf wollen Sie hinaus?

        “Kann man diskutieren, aber doch nicht mit dem Abschuss des Beispiels beenden.”

        Klar können wir das weiter diskutieren, aber wenn man das Beispiel (das sich Hermann selbst ausgesucht hat, um zu illustrieren, was sie will…) ehrlich betrachtet und nicht die Hälfte der Geschichte weglässt, dann kommt eben heraus, dass so eine “Politik des Verzichts” langfristig keine demokratischen Mehrheiten für ihre Umsetzung hat. Das funktioniert nur allerhöchstens ein paar Jahre lang während außergewöhnlicher, existenzbedrohender Notlagen.

        Und das ist ein ganz grundsätzliches und schwerwiegendes Umsetzungsproblem für den Vorschlag – finden Sie nicht?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Bei der Kritik des Beispiels bin ich doch voll bei Ihnen. Hatte ich sogar in meinem ersten Kommentar ziemlich genau so geschrieben:

        “– Für mich ist der Herrmannsche Vorschlag noch nicht zu Ende gedacht, weil die wirtschaftliche Verflechtung der Volkswirtschaften heute VIEL höher ist als zu Kriegszeiten (und damit die Ressourcenzurverfügungstellung und -verteilung dramatisch anders laufen könnten) UND weil Kriegswirtschaft von vornherein auf einen begrenzten Zeitraum angelegt war und damit viel leichter als bei Überführung in einen Dauerzustand zu akzeptieren ist.

        (Zudem gilt natürlich, dass für ein heutiges Leben in Freiheit vs. ein heutiges Leben unter Fremdherrschaft ne Menge mehr Opfer gebracht werden als für unklare zukünftige Ereignisse.)”

        Alles fein. Ich bin weiter oben aber schon bei der Diskussion der Optionen, nachdem die grüne Wolkenkuckucksheimerei, aber eben auch ausreichende Uranmengen ad acta gelegt wurden.

        Ignoranz, Verzicht, Hoffnung und Selbstlüge. Und dann schaue ich mir die Varianten an und setzen meinen Jeton. Hab diesmal meine Gedanken dazu ausführlich runtergeschrieben. (Hier und im heutigen Blog.)

  22. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Verstörend. Ich finde es erschreckend, was für eine naive Vorstellung Herrmann trotz eines Geschichtsstudiums von der britischen Kriegswirtschaft und deren gesellschaftlichen Auswirkungen und vor allem von der Unbeliebtheit von Rationierung hat.

    Die Briten haben von 1939 an eine Vielzahl von Gütern für die Bevölkerung straff rationiert: Lebensmittel (Fleisch, Zucker, Tee, Käse, Marmelade, Fette und Öle, Süßigkeiten, Eier, Milch), Treibstoff für Fahrzeuge, Kleidung, Seife, Kohle zum Heizen, Papier. Bei vielen anderen noch frei erhältlichen Gütern, zum Beispiel Brot oder Wurst, wurde die Qualität deutlich schlechter. Nach dem Kriegsende (!) wurde aufgrund einer Missernte von 1946 bis 1948 sogar Brot mit dem gleichen Bezugsscheinsystem rationiert – und die Rationierungsregeln für fast alle Güter galten auch nach dem Krieg jahrelang weiter. Und das war nach Kriegsende äußerst unpopulär. Die konservative Partei versprach Anfang der 1950er, die Rationierungen schnellstmöglich abzuschaffen; die seit Kriegsende amtierende Labour-Regierung positionierte sich interessanterweise dagegen und wollte die Rationierung weiter beibehalten – vermutlich, weil das ja so schön “sozialistisch-gerecht” war…

    Was war das Ergebnis? 1951 wurde die Labour-Regierung abgewählt. Allerdings wählten die Briten keinen rechtsextremen Diktator, sondern Winston Churchill wurde nochmal Premierminister. Und die Rationierung für die letzten Lebensmittel wurde 1954 abgeschafft, hier ein zeitgenössisches Propgagandaplakat:

    “Food Rationing Ends – The Conservatives get things done!”
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Food_rationing_ends.jpg

    Wie kann man so weltfremd sein, zu glauben, dass Rationierung eine dauerhaft akzeptierte Lösung sein könnte?

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Richard Ott

      Mein Gott, Sie sind das erste Mal verstört an diesem Blog.

      Das ist ja verstörend.

      >Wie kann man so weltfremd sein, zu glauben, dass Rationierung eine dauerhaft akzeptierte Lösung sein könnte?>

      Wieso weltfremd?

      So lange ein ordentlich Ressourcen verschlingender Krieg dauert, so lange dauert auch die Rationierung.

      Und wenn das lang genug erfolgt, gewöhnen sich die Leute auch daran.

      Das ist die Akzeptanz.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Mein Gott, Sie sind das erste Mal verstört an diesem Blog. Das ist ja verstörend.”

        Ja, ich hätte bei Youtube noch viel mehr “Auf Klo” zur Abhärtung gucken sollen. Aber vermutlich wird da auch bald Ulrike Herrmann interviewt…

        “So lange ein ordentlich Ressourcen verschlingender Krieg dauert, so lange dauert auch die Rationierung.”

        Wie lange dauert denn der… hmmm… “Krieg gegen den Klimawandel”? Der hört nie wieder auf, oder?

        “Und wenn das lang genug erfolgt, gewöhnen sich die Leute auch daran.”

        Oder sie machen eine Revolution und stürzen die Regierung. Historische Beispiele dafür fallen Ihnen sicher selbst ein.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Herr Tischer: War das jetzt Ironie? Oder warum schreiben Sie hier auch ” während von heute aus die SCHRUMPFUNG eine ganz ANDERE Erfahrung ist, die m. A. n. die Menschen NICHT demokratisch in einer einigermaßen wohlgeordneten Gesellschaft mitmachen werden.”

        Denn die Kriegswirschaft würde ja unzweifelhaft mit einer Schrumpfung des Wohlstandsniveaus einhergehen.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Beobachter 8:29
        Ich bin mir sicher, dass alle, die Waffenlieferungen ,Streumunition , Kampf-Flugzeuge fordern- dass ALLE nie in ihrem Leben Sterbende, Verwundete, Tote ausserhalb steriler Krankenhaus-Atmosphäre je gesehen, erlebt haben. Frühere Generationen waren geschockt von Bildern qualvoller Tode, Ursprung von Religion ist Entsetzen , Hilflosigkeit, Todesangst.
        Notärzte ,Rettungssanitäter kommen oft mit traumatischen Unfall-Bildern nicht zurecht. Wer Massentötungen in Schlachthöfen erträgt, muss zum Selbstschutz abstumpfen, wir leben in tief entfremdeter Zeit.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >Denn die Kriegswirschaft würde ja unzweifelhaft mit einer Schrumpfung des Wohlstandsniveaus einhergehen.>

        Keine Ironie.

        Was ich meine:

        Auch eine starke Schrumpfung des BIP und damit des Konsums/Kopf würden NICHT notwendigerweise mit einer Kriegswirtschaft einhergehen.

        Erst einmal gäbe es Zerfall der Gesellschaft bis hin zu Chaos und dann natürlich auch eine stabilisierende “Diktatur des Verzichts”.

        Es kann natürlich AUCH Krieg geben, wenn andere Nationen sich eine derartige Gesellschaft einverleiben wollen.

        In diesem Fall und nur für diesen Fall habe ich Richard Ott zu „Rationierung“ geantwortet.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        >Frühere Generationen waren geschockt von Bildern …>

        Anders:

        Frühere Generationen waren geschockt von ERFAHRUNGEN ….

        Heutige Generationen sehen BILDER, spenden und lassen es dann mehr oder minder gut sein.

        DAS ist m. A. n. die tief entfremdete Zeit, in der wir leben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Auch eine starke Schrumpfung des BIP und damit des Konsums/Kopf würden NICHT notwendigerweise mit einer Kriegswirtschaft einhergehen.”

        Wie soll denn eine so massive Produktions-, Einkommens- und Konsumreduzierung (Herrmann redet ja von bis zu 50% Schrumpfung) “fürs Klima” ohne Rationierung umsetzbar sein? Ohne Rationierung würden die Kosten für bestimmte Güter und Dienstleistungen sonst durch die Decke gehen, inklusive heute selbstverständlicher Dinge wie Flugreisen, Autofahren, Steak essen oder Wohnung heizen und Warmwasserbereitung in der Gebäudetechnik (da kommt dann der grüne Waschlappen zum Einsatz…).

        Was Herrmann fordert, sind Bedingungen wie in einer zentral geplanten Kriegswirtschaft mit Rationierung – ohne dass es überhaupt eine militärische Auseinandersetzung und Waffenproduktion gibt, sondern stattdessen “Klimaprojekte”. Das wird kein demokratisches Land lange durchhalten ohne dass es eine krachende Wahlniederlage für die Regierungspartei gibt, und genau das ist die tatsächliche Erfahrung aus UK nach dem Ende des 2. Weltkriegs, die offensichtlich in Deutschland kaum bekannt ist.

        Und wenn ein Land mit so einer hirnrissigen Wirtschafts- und Energiepolitik auch noch von einem Gegner ohne grüner Planwirtschaft militärisch angegriffen wird, dann sind seine Erfolgsaussichten in einem Krieg sehr schlecht schlecht oder es ist gezwungen, sofort von “Klimaschutz” auf “Waffenproduktion” umzustellen und die eigenen fossilen Kraftwerke wieder auf Hochbetrieb laufen zu lassen. Vorteilhaft: Immerhin kann man dann die schon ausgeteilten Cuponhefte für die Rationierung gleich weiternutzen. ;)

    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Richard Ott
      Es gibt das Phänomen von ” Angstlust” ( ” Thrill” ), wird jeden Abend in ÖR-Propaganda-Sendern mit Mordkrimis bedient. Behagliches Couch-Geniessen von Mord, Niedertracht, Hinterhältigkeit , Gier nach finaler Gerechtigkeit.
      Forderung nach Phosphor-Munition und Streubomben , eskalierend werden Tabus von Zerstörung gebrochen, Desensibilisierungs-Taktik auf allen Kanälen.
      Frau Herrmann bedient umfassend Untergangs- Wünsche & -Ängste, alternativlos, auch sie bereitet den Boden für Not-Diktatur , früherer Ort von Kultur und Zivilisation ( Theater ) bietet gepflegte Kulisse:

      https://eike-klima-energie.eu/2022/09/22/statement-von-taz-autorin-ulrike-herrmann-im-rahmen-von-oekozid-theater-stuttgart/

      Antworten
  23. Alexander
    Alexander sagte:

    Was fuer ein aufhebens wegen einer Frau, deren Annahmen von der Realitaet fortlaufend ausgeworfen werden.

    Unverzeihlich zuletzt ihre linken Totalausfaelle in Sachen Pandemie und Ukie, die Freude am Gestaltungswillen allein reicht nicht.

    So stirbt die BRD schneller als die taz.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @Alexander

      “Unverzeihlich zuletzt ihre linken Totalausfaelle in Sachen Pandemie und Ukie, die Freude am Gestaltungswillen allein reicht nicht.”

      Die Herrmann wird (wie auch Neubauer usw.) als “Expertin für Alles” ja vielfach nur darum eingeladen…. weil man eine noch abstrusere Meinung als die “Offizielle” braucht …und dadurch die Einschaltquoten deutlich steigen.

      Hr. Lanz spricht es ganz offen aus :….”die Journalistin sei eingeladen, weil sie potenziell die Dinge immer ganz anders sehe. Und so war es auch.”

      https://www.ksta.de/kultur-medien/markus-lanz-ulrike-herrmann-feiert-scholz-fuer-panzer-coup-417931

      Nebenbei:
      In der Schweiz hat der Moderator Roger Schawinski ,eine solche Quotentreiberei, äusserst erfolgreich…. mit der göttlichen Expertin “Uriella” ….praktiziert:-)

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        “Die Herrmann wird (wie auch Neubauer usw.) als “Expertin für Alles” ja vielfach nur darum eingeladen…. weil man eine noch abstrusere Meinung als die “Offizielle” braucht …und dadurch die Einschaltquoten deutlich steigen.”

        Das ist aber unfair. Frau Herrmann ist doch neuerdings eine Expertin für die britische Kriegswirtschaft der 1940er Jahre. Die kann auch Panzer, und als linksradikale Frau ist sie für den Staatsfunk sowieso in jeder Frage kompetent. ;)

        Noch eine schöne Pointe dabei ist: Die EU und die USA scheitern schon heute an der bereits existierenden, viel kleineren, profitorientierten (und hochgradig mit der Politik verfilzten) Kriegswirtschaft:

        “The war with Ukraine will be over unless the EU finds a way in weeks to speed up the provision of ammunition to Ukraine, Josep Borrell, the EU foreign affairs chief, warned on the final day of the Munich security conference.

        He said a special meeting of EU defence ministers slated for 8-9 March will provide a chance for countries to offer ammunition from their existing stocks, adding it is taking up to 10 months for European armies to order and receive a single bullet.”
        https://amp.theguardian.com/world/2023/feb/19/ukraine-war-over-unless-eu-boosts-military-support-says-top-diplomat

        Bonusfrage: Soll die klimaschädliche Munition für die Ostfront eigentlich weiter produziert werden während an der Heimatfront alles mit der Rechtfertigung “Krieg gegen den Klimawandel” rationiert wird?

    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      @Alexander, Weico, Ott: Sie werfen interessante Fragen auf zur Faszination, die Frau Herrmann anscheinend auslöst. Sogar stoertebekker (dessen Beiträge ich oft schätze) ist hingerissen.

      Für mich ist das alles ein Zeichen von Wohlstandverwahrlosung. Wie sollen die durch Wokeismus zersetzten westlichen Gesellschaften denn eine Kriegswirtschaft durchhalten? Haha …

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Beobachter

        “Wie sollen die durch Wokeismus zersetzten westlichen Gesellschaften denn eine Kriegswirtschaft durchhalten?”

        Das wird nur in einer Diktatur mit brutaler Repression gehen.

        Ist sicher kein Zufall, dass George Orwell seinen Roman “1984” (jetzt bekanntlich auch mit Vorwort von Robert Habeck erhältlich…) während der Zeit der Rationierung in Großbritannien schrieb und es im Buch nicht nur Schokoladenrationierung und Rasierklingenknappheit gibt, sondern auch Totalüberwachung und ein Folterministerium.

  24. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @JürgenP

    „Mathematik und Technik stehen bereit, um zukunftsfähige Technologien zu entwickeln.“

    Na, dann mal los. Chemie und Physik sind in den letzten Dekaden jedenfalls nicht mehr so richtig vorangekommen (siehe gestern Austausch @Ch Anders mit mir).

    Und was Synfuels, Wasserstoff, verfügbare Energie aus Uran usw. betrifft, sind Energiebedarfe, Massenbilanzen usw. klar berechenbar. Auf diese beruft sich Frau Herrmann und hat schlicht recht (ihre Berechnungen blieben zu prüfen). Chemie und Physik sind unverhandelbar.

    Mathe/theoret. Physik entwickeln die dollsten Ideen für zB Quantencomputing, allein die technische Überführung in die Realität kann noch keiner zeigen. Berechnungen von vorher speziell für die bisher existierenden Systeme entwickelten Problemen beweisen gar nix. Praktisch nutzbare Berechnungen – bisher Fehlanzeige.

    Es bleiben übrig die Teams

    a) IGNORANZ (Klimawandel einfach hinnehmen und weitermachen, wie es uns gefällt)

    b) HOFFNUNG (technischer Fortschritt wird schon was hervorbringen, was die Rettung bringt; auch wenn wir bzgl. der nötigen Energiemengen noch keine Ahnung haben, was es sein könnte)

    c) VERZICHT (weniger Konsum, damit weniger Energieverbrauch; und bei Entdeckung entsprechender Technologien ggfs wieder Hochfahren des Energieverbrauchs)

    d) SELBSTLÜGE (grüne Technologien können ausreichend Energiemengen zur Verfügung stellen)

    Vertreter der ersten drei Lager haben wir hier ja an Bord. #vier wohl eher nicht.

    Antworten
    • JürgenP
      JürgenP sagte:

      @stoertebekker In Ihrer Darstellung bleibt unbeachtet, dass sich Information neben Masse als eine weitere Basisgröße entwickelt hat, eben weil nichtlineare Mathematik deren Wirkung überhaupt erst verständlich macht. Die Beachtung und Nutzung der von der Biologie seit Äonen angewandten Steuerungs- und Regelvorgänge, basierend auf Informationen, beginnen “wir” dank der zur Verfügung stehenden Rechenleistung gerade erst zu verstehen.

      Beispiel: https://petra4.desy.de/forschung/neue_materialien/index_ger.html

      “PETRA IV erweitert den Röntgenblick auf alle Längenskalen, vom Atom bis hin zu Millimetern. Forscher können so Prozesse im Inneren eines Katalysators, einer Batterie oder eines Mikrochips unter realitätsnahen Betriebsbedingungen analysieren und Werkstoffe mit Nanostrukturen gezielt maßschneidern. Auch für die Industrie bietet PETRA IV herausragende Möglichkeiten und optimale Experimentierbedingungen”.

      Auf dem Weg der symbiotischen Nutzung material- und energiesparender Wechselwirkungen in Technik und Technologie umzusetzen, sind solche Möglichkeiten konsequent zu nutzen. Hier sollte die staatliche Förderung im großen Stil ansetzen, anstatt Windräder auf jeden Misthaufen zu setzen.

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Stoertebekker

      Wo ist denn e)?

      e) DURCHWURSTELN auf Sicht mit dem Fernziel der globalen Klimaneutralität.

      Dabei werden Ziele zeitlich gesetzt und nicht erreicht, in Folge dann durch neue Ziele ersetzt und „irgendwann“ ist das zuletzt ausgegebene Ziel dann tatsächlich das zum letzten Mal ausgegebene Ziel.

      Das „Durchwursteln“ wird dadurch charakterisiert sein, dass man immer versucht, so grün zu sein wie es gerade geht, ohne die Stabilität der jeweils vor Ort herrschenden Regierungsform zu gefährden.
      Unter diesen Bedingungen sind die Zeithorizonte der WENN-DANN Szenarien für die +1,5°C (sicher) und +2°C (sehr wahrscheinlich) Ziele NICHT zu erreichen. Sehr wahrscheinlich ist aber <3,5°C so erreichbar.

      Das ist dann der Pfad, auf dem die Anpassung der Menschen auf der Welt erfolgen MUSS, weil es reale Bedingungen sein werden.
      Diese Anpassung wird kosten, was sie kostet, Ressourcen binden, die sie nunmal bindet und Krisen ( Landwirtschaft, Wasser, Migration, Küstenbesiedlung ) mit sich bringen, die sie nun mal mit sich bringt.
      Für viele wird das Leben weitergehen, für manche dadurch auch nicht.

      Niemand wird das dadurch präventiv bearbeiten wollen, indem er die Schäden im Jetzt in Kauf nimmt, den Herrmanns Vorschlag hätte.

      Wäre Sie ihrer eigenen Logik so unerbittlich gefolgt, dass sie auch überlegt hätte, ob ihr eigenes WENN-DANN realisierbar ist, wäre sie zu folgendem Schluss gekommen: NEIN.
      Was die Folgefrage „und dann?“ aufgeworfen hätte.

      Diese Frage wird die sein, mit der sich in 20 Jahren intensiv beschäftigt wird, wenn dem letzten Aktivisten klar ist, dass die aktuellen Ziele unerreichbar sind und die Menschheit trotzdem nicht ausstirbt, also eine Lösung sucht.

      Meiner Meinung nach dann mit 20 Jahren Verspätung, aber hey, nicht mal Sie, werter Pirat, hatten e) auf dem Schirm… ;-)

      Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @ Störtebekker

      Das ist das allererstemal, dass ich Sie pessimistisch erlebe, wieso ?

      Ich gehöre den Teams a), b/ und c) an und denke, die Lösung wird in einer Kombination liegen.
      Ignoranz bei den arbeitenden Leistungsträgern, die keine Zeit für Apokalypse haben.
      Hoffnung bei den mental hierfür prädestinierten Personen.
      Verzicht bei denen, die es sich leisten können oder die aufgrund ihes Alters den Wohlstand (hoffentlich) bereits ausgekostet haben .

      Dass Frau Herrmann Team d) und damit Teile ihrer eigenen Community der Selbstlüge bezichtigt, zeigt eine gewisse charakterliche Grösse. Und auch ihr Auftritt bei Dr. Stelter, der doch ein Kontaktschuld-Risiko für sie bedeutet.

      Antworten
  25. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    Meine Bewertungen der Auffassungen von Frau Herrmann und Herrn Dr. Stelter.

    a) Frau Herrmann

    1. Wenn sie sagt, dass wir bei einer ausreichenden Schrumpfung der Wirtschaft auf das Wohlstandniveau/Kopf von 1978 zurückfallen könnten und dies doch erträglich sei, wie wir der Erfahrung nach wissen, unterschlägt sie den ENTSCHEIDENDEN Unterschied:

    Nach dem WK II wurde das Wohlstandsniveau durch WACHSTUM erreicht mit bis über 1978 hinaus der mehr oder weniger kontinuierlichen Perspektive, noch MEHR Wohlstand erreichen zu können, während von heute aus die SCHRUMPFUNG eine ganz ANDERE Erfahrung ist, die m. A. n. die Menschen NICHT demokratisch in einer einigermaßen wohlgeordneten Gesellschaft mitmachen werden. Denn es wäre die Erfahrung des immer WENIGEREN Wohlstands in Gesellschaften, die z. T. bereits tief gespalten sind.

    Heißt:

    Ihr Schrumpfungsszenario beinhaltet den Zerfall DEMOKRATISCHER Gesellschaften bis zu UNREGIERBARKEIT und CHAOS – das Wort hat Frau Herrmann gebraucht.

    2. Sie will UNTERNEHMERISCHES PRIVATEIGENTUM beibehalten im neuen System. Sie verkennt dabei, was dieses im Kapitalismus bedeutet oder sagt nicht explizit, welchen Sinn es haben kann, im neuen System darüber VERFÜGEN zu wollen.

    Frau Herrmann kann zwischen „notwendig“ und „hinreichend“ unterscheiden, unterlässt diese Unterscheidung aber, wenn sie auf BIONTEC zu sprechen kommt. Richtig ist, dass der Staat das Wissen der Ausgründer dessen Aneignung durch Finanzierung der Forschung an den Universitäten, an denen sie tätig waren, finanziert hat. Staatliche Forschung war also notwendig.

    Hinreichend für die Ausgründung, d. h. die Gründung von BIONTEC war aber nicht, dass „die Wissenschaft weit genug war“; denn auch dies war nur notwendig.

    NOTWENDIG war darüber hinaus, dass im vorliegenden Fall ein Brüderpaar oder andere, die durch unternehmerische Verfügbarkeit von Privateigentum sehr vermögend geworden sind, sich als Geldgeber mit einem sehr hohen Betrag an dem Unternehmen beteiligt und so seine Entstehung ermöglicht haben.

    HINREICHEND für die Gründung und die erfolgreiche Produktion des Impfstoffs gegen COVID-19 waren ALLE drei notwenigen Bedingungen:

    Staatlich finanzierte Forschung, um ein bestimmtes Wissensniveau zu erreichen, die Aneignung des Wissens durch Individuen, um die nutzenorientierte Verwertung des Wissens zu ermöglichen, sowie die Finanzierung von BIONTEC aufgrund einer FREIEN Entscheidung von Menschen, die über Privateigentum verfügen.

    Wenn diese Freiheit, die im vorliegenden Fall auch hätte bedeuten können, dass BIONTECH nicht finanziert worden wäre, nicht mehr gestattet würde, dann wird der Staat mit der Bereitstellung der Ressourcen für die Produktion so umgehen, wie Frau Herrmann es anhand der Systemänderung zur britischen Kriegswirtschaft dargelegt hat, damals „nur“ für Schrumpfung der Friedenswirtschaft und Rationierung, in der friedlichen GRÜNEN SCHRUMPFWIRTSCHAFT hingegen durch:

    FAKTISCHE Enteignung von unternehmerischem Privateigentum und PLANUNG.

    Egal, wie man ein solches System nennt, es hätte nichts mehr mit unserem heutigen zu tun.

    2. Dr. Stelter

    Seine Aussage am Schluss:

    >ÖKO-KAPITALISMUS wird das Weltklima retten und zu einer glücklicheren Gesellschaft führen.>

    Das ist die reinste ILLUSION.

    Denn schon HEUTE lehrt die Erfahrung, dass der Klimawandel auf der Zeitschiene selbst bei gigantischen Anstrengungen nicht so begrenzt werden kann, dass die durch ihn verursachten nationalen und globalen SCHÄDEN so gering sind, um weitreichende KONFLIKTE von der Massenmigration bis hin zu KRIEGERISCHEN Auseinandersetzungen zu verhindern.

    Es geht NUR noch darum, wie BARBARISCH die Gesellschaften werden.

    Ich frage mich, warum Frau Herrmann und Herr Dr. Stelter sowie andere Vordenker nicht als mögliche ERKENNTNIS in ihre Überlegungen einbeziehen, dass es KEIN Entkommen aus der durch den Kapitalismus geschaffenen Mausefalle des Klimawandels geben KÖNNTE, sondern es anscheinend eine LÖSUNG geben MUSS.

    Ich bin jedenfalls SICHER, dass sie auf sehr SCHWACHEN Prämissen für ihre Positionen werben.

    Es sind HEROISCHE Glaubensbekenntnisse.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ tischer,
      wir haben wohl einen “kipp-punkt” überschritten, wonach das wirtschaftwachstum ausreichend war um die kosten der alt- und neuverschuldungen zu erbringen.

      dies hat sozusagen automatisch einen minus-wachstum zur folge.
      dies ist auch nicht gleichbedeutend, wenn das BIP weitersteigen sollte; – jedenfals bereinigt nicht mehr.

      folglich wird die masse die kommenden jahre massiv und zunehmend entreichert, während vielleicht die oberen 10% noch zuwächse haben.

      es wurde schon angedeutet:
      die masse muss vom staat soweit bezuschusst/gefördert/unterstützt werden, damit diese ruhig gestellt sind.

      unter diesen foraussetzung kann die gesellschaft noch einige jahre ruhig gestellt werden.

      Antworten
  26. JürgenP
    JürgenP sagte:

    @DS Ein sehr interessanter Podcast, jedoch ernüchternd:

    Eine Mischung aus Handlungsmuster [Britische Kriegswirtschaft anno 1940 – 1945] und Formel für das Überleben [Rückgang des Wachstums herbeiführen + Konsum rationieren] soll die Welt vor dem Weltuntergang retten.

    Das wäre der letzte Akt der mechanistischen Weltsicht.

    Die Folgen solchen Handelns sind bereits jetzt absehbar.

    Abhaken.

    Wir sind von Komplexitäten umgeben, die noch vor einem halben Jahrhundert schwer vorstellbar waren – weltweite Handels- und Übertragungssysteme, gigantische multinationale Unternehmen, automatisierte Fabriken, globale Märkte, demnächst KI usw.

    Wir müssen erkennen, dass das einfachste lebende System, eine Bakterienzelle, in vielen Belangen den modernen Organisationsformen weit überlegen ist. Es wird von Ihr weder Müll produziert noch Atomkraft benötigt für höchste Effizienz und Effektivität.

    „Wir“ müssen viele unserer Techniken und gesellschaftlichen Institutionen grundlegend umgestalten, um die große Kluft zwischen Menschwerk und den ökologischen Systemen der Natur zu überbrücken – um letztlich als Spezies Mensch überleben zu können.

    Eines ist gewiss: Institutionen und Unternehmen (d.h. die Menschen in Unternehmen) passen sich kontinuierlich, kreativ und konstruktiv den Veränderungen ihrer Umgebung an. Das geschieht umso reibungsloser, je mehr Grundlage des Handelns die Prinzipien, Muster und Prozesse von lebenden (evolvierenden) Systemen sein werden.

    Mathematik und Technik stehen bereit, um zukunftsfähige Technologien zu entwickeln.

    [Frei nach Fridjof Capra im Nachwort zu „Upcyling“, Gunter Pauli, 1. Auflage 1998]

    Antworten
  27. Arednas
    Arednas sagte:

    Heute wieder ein sehr anregendes Podcast-Interview. Vielen Dank an Dr. Stelter für das große Spektrum an Themen und Interviewpartnern Woche für Woche. Das möchte ich als regelmäßiger Hörer seit sicher zwei Jahren rückmelden.

    Meine Gedanken zum Thema heute: Die Menschheit hat sich unter den Arten der Lebewesen durch ihre Intelligenz, ihre Wettbewerbsbereitschaft einerseits, ihre Kooperationsbereitschaft bzw. -fähigkeit andererseits bis dahin entwickelt, dass sie mit der Nutzung auch fossiler Energiespeicher sich technisch ein Stück weit von der Natur unabhängig gemacht hat, sich gleichzeitig durch diese günstigen Bedingungen enorm vermehrt hat. Bislang zu wenig bewusst ist sie damit – bildlich gesprochen – auf einen Baum geklettert, von dem sie nicht so ohne weiteres wieder herunterkommt. Zumindest wird es dafür keine Patentrezepte geben. Hilfreich ist es sicher, wie Frau Hermann in ihrem Buch, darauf hinzuweisen, dass auch die Nutzung von Energiequellen, die die Erde bereitstellt, für eine solch große Anzahl an Menschen limitiert ist und es eine Illusion ist zu glauben, dass es unbegrenzte sogenannte erneuerbare Energien gibt. Wie die Menschen in Zukunft mit diesen Begrenzungen zurechtkommen werden, sollte wahrscheinlich am sinnvollsten weiterhin ihren oben erwähnten Eigenschaften zugetraut werden. Dabei wird es sicher globale und lokale Krisen, Abstürze und aber auch Erfolge geben. Trotz des beeindruckenden technischen und kulturellen Wachstums der Menschheit (neben erschreckenden und barbarischen Tiefpunkten) sollten wir als einzelne Beobachter und Analysten unserer eigenen Spezies bescheiden bleiben und versuchen, am ehesten im demokratischen Miteinander unter Verzicht auf totalitäre politische Ansätze Wege vom Baum herunter auf einen stabileren Boden zurückzufinden (um im eingangs gewählten Bild zu bleiben). Ein Beispiel dafür: dieser Podcast mit interessanten Interviewpartnern und Diskussionsforum!

    Antworten
  28. troodon
    troodon sagte:

    Die Aussage von Herrman bzgl. VCI Studie und dem dort genannten Strombedarf und deutlich niedrigerem Strombedarf in anderen Studien ist unvollständig.
    VCI unterstellt, dass z.B. der notwendige H2 durch Strom in D direkt erzeugt wird.
    In den Langfristszenarien z.B. wird es unterteilt in Strom UND weiteren Stromäquivalenten in Form von H2,PTL, die eben durchaus importiert werden können. Ob dann die bei den LFS angenommenen Stromäquivalente für die Industrie insgesamt mit über 900 TWh immer noch zu gering sein könnten, ist ein anderer Punkt. Und sehr energieintensive Produktion mit recht geringere Wertschöpfung werden tatsächlich aus D verschwinden…
    https://abload.de/img/industriestromaquival5iio7.png

    Antworten
  29. Andreas S
    Andreas S sagte:

    Dieses Gedankenkonstrukt wird zum Glück keine Umsetzung finden. Schon allein, weil die meisten anderen Ländern dieses System nicht mitmachen würden. Ganz besonders die, die noch viel Wirtschaftswachstum zu erwarten haben (also fast ganz Asien, Lateinamerika, Afrika). Und Herrmann sagt ja explizit, dass die Grüne Schrumpfung auf den Stand der 70er nur global funktionieren würde, weil ja auch völlig klar ist, dass ansonsten Deutschland leer wird, da alle auswandern. Alternativ müsste man eine Mauer bauen. Diesmal um ganz Deutschland.

    Außerdem sollte sich Frau Herrmann mal fragen, was sie machen möchte, wenn die ganzen Leute, deren Branchen es dann nicht mehr geben würde, nicht in der Landwirtschaft arbeiten wollen. Zwangsarbeit?

    Die Lösung der Klimafrage muss im bestehenden System erfolgen, schon weil ein anderes keine Akzeptanz finden würde (abgesehen von ein paar Deutschen, denen der Wohlstand offenbar geistig nicht gut bekommen ist).

    Antworten
  30. Nasowas
    Nasowas sagte:

    Auch von meiner Seite: Kompliment für die Gesprächsführung, ich musste immer mal die Pausetaste drücken und zwei Schritte gehen ;-)
    Zum Thema wie eine weise politische Führung wohldosiert und wohlbesonnen die Schrumpfung organisiert:
    Al Roth: “In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, in der Praxis hingegen gibt es einen großen Unterschied.”
    Für den Konsens der Bevölkerung in der britischen Kriegswirtschaft: Die konkrete Gefahr stand sehr deutlich vor Augen. Bei der Klimathematik ist die Gefahr abstrakter und deutlich komplexer. Auch der Zeithorizont ist ein anderer (durchhalten bis der Krieg vorbei ist vs. für immer schrumpfen und einschränken).
    Ich sehe die viel größere Gefahr darin, jetzt so zu schrumpfen, dass das Kapital für Innovationen nicht mehr vorhanden ist. Ob jede Innovation immer in politischer Führung entstanden ist, wage ich zu bezweifeln, da wäre mal ein Technikhistoriker interessant. Ich meine mich zu erinnern, dass die Gebrüder Wright bzgl. funktionsfähiges Flugobjekt erfolgreich waren, während parallel ein vom amerikanischen Staat finanziertes Großprojekt nicht weiter kam. Und wie war das nochmal mit dem ersten Verbrenner … hieß der nicht Benz? Und die Frage ist ja, was genau ist die Innovation? Die grundlegende Technik zu entwickeln (um ein Smartphone zu erfinden) oder ein Smartphone zu erfinden und zur Marktreife zu bringen?
    Interessant ist ihre Aussage, dass die Studien zur Energiewende, eigentlich eine Frechheit seien (meine Wortwahl, ich erinnere mich nicht wortwörtlich, wie Frau Herrmann sich ausgedrückt hat). Ihr Kritikpunkt unter anderem, dass es Auftragsarbeiten sind, die eine Aussage wissenschaftlich untermauern sollen anstatt die Aussage selbst zu überprüfen. Das ist mir bei vielen Themengebieten begegnet und die Universitäten und Institute sind voll von dieser Problematik der Drittmittel. Diese kritische Sichtweise aber auf andere Fachgebiete zu transferieren (z.B. Klimamodelle und Klimadiskussion) bleibt dann aus. Das ist so ähnlich wie ‘böse Erdöllobby’ vs. ‘gute Windkraftlobby’. Bei Sabine Hossenfelder (Science without the gobbledygook) gibt es ein interessantes Video zur Teilchenphysik (https://youtu.be/lu4mH3Hmw2o). Sicher kann man nicht ein Fachgebiet auf ein anderes übertragen, aber man kann doch die Frage stellen, wenn hier eine gewisse Blindheit gegenüber dem eigenen Fachgebiet und deren Rechenmodellen herrscht, wie das dann in anderen Fachgebieten aussieht.
    Vielen Dank nochmal und allen einen schönen Restsonntag!

    Antworten
  31. Renée Menéndez
    Renée Menéndez sagte:

    Sehr witzig finde ich, daß von H. die Neoklassik quasi als Kretin der Wissenschaften hingestellt wird, aber dann wenn es um die Erklärung der Entstehung des Kapitalismus geht, werden auf einmal die Webstühle (Kapital) zur Antwort auf hohe Löhne (Arbeit). D.h. hier wird das erzneoklassische Theorem der Faktorsubstitution von H. für das eigene Argument herangezogen, ohne dazu zu sagen, daß die dazugehörige CD- oder CES-Produktionsfunktion eine zentrale Säule der Neoklassik ist.

    Das Kaninchen kommt dann mit dem “Wachstumsregime” aus dem Hut, das darin besteht: “Kredite finanzieren Wachstum und man braucht dieses Wachstum, damit man diese Kredite zurückzahlen kann.” Das ist etwa so intelligent wie: “Die Armut kommt von der Povertät!” frei nach Onkel Bräsig. Und aus dieser Logik wird dann der “Wachstumszwang” hergeleitet – d.h. aus dem “Wachstumsregime” kommt der “Wachstumszwang”. Aber natüürlich, wie kann man das überhaupt kritisieren??

    “Kern des Kapitalismus ist die Technik sind die Maschinen”, die man einsetzt und wegen des Energieverbrauchs mit CO2-Freisetzung macht man dann “grünes Wachstum”, obwohl die (teure) grüne Energie nicht reichen wird. Das ist dann (neben einem Technologiepessimismus) der Grund für den “Schrumpfzwang”.

    “Ökologische Landwirtschaft wird auch mehr Arbeitskräfte erfordern…” Da ist sie wieder die neoklassische Produktionsfunktion – nur diesmal umgekehrt… Das ist dann sowas wie ein “alternativer Schrumpfzwang”! Vielleicht ist der Schrumpfzwang aber auch alternativlos – wer weiß das schon?

    “Klimaschutz funktioniert nur global.” Dann kann man den Klimaschutz beerdigen und wieder Umweltschutz betreiben…

    P.S. Es möge mich niemand für einen Verteidiger der Neoklassik halten, ich habe aber was gegen Kritik, die sich mit dem Umhauen von Pappkameraden profilieren will.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @RM

      Danke, hatte gerade fertig gehört und wollte in die Tasten greifen und nachfragen, ob noch jemandem hier was zirkulär erschien…

      Die Frage, die sich mir aufdrängt ist Folgende: Gibt es denn einen REALEN Wachstumszwang? Also einen, bei dem die Nutzung echter Ressourcen in Umfang und/oder Frequenz dauernd gesteigert werden muss, damit das System stabil bleibt?
      Oder ist das notwendige Wachstum erstmal nur nominal, also gerechnet in Zahlungsmitteln per Einheit echter Ressourcen?
      Am Ende zahle ich Kredite ja mit Zahlungsmitteln (imateriell) zurück, nicht mit Brotlaiben. Was ein Brotlaib kostet, während getilgt wird, ist also irgendwie wichtiger als die Frage, ob es immer mehr Brot sein muss.

      Oder?

      Antworten
      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Einen REALEN Wachstumszwang wird man nicht gut begründen können, dazu gibt es zuviele historische Phasen, wo die Wirtschaft ein stationäres Niveau beibehalten hatte. Üblicherweise wird der Wachstumszwang aus dem Kredit abgeleitet, “weil ja die Zinsen für den Kredit nicht mitgeschöpft” werden. Daß diese Vorstellung defekt ist, ist nachweislich der Fall, wird aber von H. offenbar mitgetragen.

        Was dann zu dem unangenehmen Schluß führt, daß sämtlichen Folgerungen von H. kein Wahrheitswert zugeordnet werden kann, denn aus logischen Gründen gilt: Ex falso quodlibet! Anders gesagt: man kann nur GLAUBEN, ob das alles richtig ist, beweisbar ist es auf diese Weise nicht!

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Menéndez

        >Einen REALEN Wachstumszwang wird man nicht gut begründen können, dazu gibt es zuviele historische Phasen, wo die Wirtschaft ein stationäres Niveau beibehalten hatte.

        Das ist auch meine Kernfrage und mir scheint es diesen auch nicht zu geben. Mein Eindruck ist – salopp: So lange man nicht viel arbeiten braucht und der Bauch voll ist, sind die meisten zufrieden. Ich erkenne da keinen *realen* Wachstumszwang.

        >Üblicherweise wird der Wachstumszwang aus dem Kredit abgeleitet, “weil ja die Zinsen für den Kredit nicht mitgeschöpft” werden. Daß diese Vorstellung defekt ist, ist nachweislich der Fall, wird aber von H. offenbar mitgetragen.

        Ich meine, sie hätte gesagt, es läge wie fälschlich behaupte gerade nicht am Zins, sondern am Zurückzahlen des Kredits.

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @Thomas M.

        To make a long story short: weder der Zins noch eine Kreditrückführung können dazu benutzt werden, um einen monetären Wachstumszwang begründen zu können. Das klappt nur, wenn man wie die Binswangers von der absurden Annahme ausgeht, ein Kredit müsse aus genau diesem Geldvolumen verzinst und getilgt werden. Ich weiß ja nicht wie das andere sehen, aber für mich ist Wirtschaft das, was man auf neudeutsch einen “ongoing concern” nennt. Dann fliegt nämlich die stillschweigend untergejubelte Annahme, es müsse einen Zeitpunkt geben, bei dem SÄMTLICHE Schuldverhältnisse auf Null stehen, aus der Kurve. Das ist in etwa gleichbedeutend mit der Unterstellung, die Menschheit würde aufhören zu wirtschaften. Gewissermaßen last generation am Ende des Klebstoffs!

        Keynes hat das mal so ausgedrückt: “If investment is proceeding at a steady rate, the finance (or the commitments to finance) required can be supplied by a revolving fund of a more or less constant amount, one entrepreneur have its finance replenished for the purpose of a projected investment as another exhausts his on paying for his completed investment.” (Keynes 1937)

        “More or less constant amount…” heißt dann, daß es keine exponentiellen Entwicklungen geben muß. Natürlich kann es Wirtschaftswachstum geben, denn ein als erfolgreich erkanntes Konzept wird wiederholt, nachgeahmt oder kopiert, was dann zu steigenden Volumina an Schuldverhältnissen führt – das hat aber nichts mit einem zinsinduzierten Wachstumszwang, sondern mit der Multiplizierung eines Erfolgsmodells zu tun !

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ renee menendez,

        ich gehe mit ihrer these nicht mit, dass die wirtschaft kein wachstum braucht, um zu überleben etc.

        wir haben ein gigantisches geldmengenwachstum.
        dies alles ist die neuverschuldung !!
        und wieviel wirtschaftswachstum davon haben wir?
        NETTO ein minus!

        die frage bleibt, wie lang hält die wirtschaft die steigenden kosten aus der neuverschuldung aus, ohne einer eigenen netto-wachstum?

        dies hat mit einer multiplizierung des erfolgsmodels nichts zu tun.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Menéndez

        Schönen Dank. Bleibt demnach kein Wachstumszwang als vielmehr Wachstumsambitionen.

        Ich hatte für mich selbst mal mit 2-3 gedachten Personen (Kreditgeber, Kreditnehmer und optional ein Verbraucher, wobei freilich auch Kreditgeber und Kreditnehmer Verbraucher sind) nachvollzogen, dass kein Geld fehlen sollte, wenn man Kredit mit Zins vergibt, da das Geld zirkuliert und sich nur zu jedem Zeitpunkt die Menge Geld pro Person ändert. Man muss freilich über eine Zeitachse modellieren; dann löst sich das Scheinproblem in Luft auf… Sie hatten hierzu meine ich ein Sägezahnmodell gebaut? Das ist natürlich etwas professioneller und wissenschaftlicher ;)

        Ernüchternd, dass selbst solche Basics “Geheimwissen” scheinen. Monetär scheint mir die Gesellschaft Flacherdler zu sein?!

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ thomas m,
        ….. und warum sind ein x-faches an neuer geldmenge notwendig um die wirtschaft nicht absaufen zu lassen?

      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Thomas M.

        Falls Sie in solchen Modellen noch involviert sind, können Sie mir mal Ihre Überlegungen darstellen, vielleicht sind da originelle Gedanken drin. Im Gegenzug kann ich Ihnen bei Interesse mal ein oder zwei Modellversionen zukommen lassen, die ich gebaut habe und deren Umfang langsam den realen Funktionsabläufen immer näher kommen.

        Einfach eine eMail an: renee.menendez@googlemail.com

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @R Menéndez

      Also ich hab gehört, dass Frau Herrmann die Marktmodellierung der Neoklassiker kritisiert, nicht die Neoklassik per se. (kein „Wettbewerb wie auf dem Wochenmarkt“ sondern ein „technischer Verdrängungswettbewerb“) Zudem führt sie Schumpeter mit seiner kreativen Zerstörung als den „Widerleger“ dieses neoklassischen Wettbewerbsmodells an. (ab 36:30)

      Nun bin ich kein Theorieexperte, aber für mich klingt das inklusive der genannten Kartellbeispiele und des Strebens nach Wettbewerbsvermeidung (siehe auch W. Buffets Investstrategie) nach einer ziemlich realistischen Beschreibung der Situation.

      Antworten
      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        Wissen Sie, partielle Annahmenkritik ist etwa das Gleiche, wie das Kritisieren von aus dem Kontext herausgerissenen Zitaten. Das wird einem Theoriegebäude, welches letzten Endes ein rückgekoppeltes System beschreibt, nicht gerecht. Im übrigen ist die Theorie der Wettbewerbspolitik das am besten ausgebaute Theoriefeld, was die Neoklassik zu bieten hat bis hin zu Monopol- und Oligopoltheorie. Zu behaupten, “Schumpeter hätte da was widerlegt” ist denn auch nur eine These, die zu beweisen wäre.

        Im übrigen ist die Marktmodellierung mit dem Preismechanismus und der wiederum mit der präferenzgesteuerten Konsumentscheidung verknüpft, der wiederum die preisgesteuerte Produktionsentscheidung zugrunde liegt. Das ist ein nettes “Alles-hängt-mit-allem-zusammen” System, wo man nicht mal einfach “nur einen Teilbereich, aber nicht das Ganze” kritisieren kann.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Menéndez

        Alles fein. Will und kann mich in die Theoriediskussion nicht einmischen. Lassen wir das mal weg.

        In der Realität sicher beobachtbar ist

        a) der Wunsch/die Tendenz von Unternehme(r)n, dem Wettbewerb auszuweichen,
        b) Kartellbildung und
        c) ruinöser Wettbewerb.

        Und die Aussage von Fr. Herrmann, dass es Planungssicherheit für Unternehmen braucht, um zu investieren, gilt ebenfalls definitiv. (Hermes-Bürgschaften sind zB Ausdruck dieses Wunsches.)

        Ebenso die Aussage, dass der Wettbewerb zwischen den Unternehmen über Technologie-/ Prozessverbesserungen geführt wird. Jedenfalls in den Bereichen (produzierende Industrie), die ich konkret kenne.

        Insofern hab ich aus praktischer Sicht an der Argumentation nix auszusetzen. Ob‘s für die (kreditfinanzierte?) Wirtschaft einen generellen Wachstumszwang gibt, weiß ich auch nicht.

        Die Familienunternehmen, die ich kenne, sind entweder gewachsen oder konsolidiert (sprich akquiriert) worden. Die börsennotierten müssen wachsen. Und alle, die Kredite aufgenommen hatten, mussten ebenfalls wachsen. Haben sie das Geld anderweitig verbraucht (zB Stützung nichtprofitabler Geschäfte), standen die Banken sehr zügig auf der Matte. Äußerst unangenehm.

        Aus Unternehmenssicht scheint mir die Kreditaufnahme tatsächlich mit Wachstumszwang verbunden, für eine aggregierte Sicht auf eine gesamte Volkswirtschaft fehlt mir der Überblick.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Renée Menéndez, @ Christian Anders, @ Thomas M.

      @ Renée Menéndez

      Ihrer Kritik bezüglich des Gebrauchs bzw. der Qualifizierung der Neoklassik durch Frau Herrmann stimme ich zu.

      Zu:

      >Das Kaninchen kommt dann … aus dem „Wachstumsregime“ kommt der „Wachstumszwang“>

      Der Bezug von Frau Herrmann auf die Kredite ist streng genommen NICHT zirkulär.

      Dann jedenfalls nicht, wenn man ihre Aussage als BESCHREIBUNG dafür nimmt, dass die Rückzahlung von Krediten NICHT das ZIEL, sondern die FOLGE unternehmerischer Tätigkeit im Kapitalismus ist.

      Anderes, was sie vorträgt, ist LEUGNUNG der Sachverhalte:

      Märkte im Kapitalismus als eine Fiktion der Neoklassik zu halten, weil im Renditewettbewerb die großen Unternehmen für sie negative Einflüsse des Wettbewerbs ausschalten wollen und dies z. T. auch erfolgreich tun, ist NONSENS.

      >Einen REALEN Wachstumszwang wird man nicht gut begründen können,…>

      Dies ist auch meine Meinung.

      Den ZWANG gibt es, er gründet im VERHALTEN des Menschen IM Kapitalismus.

      @ Christian Anders

      >Gibt es denn einen REALEN Wachstumszwang? Also einen, bei dem die Nutzung echter Ressourcen in Umfang und/oder Frequenz dauernd gesteigert werden muss, damit das System stabil bleibt?>

      Dem evolutionär erworbenen Verhalten nach gibt es ihn in Systemen, in denen Menschen über unter sich frei ausgemachten Handlungsoptionen frei entscheiden können.

      Es muss ihn NICHT in jedem System geben.

      Wenn so, dann aber offensichtlich nur unter besonderen Bedingungen:

      Bei DIKTATUR oder VERSKLAVUNG.

      @ Thomas M.

      >So lange man nicht viel arbeiten braucht und der Bauch voll ist, sind die meisten zufrieden. Ich erkenne da keinen *realen* Wachstumszwang.>

      Wenn Zufriedenheit NUR durch den ZWANG zu MEHR Wachstum der Wirtschaft erreichbar ist, d. h. wenn Zufriedenheit sich nur dann einstellen würde, wenn im Vergleich zu den Nachbarn eine Besserstellung angestrebt und erreicht werden kann („Keeping up with the Joneses“) begingen Sie einen Zirkelschluss.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer

        „Gibt es denn einen REALEN Wachstumszwang?

        Dem evolutionär erworbenen Verhalten nach gibt es ihn in Systemen, in denen Menschen über unter sich frei ausgemachten Handlungsoptionen frei entscheiden können.“

        Wenn dies richtig ist, ist die rein logisch zwangsläufige Folgerung, dass die de facto begrenzten Ressourcen der Erde nicht mit einer Menschheit kompatibel sind, die „über unter sich frei ausgemachten Handlungsoptionen frei entscheiden können.“

        Haben wir eine solche Menschheit überhaupt jetzt (noch)?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Wenn dies richtig ist, ist die rein logisch zwangsläufige Folgerung, dass die de facto begrenzten Ressourcen der Erde nicht mit einer Menschheit kompatibel sind, die „über unter sich frei ausgemachten Handlungsoptionen frei entscheiden können.“

        Na und?

        Andere Himmelskörper haben auch Ressourcen, welche die Menschheit ausbeuten könnte. Stellen Sie sich nur einmal vor, wie viel Brennstoff für unsere Atomkraftwerke es vermutlich auf dem Mond gibt…

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @CA: “Haben wir eine solche Menschheit überhaupt jetzt (noch)? die „über unter sich frei ausgemachten Handlungsoptionen frei entscheiden können.“

        Natürlich haben wir diese Menschheit nicht. Bezos, Gates, Musk, Branson und andere Milliardäre haben sie vielleicht. Alle anderen müssen schauen wie sie überleben. In der Ersten Welt meist besser, in der Dritten Welt oft mies.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @Beobachter

        @Ott
        „Na und?“

        Kann man an dieser Stelle anbringen. Kann man aber grundsätzlich an JEDER Stelle anbringen, also die zwangsläufige Folgefragen:

        Bei welchen Konsequenzen gilt denn nicht mehr „Na Und?“ ?

        Und wer legt dies fest?

        @Beobachter
        Ich denke, dass Sie richtig liegen damit, dass es diesen Umfang an Freiheitsgraden für die allermeisten ohnehin nicht gibt.
        Ich füge an: Niemals gab.

        Trotzdem hat die Menschheit die enorme Entwicklung genommen die es uns überhaupt erlaubt, uns die Gedanken in diesem Thread hier zu machen unter Lebensbedingungen, die in der ersten Welt die besten aller Zeiten sind.

        Dementsprechend bin ich skeptisch, ob es die Zwänge zu realem Wachstum gibt. Sie aus einer Freiheit herzuleiten, die ich als nicht gegeben im Jetzt und auch nicht gegeben in der Zukunft sehe, hilft mir nicht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Begreifen Sie überhaupt, was mein “Na und?” und der folgende Verweis auf Ressourcen auf anderen Himmelskörpern mit Ihrer These zu tun hat? Zur Erinnerung – Sie hatten geschrieben:

        >Wenn dies richtig ist, ist die rein logisch zwangsläufige Folgerung, dass die de facto begrenzten ***RESSOURCEN DER ERDE*** [Betonung von mir] nicht mit einer Menschheit kompatibel sind, die „über unter sich frei ausgemachten Handlungsoptionen frei entscheiden können.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Wenn dies richtig ist, ist die rein logisch zwangsläufige Folgerung, dass die de facto begrenzten Ressourcen der Erde nicht mit einer Menschheit kompatibel sind, die „über unter sich frei ausgemachten Handlungsoptionen frei entscheiden können.“>

        Es IST die zwangsläufige Folgerung, wenn sich das evolutionär vorhandene Verhalten NICHT ändert.

        Es KANN sich zwar ändern, weil es EVOLUTIONÄR erworben wurde, die Frage ist aber, ob es sich schnell genug ändern kann.

        Da habe ich meine Zweifel.

        Ich glaube, dass sich die Menschheit umbringt, bevor sie sich geändert hat.

        Wir haben real NIE Gemeinschaften bzw. Gesellschaften gehabt, in denen sich Menschen über „unter sich frei ausgemachten Handlungsoptionen frei entscheiden“ konnten.

        Es ist zumindest in Reinkultur eine Fiktion, etwa wie Hobbes sie für den „state of nature“ postuliert hat.

        >Trotzdem hat die Menschheit die enorme Entwicklung genommen die es uns überhaupt erlaubt, uns die Gedanken in diesem Thread hier zu machen unter Lebensbedingungen, die in der ersten Welt die besten aller Zeiten sind.>

        Sehe ich auch so.

        Die Entwicklung hat aber EXZESSIVE Ausmaße a) bezüglich der Ressourcennutzung und b) des Wachstums der Erdbevölkerung angenommen.

        >Dementsprechend bin ich skeptisch, ob es die Zwänge zu realem Wachstum gibt.>

        Wenn Sie mit „Zwängen“ einen DETERMINISMUS meinen, stimme ich Ihnen zu.

        Es gibt im Kapitalismus aber so etwas wie einen „immanenten Drang“ sich so zu verhalten, dass es meistens Wachstum gibt.

        Denn keiner will Verlierer sein im System und agiert daher so, dass normalerweise Wachstum zustande kommt, obwohl er es nicht notwendigerweise per se will.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @D. Tischer

        @Ott
        „Begreifen Sie überhaupt, was mein “Na und?” und der folgende Verweis auf Ressourcen auf anderen Himmelskörpern mit *IHRER* These zu tun hat?“
        ( Hervorhebung von mir )

        Da ich keine These aufgestellt hatte, sondern nur eine These von Herrn Tischer logisch geschlossen habe, begreife ich es nicht.

        Wenn Sie sarkastisch sein wollten, habe ich es nicht verstanden.
        Wenn Sie es ernst meinten, stellen sich die Fragen, die ich angehängt hatte.

        Den sehr einfachen und kurzen Kommentar haben Sie jedenfalls nach eigener Aussage nicht verstanden, wenn Sie meinen, ich hätte eine These aufgestellt.

        @Tischer
        „Ich glaube, dass sich die Menschheit umbringt, bevor sie sich geändert hat.“

        Halte ich für nicht realistisch. Es wird evtl. Dezimierungen geben, ob durch Kriege, Hungersnöte, Krankheiten oder jede beliebige Kombination davon. Aber eine Dahinscheiden der gesamten Menschheit halte ich für sehr unwahrscheinlich.
        Eine Welt mit ein paar Mrd. weniger Menschen ist immer noch eine Welt mit Menschheit.
        ( Nicht dass jemand sagt, ich würde das wollen. Will ich nicht! )

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Nein, nicht schon wieder so frustriert sein, nur weil ich Ihre Klima-Angstlust nicht mitfühle.

        “Da ich keine These aufgestellt hatte, sondern nur eine These von Herrn Tischer logisch geschlossen habe, begreife ich es nicht.”

        Nochmal: Wen interessiert es, wenn die Ressourcen der Erde begrenzt sind (was ja stimmt), wenn wir uns Ressourcen irgendwann auch von anderen Himmelskörpern holen können?

        Oder halten Sie das prinzipiell und auf ewig für augeschlossen?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „ […] ausgeschlossen […]“

        Nein, halte ich nicht. Kann und wird man irgendwann machen.

        „Wen interessiert es, wenn die Ressourcen der Erde begrenzt sind (was ja stimmt), wenn wir uns Ressourcen *IRGENDWANN* […]“

        Das interessiert alle, die so weit denken dass sie fragen, ob „irgendwann“ denn auch genau dann sein wird, wenn man die extraterrestrischen Rohstoffe braucht, um austrocknende Rohstoffquellen auf der Erde zu ersetzen.
        Wissen Sie es? Nein, denn niemand weiß das.

        Wenn es erst ein halbes oder ganzes Jhdt. später ist, fragen sich mehrere Generationen an Menschen, was das alles für Probleme bedeutet und wie man ihnen begegnet. Bzw. haben sie de facto dann die Konsequenzen zu tragen.

        Mit einem „na und, irgendwann gibts das Zeug halt von woanders“ wird wohl kaum ein akutes Problem gelöst.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer

        [Wachstumszwang]
        >Dem evolutionär erworbenen Verhalten nach gibt es ihn in Systemen, in denen Menschen über unter sich frei ausgemachten Handlungsoptionen frei entscheiden können.

        >Es muss ihn NICHT in jedem System geben.
        >Wenn so, dann aber offensichtlich nur unter besonderen Bedingungen:
        >Bei DIKTATUR oder VERSKLAVUNG.

        Ist das so? Technologie-primitive Kulturen leben in Homöostase mit der Umwelt. Die Umwelt produziert limitierte Ressourcen, die Arbeitskraft ist limitiert, das limitiert das Wachstum auf ein Level (idealisiert), dass Bevölkerungswachstum und Produktion von Gütern gerade ausreichen, die Sterberate und Verfallsrate der Güter auszugleichen.

        Prinzipiell spricht nichts dagegen, dass auch Industrienationen sich in diese Homöostase entwickeln (regenerative Energie, nachwachsede Rohstoffe und Recycling) – sofern sie nicht vorher ihren Lebensraum zerstören. Darin liegt die Gefahr der Technologie. Wachstumsambitionen UND Technologie UND Bevölkerungswachstum führen zu den heutigen ökologischen Problem. Ob das nun diktatorisch, sozialistisch oder kapitalistisch umgesetzt wird, ist wohl recht egal.

        >Wenn Zufriedenheit NUR durch den ZWANG zu MEHR Wachstum der Wirtschaft erreichbar ist, d. h. wenn Zufriedenheit sich nur dann einstellen würde, wenn im Vergleich zu den Nachbarn eine Besserstellung angestrebt und erreicht werden kann („Keeping up with the Joneses“) begingen Sie einen Zirkelschluss.

        Dem “nur” ist nicht so; eher im Gegenteil, nachhaltige Zufriedenheit resultiert in in der Regel nicht aus materiellem Zugewinn und Vergleichen, aber das ist eher ein psychologisches Thema. Daraus folgt nicht, dass nicht nennenswerte Zahlen gerade so materiell mit Vergleich motiviert unterwegs sind.

        Ein wichtiges Phänomen mit Blick auf Gleichgewichtsbildung ist m.E., dass man sich individuell materiell sukzessive verbessern kann, auch wenn die Gesellschaft im Ganzen stagniert. Das klappt sogar, wenn es in der Gesamtschau (sachte) bergab geht. Man erreicht in diesem Falle (wiederum idealisiert) am Lebensende das gleiche materiellie Wohlstandsniveau wie die Eltern oder ein etwas niedrigeres, aber hatte Zeit seines Lebens trotzdem Wachstum erlebt und konnte daraus Zufriedenheit ziehen. Im Mittel ändert dies nichts bei gleichbleibender Bevölkerungszahl.

        Das funktioniert allerdings nur sofern es keine dauerhafte generationenübergreifende Akkumulation gibt und zum Ressourcenverbrauch sagt dies noch nichts aus. Es geht mir nur um das Thema “Wachstumszwang”.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Technologie-primitive Kulturen leben in Homöostase mit der Umwelt. Die Umwelt produziert limitierte Ressourcen, die Arbeitskraft ist limitiert, das limitiert das Wachstum auf ein Level (idealisiert), dass Bevölkerungswachstum und Produktion von Gütern gerade ausreichen, die Sterberate und Verfallsrate der Güter auszugleichen.>

        Diese Beschreibung halt ich für eine Idealisierung bezogen auf mein Verständnis von „Homöostase“.

        Denn Sie lässt KEINEN Wirkmechanismus erkennen, dem zufolge der Gleichgewichtszustand eines offenes dynamisches System durch einen intern regelnden Prozesse aufrecht gehalten wird.

        Angesichts des Klimawandels hält der intern regelnde Prozess von Gesellschaften den Gleichgewichtszustand des offenen dynamischen System Mensch/Natur nicht aufrecht.

        Das scheinen Sie ja auch zu sagen:

        >Prinzipiell spricht nichts dagegen, dass auch Industrienationen sich in diese Homöostase entwickeln (regenerative Energie, nachwachsede Rohstoffe und Recycling) – sofern sie nicht vorher ihren Lebensraum zerstören.>

        WARUM zerstören sie ihren Lebensraum?

        Offensichtlich zerstören sie ihn NICHT gewollt im Sinne von „wir zielen auf die Zerstörung“.

        Sie zerstören ihn UNGEWOLLT als KONSEQUENZ eines ANDEREN Wollens, das es geben MUSS und das ich – letztlich − in der evolutionär erworbenen KONSTITUTION des Menschen verorte. Diese kann und wird sich über große Zeiträume hinweg natürlich ändern, ist aber in unserer überblickbaren Zeitdimension als KONSTANTE anzusehen.

        >Dem “nur” ist nicht so; eher im Gegenteil, nachhaltige Zufriedenheit resultiert in in der Regel nicht aus materiellem Zugewinn und Vergleichen, aber das ist eher ein psychologisches Thema.>

        Ich habe NICHT behauptet, dass die Besserstellung nur durch MATERIELLEN Zugewinn zu erreichen ist.

        Es kann auch ein immaterieller Zugewinn sein, etwa ein Zugewinn an Anerkennung, der auf KOMPETENZ statt BESITZ beruht.

        Die hier von mir angerissene Thematik ist komplex und ich habe nicht die fundierten Kenntnisse, um zu jedem Aspekt eine feste Meinung zu habe, geschweige denn sie überzeugend darlegen zu können.

        Ich will allerdings darauf hinaus, dass der Wachstumszwang – so es einen gibt – letztlich nicht in der KONFIGURATION des Systems (hier: Kapitalismus) gründet, sondern in der „Natur des Menschen“, in der wiederum nicht alles gründet. Denn der Mensch ist KONDITIONIERBAR durch das System – allerdings m. A. n. nur in Grenzen.

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer

        >Ich will allerdings darauf hinaus, dass der Wachstumszwang – so es einen gibt – letztlich nicht in der KONFIGURATION des Systems (hier: Kapitalismus) gründet, sondern in der „Natur des Menschen“

        Noch kurz zum Abschluss: Dann sind wir einer Meinung. Ich les immer “systembedingter Wachstumszwang”, hab aber noch keine nachvollziehbare Begründung hierzu gehört und hab auch keine durch eigenes Nachdenken finden können. Ich finde wohl mühelos die – ich nenne es jetzt mal – individuelle Wachstumsmotivation. (Sowie tatsächlichen Wachstumszwang für einzelne Unternehmen in bestimmten Branchen durch Wettbewerb und Konsumentenverhalten, der zwingt, Kosten- und Bekanntheitsvorteile durch Größe und Marktanteil zu erzielen. Aber auch das ist nicht per se dem System anzukreiden.)

        Diese Motivation lässt sich kulturell und durch Gesetze einhegen und wird in letzter Konsequenz immer durch die Umwelt begrenzt, aber anscheinend nicht wirksam genug, als dass 10 Mrd. ordentlichen Schaden anrichten – und ich denke da jetzt nicht primär an CO2, sondern allgemein an Zumüllung und Raubbau.

        >Ich habe NICHT behauptet, dass die Besserstellung nur durch MATERIELLEN Zugewinn zu erreichen ist.

        Ich hatte Ihr “wenn” und “nur” schon gelesen und als “Wenn, dann”-Bedingung verstanden (“Wenn Zufriedenheit NUR durch den ZWANG zu MEHR Wachstum der Wirtschaft erreichbar ist […]”) und hab das mit “nicht nur ist richtig” addressiert, um zu zeigen, dass kein Zirkelschluss vorliegt. Ich weiß ja, dass ich bei ihnen ganz genau und logisch lesen muss ;-)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @D. Tischer @Thomas M.

        Ich möchte mich kurz an etwas anhängen, das Thomas M. gesagt hat:

        „Ich les immer “*SYSTEMBEDINGTER* Wachstumszwang”, hab aber noch keine nachvollziehbare Begründung hierzu gehört und hab auch keine durch eigenes Nachdenken finden können.
        ( Hervorhebung von mir )

        Das meinte ich, als ich nach „Zwang“ zu realem Wachstum gefragt hatte. Das meinte ich in einem fast schon deterministischen Sinn: Dass das System wegen seiner inhärenten Mechanik zerstört wird, wenn es kein reales Wachstum gäbe.
        Dass die Menschen als Teil des Systems gegen ihr Wollen auf Wachstum verzichten müssten, erscheint mir als zu schwach, um das System zu zerstören: Menschen sind extrem flexibel. Nur als Beipsiel Vater Thiel, der nach eigener Aussage seinen Lebensstil im Alter wieder geschrumpft hat – was sehr viele ältere Menschen tun und zumindestens in der ersten Welt werden die anteilig immer mehr.

        Ich bin mir nicht mal sicher, ob Menschen evolutionär zum „immer mehr wollen“ hin konditioniert sind, oder das nicht eher der Sozialisation in einer Umwelt geschuldet ist, die dieses Lebensmodell von vorneherein als DAS Lebensmodell vermarktet – von frühester Kindheit an.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Ich bin mir nicht mal sicher, ob Menschen evolutionär zum „immer mehr wollen“ hin konditioniert sind, oder das nicht eher der Sozialisation in einer Umwelt geschuldet ist, die dieses Lebensmodell von vorneherein als DAS Lebensmodell vermarktet – von frühester Kindheit an.”

        Aber natürlich ist das so. Schauen Sie sich die Geschichte der Menschheit an: Menschen wollten auch schon “immer mehr” von allem Möglichen als noch gar keine Lebensmodelle irgendwo “vermarktet” wurden.

        Da müssen Sie schon Ihren neuen Sozialistischen Menschen züchten oder gehirnwaschen wie damals in der DDR oder in der Sowjetunion, wenn Sie das ändern wollen…

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Sie haben natürlich recht. Ich hatte mich schlecht ausgedrückt.

        Es ging mir eher um die Fantasiearmut der Masse: Man will, was man kennt, aber nicht hat. Was man nicht kennt, vermisst man auch nicht, sofern die Grundbedürfnisse satt erfüllt sind.

        Heißt konkret: Die Masse wollte keine Automobile sondern war mit Pferden zufrieden. Die wenigen Entwickler/Erfinder mit Fantasie hatten einen Durchbruch und DANACH wollten auch alle das neue heiße Zeug haben.

        Ich finde den bekannten Ausdruck der Bedürfniserweckung vs. Bedürfnisdeckung hier ganz passend.

        Das soll kein Plädoyer zur Rückkehr zu den Grundbedürfnissen sein. Es soll zeigen, dass die allermeisten keine PS5, keinen Thermomix®, kein etc. pp. wollen, solange es das nicht schon gibt und beworben wird.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Es soll zeigen, dass die allermeisten keine PS5, keinen Thermomix®, kein etc. pp. wollen, solange es das nicht schon gibt und beworben wird.”

        Ja, das ist schon eher plausibel. Allerdings kann man “immer mehr” auch in Bezug auf die Mengen von schon bekannten Gütern wollen, also noch eine zweite PS5 damit sich die Kinder nicht mehr darum streiten, wer gerade spielen darf – oder ganz allgemein ein größeres Haus.

        Da dürften die Konsumwünsche auch schon dann nahezu unbegrenzt sein, wenn jahrzehntelang nichts grundlegend Neues mehr erfunden wird.

  32. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Ganz großartig. Anhand der Sprechgeschwindigkeit von @DS schließe ich auf ebensoviel intellektuelles Vergnügen wie ich es hatte😉. Vielen Dank!

    – Komplett vorurteilsfreie Analyse. Ergebnisse, die hier in wesentlichen Punkten geteilt werden dürften. (u.a. grüne Wolkenkuckucksheimerei, Interessen gesteuerte Auftragsforschung, Wachstumszwang/Kreditsystem Kapitalismus, Energie als Wohlstandsquelle [@Bauer👍])

    – Der Vorschlag einer Wirtschaft analog zur britischen Kriegswirtschaft als BEISPIEL für die AKZEPTANZ VON sinkendem Wohlstand ist gut begründet und die Antworten auf die @DS-Alternative „HOFFNUNG AUF Innovationen als Rettung“ waren durchweg solide. Wobei von da an wohl subjektive Bewertung ins eine oder andere Lager tendieren lässt, sprich Glaubensbekenntnisse.

    – Für mich ist der Herrmannsche Vorschlag noch nicht zu Ende gedacht, weil die wirtschaftliche Verflechtung der Volkswirtschaften heute VIEL höher ist als zu Kriegszeiten (und damit die Ressourcenzurverfügungstellung und -verteilung dramatisch anders laufen könnten) UND weil Kriegswirtschaft von vornherein auf einen begrenzten Zeitraum angelegt war und damit viel leichter als bei Überführung in einen Dauerzustand zu akzeptieren ist.

    (Zudem gilt natürlich, dass für ein heutiges Leben in Freiheit vs. ein heutiges Leben unter Fremdherrschaft ne Menge mehr Opfer gebracht werden als für unklare zukünftige Ereignisse.)

    ABER sie sieht ihren Vorschlag ja auch nur als den BEGINN einer DISKUSSION um den Weg nach vorn aufgrund einer schonungslosen Faktenanalyse des Heute. Und das ist ein toller Beitrag zur Richtung der öffentlichen Diskussion.

    – Im Übrigen gilt ihr Hinweis auf die schlafende Ökonomenzunft uneingeschränkt. Die haben mehr Spaß an der eigenen Twitter-Profilierung als am Entwickeln von neuen Vorschlägen/Denkmodellen für die Zukunft. Da muss erst eine den Kapitalismus preisende und trotzdem dem linken Lager zugeordnete Journalistin mit konsistent begründetem Weltbild kommen…

    Hier nochmal die Antwort des Vertreters der London School of Economics auf die Frage der Queen, warum die Finanzkrise passieren konnte:

    “’How come nobody could foresee it?’ I think the main answer is that people were doing what they were paid to do, and behaved according to their incentives, but in many cases they were being paid to do the wrong things from society’s perspective.“🤷‍♂‍🤦‍♀‍ OMG.

    PS Werde mir das Buch von Frau Herrmann kaufen. Hätte ich nie gedacht. Insofern nochmal Danke für dieses Diskussionsjuwel, inklusive der Fragen von @DS!

    Antworten
  33. Grautvornix
    Grautvornix sagte:

    Interessante Diskussion.
    Unterstellt man die Annahmen der Frau Herrmann als richtig, ist ihr Ergebnis nicht abwegig.
    Erste Annahme: Die Klimaerwärmung basiert auf CO2 Ausstoss. Hier gibt es auch andere Meinungen, die die Klimaerwärmung auch auf andere Faktoren zurückführt. Ich bin kein Klimaforscher, werde aber misstrauisch, wenn jede Diskussion hierüber abgewürgt wird. Sich auf solche Diskussionen einzulassen ist aber wenig erquicklich, also lassen wir das. Der Club of Rome lag immerhin mit seinen Prognosen krachend falsch, beim IPCC wird nur das zitiert, was ins eigene Weltbild passt. So prägt man die öffentliche Meinung.
    Zweite Annahme: Wachstum gleich höherer CO2 Ausstoss. Dies ist zu pauschal. Nehmen wir die USA. Für die erste Wachstumswelle trifft dies sich zu. Die zweite Wachstumswelle wurde durch die Finanzindustrie getrieben, die dritte durch IT, beide nicht C02 getrieben. Irgend jemand wird aber die Produkte einschließlich ihrer Vorprodukte (Landwirtschaft, Stahl, Chemie), die wir konsumieren, herstellen müssen, also nur C02 Verlagerung (Länder mit Wachstumsstufe 1). Werden diese Länder hierauf verzichten? Wenig wahrscheinlich. Sie nutzen die billige Energie weiter (Argument Prof. Sinn, wir müssten die fossilen Energien aufkaufen und einlagern, um dem entgegen zu treten).
    Dritte Annahme: Der Staat kann Wirtschaft lenken. Frau Herrmann beruft sich zur Begründung auf staatlich finanzierte Grundlagenforschung. Richtig ist, Grundlagenforschung muss durch den Staat gefördert werden, weil hieraus alleine kein Profit generiert wird. Die Herausforderung ist es aber, die Ergebnisse der Grundlagenforschung in marktfähige Produkte umzuwandeln. Das eben kann der Staat nicht. Immerhin begibt sie sich nicht auf die Abwege von Kapitalismuskritikern, die das Versagen des Sozialismus auf Informationsdefizite zurückführt (Argument: Hätte der Staat damals die Informationen gehabt, die Amazon heute hat, hätte er besser lenken können, und wäre erfolgreich gewesen). Kann Deutschland Wachstum der Stufe 2 und 3 (Finanzdienstleistungen und IT)? Nein, dazu braucht man Mathematik Kenntnisse. Haben wir nicht. Hat schon der leider kürzlich verstorbene Gunnar Heinsohn eindrucksvoll belegt. Wachstum Stufe 1 fällt weg, was bleibt dann noch?
    Vierte Annahme: Deutschland kann man auf den Stand 1978 zurück beamen. Völlig abwegig. Das was wir in 1978 produziert haben, können andere besser (siehe oben).
    Immerhin erkennt sie, dass die Politik der Grünen Partei den Menschen vermittelt werden muss und nicht per Öko Diktatur aufgezwungen werden muss. Die Grüne Partei ist eine 10% Partei (gemessen an den Wahlberechtigten), die davon lebt, dass sie die anderen Parteien mittels ihrer steuerfinanzierten Vorfeldorganisationen und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk vor sich her treibt und so nahezu 100% ihrer Agenda durchsetzen kann. Mal schauen wie lange das noch geht. Bis dahin Popcorn und Dosenbier konsumieren und schauen, dass man unbeschadet durch das Schlamassel kommt.

    Antworten
  34. Lothar
    Lothar sagte:

    Für mich war der Podcast auch sehr interessant und ich habe viel dazugelernt, aber die Situation lässt mich doch ratlos und deprimiert zurück. Frau Herrmann hat gesagt, sie hat eine Analyse aufgestellt, was geschehen müsste und wofür die benötigten Mehrheiten noch gefunden werden müssen. Es muss auf Wohlstand verzichtet werden (zurück zu den 70er Jahren) und das nicht nur in Deutschland, sondern global weltweit, weil ansonsten die Kapitalisten einfach dorthin gehen, wo sie weiterhin Gewinn machen können und wo der Wohlstand weiter wächst. Herr Dr. Stelter hat es ja gesagt, eigentlich müsste Frau Herrmann jetzt in einem neuen Buch schreiben, was von dieser Analyse bis 2045 tatsächlich umgesetzt wird. Da liegt nämlich der Haken, denn Politik ist die Kunst des Machbaren. Der Satz stammt übrigens von dem italienischen Industriellen Agnelli, also einem Oberkapitalisten, der das in seinem langen Leben gelernt hat. Nach meiner Überzeugung wird sich die Menschheit bei dem Problem Klimaerwärmung durchwursteln, mit Umbau der Energieerzeugung, Einsparung von Energie, neuen wissenschaftlichen Methoden und Anpassung (Erhöhung der Dämme usw.). So wie es Frau Herrmann analysiert hat, wird es sicher nicht kommen. Der Podcast hat aber die Sinne geschärft, dass dieser Weg sehr steinig wird und mit vielen Unfällen zu rechnen ist. Auf Wohlstand zu verzichten liegt einfach nicht in der Natur des Menschen. Dazu habe ich diese Woche einen weisen Spruch gelesen: Der Mensch kämpft immer um die Vermehrung seines Privateigentums und wenn es kein Privateigentum gibt, kämpft er um die Verfügungsgewalt des Gemeinschaftsvermögens.

    Antworten
  35. Thomas M.
    Thomas M. sagte:

    Durch die Zusammenfassung gestern war ich neugierig geworden, da meine Schublade für Frau Herrmann nicht passte und hab heute reingehört.

    Ein paar einzelne Gedanken und Anmerkungen.

    Ganz entscheidend ist der eine Satz zur Definition Kapitalismus: kreditfinanzierte (fossil betriebene) Maschinen. Darauf baut die Degrowth-Forderung auf. Das scheint mir eine sehr spezielle Definition zu sein, die auf das CO2-Argument hin optimiert ist.

    Unterstellt wird / Ausgangsthese ist, dass eine ohne Staatslenkung stabile Gesellschaft nur mit kreditfinanziertem Wachstum durch diese (fossil betriebene) Maschinen möglich ist.

    Mir scheint dies die Beschreibung, wie es in der Vergangenheit und heute üblicherweise abläuft: Beschleunigung durch Kreditfinanzierung und Pflücken der niedrighängenden Energiefrüchte. Dies muss nicht der einzig gangbare Weg sein.

    Behauptung: Jetzt friedlich aus Kapitalismus aussteigen vs. in ein paar Jahrzehnten
    Zusammenbruch.
    Folgerung: Ausstieg jetzt und zwar staatlich organisiert.

    Gegenbehauptung: Jetzt zügig aus dem Kapitalismus aussteigen führt zum gesellschaftlichen Zusammenbruch, laufen lassen führt zur von Meckern begleiteten aber weitestgehend friedlichen Anpassung.

    Die aufgrund der globale Entwicklung steigenden Energiepreise in einer Marktwirtschaft führen dazu, dass kosteneffiziente und damit energieeffiziente Wege beschritten werden, um den Lebensstandard je nach Kaufkraft des Verbrauchers
    -zu steigern
    -zu halten
    -oder dessen Absinken zu verlangsamen

    Grundsätzliche Frage: Gibt es wirklich einen material- und energie-quantitativen Wachstumszwang in der freien Marktwirtschaft, wenn man ein anderes Geldsystem hätte?

    Ist nicht Steady-State denkbar, in dem *quantitativ* der Konsum des *Einzelnen* zeit seines Lebens wächst, aber zu jedem Zeitpunkt gesamtgesellschaftlich konstant ist? (Praktisch: Mit steigendem Alter größere Wohnung, mehr Inididviual-Mobilität. Irgendwann zieht man um, ist ganz weg und Jüngere rücken nach und steigern ihren Konsum.)

    Wichtige Anmerkung: Nicht nur der Kapitalist wandert aus, auch der Arbeitnehmer. Problem für Staatsformen, die stark auf Umverteilung zwischen Arbeitenden und Nicht-Arbeitenden setzen.

    Behauptung: Die globale Kooperation wird kommen.
    Ebenso plausible Gegenbehauptung von mir: Der globale Ressourcenkrieg wird kommen.

    Spitze Anmerkung: Vielleicht wählen die Menschen auch einen *links*radikalen Dikator, der den dann noch bestehenden Wohlstand als Quick Win gleich verteilt ;)

    Anmerkung zu Innovation ist “immer” Staat: Trennen zwischen Grundlagenforschung vs. ökonomisch realisierbarer Produktentwicklung, die auf Grundlagenforschung aufsetzt. Das eine geht ohne das andere nicht.

    Ich halte das Ziel global klimaneutral bis 2045 zu werden für eine *völlige* Fiktion. Mit Blick auf ganze Kontinente spricht nichts, aber auch gar nichts dafür, dass Milliarden von Menschen diese Bürde auf sich nehmen und das in 22 Jahren. Die Zeitspanne ist absurd kurz; 5 Legislaturperioden. Man gucke, was in den letzten passiert ist. Von “Details”, dass es keine supra-nationale Institution gibt, die die Neutralität erzwingen kann, ganz zu schweigen.

    Ich wiederhole daher:

    Die aufgrund der globale Entwicklung steigenden Energiepreise in einer Marktwirtschaft führen dazu, dass kosteneffiziente und damit energieeffiziente Wege beschritten werden, um den Lebensstandard je nach Kaufkraft des Verbrauchers
    -zu steigern
    -zu halten
    -oder dessen Absinken zu verlangsamen

    Gut möglich, dass wir in einigen Bereichen dadurch wieder in 1978 rauskommen. So schlecht war’s nicht und es gibt genügend Studien, die zeigen, dass Zufriedenheit und Glück nur lose mit materiellem Wohlstand korrelieren.

    Wenn wir das national halbwegs gut managen, sind wir erfolgreich.

    Vielen Dank an beide für das interessante Gespräch!

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Thomas M.

      Zwei Gedanken zu Ihrem Kommentar:

      „Die aufgrund der globale Entwicklung steigenden Energiepreise in einer Marktwirtschaft führen dazu, dass kosteneffiziente und damit energieeffiziente Wege beschritten werden, […]“

      Ist das so? Die marktwirtschaftlich entstandenen Warenketten waren immer preiseffizient, sehr selten energieeffizient. Weil diese beiden Dinge nichts miteinander zu tun haben.
      Wären Sie (einigermaßen) kongruent, würden unsere Waren immer aus dem kleinstmöglichen Umkreis kommen. Oder Warenketten würden in allen Stufen direkt an der Rohstoffmine angesiedelt sein.
      In Wahrheit wird aber irgendwo ein Rohstoff gefördert, um die halbe Welt geschifft um irgendwo zu einem Produkt veredelt zu werden, das dann wieder um die halbe Welt geschifft wird, bis dahin, wo dieses Produkt als Vorprodukt eingesetzt wird. Und das Endprodukt wird dann wieder um die halbe Welt geschifft, teils zurück in die Länder, wo die Kette vorher schon einmal vorbeigelaufen ist.

      Dies hat sich marktwirtschaftlich als preiseffizienter Weg herausgemendelt. Von auch nur einem rudimentären Ansatz von Energieeffizienz ist das Äonen entfernt.
      Ich sehe auch nicht, wie die steigenden Energiepreise diese Ketten so weit umgestalten, dass man von signifikant steigender Energieeffizienz reden könnte.

      „Jetzt zügig aus dem Kapitalismus aussteigen führt zum gesellschaftlichen Zusammenbruch, laufen lassen führt zur von Meckern begleiteten aber weitestgehend friedlichen Anpassung.“

      Dem ersten Teil stimme ich zu, dem zweiten Teil widerspreche ich. Dieser zweite Teil impliziert nämlich, dass „man“ (alle?) alles laufen lässt. Et hät noch immer jot jejange…
      Diese Einstellung funktioniert für viele ja nur wegen derjenigen, die es NICHT so machen. Also alle innovativen Unternehmen, aber auch Regierungen, die Regeln ändern, weil sie etwas ANDERES wollen, als es gerade ist.
      Sich untätig auf diese Dynamik zu setzen geht nur, wenn es nicht alle tuen, sondern entscheidende Spieler es genau nicht so handhaben.

      Ansonsten:
      „Ich halte das Ziel global klimaneutral bis 2045 zu werden für eine *völlige* Fiktion.“

      Natürlich, was sonst?

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders

        [kosteneffiziente und damit energieeffiziente Wege]
        >Ist das so? Die marktwirtschaftlich entstandenen Warenketten waren immer preiseffizient, sehr selten energieeffizient.

        Das war und ist so (und wird vermutlich auch noch länger so bleiben, siehe unten), da Energie relativ sehr günstig war und die Wettbewerbsvorteile der Standortverlagerung deutlich größer waren. Also z.B. die hohen Kosten für den Transport von China nach Europa via Schiff und Bahn vs. niedrige Kosten für Lohn und – ja – auch Energie vor Ort. Wenn jetzt die Energiepreise hoch genug werden, erhalten irgendwann Anbieter Vorteile, die weniger Energie für vergleichbare Waren benötigen (für Produktion und Transport).

        Aber an die Ketten hatte ich gar nicht mal gedacht. Ich hab’s z.B. gerne warm. Eine bequeme und günstige Lösung zur Erreichung dessen war bislang, billiges Gas zu verfeuern. Wenn das irgendwann zu teuer wird, wird vielleicht doch eine neue und clevere Dämmung wettbewerbsfähig. Oder bei der Individualmobilität: Steigende Ölpreise haben dazu geführt, dass viele auf den Verbrauch achten und spritsparendere Modelle fahren. Irgendwann könnte es so sein, dass man lieber im 500 kg leichten E-Kurzstrecken-Auto fährt, als die dreifachen Kosten für das 1,5 Tonne-Gefährt zu bezahlen – bevor man die Individualmobilität ganz aufgibt. Bei vielen Haushaltsgeräten sind die Energieverbräuche auch sukzessive gesunken. Sicherlich auch, weil es ein Wettbewerbsvorteil war, weniger Energie zu verbrauchen – unabhängig von Regulierung. Stiftung Warentest rechnet immer fleißig aus, was das pro Jahr kostet.

        >>„Jetzt zügig aus dem Kapitalismus aussteigen führt zum gesellschaftlichen Zusammenbruch, laufen lassen führt zur von Meckern begleiteten aber weitestgehend friedlichen Anpassung.“
        >Dem ersten Teil stimme ich zu, dem zweiten Teil widerspreche ich. Dieser zweite Teil impliziert nämlich, dass „man“ (alle?) alles laufen lässt. Et hät noch immer jot jejange…

        Mit dem zweiten Teil meinte ich, dass man – Konsumenten und Produzenten – sich sukzessive an die sich verändernden Gegebenheiten anpassen werden und energiesparsamer handeln. Wenn z.B. Reisen oder das Autofahren sukzessive teurer werden, ändert sich auch sukzessive das Reise- / Fahrverhalten und der Anspruch ans Reisen / Fahren. Wird das hingegen von oben verordnet rationiert, werden die Parteien sicherlich weggewählt, auch ist die Gefahr der Fehlsteuerung viel zu groß.

        Ich weiß jetzt auch nicht, ob Kriegswirtschaft ein tolles Beispiel ist. Waffen produzieren ist einfach und sehr zielgerichtet. Die Waffen müssen auch nicht ein echtes ROI bringen; da reicht es, wenn die den ROI beim anderen zerstören. Das ist leicht im Vergleich zur Planwirtschaft, um ROI zu erzielen.

        >Ich sehe auch nicht, wie die steigenden Energiepreise diese Ketten so weit umgestalten, dass man von signifikant steigender Energieeffizienz reden könnte.

        In der Praxis wird es freilich kompliziert: Was kostet die Energie vor Ort, was für den Transport, was kostet sie in anderen Ländern für die Produktion? Wenn Energie in Europa extrem teuer wird, wird vermutlich auch weiterhin kosteneffizient aber nicht energieeffizient Sinn ergeben, Konsumgüter mit Kohlestrom in Asien zu produzieren. Insofern ist nicht unrealistisch, dass global die ganze fossile Energie so oder so verfeuert wird.

  36. weico
    weico sagte:

    Herrmann ist getrieben von der selben hysterischen Klimaangst-bzw. Neurose wie eine Lisa Neubauer.

    https://www.zdf.de/nachrichten/video/politik-lanz-neubauer-demokratie-klima-100.html

    Mit WIRKLICHER Demokratie werden ihre Vorstellungen wohl nicht zu erreichen sein, darum muss man halt die Freiheit des Individuums einschränken bzw. muss Verzicht geübt werden…damit man das Klima rettet !

    Nebenbei:
    1978 hätte man solchen Leute noch eine Therapie empfohlen und gehofft, dass der Arzt die Medikamente richtig einstellt .

    Antworten
    • Stefan Sasse
      Stefan Sasse sagte:

      Nachdem ich die Kommentare gelesen habe, ist mir Ihre Deutung die sympathischste. Personen wie Frau Herrmann auf einer intellektuell und theoretischen Ebene stellen zu wollen geht fehl. Diese Ebene haben diese Personen lange verlassen. Sie sind Gläubige in Ihrem eigenen und geschlossenen Denkmodell. Die Klimaapokalypse ist vorgezeichnet und die CO2 Verursachung sind gesetzte Tatsachen. Die Kerntechnologie wird nicht in Betracht gezogen. Der Zirkelschluss ergibt sich als Resultat der Vorfestlegung Ihrer Glaubenssätze. Eine Lösung der selbstdefinierten Probleme und des eingeschränkten Lösungsspektrums wird dann zwangsläufig eine Eliten- und Gemeinwohldiktatur erfordern. Dieses Mindset macht diese Leute so gefährlich. Die Lobpreisungen der Marktwirtschaft und Ihrer Erfolge sind nur die Kreide, die der Wolf vor dem Sturm des Hauses der Schweinchen gefressen hat.

      Antworten
  37. Namor
    Namor sagte:

    Immer mehr denke ich, diese ganze Kapitalismusdebatte ist nur ein Störfeuer. Eine genaue Definition fehlt. Eine Frage die schon Weber behandelte, warum England, Holland, USA, Deutschland,… das restliche (katholische) Europa später. Warum klappte es in Japan, dann Taiwan, später Südkorea, warum schafft China solche Fortschritte? Weil die kapitalistische denken und handeln, Nigeria, Indien und Marokko aber nicht? Warum machen diese Länder es dann nicht einfach?

    Es braucht keinen Kapitalismus um Wachstum zu wollen, Alexander, Timur, Napoleon,… machten in groß, was jedes Leben im kleinen will. Energie ist Wohlstand und das Leben will für seine kurze mühsame Zeit möglichst viele Annehmlichkeiten. Um Öl aus dem Nahen Osten zu importieren, braucht es aber viel weniger Kapitalismus, als viel mehr die militärischen Voraussetzungen, sich das Öl anzueignen und die technischen, es effizient genug zu transportieren.

    Zur Anfangsfrage, warum manche Länder, ja Zonen, kapitalistisch (oder wohlhabend oder technisiert) sind und andere nicht ist eine zentrale Frage. Denn es legt nahe, dass nicht ein, wie immer definierter, Kapitalismus am Werk ist, sondern eine verdeckte Variable. Was könnte diese sein? Ich mach es kurz: der Grad der Domestizierung. Wir funktionieren.

    Antworten
    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Ich sags mal so: die Diskussionen kranken daran, daß immer nur der Fokus auf die Hardware gelegt wird und die Software als selbstverständlich funktionierend vorausgesetzt oder gleich ignoriert wird. Die Software ist wie leicht einzusehen die Art der Organisation der Arbeitsteilung, die in der Hauptsache die Ansprüche der an der Produktion Beteiligten irgendwie (gerecht oder ungerecht) regelt. Diese vergleichsweise unbeliebten soft-skills Buchhaltung, Rechnungs- und Kreditwesen bringen die realen Gegebenheiten (hard-facts) überhaupt erst zum laufen. Es gibt eigentlich keine “verdeckten Faktoren”, sondern nur das Unvermögen die heutige Wirtschaftsform als geldvermittelte kooperative Konkurrenzwirtschaft zu erkennen.

      Eigentlich ist es einfach: ohne Software ist ein Computer nur ein Haufen Elektroschrott !

      Antworten
  38. foxxly
    foxxly sagte:

    b to:
    es war ein sehr interessantes gespräch.
    frau herrmann hat einen riesen fundus, allerdings mit entsprechenden einschlag; – dennoch interessante überlegungen. ihre analysen sind treffend.
    aber:
    kriegswirtschaft als zukunftsmodel??

    diese handlung england´s (GB) war natürlich riskannt, aber sie konnten sich auf die usa verlassen.
    insofern wussten sie, dass sie auf der gewinnerseite stehen werden.
    mit der folge, dass deutschland heute noch reparationszahlungen leistet und england lange davon gut provitierte.
    auch, weil london eine “weltbanken-metropol” war und noch ist.

    kriegswirtschaft als zukunftsmodel könnte wieder klappen, wenn wir bald eine große zerstörung von unseren materiellen und finanziellen werten beommen.

    allerdings fehlt bis dato jemand, welche die neuen reparationszahlungen leistet.
    bis dato ist deutschland “noch” nicht verantwortlich für das kommende desaster; zumindest nicht alleine.

    ihre vortstellungen hinken insofern gewaltig, weil die weitere umverteilung, hin zu wenigen händen, nicht gelöst ist.
    eine kriegswirtschaft mit dieser herrschenden vermögens- und ressourcenverteilung?

    stelter und herrmann waren sich einig, dass das private eigentum elementar für die demokratische wirtschaftsgesellschaft ist.

    gerade dieses eigentum von ca 80% der masse ist in höchster gefahr, bereits jetzt, akuell.
    weitergedacht, ist die masse arm und eigentumslos, mit diesen herrschenden system.

    die klimadebatte, der urainekrieg u.a. sind zu dieser beschriebenen entwicklung nur ablenkung von den tiefer liegenden, ursächslichen problemen, nämlich der systemisch,finanz-kapitalischen, entzeitlicher entwicklung.

    spätestens wird die finanzelle überschulung der klimawende uns ruinieren, noch bevor diese wirkungen zeigen wird.

    insofern geht die ideologisch gefärbe einstellung zu null-co2 nicht auf.

    ich gebe ihr allerdings recht, dass die menschheit mit diesen von krediten gepuschen wachstum keine lösung ist und ins verderben läuft.

    fakt ist für mich auch, dass ein staat unbedingt rahmendbedingungen vorgeben muss, sich aber extrem in wirtschaftlichen ablauf raushalten muss.
    andereseits, dass eine kapitalherrschaft jede gesellschaft sprengt.

    daher: u.a.
    kein sozialismus,
    keine herrschaft des kapitals

    Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ beobachter,
        ich träume von einer demokoratie, in der arbeitsleistung faktisch keine kreditschuld ist,
        mit wettbewerb,
        mit obergrenzen in einkommen und vermögen.

        ohne diesen aktuellen herrschenden kapitalismus
        und den sozialismus, welche wir alle mit erfahren durften

  39. Dr. Dirk Engelmann
    Dr. Dirk Engelmann sagte:

    Die Logik ist mir suspect, die reichen Länder sollen sich einschränken um das Weltklima zu retten? Selbst wenn das so sein sollte, das größte wirtschaftliche Wachstum wird in Asien (Indien, China,…) und Afrika liegen. Und damit auch der am größten wachsende Energiebedarf. Sollen die sich auch einschränken? Dürfen die nicht wachsen und ihre Lebensverhältnisse verbessern?
    Die ganze These halte ich für recht arrogant und stellt für mich überhaupt keinen Lösungsansatz dar.
    Wenn es Technologien für CO2 neutrale Energieerzeugung gibt, die sich auch in diesen Regionen lohnt, dann wird „ein Schuh“ draus.

    Antworten
  40. Dr. Lucie Fischer
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    Lieber, sehr geehrter Dr. Stelter,
    Grösste Hochachtung für Ihre Gesprächsführung ( mit allen bisherigen Diskussionspartnern) , ich bewunde Sie dafür –
    besonders im heutigen Gespräch mit der TAZ-Ökonomin , Bestsellerautorin Ulrike Herrmann.
    Es gelingt Ihnen, charmant, sachlich , humorvoll zu bleiben bei einer Gesprächspartnerin, die ohne Zögern die Dr. Merkel-bewährte ” Alternativlosigkeit ” Klimaneutralität bis 2045 mit diktatorischem Nachdruck behauptet. Ich erlaube mir die Beobachtung, dass Frau Herrmann Ihnen gegenüber direkt aggressiv wurde ( nicht nur unterschwellig ungeduldig- Min: 1:06) , als sie zuerst auf neue ” Animations-Arbeitsfelder” ( = Tango-Geiger-Niveau) auf Schweröl-Massen-Tourismus-Kreuzfahrschiffen hinwies, um gleich darauf Ihnen zuzubilligen, Ihre ” Arbeit” als Podcast-Gestalter existiere ( auch ) noch nicht so lange. ( Min: 50 ) .
    Weibliche Aggressivität unterscheidet sich von männlich-klarer Konfrontation, ist subtil-gemeiner. ( Meine Erfahrung) .
    Es wird nicht für Öko-Sozialismus,sondern für grün -getünchte Parteien-Staats-Diktatur mit Bezugsscheinen plädiert, nach ” Schrumpfung”/ Degrowth / durch gewünschte Kriegswirtschaft wird folgerichtig Depopulation, Bevölkerungs-Schrumpfung folgen, genau wie vom Club of Rome 1971 noch ganz offen gefordert. ( Meadows-Report, Paul Ehrlich: ” Population Bomb” )
    Historisch bekannte Schrumpfungs-Praktiken:
    https://duckduckgo.com/?q=Bilder+Schrumpfk%C3%B6pfe&t=newext&atb=v343-1&iax=images&ia=images

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  1. […] In einem aktuellen Spiegel-Bestseller ist zu lesen, dass das BIP des Jahres 1978/1979 aus der damaligen Bonner Republik ausreichen muss, um das Leben einer Online-Gesellschaft ohne Mobilitätsanspruch aufrecht erhalten zu können. Mehr Wirtschaftskraft als damals bedeute nämlich, den Weltuntergang zu provozieren. Alternativlos also. Ein interessantes Gespräch mit der Autorin jenes Werks kann man hier hören. https://think-beyondtheobvious.com/das-ende-des-kapitalismus/ […]

  2. […] gute Diskussion stattfindet: Sowohl Christoph Keese, “Rettet den Kapitalismus”, wie auch Daniel Stelter sind grundsätzlich anderer Meinung, aber fähig, eine wirklich interessante Diskussion vom Zaun zu […]

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