Das Aus­wanderungs­problem

Ständig ist von Zuwanderung die Rede. Doch wer qualifizierte Menschen anwerben will, sollte sie zunächst halten können.

Schwerpunkt der 181. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ ist die demografische Entwicklung in Deutschland. Während die Bundesregierung neue Initiativen startet, um Zuwanderer anzulocken, verlassen jedes Jahr Hunderttausende das Land. Zumeist sind das gut ausgebildete und jüngere Menschen. Auch hier gilt der Grundsatz, dass nur jenes Land, das attraktiv für die schon dort Lebenden ist, ebenso attraktiv für gut ausgebildete Zuwanderer sein kann. Im Gespräch dazu Professor Dr. Heribert Dieter, Mitglied der Forschungsgruppe „Globale Fragen“ am Deutschen Institut für Internationale Politik und Sicherheit bei der Stiftung Wissenschaft und Politik und Gastprofessor für Internationale Politische Ökonomie an der Zeppelin Universität Friedrichshafen.

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Kommentare (33) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. JürgenP
    JürgenP sagte:

    [Mit Bezug auf den negativen Saldo von Ein- und Auswanderung >>]
    Dietmar Tischer sagte: 11. MÄRZ 2023, 18:05

    „Das PROBLEM ist die FEHLENDE Einsicht, dass sich etwas ereignet, was FATALE Folgen für die Gesellschaft haben wird.

    JürgenP sagte: 11. MÄRZ 2023, 19:19
    @DT „Wenn die Folgen ERFAHREN werden, ist es für die Einsicht zu SPÄT“.
    Mit diesem Satz beschreiben Sie ein fundamentales Problem, welches sich nur durch welche Methode(n) lösen ließe?

    Dietmar Tischer sagte: 11. MÄRZ 2023, 21:12 @ JürgenP
    Es gibt KEINE Methode, mit der man dem „zu SPÄT“ entgegenwirken könnte. Denn unser Denken und Handeln basiert auf unserer „KONFIGURATION“, die wir als Menschen im Lauf der EVOLUTION erworben haben.

    Es gibt keinen Akteur, der sie verursacht hat und es gibt keinen, der sie entfernen kann.

    Das heißt:

    Es kann an unserem „So-und-nicht-anders-sein“ NICHTS geändert werden, wenngleich es sich im Lauf der Zeit ÄNDERT.

    Das heißt auch KONKRET:

    Bis auf weiteres kann unser Handeln NICHT durch Denken verursacht werden. Das Aktivierungspotential im Gehirn, das ein BESTIMMTES Handeln verursacht, wird VOR dem Bewusstsein, d. h. dem sich Vergegenwärtigen, warum man wie handeln wird, AUFGEBAUT und es ist durch das Bewusstsein NICHT oder nur minimal veränderbar“.

    Schlussfolgerung: es wirken Verhaltensmuster , die tief in der menschlichen Psyche verankert, aber nicht ohne weiteres – auch nicht durch die besten Sachargumente – veränderbar sind. Das erscheint plausibel und erklärt zumindest, warum sich ein Professor mit profundem Durchblick in der Angelegenheit bei den von ihm „beratenen“ Politiker seit Jahren die Zähne ausbeißt.

    Eine neue Politikergeneration könnte anders „gestrickt“ sein.

    Die korrigieren dann den Fehler.

    Dafür machen sie andere.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ jürgen p,
      das klingt nach der geschichte vor einigen jahren, wonach ein straftäter/mörder für seine tat/handeln nicht selber verantwortlich ist.

      damit müsste man jeden unfug tolerieren und verzeihen müssen.

      ich halte dies für völlig abwägig, auch wenn die psyche des menschen extrem komplex und letztlich bis heute nicht vollens ergründbar ist.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ foxxly

        >das klingt nach der geschichte vor einigen jahren, wonach ein straftäter/mörder für seine tat/handeln nicht selber verantwortlich ist.>

        Sie haben KEINE Ahnung, weder von dem, was ich hier mit @ JürgenP erörtere, noch von dem, was durch die Hirnforschung EMPIRISCH belegt ist.

        Selbstverständlich ist JEDER, der handelt, für SEIN Handeln verantwortlich.

        Das ist so, weil Handeln JEMANDEM zugerechnet werden MUSS; es fällt schließlich nicht vom Himmel.

        Entscheidend ist etwas ANDERES:

        a) WIE – durch welche Umstände, u. a. seine Erziehung etc. – kommt jemand dazu, so zu handeln, wie er handelt?

        Dafür gibt es Erklärungen und bei einem Strafverfahren mitunter auch „mildernde Umstände“.

        Das hat schon mal nichts von „tolerieren und verzeihen MÜSSEN“ zu tun.

        Ihre Schlussfolgerung ist blanker Unsinn, der auf Ignoranz und unreflektiertem Mitteilungsbedürfnis beruht.

        und

        b) Hätte der Mensch, der so handelt, wie er handelt, zum ZEITPUNKT seines Handelns ANDERS handeln können?

        Dazu ERKLÄRT die Neurologie eindeutig:

        Nein, das hätte er nicht.

        Denn egal, wie er handelt, sein Handeln ist durch sein Gehirn so (VOR)-BESTIMMT, dass NACHFOLGENDE Bewusstseinszustände, wie z. B. moralische Erwägungen, es NICHT mehr ändern können.

        Das ist ein zivilisatorisch ganz heißes Eisen, das u. a. auch die Rechtsprechung nicht offiziell thematisiert.

        Denn es stellt infrage, ob dann noch Menschen im Sinne des Richters, der sein Urteil wie folgt verliest, SCHULDIGE sein können:

        „… der Angeklagte wird schuldig gesprochen. Denn er hätte ANDERS handeln MÜSSEN (nach dem, was den Normen des Strafrechts entsprechend als strafwürdiges Handeln gilt) und auch ANDERS handeln KÖNNEN (weil er FREI gehandelt hat …)”.

        Wenn der Angeklagte zwar SELBSTBESTIMMT gehandelt hat, aber aufgrund seiner Hirntätigkeit NICHT frei war, ANDERS zu handeln, dann ist er diesem Sinn nach NICHT schuldig.

        Wie gesagt, ich verweise hier auf die EMPIRIE der Hirnforschung.

        Es ist – andere Zeit hin oder her − die Situation, in der Galilei sagen konnte, dass die Annahme, die Sonne drehe sich um die Erde, FALSCH ist.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter

        „Täter-Opfer-Umkehr“

        Das ist Unsinn, weil Herr Tischer aus Tätern keine Opfer von irgendwas macht und aus Opfern von Taten keine Täter. Wo steht denn sowas? Nirgends.

        Er zeigt nur auf, dass die Konzepte von „Schuld“ und „Verantwortlichkeit“ nicht Dasselbe sein können, sich das Recht um diesen Unterschied aber nicht kümmert.

        Der simple Umstand, dass Menschen ein Bewusstsein über ihr Tun nicht im selben Moment des Tuns erlangen können, ist kein Grund, jemanden nicht für Straftaten zur Verantwortung zu ziehen. Er ist und bleibt ein Täter und das Opfer ein Opfer.

        Dem von Herrn Tischer angesprochenen Erkenntnissen hat das Strafrecht übrigens schon VOR diesen Erkenntnissen z. T. Rechnung getragen: Durch die Unterscheidung von Affekt und Planung.

        Das, was Herr Tischer die „Konfiguration“ nennt ist das, was wir – mithilfe von Disziplin – ein wenig ändern können. Impulskontrolle lernen z. B. .
        Dadurch treffen wir andere Entscheidungen und handeln anders, als wir es ohne dieses „Training“ getan hätten, aber wir machen das während des Tuns nicht bewusst anders, als wir es ansonsten gemacht hätten. Das kann man hinterher reflektieren.

        Der kurze Sinn dieser langen Rede: Menschen sind hochgradig dazu geneigt, den Brunnen erst dann abzudeckeln, wenn ein Kind schon hineingefallen ist. Darüber, dass dort Kinder hineinfallen werden, reden sie allerdings schon lange vorher.
        Diese Konfiguration für sich selbst zu ändern ist nicht so leicht, sie für eine ganze Gesellschaft zu ändern nahe an aussichtslos.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Anders: “Das, was Herr Tischer die „Konfiguration“ nennt ist das, was wir – mithilfe von Disziplin – ein wenig ändern können. Impulskontrolle lernen z. B.

        Erklären Sie das mal den Angehörigen der ganzen migrantischen Messermörder.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        … und vor allem den Angehörigen der Opfer. Die würden Ihr Statement als ziemlich zynisch ansehen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >Erklären Sie das mal den Angehörigen der ganzen migrantischen Messermörder.
        … und vor allem den Angehörigen der Opfer. Die würden Ihr Statement als ziemlich zynisch ansehen.>

        Und den Angehörigen von DEUTSCHEN Messermördern braucht man es NICHT zu erklären?

        WARUM nicht – weil ein “deutscher Messermord” eine VERSTÄNDLICHE Qualität hat?

        Wer mit „zynisch“ eine Auffassung NICHT abwehren, sondern sie BEURTEILEN will, MUSS verstehen, warum die zu beurteilende Aussage so getroffen wurde, wie sie getroffen wurde.

        Kurzum:

        Man muss NACHDENKEN und SICH mit einer ANDEREN Meinung auseinandersetzen.

        Wir beklagen an diesem Blog weitgehend die Uneinsichtigkeit der Bevölkerung, die geschehen lässt, was wir für verhängnisvoll halten.

        Sie hauen hier Klischees raus, die genau diesem Befund entsprechen.

        Für was diskutieren Sie?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Oh, wie putzig, eine postmoderne Moraldiskussion!

        “Wenn der Angeklagte zwar SELBSTBESTIMMT gehandelt hat, aber aufgrund seiner Hirntätigkeit NICHT frei war, ANDERS zu handeln, dann ist er diesem Sinn nach NICHT schuldig. ”

        “Schuldig” in diesem Sinn nicht, aber trotzdem ein Problem für einen Staat, der sein Gewaltmonopol ganz wesentlich damit rechtfertigt, dass durch ihn Kriminalität bekämpft und die öffentliche Ordnung aufrecht erhalten wird.

        Was glauben Sie, wird der Staat dann tun? Vielleicht Straftäter bestrafen, einsperren oder gar exekutieren, obwohl sie nicht “schuldig” sind, sondern “nur” eine Straftat begangen haben, was Sie ja strikt unterscheiden wollen?

        Das funktioniert dann ganz pragmatisch genauso weiter wie vorher, nur eben ohne das Geklingel von der moralischen Schuld.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Man muss NACHDENKEN und SICH mit einer ANDEREN Meinung auseinandersetzen. ”

        Hihihi. Ist “Beobachter” denn überhaupt frei, durch Nachdenken zu einer anderen Meinung zu kommen? :D :D :D

        Für was diskutieren Sie?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Abgesehen davon, dass von „MORALISCHER Schuld“ nicht die Rede ist, sondern vom Handeln und der Verortung seiner Verursachung:

        >“Schuldig” in diesem Sinn nicht, aber trotzdem ein Problem für einen Staat, der sein Gewaltmonopol ganz wesentlich damit rechtfertigt, dass durch ihn Kriminalität bekämpft und die öffentliche Ordnung aufrecht erhalten wird.>

        RICHTIG.

        Weil die öffentliche Ordnung aufrecht erhalten werden MUSS für eine wohlgeordnete Gesellschaft, ist es UNABHÄNGIG von der Ursachenbestimmung für kriminelles Handeln NOTWENDIG, Menschen derart aus dem Verkehr zu ziehen, dass sie andere NICHT nötigen oder schädigen können.

        Schlimm, wenn es NICHT geschieht und z. B. Städte beginnen, mit KLEBE-Aktivisten, die KRIMINELLE sind, zu verhandeln.

        >Ist “Beobachter” denn überhaupt frei, durch Nachdenken zu einer anderen Meinung zu kommen?>

        Er ist NICHT so frei, dass er zu einer anderen oder sogar gegensätzlichen Meinung kommen MUSS.

        Es ist aber grundsätzlich möglich, wenn auch im Einzelfall unbestimmt, dass er zu ihr kommen kann.

        Die Gesellschaft sieht es als WÜNSCHENSWERT an, dass dieses Ereignis auch bei Straftätern eintritt.

        Daher bemüht sie sich um RESOZIALISIERUNG.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „ “Schuldig” in diesem Sinn nicht, aber trotzdem ein Problem für einen Staat, der sein Gewaltmonopol ganz wesentlich damit rechtfertigt, dass durch ihn Kriminalität bekämpft und die öffentliche Ordnung aufrecht erhalten wird.“

        Richtig!

        „Was glauben Sie, wird der Staat dann tun? Vielleicht Straftäter bestrafen, einsperren oder gar exekutieren, obwohl sie nicht “schuldig” sind, sondern “nur” eine Straftat begangen haben, was Sie ja strikt unterscheiden wollen?“

        Ich sehe nicht, was daran weniger gut sein soll, Straftäter wegen der Verantwortlichkeit für die Folgen ihres Tuns zu bestrafen, statt ihre Schuld als Grund zu benutzen.
        Am Ende muss eine Gesellschaft vor Kriminalität geschützt werden und einem Gerechtigkeitsbedürfnis Befriedigung verschafft werden – indem Kriminelle aus dem Verkehr gezogen und somit bestraft werden.

        Ein freier Wille ist dafür keine notwendige Bedingung.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Tischer: Wer hier migrantische Messermorde gegen deutsche Messermorde aufrechnet und relativiert, ignoriert bewusst, dass die ersteren hauptsächlich durch den unkontrollierten Asylmissbrauch geschehen. Und deswegen haben sie eine andere Qualität.
        Weiteres Nachdenken wird mich zu keiner anderen Meinung bringen.

        @Anders: “Am Ende muss eine Gesellschaft vor Kriminalität geschützt werden und einem Gerechtigkeitsbedürfnis Befriedigung verschafft werden – …”

        Schön wär’s. Die Urteile bzgl. “psychisch kranker” migrantischer Messermörder und anderer Fälle sprechen eine andere Sprache.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >Wer hier migrantische Messermorde gegen deutsche Messermorde aufrechnet und relativiert, ignoriert bewusst, dass die ersteren hauptsächlich durch den unkontrollierten Asylmissbrauch geschehen.>

        WER hat hier denn DIFFERENZIERT zwischen Messermördern und folglich Messermorden?

        SIE – und NUR Sie.

        Denn SIE und niemand sonst hat von „migrantischen Messermördern“ geredet.

        Ein Messermörder IST ein Messermörder und Messermord IST Messermord.

        Daran ändert auch NICHTS, dass der eine Mord von einem Deutschen und der andere von einem Menschen begangen wurde, der das Asylrecht missbraucht hat.

        Allerdings ein GANZ ANDERES Thema:

        Wenn es WENIGER Menschen gäbe, die hierzulande leben und das Asylrecht missbraucht haben, dann gäbe es auch WENIGER Messermorde.

        Wenn Sie das hören wollen − gern.

        Bestätigung Ihrer Meinung ist für Sie offensichtlich diskussionsnotwendig.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      Ich schließe nicht aus, dass ich mit meiner Meinung falsch liege.

      Das sollen andere bewerten.

      Sie geben meine Meinung wieder und ziehen m. A. n. die RICHTIGE Schlussfolgerung daraus:

      >Eine neue Politikergeneration könnte anders „gestrickt“ sein.

      Die korrigieren dann den Fehler.

      Dafür machen sie andere.>

      Wenn so, ist das nicht sonderliche tröstlich.

      Ich bin zufrieden damit, dass ich mich mit meiner LEBENSWEISE auf dieses Szenario einzurichten vermag, ohne mich dabei BELÜGEN zu müssen.

      Es ist sicherlich nicht jedem vergönnt.

      Antworten
      • Dr. Jürgens
        Dr. Jürgens sagte:

        Mit Verlaub, Sie betreiben hier Küchenpsychologie.
        Empirische Untersuchungen müssen verstanden werden, damit die Ergebnisse korrekt interpretiert werden können. Ohne solide Kenntnisse der Neurologie, und hier in Kombination mit wenigstens lern-, verhaltens- und entwicklungspsychologischem Grundverständnis werden diese Daten permanent aus den korrekten Kontext gezogen.
        Das, was Sie hier posten ist in keiner Weise wissenschaftlich fundiert.
        Sorry 🤷‍♂️

    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @ Dietmar Tischer

      “es wirken Verhaltensmuster , die tief in der menschlichen Psyche verankert, aber nicht ohne weiteres veränderbar sind.”

      Meine eigene Lebenserfahrung bestätigt das.
      Betrachte ich die typischen Handlungen (in Gedanken, Worten, Taten), die ich einer durchschnittlichen Woche vollziehe, erfolgen weit über 99,9% per Autopilot. Aber nicht ausnahmslos alle. Hier bin ich optimistischer. Das Alltagsbewusstsein ist nicht der Gipfelpunkt des Menschen.

      Spätestens seit Kant spricht man in D in der Philosophie von Taten aus Freiheit.
      Freiheit ist ein echtes Substantiv, ein Wort, das eine reale Substanz hat.
      Leider verwendet die Sprache dasselbe Wort auch als ein bloßes Relativum,nämlich im Sinne von “frei sein von etwas”, wobei es schließlich auf Freiheit von der Kausalität hinausläuft, ein schwer nachvollziehbarer Gedanke.

      Ein Beispiel für Handeln aus Freiheit ist m.E. Sokrates, als er sich entschloss, freiwillig in den Tod zu gehen und nicht aus dem Gefängnis zu fliehen.
      Diese Tat und alles, was mit ihr zusammenhing, war ein Geschehen aus Freiheit.
      Es gibt solche Handlungen, und es sind die einzigen, die wir bewundern.
      Nur um ihretwillen hat das menschliche Leben einen Sinn.
      Wenn es sie nicht gäbe und wenn der Einzelne nicht haftbar wäre für sie, so wäre nicht einzusehen, warum man überhaupt vom Menschen redete.
      Der Mensch fiele gar nicht auf.
      Die Entscheidung, die bei Sokrates im kostbarsten Augenblick seines Daseins fiel, rettete ihm das Leben.
      Er ist nicht etwa “ein leuchtendes Beispiel für Gesetzestreue”, wie die Kleinbürger meinen, sondern ein
      Beispiel für das Wirken der Freiheit. Er wußte, daß hierdurch ER Selbst gerettet wurde und den Stempel empfing, dessen Spur nicht mehr erlischt.

      Zur Richtigstellung:
      Ich möchte mich nicht mit Sokartes vergleichen.
      Dass ich nach den (im Rückblick) abgrundtiefen Dummheiten, die ich in meinem Leben vollbracht habe, heute noch lebe, und das schuldenfrei und ohne staatliche Unterstützung, grenzt an ein Wunder. Es ist mir logisch nicht erklärbar.

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        >Bis auf weiteres kann unser Handeln NICHT durch Denken verursacht werden. Das Aktivierungspotential im Gehirn, das ein BESTIMMTES Handeln verursacht, wird VOR dem Bewusstsein, d. h. dem sich Vergegenwärtigen, warum man wie handeln wird, AUFGEBAUT und es ist durch das Bewusstsein NICHT oder nur minimal veränderbar“.

        In den Experimenten, auf denen die Schlussfolgerung basiert, ging es um bewusste willentliche Entscheidungen zu einfachem Handeln. Es ging nicht um Denkprozesse (Informationsverarbeitung in der Regel mit Ziel). Selbstverständlich wird Handeln durch Denken verursacht; sonst hätte die Versuchsperson die Instruktion im Experiment nicht umsetzen können.

        Inwieweit das nun bewusst oder unbewusst geschieht, ist eine andere Fragestellung.

        Am Rande: Man sollte die inter- und intra-individuelle Varianz bei dieser und anderen Fragestellungen nicht unterschätzen. Die wird in der Experimentalforschung weggemittelt, so dass sich “absolute” Aussagen (“immer” statt “mit Wahrscheinlichkeit von”) an sich verbieten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        Sokrates gehört nicht hierher.

        Denn die Griechen seiner Zeit hatten nicht unseren Begriff von „Freiheit“, weil sie ganz andere Vorstellungen als wir von menschlichem WOLLEN hatten.

        >Spätestens seit Kant spricht man in D in der Philosophie von Taten aus Freiheit.>

        Was Kant zu „Freiheit“ gesagt hat, ist nur im KONTEXT seiner weitreichenden Erörterungen u. a. zur KAUSALITÄT zu verstehen und hier weit weg von Verständnis und Relevanz der Thematik.

        Insoweit können wir auch die Philosophie in D beiseite lassen.

        Freiheit ist ein echtes Substantiv, ein Wort, das eine reale Substanz hat.>

        Was ist echt, was ist unecht, was ist real, was nicht, was ist Substanz, was nicht?

        Ohne Antwort darauf keine sinnfällig klärende Diskussion.

        Ich sage zu daher nur dies:

        „FREI zu handeln“ ist eine SUBJEKTIVE Erfahrung dann, wenn man ohne Fremdeinwirkung, z. B. eine Pistole am Kopf, HANDELT.

        DIESE Erfahrung ist REAL.

        Sie haben Sie, ich habe sie, jeder hat sie.

        Damit ist allerdings gemeinhin der Fehler VERBUNDEN, d. h. konkret der GLAUBE, dass man BEDINGUNGSLOS handle, d. h. als jemand, dessen Handeln keiner Bedingung unterliege, weil es ja SEIN UREIGENDSTES Handeln sei, dem niemand eine Bedingung diktiere.

        Über diesen Glauben wird nicht nachgedacht.

        Würde man nachdenken, käme man zu der Einsicht, dass WIRKUNG, hier ein Handeln, OHNE Verweis auf ein URSACHE, hier Bedingungen, NICHT erklärbar wäre.

        Wir würden dieses Handeln ohne Erklärung mit Bezug auf Ursächlichkeit NICHT verstehen.

        Denn “Niemand hat mich gezwungen” und handle “aus mir heraus” sind KEINE Verweise auf URSÄCHLICHKEIT, sondern ZUORDNUNGEN.

        Da wir Handeln aber verstehen KÖNNEN, gibt es DIESE Freiheit des Handelns NICHT.

        Kurzum, Fazit zu dem, was ich weiter oben gesagt habe:

        Wir sind als HANDELNDE die Sklaven unseres Gehirns.

        Da es aber jeweils UNSER Gehirn ist, MÜSSEN wir uns sein Handeln zurechnen lassen.

        Das IMPLIZIERT keinen FATALISMUS, allerdings, dass wir unüberwindlichen BEGRENZUNGEN unterworfen sind (um es mal etwas vage auszudrücken).

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Selbstverständlich wird Handeln durch Denken verursacht; sonst hätte die Versuchsperson die Instruktion im Experiment nicht umsetzen können.>

        Sie verwechseln hier etwas.

        Richtig ist, dass die UMSETZUNG der INSTRUKTIONEN (im Experiment) ein HANDELN ist.

        Falsch ist, DAVON abzuleiten, DIESEM Handeln ginge ein DENKEN voran derart, dass es als URSACHE des jeweiligen Reagierens im Experiment angesehen werden kann.

        Die Messungen in den Libet- und ff.-Experimenten BELEGEN eindeutig, dass VERÄNDERUNGEN in bestimmbaren Gehirnarealen VOR dem REAGIEREN das Erregungspotenzial AUFBAUEN, das zu der festzustellenden Handlung führt.

        Anschaulich:

        Es ist BESTIMMT, die grüne oder die rote Taste zu drücken, BEVOR dem die Taste Drückenden BEWUSST wird, welche er gedrückt hat.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Dietmar Tischer

        “Die Messungen in den Libet- und ff.-Experimenten BELEGEN eindeutig, dass VERÄNDERUNGEN in bestimmbaren Gehirnarealen VOR dem REAGIEREN das Erregungspotenzial AUFBAUEN, das zu der festzustellenden Handlung führt. ”

        Ihre Sätze sind für mich nicht ungefährlich, denn sie geben mir eine wissenschaftliche Rechtfertigung und Untermauerung meines seit 2015 aus Mainstream-Sicht durch und durch unsoliden Lebenswandels. Insofern waren die zahlreichen Dummheiten meiner Vergangenheit gar keine Dummheiten, sondern Ausdruck wahrer Lebenskunst ?
        Oder wollen Sie ausdrücken, dass nur Humor und Selbstironie Ausdruck wahrer Freiheit sind ?

        Aber nochmal konkret:
        Sind “wir” dann wenigstens in der Lage, durch Selbstreflexion nach per Autopilot erfolgter Tat den Inhalt der Gehirnareale allmählich so zu beeinflussen, das künftig Erregungspotenziale mit weniger subjektiv katastrophalen Folgen aufgebaut werden ?
        Oder sind zumindest wir Deutsche zu unheilbarer Dummheit verdammt ?

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer

        Sie hatten allgemeingültig (so lese ich das ) geschrieben:

        >Bis auf weiteres kann unser Handeln NICHT durch Denken verursacht werden.

        Das stimmt allgemeingültig nicht und lässt sich nicht aus dem Experiment ableiten. Denken ist – knapp definiert – zielgerichtete Informationsverarbeitung, die mentale Inhalten nutzt. Denken ist nicht gleich unbewusster oder bewusster Wahrnehmung oder willentlicher Entscheidung, um die es im Experiment geht.

        Darauf bezieht sich der Hinweis, dass ich zur Umsetzung der Instruktion im Experiment Denkprozesse benötige. (Um im Beispiel zu bleiben hatte ich das geschildert. Vielleicht hatten Sie “Denken” alltagssprachlich genutzt; da dies aber in Bezug auf das Experiment geschieht, bin ich kleinlich.)

        Man kann über Reiz-Reaktions-Lernen z.B. antrainieren bei
        1+1 -> 2 zu drücken
        1+2 -> 3 zu drücken
        1+3 -> 4 zu drücken

        Ob unser Versuchsobjekt denken kann, zeigt sich, wenn man dann
        1+4
        zeigt…

        Bewusstsein / Qualia braucht man weder für das eine noch für das andere.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Vater Thiel

        >Sind “wir” dann wenigstens in der Lage, durch Selbstreflexion nach per Autopilot erfolgter Tat den Inhalt der Gehirnareale allmählich so zu beeinflussen, das künftig Erregungspotenziale mit weniger subjektiv katastrophalen Folgen aufgebaut werden ?>

        Hier die Antwort, die ich sinngemäß auch @ Richard Ott gerichtet habe:

        Wir SELBST sind NICHT in der Lage, zu einer anderen oder sogar gegensätzlichen Meinung kommen zu MÜSSEN.

        Diesen Determinismus gibt es nicht – die Betonung liegt auf „selbst“. und „müssen“.

        Denn gäbe es ihn, würde es IRGENDEINE Instanz bzw. einen Akteur IN UNS geben, der dies NOTWENIGERWEISE bewirken würde.

        Es ist uns keiner bekannt und soweit ich die Neurologie verstehe, geht sie auch nicht davon aus, dass je einer gefunden werden wird.

        Der Mensch funktioniert zwar auch nach Ursache und Wirkung, aber diesbezüglich UNSERER Erkenntnis nach NICHT so wie eine Maschine.

        Es ist aber grundsätzlich möglich, wenn auch im Einzelfall unbestimmt, dass er in die Lage gerät, eine bestehende Meinung durch eine andere oder gar gegensätzliche zu ersetzen.

        Das ist sozusagen die punktuelle Änderung.

        Die allmähliche Beeinflussung ist etwas anderes.

        Ich habe keine Kenntnisse darüber, ob das möglich ist.

        Ich sehe aber keine Gründe, die mich annehmen lassen würden, es NICHT für möglich zu halten.

        Evolution ist AUCH Veränderung.

        Der Mensch hat sich im Laufe der Evolution jedenfalls verändert und wird – solange es ihn gibt – dies weiterhin tun.

        Noch ein Punkt:

        Sie reden von „subjektiv katastrophalen Folgen“.

        Ja, die gibt es – fast JEDEN Tag darüber in den Nachrichten.

        Was dabei aus dem Blickfeld gerät:

        In der Summe, also unterm Strich, gibt es SEHR WENIGE „subjektive katastrophale Folgen“.

        Es gibt offensichtlich sehr wirksame äußerliche BEEINFLUSSUNGEN, die Menschen mit gleich konfigurierten Gehirnen nahezu REGELMÄSSIG dazu gelangen lassen, ihre Handlungen so zu gestalten, dass sie miteinander VERTRÄGLICH sind, obwohl ihr Handeln NICHT einander gleicht.

        @ Thomas M.

        >Denken ist – knapp definiert – zielgerichtete Informationsverarbeitung, die mentale Inhalten nutzt.>

        Richtig − Denken NUTZT mentale Inhalte.

        Es ist aber NICHT zielgerichtete Informationsverarbeitung, wenn es um die VERURSACHUNG von Handeln geht – und nur darüber diskutieren wir.

        Ich kann mich z. B. zu erinnern versuchen, um mir GEWISSHEIT zu verschaffen. Das hat mit Handeln nichts zu tun.

        Denn Handeln muss für ANDERE erkennbar sein.

        >Man kann über Reiz-Reaktions-Lernen z.B. antrainieren …>

        Richtig.

        Was heißt hier „Lernen“?

        Es heißt im PRINZIP nichts anderes als das, was geschieht, wenn ein Hund fürs Männchen machen belohnt wird.

        Oder:

        Es ist im PRINZIP nichts anderes als das, was geschieht, wenn ein Mensch eine rote Herdplatte nicht berührt, wenn er sich einmal beim Berühren die Finger verbrannt hat.

        Er berührt sie NICHT, weil er darüber NACHGEDACHT hat, was das Berühren einer roten Herdplatte für ihn bedeutet.

        Er berührt sie vielmehr NICHT, weil der SCHMERZ, d. h. die Konsequenz einer SINNESERFAHRUNG beim Berühren seinem Gehirn „eingebrannt“ hat, sie NICHT zu berühren.

        Was Lernen bei der Mathematik bedeutet, auf die Sie sich beziehen:

        Es liegt wohl für fast alle Menschen irgendwo zwischen den beiden Beispielen Hund (Belohnung) und Herdplatte (Bestrafung), mit deutlichem Gewicht auf Belohnung, weil man mit Mathematik im Leben durchweg Erfahrungen, die als positiv gewertet werden, machen kann.

    • Michael Krause
      Michael Krause sagte:

      Ich möchte mit Prof. Plumpe den Gedanken der Evolution aufgreifen und ihn im Luhmannschen Sinne zur Begründung der Überlegenheit kapitalistischer Systeme gegenüber staatlich gelenkter Systeme benutzen. Habeck nutzt bekanntlich Mazzucato zur Begründung seiner Wirtschaftspolitik. Ihre Kernthese lautet verkürzt, der Staat müsse ganze Märkte neu erschaffen.

      Die Überlegenheit des Kapitalismus baut auf die drei Stufen Handlungsvarianz -> Selektion -> Rebalancierung auf. Wenn möglichst viele Menschen (Grundthese der Volkswirtschaftslehre: men act) etwas ausprobieren, das dann den Markttest besteht, kommt halt mehr heraus, als wenn die Politik dies versucht. Erst auf der dritte Stufe des Rebalancierens kommt der Staat ins Spiel.

      Vom großen Bild auf das kleine Bild (Auswanderung) zu springen, bedeutet: Kluge Menschen gehen dahin, wo ihre Handlungsmöglichkeiten am größten sind.

      Antworten
  2. Rapheth
    Rapheth sagte:

    Anhänger von Dr. Frankensteins Ideen würden aufgrund restriktiver Vorschriften hochtechnisierter Länder dorthin auswandern, wo man die Bevölkerung erst gar nicht fragt, ob sie bereit ist, die Risiken ihrer misslungenen Experimente zu tragen.

    Immerhin bekommt man hier neuerdings ab und an Notzulassungen für Gentherapeutika, wenn dies genügend politisch opportun erscheint, ohne auch nur Nachweise über Wirksamkeit fälschen zu müssen, Hauptsache das BIP und damit der Haushaltsetat steigen.

    Einträgliche IT Lizenzen oder nahezu weltweite Vermarktungsrechte für Kohlenwasserstoffe werden z.B. von Marktführern in Übersee gehalten, der sture Blick auf steuerliche Spitzensätze bringt da wenig weiter.

    Antworten
  3. Lothar
    Lothar sagte:

    Heute im Presseclub wurde über die Bildungsmisere in Deutschland diskutiert. Es wurde zwar festgestellt, dass die Migration auch ein Grund für die Misere ist, aber als Hauptgrund wurden fehlende Lehrer und fehlendes Geld identifiziert. Einmal jedoch wurde von einer Journalistin das vorbildliche Bildungssystem in Kanada dargestellt, gute Gebäude, gute Ausstattung mit Personal und Material, was aber m.E. viel wichtiger ist, das bessere Migrationsmanagement. Es gibt einen festen Migrationsschlüssel, der es ermöglicht den Personalbedarf genau zu planen und es werden Migranten nach Bedarf mit der jeweiligen Bildung ausgesucht. Anscheinend ist das aber aus ideologischen Gründen in Deutschland nicht möglich und wurde von den Journalisten auch nicht als Problemlösung vorgeschlagen. Man traut sich in Deutschland einfach nicht zu sagen, dass wir mit unkontrollierter Migration in vielfacher Weise überfordert sind, weil man sonst sofort in das rechtsextreme Lager verortet wird.

    Antworten
    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      Ja Deutschland hat viel zu viele Denkverbote, und wird ohne grundlegende Änderungen aus dem Sumpf nicht herausfinden. Wenn die FDP nicht die Reißleine zieht, kann das aber erst zur nächsten Bundestagswahl geschehen. Bis dahin kann noch viel Porzellan zerschlagen werden. Die einzige Hoffnung für den Spezialfall Migration ist, dass die Stimmung in vielen anderen EU-Ländern derzeit kippt. Leider gibt es aber noch viele andere Baustellen.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >… die Stimmung in vielen anderen EU-Ländern derzeit kippt.>

        Nicht nur die Stimmung.

        In den Ost-Ländern der EU werden an den Grenzen beschleunigt hohe Zäune gebaut.

        Und es dauert nur noch etwas, bis das Mittelmeer MASSIV gegen unerwünschte Zuwanderung „verteidigt“ wird.

        Andere Bevölkerungen in der EU sind es satt, den Unsinn des durch vermeintlichen Wohlstand unzurechnungsfähigen Deutschlands mitzumachen.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Lothar

      >Es gibt einen festen Migrationsschlüssel, der es ermöglicht den Personalbedarf genau zu planen und es werden Migranten nach Bedarf mit der jeweiligen Bildung ausgesucht.>

      So ist es.

      Die Kanadier haben QUOTEN, nach denen Menschen aufgenommen werden.

      Diese richten sich nach dem, was für das Land als VERKRAFTBAR angesehen wird und eben nicht nach ideologischen Gründen wie bei uns.

      Das betrifft zum einen das Bildungssystem des Landes, das in der Lage sein muss, die Aufgenommenen und hier insbesondere die Kinder in einen Zustand gelangen zu lassen, in dem sie PRODUKTIV für die Gesellschaft sein können

      und

      zum anderen auch den Kindern der EIGENEN Bevölkerung NICHT Bildung dadurch VERWEIGERT, weil es durch ungesteuerte Einwanderung überfordert ist.

      Ist letzteres der Fall wie in Deutschland, ist damit ein weiterer Mechanismus für die sich VERTIEFENDE Spaltung der Gesellschaft geschaffen.

      Wir sind so bodenlos DÄMLICH, dass wir nicht einmal zur Kenntnis nehmen und bewerten, was andere viel erfolgreicher tun als wir.

      Antworten
  4. foxxly
    foxxly sagte:

    bto:
    das aufdröseln dieser details ist nett, bringt aber garnichts,
    weil dieser menschen-austausch und die folgeprobleme, politisch gewollt sind.

    und solange der deutsche wähler schimpft, aber nicht grundlegend anders wählt, solange wird sich auch an diesen zuwanderproblem (und sehr vielen anderen problemen), absolut NICHTS ändern!

    wir müssen erkennen, selbst wenn zb. das zuwanderproblem “gelöst” würde, wird deutschland mit den vielen anderen problemen, absaufen.

    der erste und wichtigste weg wäre, die personen und institutionen herausstellen, welche gegen unsere interessen agieren und arbeiten!!!!!

    die diskussionen sind eine (nette) beschäftigung und zeitraubend, solange wir nicht an den grundsätzlichen hebeln rangehen: wie kann dieser fundamentale negative zustand und entwicklung geändert werden!

    wann endlich merken wir, dass die führungskräfte aller ebenen, im grunde über die dummheit der masse, sich längst lustig machen?

    Antworten
    • Michael Rieker
      Michael Rieker sagte:

      Genau so ist es. Nur immer genauer zu wissen, was alles grundsätzlich falsch läuft, jedoch ohnmächtig vis-a-vis zu stehen, ist nur noch ermüdend. Da tun sich komplette Ignoranten mental deutlich leichter. Ich bin inzwischen im Lager derjenigen, die darauf hoffen, daß das Siechtum möglichst rasch mit lautem Krachen zu Ende geht und anschließend eher die Chance besteht, daß wieder mehr Vernunft einkehrt.

      Antworten
  5. C.Ziurc
    C.Ziurc sagte:

    Danke, dass Sie wieder ein Thema ansprechen, welches im Bundestag mit der Vogelstraußtaktik komplett ignoriert wird.
    Das Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung hat einen schönen Youtubekanal, auf dem sich die Lawine an Problemen deutlich abzeichnet und es wird NIX unternommen um diese Probleme zu attakieren. In D hat 23% der Bevölkerung – so wie ich- einen Migrationshintergrund. Unter 15 Jahren liegt dieser Anteil allerdings bereits bei 40%. wird unser Bildungssystem darauf vorbereitet? Nein !
    Fakten für Ihre Auswanderungsrecherche hier (Pressekonferenz des BiB zur GERPS-Studie über deutsche Aus- und Rückwanderer): https://www.youtube.com/watch?v=NtY_Z3dVwKQ
    Ab Minute 10:00, Bildungsgrad der Auswanderer. Ab Minute 14:00 Verbesserung der Lebensumstände nach Auswanderung.

    Antworten
    • Sparta
      Sparta sagte:

      Hast du dir überhaupt das Video ganz angeschaut? Scheinbar nein. Also einfach nochmal die letzten 2minuten der Befragung anschauen.

      Antworten

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