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	Kommentare zu: Weltaktien-Portfolio: Corona-Rettungsbeiträge und gleichzeitig Geldreserven aufbauen	</title>
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	<description>Daniel Stelter ist die unabhängige Stimme zur Finanzkrise</description>
	<lastBuildDate>Mon, 13 Jul 2020 10:45:28 +0000</lastBuildDate>
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		<title>
		Von: RLLechner		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-136117</link>

		<dc:creator><![CDATA[RLLechner]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 05 May 2020 09:33:31 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Treffen all diese Vorschläge die Realität? Der Staat Italien ist nun überschuldet wie Griechenland vor dem ersten Schuldenschnitt. Was wäre nötig um eine ausgeglichen Leistungsbilanz zu erreichen? Das ist die entscheidende Frage, die im FED-System gelöst wurde. Dass EZB-System ist falsch konstruiert. Als ich zum ehem. Staatssekretär sagte, der für Theo Waigel den Vertrag verhandelte, war seine Antwort &quot;Wissen sie was für schwierige Verhandlungspartner die Franzosen waren&quot;. 
Die TARGET2-Salden enthalten primär Fluchtgelder. Ein Vorschlag von Rossa White, Chefökonom der National Treasury Management Agency in Dublin war, Deutschland könne ja in Italien investieren. Welcher Unternehmer macht das dort, wo die Strukturen nicht reformiert sind und deshalb die &quot;Gelder&quot; flüchten?
Ist eine Fond-Lösung letztlich nur das &quot;umfärben&quot; von Ostereiern? Die erste Frage ist doch, werden diese Schulden jemals getilgt, was besser nicht erwartet werden soll. Wen trifft es, wenn die Ostereier umgefärbt werden? Die zweite Frage ist doch, wie wird die Wettbewerbsfähigkeit in Italien wieder hergestellt. Dass Italien nicht zerbricht ist eine Aufgabe der Italiener. Das geholfen wird wo die selbst nicht mehr können ist eine Selbstverständlichkeit, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Dass geholfen wird, bevor Italien die eigenen Möglichkeiten ausgeschöpft hat, ist eine Zumutung für jene die haften. Ein Blick in den Medianwert des Privatvermögens zeigt, wo zuerst gehandelt werden muss. Daran kann der Euro zerbrechen. Das wissen jene, deren Geld aus Italien geflohen ist.
Wie wichtig Italien Geld ohne Pflichten für Reformen ist zeit deren &quot;Corona-Zählweise&quot;: Auf 100 Genesene kommen dort 73 Tote, in Deutschland ~5 und in Island ~1. Seit der Heinsberg-Studie wissen wir, solche Zahlen erhält man dann, wenn jeder Verstorbene getestet wird, auch wenn er nicht mit Covid19 krank war.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Treffen all diese Vorschläge die Realität? Der Staat Italien ist nun überschuldet wie Griechenland vor dem ersten Schuldenschnitt. Was wäre nötig um eine ausgeglichen Leistungsbilanz zu erreichen? Das ist die entscheidende Frage, die im FED-System gelöst wurde. Dass EZB-System ist falsch konstruiert. Als ich zum ehem. Staatssekretär sagte, der für Theo Waigel den Vertrag verhandelte, war seine Antwort &#8220;Wissen sie was für schwierige Verhandlungspartner die Franzosen waren&#8221;.<br />
Die TARGET2-Salden enthalten primär Fluchtgelder. Ein Vorschlag von Rossa White, Chefökonom der National Treasury Management Agency in Dublin war, Deutschland könne ja in Italien investieren. Welcher Unternehmer macht das dort, wo die Strukturen nicht reformiert sind und deshalb die &#8220;Gelder&#8221; flüchten?<br />
Ist eine Fond-Lösung letztlich nur das &#8220;umfärben&#8221; von Ostereiern? Die erste Frage ist doch, werden diese Schulden jemals getilgt, was besser nicht erwartet werden soll. Wen trifft es, wenn die Ostereier umgefärbt werden? Die zweite Frage ist doch, wie wird die Wettbewerbsfähigkeit in Italien wieder hergestellt. Dass Italien nicht zerbricht ist eine Aufgabe der Italiener. Das geholfen wird wo die selbst nicht mehr können ist eine Selbstverständlichkeit, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Dass geholfen wird, bevor Italien die eigenen Möglichkeiten ausgeschöpft hat, ist eine Zumutung für jene die haften. Ein Blick in den Medianwert des Privatvermögens zeigt, wo zuerst gehandelt werden muss. Daran kann der Euro zerbrechen. Das wissen jene, deren Geld aus Italien geflohen ist.<br />
Wie wichtig Italien Geld ohne Pflichten für Reformen ist zeit deren &#8220;Corona-Zählweise&#8221;: Auf 100 Genesene kommen dort 73 Tote, in Deutschland ~5 und in Island ~1. Seit der Heinsberg-Studie wissen wir, solche Zahlen erhält man dann, wenn jeder Verstorbene getestet wird, auch wenn er nicht mit Covid19 krank war.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
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		<title>
		Von: Bernhard-Albrecht Roth		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-133315</link>

		<dc:creator><![CDATA[Bernhard-Albrecht Roth]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 26 Apr 2020 10:35:10 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

@ Renée Menéndez 

Zu Ihrer juristischen Bewertung hier noch einige Anmerkungen:

&quot;Ein Schuldschein ist ein Beweismittel über das Bestehen eines Schuldverhältnisses. Wenn Sie hier ein Gleichnis aufstellen wollen, daß dieser „Schuldschein“ von dem Schuldner verwahrt wird, dann ist das irgendwie nicht so richtig logisch.&quot;

Der Schuldschein-Vergleich war - wie bereits erwähnt - eine Vereinfachung zum Zwecke der Veranschaulichung der Nachteile für Kontoinhaber, die ihnen durch die juristische Konstellation verborgen bleiben.

&quot;Wie man aus §488 BGB entnehmen kann, erfüllt die Bank die durch eine Kreditvereinbarung entstehende Schuld dadurch, daß sie eine Kontogutschrift erteilt.&quot;

Nein, § 488 BGB regelt nur, dass sich &quot;der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen&quot;, nicht aber, ob damit die Schuld des Darlehensgebers getilgt ist.

&quot;Mit dieser Absichtserklärung ist für die Bank die Verpflichtung aus dem Kreditvertrag erloschen.&quot; 

Nein, die Verpflichtung dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in vereinbarter Höhe zur Verfügung zu stellen, kann nur erlöschen, wenn dem Darlehensnehmer der Geldbetrag in vereinbarter Höhe zur Verfügung gestellt worden ist, und nicht durch eine Absichtserklärung!

&quot;Nun ist die Geschichte damit noch nicht zu Ende, denn diese Gutschrift ist nunmehr Bestandteil des üblicherweise bestehenden Zahlungsdienstevertrages – auch bekannt unter Girovertrag – welcher den Kreditnehmer in die Lage versetzt, der Bank über das Volumen des Kredites Anweisungen erteilen zu können. Diese lauten entweder auf Auszahlung von Bargeld (was sich im Eigentum der Bank befinden muß, damit sie Ihnen das Eigentum daran verschaffen kann)&quot;

Ja!

&quot;... oder auf Übertragung der Weisungsrechte auf einen vom Kreditnehmer benannten Empfänger. &quot;

Wenn Sie damit Überweisungen an Kunden bei anderen oder der selben Bank meinen, ist das aber keine Übertragung der Weisungsrechte aus dem Girovertrag, sondern lediglich eine Tilgung/Teiltilgung der noch nicht getilgten Schuld der Bank. Denn Giroguthaben stellen immer eine Schuld der Bank dar, egal ob diese aus einem gewährten Kredit resultiert oder nicht.  

&quot;Bei bankexternen Übertragungen ist dies immer mit einem Abfluß von Zentralbankgeld verbunden.&quot;

Ja!

&quot;Heißt auf gut Deutsch: erst wenn die Bank tatsächlich Zentralbankgeld ... transferiert, wird sie zum Gläubiger, denn die nicht ausgezahlten Teile eines Kredites sind nicht Bestandteil einer Rückzahlungsforderung.&quot;

Nein, denn bei einem Kreditverhältnis ist die Bank durch die Giralgeldschöpfung immer Schulder und Gläubiger zugleich. Das resultiert aus der Dualität, die Forderung der Bank gegen den Kreditnehmer auf Rückzahlung des gewährten Kredits mit einer eigenen Schuld der Bank zu begründen, die darin besteht, dem Kreditnehmer in Höhe des Kreditbetrags auf Anforderung Zentralbangeld zur Verfügung stellen zu müssen. Die Bank ist also auch dann Gläubiger, wenn sie eine Forderung hat, diese aber aufgrund der noch nicht getilgten eigenen Schuld nicht geltend machen kann.

&quot;Was die Bank nicht irgendwann irgendwie mal gezahlt hat, kann sie auch nicht zurückfordern – so einfach ist das. Soll heißen: solange Banken noch etwas schuldig sind ... sind sie nicht forderungsberechtigt. &quot;

Genau, aber eben nur aus den Gründen, die ich zuvor dargelegt habe!

&quot;Haben die Banken (wie auch immer) GEZAHLT, werden sie auch zum Gläubiger. Das Ganze spielt sich jedoch nicht auf der Ebene des Kreditvertrages ab, sondern auf der Ebene des Zahlungsdienstevertrages. Denn die Gutschrift aus dem Kreditvertrag wird erst dadurch, daß sie in den Zahlungsdienstevertrag eingeht, zu einer Verpflichtung der Bank, die für sie auch zu Liquiditätsverlust (= Abfluß von Zentralbankgeld) führt.&quot;

Nein, der Zahlungsdienstvertrag hat keinen Einfluss auf das Schuldverhältnis (ob mit oder ohne Kreditvertrag), denn der Zahlungsdienstvertrag regelt - wie der Name &quot;Girovertrag&quot; schon erkennen lässt - nur die Verfügungsgewalt des Kontoinhabers über das auf seinem Konto vorhandene Giralgeldguthaben, also über die noch nicht getilgte Schuld der Bank.  

Sie sollten da noch einmal gründlicher recherchieren, ist vielleicht hilfreich! https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__675f.html

Beste Grüße,
Bernhard-Albrecht Roth]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>@ Renée Menéndez </p>
<p>Zu Ihrer juristischen Bewertung hier noch einige Anmerkungen:</p>
<p>&#8220;Ein Schuldschein ist ein Beweismittel über das Bestehen eines Schuldverhältnisses. Wenn Sie hier ein Gleichnis aufstellen wollen, daß dieser „Schuldschein“ von dem Schuldner verwahrt wird, dann ist das irgendwie nicht so richtig logisch.&#8221;</p>
<p>Der Schuldschein-Vergleich war &#8211; wie bereits erwähnt &#8211; eine Vereinfachung zum Zwecke der Veranschaulichung der Nachteile für Kontoinhaber, die ihnen durch die juristische Konstellation verborgen bleiben.</p>
<p>&#8220;Wie man aus §488 BGB entnehmen kann, erfüllt die Bank die durch eine Kreditvereinbarung entstehende Schuld dadurch, daß sie eine Kontogutschrift erteilt.&#8221;</p>
<p>Nein, § 488 BGB regelt nur, dass sich &#8220;der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen&#8221;, nicht aber, ob damit die Schuld des Darlehensgebers getilgt ist.</p>
<p>&#8220;Mit dieser Absichtserklärung ist für die Bank die Verpflichtung aus dem Kreditvertrag erloschen.&#8221; </p>
<p>Nein, die Verpflichtung dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in vereinbarter Höhe zur Verfügung zu stellen, kann nur erlöschen, wenn dem Darlehensnehmer der Geldbetrag in vereinbarter Höhe zur Verfügung gestellt worden ist, und nicht durch eine Absichtserklärung!</p>
<p>&#8220;Nun ist die Geschichte damit noch nicht zu Ende, denn diese Gutschrift ist nunmehr Bestandteil des üblicherweise bestehenden Zahlungsdienstevertrages – auch bekannt unter Girovertrag – welcher den Kreditnehmer in die Lage versetzt, der Bank über das Volumen des Kredites Anweisungen erteilen zu können. Diese lauten entweder auf Auszahlung von Bargeld (was sich im Eigentum der Bank befinden muß, damit sie Ihnen das Eigentum daran verschaffen kann)&#8221;</p>
<p>Ja!</p>
<p>&#8220;&#8230; oder auf Übertragung der Weisungsrechte auf einen vom Kreditnehmer benannten Empfänger. &#8221;</p>
<p>Wenn Sie damit Überweisungen an Kunden bei anderen oder der selben Bank meinen, ist das aber keine Übertragung der Weisungsrechte aus dem Girovertrag, sondern lediglich eine Tilgung/Teiltilgung der noch nicht getilgten Schuld der Bank. Denn Giroguthaben stellen immer eine Schuld der Bank dar, egal ob diese aus einem gewährten Kredit resultiert oder nicht.  </p>
<p>&#8220;Bei bankexternen Übertragungen ist dies immer mit einem Abfluß von Zentralbankgeld verbunden.&#8221;</p>
<p>Ja!</p>
<p>&#8220;Heißt auf gut Deutsch: erst wenn die Bank tatsächlich Zentralbankgeld &#8230; transferiert, wird sie zum Gläubiger, denn die nicht ausgezahlten Teile eines Kredites sind nicht Bestandteil einer Rückzahlungsforderung.&#8221;</p>
<p>Nein, denn bei einem Kreditverhältnis ist die Bank durch die Giralgeldschöpfung immer Schulder und Gläubiger zugleich. Das resultiert aus der Dualität, die Forderung der Bank gegen den Kreditnehmer auf Rückzahlung des gewährten Kredits mit einer eigenen Schuld der Bank zu begründen, die darin besteht, dem Kreditnehmer in Höhe des Kreditbetrags auf Anforderung Zentralbangeld zur Verfügung stellen zu müssen. Die Bank ist also auch dann Gläubiger, wenn sie eine Forderung hat, diese aber aufgrund der noch nicht getilgten eigenen Schuld nicht geltend machen kann.</p>
<p>&#8220;Was die Bank nicht irgendwann irgendwie mal gezahlt hat, kann sie auch nicht zurückfordern – so einfach ist das. Soll heißen: solange Banken noch etwas schuldig sind &#8230; sind sie nicht forderungsberechtigt. &#8221;</p>
<p>Genau, aber eben nur aus den Gründen, die ich zuvor dargelegt habe!</p>
<p>&#8220;Haben die Banken (wie auch immer) GEZAHLT, werden sie auch zum Gläubiger. Das Ganze spielt sich jedoch nicht auf der Ebene des Kreditvertrages ab, sondern auf der Ebene des Zahlungsdienstevertrages. Denn die Gutschrift aus dem Kreditvertrag wird erst dadurch, daß sie in den Zahlungsdienstevertrag eingeht, zu einer Verpflichtung der Bank, die für sie auch zu Liquiditätsverlust (= Abfluß von Zentralbankgeld) führt.&#8221;</p>
<p>Nein, der Zahlungsdienstvertrag hat keinen Einfluss auf das Schuldverhältnis (ob mit oder ohne Kreditvertrag), denn der Zahlungsdienstvertrag regelt &#8211; wie der Name &#8220;Girovertrag&#8221; schon erkennen lässt &#8211; nur die Verfügungsgewalt des Kontoinhabers über das auf seinem Konto vorhandene Giralgeldguthaben, also über die noch nicht getilgte Schuld der Bank.  </p>
<p>Sie sollten da noch einmal gründlicher recherchieren, ist vielleicht hilfreich! <a href="https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__675f.html" rel="nofollow ugc">https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__675f.html</a></p>
<p>Beste Grüße,<br />
Bernhard-Albrecht Roth</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Bernhard-Albrecht Roth		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-133155</link>

		<dc:creator><![CDATA[Bernhard-Albrecht Roth]]></dc:creator>
		<pubDate>Sat, 25 Apr 2020 20:44:50 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

@ Renée Menéndez 

Meinen Vergleich bezog sich ausschließlich auf den Satz des Autors auf jura-basic &quot;.. somit ein Zahlungskonto im Haben sich als eine Verfügungsmacht entpuppt, die dem Zahlungsdienstenutzer eine Dispositionsmöglichkeit über das zwar ihm gehörende, aber sich weder in seinem Besitz noch in seinem Eigentum befindende Geld gewährleistet.&quot;

Mit dem Vergleich wollte ich nur verdeutlichen, wie juristisch benachteiligt die Mehrheit der Kontoinhaber zum Vorteil der Banken ist, ohne es zu wissen. Da könnte man gleich einen Schuldschein beim Schuldner verwahren lassen, so meine Simplifizierung, denn dadurch lässt sich der Zweck der hinter der juristischen Konstruktion steht, leichter erkennen! 

Beste Grüße,
Bernhard-Albrecht Roth]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>@ Renée Menéndez </p>
<p>Meinen Vergleich bezog sich ausschließlich auf den Satz des Autors auf jura-basic &#8220;.. somit ein Zahlungskonto im Haben sich als eine Verfügungsmacht entpuppt, die dem Zahlungsdienstenutzer eine Dispositionsmöglichkeit über das zwar ihm gehörende, aber sich weder in seinem Besitz noch in seinem Eigentum befindende Geld gewährleistet.&#8221;</p>
<p>Mit dem Vergleich wollte ich nur verdeutlichen, wie juristisch benachteiligt die Mehrheit der Kontoinhaber zum Vorteil der Banken ist, ohne es zu wissen. Da könnte man gleich einen Schuldschein beim Schuldner verwahren lassen, so meine Simplifizierung, denn dadurch lässt sich der Zweck der hinter der juristischen Konstruktion steht, leichter erkennen! </p>
<p>Beste Grüße,<br />
Bernhard-Albrecht Roth</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Renée Menéndez		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-132889</link>

		<dc:creator><![CDATA[Renée Menéndez]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 24 Apr 2020 23:53:19 +0000</pubDate>
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					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

Herr Roth,

ein Schuldschein ist ein Beweismittel über das Bestehen eines Schuldverhältnisses. Wenn Sie hier ein Gleichnis aufstellen wollen, daß dieser &quot;Schuldschein&quot; von dem Schuldner verwahrt wird, dann ist das irgendwie nicht so richtig logisch.

Wenn Ihr Kontoauszug einen Habensaldo (Haben = Sie haben das Geld eben nicht) ausweist, dann richtet sich der Anspruch gegen die Bank, denn diese hat auf Anforderung Ihnen z.B. Bargeld zur Verfügung zu stellen. Da nützt es nicht viel, wenn wie Sie schreiben die Zentralbank IMMER Eigentümer des (Bar-)Geldes ist, denn dann kann Ihnen die Bank am Geldautomaten kein Eigentum an Bargeld verschaffen.

Wie man aus §488 BGB entnehmen kann, erfüllt die Bank die durch eine Kreditvereinbarung entstehende Schuld dadurch, daß sie eine Kontogutschrift erteilt. Mit dieser Absichtserklärung ist für die Bank die Verpflichtung aus dem Kreditvertrag erloschen. Nun ist die Geschichte damit noch nicht zu Ende, denn diese Gutschrift ist nunmehr Bestandteil des üblicherweise bestehenden Zahlungsdienstevertrages - auch bekannt unter Girovertrag - welcher den Kreditnehmer in die Lage versetzt, der Bank über das Volumen des Kredites Anweisungen erteilen zu können. Diese lauten entweder auf Auszahlung von Bargeld (was sich im Eigentum der Bank befinden muß, damit sie Ihnen das Eigentum daran verschaffen kann) oder auf Übertragung der Weisungsrechte auf einen vom Kreditnehmer benannten Empfänger. Bei bankexternen Übertragungen ist dies immer mit einem Abfluß von Zentralbankgeld verbunden (notabene: auch Verrechnungen sind Zahlungen). Heißt auf gut Deutsch: erst wenn die Bank tatsächlich Zentralbankgeld bzw. die Weisungsrechte darauf transferiert, wird sie zum Gläubiger, denn die nicht ausgezahlten Teile eines Kredites sind nicht Bestandteil einer Rückzahlungsforderung. Was die Bank nicht irgendwann irgendwie mal gezahlt hat, kann sie auch nicht zurückfordern - so einfach ist das. Sollte z.B. zum ersten Tilgungszeitpunkt die Tilgungsrate sich noch als Guthaben auf dem Kreditkonto befinden, wird die gegenseitige Forderung durch Aufrechnung beglichen - außer Spesen nichts gewesen.

Soll heißen: solange Banken noch etwas schuldig sind (Banken sind zu Beginn eines Kreditvertrages Schuldner und nicht Gläubiger!) sind sie nicht forderungsberechtigt. Haben die Banken (wie auch immer) GEZAHLT, werden sie auch zum Gläubiger. Das Ganze spielt sich jedoch nicht auf der Ebene des Kreditvertrages ab, sondern auf der Ebene des Zahlungsdienstevertrages. Denn die Gutschrift aus dem Kreditvertrag wird erst dadurch, daß sie in den Zahlungsdienstevertrag eingeht, zu einer Verpflichtung der Bank, die für sie auch zu Liquiditätsverlust (= Abfluß von Zentralbankgeld) führt.

Zum Schuldschein führen Sie sich einfach mal den Wikipedia-Eintrag zu Gemüte. Ist ganz lehrreich...]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>Herr Roth,</p>
<p>ein Schuldschein ist ein Beweismittel über das Bestehen eines Schuldverhältnisses. Wenn Sie hier ein Gleichnis aufstellen wollen, daß dieser &#8220;Schuldschein&#8221; von dem Schuldner verwahrt wird, dann ist das irgendwie nicht so richtig logisch.</p>
<p>Wenn Ihr Kontoauszug einen Habensaldo (Haben = Sie haben das Geld eben nicht) ausweist, dann richtet sich der Anspruch gegen die Bank, denn diese hat auf Anforderung Ihnen z.B. Bargeld zur Verfügung zu stellen. Da nützt es nicht viel, wenn wie Sie schreiben die Zentralbank IMMER Eigentümer des (Bar-)Geldes ist, denn dann kann Ihnen die Bank am Geldautomaten kein Eigentum an Bargeld verschaffen.</p>
<p>Wie man aus §488 BGB entnehmen kann, erfüllt die Bank die durch eine Kreditvereinbarung entstehende Schuld dadurch, daß sie eine Kontogutschrift erteilt. Mit dieser Absichtserklärung ist für die Bank die Verpflichtung aus dem Kreditvertrag erloschen. Nun ist die Geschichte damit noch nicht zu Ende, denn diese Gutschrift ist nunmehr Bestandteil des üblicherweise bestehenden Zahlungsdienstevertrages &#8211; auch bekannt unter Girovertrag &#8211; welcher den Kreditnehmer in die Lage versetzt, der Bank über das Volumen des Kredites Anweisungen erteilen zu können. Diese lauten entweder auf Auszahlung von Bargeld (was sich im Eigentum der Bank befinden muß, damit sie Ihnen das Eigentum daran verschaffen kann) oder auf Übertragung der Weisungsrechte auf einen vom Kreditnehmer benannten Empfänger. Bei bankexternen Übertragungen ist dies immer mit einem Abfluß von Zentralbankgeld verbunden (notabene: auch Verrechnungen sind Zahlungen). Heißt auf gut Deutsch: erst wenn die Bank tatsächlich Zentralbankgeld bzw. die Weisungsrechte darauf transferiert, wird sie zum Gläubiger, denn die nicht ausgezahlten Teile eines Kredites sind nicht Bestandteil einer Rückzahlungsforderung. Was die Bank nicht irgendwann irgendwie mal gezahlt hat, kann sie auch nicht zurückfordern &#8211; so einfach ist das. Sollte z.B. zum ersten Tilgungszeitpunkt die Tilgungsrate sich noch als Guthaben auf dem Kreditkonto befinden, wird die gegenseitige Forderung durch Aufrechnung beglichen &#8211; außer Spesen nichts gewesen.</p>
<p>Soll heißen: solange Banken noch etwas schuldig sind (Banken sind zu Beginn eines Kreditvertrages Schuldner und nicht Gläubiger!) sind sie nicht forderungsberechtigt. Haben die Banken (wie auch immer) GEZAHLT, werden sie auch zum Gläubiger. Das Ganze spielt sich jedoch nicht auf der Ebene des Kreditvertrages ab, sondern auf der Ebene des Zahlungsdienstevertrages. Denn die Gutschrift aus dem Kreditvertrag wird erst dadurch, daß sie in den Zahlungsdienstevertrag eingeht, zu einer Verpflichtung der Bank, die für sie auch zu Liquiditätsverlust (= Abfluß von Zentralbankgeld) führt.</p>
<p>Zum Schuldschein führen Sie sich einfach mal den Wikipedia-Eintrag zu Gemüte. Ist ganz lehrreich&#8230;</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Bernhard-Albrecht Roth		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-132718</link>

		<dc:creator><![CDATA[Bernhard-Albrecht Roth]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 24 Apr 2020 09:53:54 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://think-beyondtheobvious.com/?p=18590#comment-132718</guid>

					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

@ Ruby

in 2012 habe ich zu diesem Zweck eine kleine Dokumentation produziert und auf Youtube veröffentlicht, siehe: https://www.youtube.com/watch?v=nHMq_PFkrho

Nur ein kleiner Beitrag neben vielen anderen aufklärenden Initiativen, um das herrschende Geldsystem besser zu verstehen!

Beste Grüße,
Bernhard-Albrecht Roth]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>@ Ruby</p>
<p>in 2012 habe ich zu diesem Zweck eine kleine Dokumentation produziert und auf Youtube veröffentlicht, siehe: <a href="https://www.youtube.com/watch?v=nHMq_PFkrho" rel="nofollow ugc">https://www.youtube.com/watch?v=nHMq_PFkrho</a></p>
<p>Nur ein kleiner Beitrag neben vielen anderen aufklärenden Initiativen, um das herrschende Geldsystem besser zu verstehen!</p>
<p>Beste Grüße,<br />
Bernhard-Albrecht Roth</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: ruby		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-132660</link>

		<dc:creator><![CDATA[ruby]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 24 Apr 2020 05:32:45 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://think-beyondtheobvious.com/?p=18590#comment-132660</guid>

					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

@B-A Roth

Kèrnsatz der das ökonomische vom juristischen also Geld versus Vermögen/Schulden trennt:

&quot;Dieses Buchgeld, das auch als Giralgeld bezeichnet wird, ist kein gesetzliches Zahlungsmittel.&quot;

Toller erklärender Beitrag und die Passiva zu den korrespondierenden  Aktiva von Herrn Menendez.

Wie können junge Menschen das lernen und verinnerlichen, um souverän damit zu wirtschaften  gegen alle die Verschleierer und Ausnutzer dieses Machtpotentials?]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>@B-A Roth</p>
<p>Kèrnsatz der das ökonomische vom juristischen also Geld versus Vermögen/Schulden trennt:</p>
<p>&#8220;Dieses Buchgeld, das auch als Giralgeld bezeichnet wird, ist kein gesetzliches Zahlungsmittel.&#8221;</p>
<p>Toller erklärender Beitrag und die Passiva zu den korrespondierenden  Aktiva von Herrn Menendez.</p>
<p>Wie können junge Menschen das lernen und verinnerlichen, um souverän damit zu wirtschaften  gegen alle die Verschleierer und Ausnutzer dieses Machtpotentials?</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Bernhard-Albrecht Roth		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-132562</link>

		<dc:creator><![CDATA[Bernhard-Albrecht Roth]]></dc:creator>
		<pubDate>Thu, 23 Apr 2020 16:25:51 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://think-beyondtheobvious.com/?p=18590#comment-132562</guid>

					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

@ Dietmar Tischer

Vielleicht ist es zu besseren Verständnis hilfreich sich einen Schuldschein vorzustellen, der sich im Besitz des Kontoinhabers befindet, aber von dem Zahlungsdienstleister (Bank) für den Kontoinhaber verwahrt wird. Eigentümer des Geldes auf den der Schuldschein lautet, ist hingegen immer die Zentralbank.

Das liegt daran, dass Depositen, also Giralgeldguthaben bei Geschäftsbanken, einen &quot;Anspruch aus Auszahlung von Zentralbankgeld&quot; darstellen, das die Geschäftsbanken als Gegenbuchung für die &quot;Forderung auf Rückzahlung eines Kredits&quot; bei der Geldschöpfung noch schulden.

Oder anders ausgedrückt: Banken erzeugen Giralgeld, indem sie die Forderung an den Kreditnehmer auf Rückzahlung des Kredits mit der Verbindlichkeit begründen, dem Kreditnehmer das Zentralbankgeld noch zu schulden. Siehe: http://inflationsschutzbrief.de/geldsystem/geldschoepfung/

Beste Grüße,
Bernhard-Albrecht Roth]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>@ Dietmar Tischer</p>
<p>Vielleicht ist es zu besseren Verständnis hilfreich sich einen Schuldschein vorzustellen, der sich im Besitz des Kontoinhabers befindet, aber von dem Zahlungsdienstleister (Bank) für den Kontoinhaber verwahrt wird. Eigentümer des Geldes auf den der Schuldschein lautet, ist hingegen immer die Zentralbank.</p>
<p>Das liegt daran, dass Depositen, also Giralgeldguthaben bei Geschäftsbanken, einen &#8220;Anspruch aus Auszahlung von Zentralbankgeld&#8221; darstellen, das die Geschäftsbanken als Gegenbuchung für die &#8220;Forderung auf Rückzahlung eines Kredits&#8221; bei der Geldschöpfung noch schulden.</p>
<p>Oder anders ausgedrückt: Banken erzeugen Giralgeld, indem sie die Forderung an den Kreditnehmer auf Rückzahlung des Kredits mit der Verbindlichkeit begründen, dem Kreditnehmer das Zentralbankgeld noch zu schulden. Siehe: <a href="http://inflationsschutzbrief.de/geldsystem/geldschoepfung/" rel="nofollow ugc">http://inflationsschutzbrief.de/geldsystem/geldschoepfung/</a></p>
<p>Beste Grüße,<br />
Bernhard-Albrecht Roth</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Dietmar Tischer		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-132282</link>

		<dc:creator><![CDATA[Dietmar Tischer]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 22 Apr 2020 18:01:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://think-beyondtheobvious.com/?p=18590#comment-132282</guid>

					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

@ Renée Menéndez

Ich habe mehrmals gelesen, was Sie geschrieben haben und versucht, mir einen Reim drauf zu machen – daher auch erst heute eine Antwort. 

Mein grundsätzliches Problem scheint zu sein, dass ich „aus der Zeit gefallen bin“.

So erhalte ich keine Danksagung, weil ich nicht online überweise. 

Sie schreiben „ist es üblicherweise so“, woraus ich schließe, dass es unüblich auch anders sein kann. 

Daher die Klauseln im BGB und das wunderbare Geschehnis: 

&#062;.. somit ein Zahlungskonto im Haben sich als eine Verfügungsmacht entpuppt, die dem Zahlungsdienstenutzer eine Dispositionsmöglichkeit über das zwar ihm gehörende, aber sich weder in seinem Besitz noch in seinem Eigentum befindende Geld gewährleistet.&#062;

Verfügungsmacht über etwas, was einem zwar gehört, aber sich weder im Besitz, noch im Eigentum befindet.

An diesem Punkt versteht ein normaler Mensch die Welt nicht mehr.  

Es ist mir klar geworden, dass man das NUR verstehen kann, wenn man in „Geld“ denkt und das  juristisches Verhältnis Schuldner/Gläubiger hinsichtlich seines Bankkontos für sich geklärt hat.  

In der Verlinkung sind weiter juristische Untiefen für den gesunden Menschenverstand:

„Ein Zahlungsauftrag wird wirksam, wenn er dem Zahlungsdienstleister des Zahlers zugeht.“

„wirksam“ würde ich als juristischer Laie als „läuft“ interpretieren. 

Das muss aber ein Fehler sein, denn da steht auch:

„Lehnt der Zahlungsdienstleister die Ausführung eines Zahlungsauftrags ab, …“ 

Trotz Wirksamkeit des Auftrags die Ausführung ablehnen?

Ja, Wirksamkeit heißt erst einmal nur, dass ein Auftrag als juristischer Sachverhalt besteht und nicht nur eine Willenserklärung ist.

Und natürlich:

Wenn auf dem Konto kein hinreichendes Guthaben verzeichnet ist oder nicht eine weitere Vereinbarung besteht, dass evtl. TROTZ nicht hinreichenden Guthabens ausgeführt werden muss (Überziehungskredit) … 

Und dann weitergesponnen zur BuBa und der Banca Italia:

Ist alles schön und gut - kann &quot;laufen&quot;.  

Wenn es hart auf hart kommt, kommt es allerdings anders. 

Ich nehme die Tatsache, dass wir über Derartiges diskutieren als INDIKATOR für die Richtung, in der wir uns, d. h. wir Interessierten in der Öffentlichkeit bereits bewegen.

Das heißt per se noch nichts. 

Aber beachtlich finde ich es schon.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>@ Renée Menéndez</p>
<p>Ich habe mehrmals gelesen, was Sie geschrieben haben und versucht, mir einen Reim drauf zu machen – daher auch erst heute eine Antwort. </p>
<p>Mein grundsätzliches Problem scheint zu sein, dass ich „aus der Zeit gefallen bin“.</p>
<p>So erhalte ich keine Danksagung, weil ich nicht online überweise. </p>
<p>Sie schreiben „ist es üblicherweise so“, woraus ich schließe, dass es unüblich auch anders sein kann. </p>
<p>Daher die Klauseln im BGB und das wunderbare Geschehnis: </p>
<p>&gt;.. somit ein Zahlungskonto im Haben sich als eine Verfügungsmacht entpuppt, die dem Zahlungsdienstenutzer eine Dispositionsmöglichkeit über das zwar ihm gehörende, aber sich weder in seinem Besitz noch in seinem Eigentum befindende Geld gewährleistet.&gt;</p>
<p>Verfügungsmacht über etwas, was einem zwar gehört, aber sich weder im Besitz, noch im Eigentum befindet.</p>
<p>An diesem Punkt versteht ein normaler Mensch die Welt nicht mehr.  </p>
<p>Es ist mir klar geworden, dass man das NUR verstehen kann, wenn man in „Geld“ denkt und das  juristisches Verhältnis Schuldner/Gläubiger hinsichtlich seines Bankkontos für sich geklärt hat.  </p>
<p>In der Verlinkung sind weiter juristische Untiefen für den gesunden Menschenverstand:</p>
<p>„Ein Zahlungsauftrag wird wirksam, wenn er dem Zahlungsdienstleister des Zahlers zugeht.“</p>
<p>„wirksam“ würde ich als juristischer Laie als „läuft“ interpretieren. </p>
<p>Das muss aber ein Fehler sein, denn da steht auch:</p>
<p>„Lehnt der Zahlungsdienstleister die Ausführung eines Zahlungsauftrags ab, …“ </p>
<p>Trotz Wirksamkeit des Auftrags die Ausführung ablehnen?</p>
<p>Ja, Wirksamkeit heißt erst einmal nur, dass ein Auftrag als juristischer Sachverhalt besteht und nicht nur eine Willenserklärung ist.</p>
<p>Und natürlich:</p>
<p>Wenn auf dem Konto kein hinreichendes Guthaben verzeichnet ist oder nicht eine weitere Vereinbarung besteht, dass evtl. TROTZ nicht hinreichenden Guthabens ausgeführt werden muss (Überziehungskredit) … </p>
<p>Und dann weitergesponnen zur BuBa und der Banca Italia:</p>
<p>Ist alles schön und gut &#8211; kann &#8220;laufen&#8221;.  </p>
<p>Wenn es hart auf hart kommt, kommt es allerdings anders. </p>
<p>Ich nehme die Tatsache, dass wir über Derartiges diskutieren als INDIKATOR für die Richtung, in der wir uns, d. h. wir Interessierten in der Öffentlichkeit bereits bewegen.</p>
<p>Das heißt per se noch nichts. </p>
<p>Aber beachtlich finde ich es schon.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Renée Menéndez		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131482</link>

		<dc:creator><![CDATA[Renée Menéndez]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 20 Apr 2020 00:44:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://think-beyondtheobvious.com/?p=18590#comment-131482</guid>

					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

jura-basic(dot)de hat die Passage mit der Weisung inzwischen durch handzahmere Formulierungen ersetzt. Im Web-Cache von Google ist die entsprechende Seite bislang noch vorhanden. Natürlich habe ich mir das abgespeichert:

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2fnd6OmrY40J:lexikon.jura-basic.de/aufruf.php%3Ffile%3D4%26find%3DZahlungsdiensterahmenvertrag__Zahlungsauftrag+&#038;cd=1&#038;hl=de&#038;ct=clnk&#038;gl=de&#038;client=firefox]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>jura-basic(dot)de hat die Passage mit der Weisung inzwischen durch handzahmere Formulierungen ersetzt. Im Web-Cache von Google ist die entsprechende Seite bislang noch vorhanden. Natürlich habe ich mir das abgespeichert:</p>
<p><a href="https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2fnd6OmrY40J:lexikon.jura-basic.de/aufruf.php%3Ffile%3D4%26find%3DZahlungsdiensterahmenvertrag__Zahlungsauftrag+&#038;cd=1&#038;hl=de&#038;ct=clnk&#038;gl=de&#038;client=firefox" rel="nofollow ugc">https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:2fnd6OmrY40J:lexikon.jura-basic.de/aufruf.php%3Ffile%3D4%26find%3DZahlungsdiensterahmenvertrag__Zahlungsauftrag+&#038;cd=1&#038;hl=de&#038;ct=clnk&#038;gl=de&#038;client=firefox</a></p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Renée Menéndez		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131478</link>

		<dc:creator><![CDATA[Renée Menéndez]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 20 Apr 2020 00:16:31 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://think-beyondtheobvious.com/?p=18590#comment-131478</guid>

					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

Hallo Herr Tischer,

ich kann gut verstehen, daß es Sie irritiert, daß Überweisung nicht primär bedeutet, daß ein Zahlungsvorgang ausgeführt wird. Das liegt daran, daß die Banken immer dann, wenn man eine Online-Überweisung abgeschickt hat, eine Danksagung aufleuchten lassen, die für den &quot;Auftrag dankt&quot;. Bei einem Auftrag ist es aber üblicherweise so, daß beide Parteien darüber übereinkommen, daß dieser Auftrag ausgelöst werden soll. Genau dies ist aber bei Banken, bei denen eine Zahlungsdienstleistervereinbarung existiert - bekannt unter Girovertrag - nicht der Fall.

Dazu eine Passage aus einem noch unveröffentlichten Paper:

Daß die Vorgänge Überweisung und Auszahlung für die Bank eine Verpflichtung sind, wird dann noch mal in §675o(2) BGB klargestellt, wo es heißt: &quot;Der Zahlungsdienstleister des Zahlers ist nicht berechtigt, die Ausführung eines autorisierten Zahlungsauftrags abzulehnen, wenn die im Zahlungsdiensterahmenvertrag festgelegten Ausführungsbedingungen erfüllt sind und die Ausführung nicht gegen sonstige Rechtsvorschriften verstößt.&quot; Mit dieser Passage wird aus einem &quot;Auftrag&quot; eine (An)Weisung: &quot;Der Zahlungsauftrag ist eine rechtliche Erklärung (sog. Weisung) des Zahlers an den Zahlungsdienstleister einen Zahlungsvorgang auszuführen.&quot; 
http://www.jura-basic.de/aufruf.php?file=3&#038;art=6&#038;find=Zahlungsdiensterahmenvertrag__Zahlungsauftrag
Damit handelt es sich bei dem Rechtsverhältnis zwischen Zahlungsdienstenutzer und Zahlungsdienstleister um einen sog. Geschäftsbesorgungsvertrag, welcher dem Zahlungsdienstenutzer gegen Überlassung von Geld an den Zahlungsdienstleister ein Weisungsrecht einräumt, mit Hilfe dessen Zahlungsvorgänge angeordnet werden können und somit ein Zahlungskonto im Haben sich als eine Verfügungsmacht entpuppt, die dem Zahlungsdienstenutzer eine Dispositionsmöglichkeit über das zwar ihm gehörende, aber sich weder in seinem Besitz noch in seinem Eigentum befindende Geld gewährleistet.

Sobald man sich das einmal klar gemacht hat wird einem bewußt, daß der Sprachgebrauch &quot;Überweisung&quot; den Kunden bewußt auf eine falsche Fährte führen soll, damit der Eindruck entsteht, es ginge bei einem Überweisungsauftrag um ein Geschäft, welches wie bei Geschäften üblich auf Angebot und Annahme beruht. Sachlich korrekt ist es jedoch davon zu sprechen, daß der Kunde der Bank eine ANWEISUNG erteilt - Anweisung im Sinne von Befehl - einen Zahlungsvorgang auszuführen, den der Kunde nicht selbst ausführen will oder kann - und die Bank zu gehorchen hat.

In gleicher Weise ist die Bundesbank Zahlungsdienstleister für die bei ihr akkreditierten Banken und ist damit verpflichtet, die Überweisung (Anweisung) des Fonds durchzuführen. Daß sie diese Anweisung an die Banca Italia einfach durchreichen kann liegt daran, daß die Kapitalverkehrsfreiheit in Euroland es der Banca Italia verbietet, Einwendungen gegen diese Anweisung zu erheben, denn sie ist nicht unmittelbar, jedoch aber mittelbar auf die Anweisung des Fonds mitverpflichtet. Das sind alles Folgen des ehernen Grundsatzes, daß EURO-deutsch dasselbe ist wie EURO-italienisch bzw. EURO-&quot;inländisch&quot;.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>Hallo Herr Tischer,</p>
<p>ich kann gut verstehen, daß es Sie irritiert, daß Überweisung nicht primär bedeutet, daß ein Zahlungsvorgang ausgeführt wird. Das liegt daran, daß die Banken immer dann, wenn man eine Online-Überweisung abgeschickt hat, eine Danksagung aufleuchten lassen, die für den &#8220;Auftrag dankt&#8221;. Bei einem Auftrag ist es aber üblicherweise so, daß beide Parteien darüber übereinkommen, daß dieser Auftrag ausgelöst werden soll. Genau dies ist aber bei Banken, bei denen eine Zahlungsdienstleistervereinbarung existiert &#8211; bekannt unter Girovertrag &#8211; nicht der Fall.</p>
<p>Dazu eine Passage aus einem noch unveröffentlichten Paper:</p>
<p>Daß die Vorgänge Überweisung und Auszahlung für die Bank eine Verpflichtung sind, wird dann noch mal in §675o(2) BGB klargestellt, wo es heißt: &#8220;Der Zahlungsdienstleister des Zahlers ist nicht berechtigt, die Ausführung eines autorisierten Zahlungsauftrags abzulehnen, wenn die im Zahlungsdiensterahmenvertrag festgelegten Ausführungsbedingungen erfüllt sind und die Ausführung nicht gegen sonstige Rechtsvorschriften verstößt.&#8221; Mit dieser Passage wird aus einem &#8220;Auftrag&#8221; eine (An)Weisung: &#8220;Der Zahlungsauftrag ist eine rechtliche Erklärung (sog. Weisung) des Zahlers an den Zahlungsdienstleister einen Zahlungsvorgang auszuführen.&#8221;<br />
<a href="http://www.jura-basic.de/aufruf.php?file=3&#038;art=6&#038;find=Zahlungsdiensterahmenvertrag__Zahlungsauftrag" rel="nofollow ugc">http://www.jura-basic.de/aufruf.php?file=3&#038;art=6&#038;find=Zahlungsdiensterahmenvertrag__Zahlungsauftrag</a><br />
Damit handelt es sich bei dem Rechtsverhältnis zwischen Zahlungsdienstenutzer und Zahlungsdienstleister um einen sog. Geschäftsbesorgungsvertrag, welcher dem Zahlungsdienstenutzer gegen Überlassung von Geld an den Zahlungsdienstleister ein Weisungsrecht einräumt, mit Hilfe dessen Zahlungsvorgänge angeordnet werden können und somit ein Zahlungskonto im Haben sich als eine Verfügungsmacht entpuppt, die dem Zahlungsdienstenutzer eine Dispositionsmöglichkeit über das zwar ihm gehörende, aber sich weder in seinem Besitz noch in seinem Eigentum befindende Geld gewährleistet.</p>
<p>Sobald man sich das einmal klar gemacht hat wird einem bewußt, daß der Sprachgebrauch &#8220;Überweisung&#8221; den Kunden bewußt auf eine falsche Fährte führen soll, damit der Eindruck entsteht, es ginge bei einem Überweisungsauftrag um ein Geschäft, welches wie bei Geschäften üblich auf Angebot und Annahme beruht. Sachlich korrekt ist es jedoch davon zu sprechen, daß der Kunde der Bank eine ANWEISUNG erteilt &#8211; Anweisung im Sinne von Befehl &#8211; einen Zahlungsvorgang auszuführen, den der Kunde nicht selbst ausführen will oder kann &#8211; und die Bank zu gehorchen hat.</p>
<p>In gleicher Weise ist die Bundesbank Zahlungsdienstleister für die bei ihr akkreditierten Banken und ist damit verpflichtet, die Überweisung (Anweisung) des Fonds durchzuführen. Daß sie diese Anweisung an die Banca Italia einfach durchreichen kann liegt daran, daß die Kapitalverkehrsfreiheit in Euroland es der Banca Italia verbietet, Einwendungen gegen diese Anweisung zu erheben, denn sie ist nicht unmittelbar, jedoch aber mittelbar auf die Anweisung des Fonds mitverpflichtet. Das sind alles Folgen des ehernen Grundsatzes, daß EURO-deutsch dasselbe ist wie EURO-italienisch bzw. EURO-&#8220;inländisch&#8221;.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Dietmar Tischer		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131461</link>

		<dc:creator><![CDATA[Dietmar Tischer]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 19 Apr 2020 22:58:04 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://think-beyondtheobvious.com/?p=18590#comment-131461</guid>

					<description><![CDATA[Als Antwort auf &lt;a href=&quot;https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158&quot;&gt;Renée Menéndez&lt;/a&gt;.

@ Renée Menéndez  

Ich hatte Ihren letzten Beitrag zur Verbriefung der TARGET-Forderungen gelesen, aber darauf nicht mehr geantwortet, weil es aus meiner Sicht und mit meinem Wissen dazu nichts weiter zu sagen gab. 

&#062;Ein wenig fragwürdig empfinde ich den Begriff des „Euroauslandes“, weil zumindest, soweit sich die Diskussion hauptsächlich um Italien dreht, es sich hierbei um „Euroinland“ handelt, während z.B. Dänemark zum „Euroausland“ zu rechnen wäre.&#062;

Dr. Stelter hatte das Konzept von Herrn Dr. Albrecht am Blog so präsentiert, dass NUR über „Euroinland“ mit Beispiel Italien zu diskutieren war – und zwar als eine Form der HILFE für dieses Land.  

Dr. Albrecht thematisiert mit seinem Beitrag aber etwas ganz anderes. 

Ihm geht es zwar auch um einen deutschen „Rettungsbeitrag“ für die Eurozone, dabei jedoch ausdrücklich nicht um Zahlungen und Haftungen für italienische Staatshausgaben, vielmehr um Anlagen in einem „Weltaktien-Portfolio“. 

Ausgangspunkt sind bei ihm zwar auch die TARGET-Forderungen der Bundesbank, aber DIESE ist auch der INITIATOR des ganzen Prozesses – anders als in der Version Dr. Stelter, wo der deutsche Staat der Initiator und Gläubiger ist und die BuBa lediglich zur Finanzierung genutzt wird.  

Das ist ein VÖLLIG anderes Konzept, das Herr Dr. Albrecht EXPLIZIT mit einem Tausch der Salden in „Giralgeld im Euroausland“ verbindet. 

Daher ist Euroausland im Spiel. 

Eine interessante Frage ist nun, ob ein derartiger Tausch, also einer, mit dem die BuBa sich gleiche Spielräume für Investitionen schaffen würde, auch in „Euroinland“ hätte stattfinden können und, wenn so, welche Konsequenzen das haben würde.

Herr Bernhard-Albrecht Roth hat sich zwar nicht direkt zu dieser Frage, aber zu den Konsequenzen geäußert, die zu beachten wären, wenn ein gehebeltes „Weltaktien-Portfolio“ als „Rettungsbeitrag“ in die Eurozone zurückgespielt wird. Da es hier nicht um Peanuts geht finde ich seine Darlegungen sehr bedenkenswert.  

Nun zu Ihrem Verweis auf eine „Kleinigkeit“, die bei mir gleich eine große Fragen aufwirft bzw. ein Missverständnis ausweist.

&#062;Daraus begründet sich, daß zwischen ESZB-Zentralbanken nur „angeschrieben“ wird und die EZB lediglich die Rolle des Buchhalters übernimmt.&#062;

Das verstehe ich, Dr. Albrecht hat es mit der Analogie „Aufschreiben beim Skat“ auch anschaulich dargelegt. 

Sie sagen weiter:

&#062;Weil aber immer nur „angeschrieben“ wird, ist es völlig egal, wie der TARGET-Saldo aktuell ist, denn JEDE Anweisung der Bundesbank an die Banca Italia einer Person oder Institution einen Betrag von xxx Mrd. € gutzuschreiben, ist von der Banca Italia auszuführen – was sie auch widerspruchslos tut.&#062;

Mich irritiert, dass die Bundesbank bedingungslos ANWEISEN kann „JEDE“ verstehe ich als „bedingungslos“– , also OHNE dass vorher etwas geschehen ist, sagen wir durch ein realwirtschaftliches Unternehmen und eine Geschäftsbank und dann wiederum durch eine Geschäftsbank und eine Zentralbank. Ich verstehe Ihre Aussage so, dass irgendetwas „angeschrieben“ werden könne, ohne das etwas ausgespielt worden ist, um beim Skat zu bleiben. 

Kurzum: Der Buchhalter EZB notiert auf Zuruf, nicht anhand des Ergebnisses eines Verfahrens. 

Ihr letzter Punkt erscheint mir überaus wichtig.

Was die BuBa könnend DARF, MUSS selbstverständlich auch jede andere Zentralbank können dürfen. 

Dann kann es sehr schnell zu einer ganz NEUEN Seuche kommen, eben um einen Aufkaufswettbewerb um die besten Assets in der Eurozone. 

Das wäre dann vermutlich der GAU, denn man sieht ja schon heute, dass der Altmaier jedes Mal einen Schweißausbruch bekommt, wenn ein Chinese mit Scheckbuch an einem deutschen Werktor steht.]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>Als Antwort auf <a href="https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131158">Renée Menéndez</a>.</p>
<p>@ Renée Menéndez  </p>
<p>Ich hatte Ihren letzten Beitrag zur Verbriefung der TARGET-Forderungen gelesen, aber darauf nicht mehr geantwortet, weil es aus meiner Sicht und mit meinem Wissen dazu nichts weiter zu sagen gab. </p>
<p>&gt;Ein wenig fragwürdig empfinde ich den Begriff des „Euroauslandes“, weil zumindest, soweit sich die Diskussion hauptsächlich um Italien dreht, es sich hierbei um „Euroinland“ handelt, während z.B. Dänemark zum „Euroausland“ zu rechnen wäre.&gt;</p>
<p>Dr. Stelter hatte das Konzept von Herrn Dr. Albrecht am Blog so präsentiert, dass NUR über „Euroinland“ mit Beispiel Italien zu diskutieren war – und zwar als eine Form der HILFE für dieses Land.  </p>
<p>Dr. Albrecht thematisiert mit seinem Beitrag aber etwas ganz anderes. </p>
<p>Ihm geht es zwar auch um einen deutschen „Rettungsbeitrag“ für die Eurozone, dabei jedoch ausdrücklich nicht um Zahlungen und Haftungen für italienische Staatshausgaben, vielmehr um Anlagen in einem „Weltaktien-Portfolio“. </p>
<p>Ausgangspunkt sind bei ihm zwar auch die TARGET-Forderungen der Bundesbank, aber DIESE ist auch der INITIATOR des ganzen Prozesses – anders als in der Version Dr. Stelter, wo der deutsche Staat der Initiator und Gläubiger ist und die BuBa lediglich zur Finanzierung genutzt wird.  </p>
<p>Das ist ein VÖLLIG anderes Konzept, das Herr Dr. Albrecht EXPLIZIT mit einem Tausch der Salden in „Giralgeld im Euroausland“ verbindet. </p>
<p>Daher ist Euroausland im Spiel. </p>
<p>Eine interessante Frage ist nun, ob ein derartiger Tausch, also einer, mit dem die BuBa sich gleiche Spielräume für Investitionen schaffen würde, auch in „Euroinland“ hätte stattfinden können und, wenn so, welche Konsequenzen das haben würde.</p>
<p>Herr Bernhard-Albrecht Roth hat sich zwar nicht direkt zu dieser Frage, aber zu den Konsequenzen geäußert, die zu beachten wären, wenn ein gehebeltes „Weltaktien-Portfolio“ als „Rettungsbeitrag“ in die Eurozone zurückgespielt wird. Da es hier nicht um Peanuts geht finde ich seine Darlegungen sehr bedenkenswert.  </p>
<p>Nun zu Ihrem Verweis auf eine „Kleinigkeit“, die bei mir gleich eine große Fragen aufwirft bzw. ein Missverständnis ausweist.</p>
<p>&gt;Daraus begründet sich, daß zwischen ESZB-Zentralbanken nur „angeschrieben“ wird und die EZB lediglich die Rolle des Buchhalters übernimmt.&gt;</p>
<p>Das verstehe ich, Dr. Albrecht hat es mit der Analogie „Aufschreiben beim Skat“ auch anschaulich dargelegt. </p>
<p>Sie sagen weiter:</p>
<p>&gt;Weil aber immer nur „angeschrieben“ wird, ist es völlig egal, wie der TARGET-Saldo aktuell ist, denn JEDE Anweisung der Bundesbank an die Banca Italia einer Person oder Institution einen Betrag von xxx Mrd. € gutzuschreiben, ist von der Banca Italia auszuführen – was sie auch widerspruchslos tut.&gt;</p>
<p>Mich irritiert, dass die Bundesbank bedingungslos ANWEISEN kann „JEDE“ verstehe ich als „bedingungslos“– , also OHNE dass vorher etwas geschehen ist, sagen wir durch ein realwirtschaftliches Unternehmen und eine Geschäftsbank und dann wiederum durch eine Geschäftsbank und eine Zentralbank. Ich verstehe Ihre Aussage so, dass irgendetwas „angeschrieben“ werden könne, ohne das etwas ausgespielt worden ist, um beim Skat zu bleiben. </p>
<p>Kurzum: Der Buchhalter EZB notiert auf Zuruf, nicht anhand des Ergebnisses eines Verfahrens. </p>
<p>Ihr letzter Punkt erscheint mir überaus wichtig.</p>
<p>Was die BuBa könnend DARF, MUSS selbstverständlich auch jede andere Zentralbank können dürfen. </p>
<p>Dann kann es sehr schnell zu einer ganz NEUEN Seuche kommen, eben um einen Aufkaufswettbewerb um die besten Assets in der Eurozone. </p>
<p>Das wäre dann vermutlich der GAU, denn man sieht ja schon heute, dass der Altmaier jedes Mal einen Schweißausbruch bekommt, wenn ein Chinese mit Scheckbuch an einem deutschen Werktor steht.</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
		<item>
		<title>
		Von: Bernhard-Albrecht Roth		</title>
		<link>https://think-beyondtheobvious.com/corona-rettungsbeitraege-finanzieren-und-gleichzeitig-geldreserven-aufbauen/#comment-131319</link>

		<dc:creator><![CDATA[Bernhard-Albrecht Roth]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 19 Apr 2020 12:00:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">https://think-beyondtheobvious.com/?p=18590#comment-131319</guid>

					<description><![CDATA[@ Dr. Hans Albrecht
@ Dr. Daniel Stelter

&quot;Dieses Weltaktien-Portfolio könnte man dann als Garantieportfolio für einen Fond einsetzen, und noch mal – wenn man die ESM-Leverage zugrunde legt – 1:4 leveragen.&quot;

Der Vorschlag würde aus meiner Sicht nur dann Sinn ergeben, wenn die Bundesbank in Höhe ihrer Target-Forderungen dem ESM bestehendes Zentralbankgeld leiht, und der ESM dann seinerseits Kredite in Höhe von insgesamt 400% des von der Bundesbank zur Verfügung gestellten Zentralbankgeldes an verschiedene Länder der Eurozone vergibt, die das Geld aus diesen ESM-Krediten dann in einen Fonds einzahlen, der Akten aus verschiedenen Regionen der Welt kauft. Die Länder die das in Anspruch nehmen, treten dieses Sondervermögen dann in Höhe von 200% ihrer Target-Verbindlichkeiten als Sicherheit an die Bundesbank ab, damit dort formal kein zusätzliches Kreditrisiko entsteht. 

Dabei ist aber folgendes zu bedenken:

1. Der Vorschlag löst das Problem nicht, denn wenn der Leverage des ESM zum Kauf von Weltaktien (400% der Target-Forderungen der Bundesbank) verwendet wird, dann würde das natürlich bedeuten, dass die bestehende Liquidität an Zentralbankgeld in der Eurozone um abgerundet 3,6 Billionen Euro sinkt. Denn zum Kauf von Weltaktien muss Euro-Zentralbankgeld an andere Zentralbanken außerhalb der Eurozone transferiert werden. Dieses Zentralbankgeld müsste also jedenfalls ersetzt und somit - anders als Dr. Albrecht behauptet - natürlich neu gedruckt werden, damit die Liquidität an Zentralbankgeld in der Eurozone mindestens auf dem gegenwärtigen Nieveau gehalten werden könnte. Also müsste auch die Bundesbank anteilig neues Zentralbankgeld schöpfen. Andernfalls würde das die Situation in Italien und Spanien nur veschärfen. 

2. Italien und Spanien wäre damit kurz- bis mittelfristig nicht geholfen, wie Herr Tischer hier schon angemerkt hat.

3. Die Corona-Krise wird es ohnehin erfordern, mehr Zentralbankgeld zu drucken, als in der Eurozone gegenwärtig existiert, um die Krise bewältigen zu können. Neben den bisherigen Maßnahmen über 500 Milliarden Euro wird bereits ein Wiederaufbauprogramm der EU über 1,5 Billionen Euro diskutiert. Der Kauf von Weltaktien über noch einmal 3,6 Billionen Euro an frisch gedrucktem (geschöpftem) Zentralbankgeld würde also in den denkbar ungünstigsten Zeitraum fallen, in dem ohnehin schon Deflation herrscht. Siehe: http://inflationsschutzbrief.de/coronavirus-krise-rezession-oder-depression/

4. Wenn die Zentralbankgeldmenge deutlich erhöht wird, müssen auch die Devisenreserven erhöht werden, damit einerseits die Inflation beherrschbar bleibt und andererseits die Währung Euro nicht zum Spekulationsobjekt der Kapitalmärkte wird (siehe Türkei). 

5. Eurogruppe, EZB und ESM würden eine solche Lösung aus den zuvor genannten Gründen ablehnen.

6. Die einzige Möglichkeit eine Target-Forderung in ein &quot;werthaltigeres&quot; Asset zu verwandeln, ohne die Zentralbankgeldmenge im Euroraum zu erhöhen, wäre der Verkauf der Forderung an Investoren außerhalb der Eurozone. Damit würde die Bundesbank aber ein Konkurrenzprodukt zu italienischen und spanischen Staatsanleihen auf den Markt bringen. Auch das würde die EZB natürlich unterbinden.

Beste Grüße,
Bernhard-Albrecht Roth]]></description>
			<content:encoded><![CDATA[<p>@ Dr. Hans Albrecht<br />
@ Dr. Daniel Stelter</p>
<p>&#8220;Dieses Weltaktien-Portfolio könnte man dann als Garantieportfolio für einen Fond einsetzen, und noch mal – wenn man die ESM-Leverage zugrunde legt – 1:4 leveragen.&#8221;</p>
<p>Der Vorschlag würde aus meiner Sicht nur dann Sinn ergeben, wenn die Bundesbank in Höhe ihrer Target-Forderungen dem ESM bestehendes Zentralbankgeld leiht, und der ESM dann seinerseits Kredite in Höhe von insgesamt 400% des von der Bundesbank zur Verfügung gestellten Zentralbankgeldes an verschiedene Länder der Eurozone vergibt, die das Geld aus diesen ESM-Krediten dann in einen Fonds einzahlen, der Akten aus verschiedenen Regionen der Welt kauft. Die Länder die das in Anspruch nehmen, treten dieses Sondervermögen dann in Höhe von 200% ihrer Target-Verbindlichkeiten als Sicherheit an die Bundesbank ab, damit dort formal kein zusätzliches Kreditrisiko entsteht. </p>
<p>Dabei ist aber folgendes zu bedenken:</p>
<p>1. Der Vorschlag löst das Problem nicht, denn wenn der Leverage des ESM zum Kauf von Weltaktien (400% der Target-Forderungen der Bundesbank) verwendet wird, dann würde das natürlich bedeuten, dass die bestehende Liquidität an Zentralbankgeld in der Eurozone um abgerundet 3,6 Billionen Euro sinkt. Denn zum Kauf von Weltaktien muss Euro-Zentralbankgeld an andere Zentralbanken außerhalb der Eurozone transferiert werden. Dieses Zentralbankgeld müsste also jedenfalls ersetzt und somit &#8211; anders als Dr. Albrecht behauptet &#8211; natürlich neu gedruckt werden, damit die Liquidität an Zentralbankgeld in der Eurozone mindestens auf dem gegenwärtigen Nieveau gehalten werden könnte. Also müsste auch die Bundesbank anteilig neues Zentralbankgeld schöpfen. Andernfalls würde das die Situation in Italien und Spanien nur veschärfen. </p>
<p>2. Italien und Spanien wäre damit kurz- bis mittelfristig nicht geholfen, wie Herr Tischer hier schon angemerkt hat.</p>
<p>3. Die Corona-Krise wird es ohnehin erfordern, mehr Zentralbankgeld zu drucken, als in der Eurozone gegenwärtig existiert, um die Krise bewältigen zu können. Neben den bisherigen Maßnahmen über 500 Milliarden Euro wird bereits ein Wiederaufbauprogramm der EU über 1,5 Billionen Euro diskutiert. Der Kauf von Weltaktien über noch einmal 3,6 Billionen Euro an frisch gedrucktem (geschöpftem) Zentralbankgeld würde also in den denkbar ungünstigsten Zeitraum fallen, in dem ohnehin schon Deflation herrscht. Siehe: <a href="http://inflationsschutzbrief.de/coronavirus-krise-rezession-oder-depression/" rel="nofollow ugc">http://inflationsschutzbrief.de/coronavirus-krise-rezession-oder-depression/</a></p>
<p>4. Wenn die Zentralbankgeldmenge deutlich erhöht wird, müssen auch die Devisenreserven erhöht werden, damit einerseits die Inflation beherrschbar bleibt und andererseits die Währung Euro nicht zum Spekulationsobjekt der Kapitalmärkte wird (siehe Türkei). </p>
<p>5. Eurogruppe, EZB und ESM würden eine solche Lösung aus den zuvor genannten Gründen ablehnen.</p>
<p>6. Die einzige Möglichkeit eine Target-Forderung in ein &#8220;werthaltigeres&#8221; Asset zu verwandeln, ohne die Zentralbankgeldmenge im Euroraum zu erhöhen, wäre der Verkauf der Forderung an Investoren außerhalb der Eurozone. Damit würde die Bundesbank aber ein Konkurrenzprodukt zu italienischen und spanischen Staatsanleihen auf den Markt bringen. Auch das würde die EZB natürlich unterbinden.</p>
<p>Beste Grüße,<br />
Bernhard-Albrecht Roth</p>
]]></content:encoded>
		
			</item>
	</channel>
</rss>
