Weltaktien-Portfolio: Corona-Rettungsbeiträge und gleichzeitig Geldreserven aufbauen

Vor zwei Wochen habe ich die Idee von Dr. Hans Albrecht, dem Vorsitzenden von Global Bridges, zu einer Mobilisierung der TARGET2-Guthaben zur Hilfe für den Süden der Eurozone aufgegriffen und weitergesponnen:
und:
Es war auch Bestandteil des Podcast:
Nicht wirklich überraschend folgten den Beiträgen intensive Diskussionen, auf die ich Hans Albrecht hinwies. Er nahm das zum Anlass, mir  ausführlich zu antworten und seine Position zu erläutern.
Hier also sein Gastbeitrag:
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Der Vorschlag von mir, aus dem Dr. Daniel Stelter einen Teil aufgegriffen hat, ist nicht, mit deutschen Zahlungen oder Haftungen italienische Staatsausgaben zu finanzieren und auch nicht irgendwelches Geld zu verschenken. Was ich vorschlage, ist, die ungeliebten TARGET-Haben-Salden der Bundesbank aufzugeben, um dadurch zumindest einen Teil unserer nun sicher notwendigen sehr erheblichen „Rettungsbeiträge“ für die Eurozone, aber auch für den Rest der Welt und in Deutschland zu finanzieren, und zudem Reserven für künftige Generationen aufzubauen. Leider war es Dr. Stelter natürlich im Rahmen seines Artikels nicht möglich, hier auf alle Details meines Vorschlages einzugehen. Dadurch sind, wie mir scheint, einige Missverständnisse aufgetreten, die ich zusammengefasst adressieren möchte.

Einige der hier geäußerten Bedenken beruhen leider auf falschen Vorstellungen von den Buchungsabläufen im Rahmen von TARGET, die es zunächst auszuräumen gilt:

Der innereuropäische Zahlungsverkehr wird nicht zwischen einzelnen Staaten oder Notenbanken, sondern über die EZB abgewickelt, die hier als eine Art „Clearing House“ agiert. Dementsprechend hat die italienische Notenbank kein „TARGET-Konto bei der Bundesbank“ wie von manchen Diskutanten unterstellt.

Tatsächlich werden sogar überhaupt keine Überweisungen einzeln direkt ausgeführt, sondern nur die sich ergebenden Salden der einzelnen Notenbanken gegenüber der EZB einmal täglich auf die Zahlungsverkehrskonten gebucht. Das spielt aber keine Rolle, denn auch wenn die tatsächliche Zahlungsabwicklung aus Praktikabilitätsgründen anders läuft bzw. eben gar nicht stattfindet, weil TARGET nie abgerechnet wird, so ändert das doch nichts daran, wie die einzelnen Zahlungen zu verbuchen sind. Das können Sie sich vorstellen, wie das Aufschreiben beim Skat. Da werden auch nicht nach jeder Runde die Pfennige hin und hergeschoben, sondern nur am Ende die Abrechnung bezahlt. So ist das hier auch, nur leider mit dem Unterschied, dass die täglichen Salden eben nicht bezahlt, sondern auf den TARGET-Konten verbucht werden, die wiederum – anders als die ISA-Konten in Amerika – aber nie durch Zahlung ausgeglichen werden.

Der Ablauf der von Dr. Stelter dargestellten „Fondlösung“ – die nicht meine präferierte Lösung ist – ist wie folgt:

  • Fond (F) begibt Anleihe, diese kauft eine deutsche Geschäftsbank (DB).
  • DB verkauft diese Anleihe im Sekundärmarkt weiter an Bundesbank (BuBa) oder beleiht sie bei ihr im Repo-Geschäft.
  • Fond überweist den Mittelzufluss aus Anleihekauf auf ein Konto bei einer Bank im Euro Ausland (AB).
  • Dadurch wird TARGET (Zentralbankgeld) abgebaut und F erhält Giralgeld im Euroausland.
  • F kann das Geld bei AB nutzen, um damit in Südeuropa zu investieren, oder um auf der ganzen Welt, inklusive D beliebige Assets zu erwerben bzw. Investitionen zu tätigen.

Resultat der Buchungen ist, dass am Ende der Buchungskette:

  • F eine Forderung gegen AB („dort Geld auf dem Konto“) hat, oder, wenn und soweit er diese Mittel investiert hat, eben entsprechende Assets hält.
  • Die BuBa hält Anleihen des F. Zwischen ihr und der italienischen Notenbank oder der AB bestehen keinerlei Forderungen oder Verpflichtungen, ja es gab überhaupt keine Transaktion, die direkt zwischen diesen beiden Institutionen zu verbuchen gewesen wären.
  • Die BuBa-Bilanz ist genauso lang wie vor der Transaktion, nur hält sie in entsprechender Höhe statt TARGET-Forderungen gegen die EZB nun Anleihen des F. Und das bedeutet, dass hier am Ende eben – anders als einige Diskutanten das sehen und anders als das im Falle Sareb / ANFA gelaufen ist – von der Bundesbank KEIN „Geld gedruckt“ wurde.

Interessierten kann ich das gerne anhand von T-Konten demonstrieren, aber vermutlich können die meisten Interessierten das auch selber nachvollziehen.

Den gleichen Effekt kann die Bundesbank übrigens auch dadurch erreichen, dass sie aus Eigeninitiative Geld auf eines ihrer Konten im Euroausland überweist, dadurch TARGET abbaut und Giralgeld dafür erhält, und dieses dann weltweit lege artis diversifiziert anlegt. Zum Beispiel in einem „Weltaktien-Portfolio“, indem sie – ähnlich einem World-ETF, nur konsequenter – einfach agnostisch und vollautomatisch jede auf der Welt gehandelte Aktie pro rata ihres Anteiles an der „World-Marketcap“ kauft. Das wäre dann in erster Näherung ein Anteil am Produktivvermögen der Menschheit. Und das ist das sicherste Investment der Welt, weil – solange Menschen geboren werden, leben und sterben – man Produktivität braucht. Man „wettet“ bei so einer Investition also nur auf das „Überleben der Menschheit“. Zudem ist man nicht nur in einem „Produkt“, das gesichert gebraucht wird, solange Menschen leben, sondern – solange die Menschheit wächst und der weltweite Pro-Kopf-Konsum steigt – auch in einem Wachstumsmarkt. Das ist also der „sicherste Schatz“, den man haben kann. Besser als Gold, denn an Gold muss man glauben, Produktivität aber braucht man. O. k., die Menschheit glaubt seit über 3000 Jahren an Gold, dennoch ist Brauchen besser als Glauben, und das ist vermutlich ja auch der Grund, warum klügere Institutionen, wie zum Beispiel die Schweizerische Nationalbank oder der Norwegische Staatsfonds ihre Mittel ziemlich genau so anlegen.

Dieses Weltaktien-Portfolio könnte man dann als Garantieportfolio für einen Fond einsetzen, und noch mal – wenn man die ESM-Leverage zugrunde legt – 1:4 leveragen. So könnte man viel mehr Mittel aufbringen für Solidarität in Europa als bisher in Rede stehen bzw. gefordert werden, aber eben OHNE hier den deutschen Staat, Sparer oder Steuerzahler zu belasten und die ärmeren deutschen Haushalte die „Rettung Italiens“ bezahlen zu lassen, während die „reichen“ italienischen Haushalte ungeschoren davonkommen.

Einige weitere Missverständnisse gilt es klarzustellen: Nach meinem Vorschlag „kauft“ die Bundesbank keine Anleihen des Fonds und die Bundesregierung „leiht“ sich auch kein Geld von der Bundesbank.

Vielmehr kauft die Bundesbank im Rahmen der „Sekundärmarktpflege“ die Anleihen des Fonds von einer Geschäftsbank, die zumindest für eine logische Sekunde hier als Ersterwerber auftritt. Damit ist den Anforderungen des EuGH zur Vermeidung monetärer Staatsfinanzierung Rechnung getragen, auch wenn das natürlich Augenwischerei und am Ende eben doch monetäre Staatsfinanzierung ist – wenn mit dem Geld Staatsausgaben finanziert werden.

Ob das Verfahren so funktioniert und legal oder legitim ist, brauchen wir nicht diskutieren, denn genauso wurde die spanische Bankenrettung über die spanische Bad Bank Sareb durchgeführt. Das Verfahren ist also praktisch erprobt und für legal befunden worden – auch wenn ich und vermutlich viele der Diskutanten (und möglicherweise unsere Notenbanker, die wahrscheinlich genau deshalb zunächst versucht hatten, diesen Skandal unter „ANFA“ geheim zu halten) das nicht als legitim betrachte, weil eben im Falle Sareb die Bilanz der Spanischen Notenbank durch den Ankauf der Sareb-Anleihen verlängert wurde, OHNE dass diese Verlängerung anschließend wieder ausgeglichen wurde. Sodass hier am Ende der Operation tatsächlich „Geld gedruckt“ wurde, was noch dazu nicht für einen zukunftsgerichteten solidarischen und proeuropäischen Zweck genutzt wurde, sondern nur um eigene alte Sünden und Fehler zu bezahlen.

Nach meinem Vorschlag ist das anders: Da die zunächst durch Geldschöpfung der BuBa bezahlten Anleihegelder vor Nutzung für Investitionen ins Euroausland überwiesen werden, werden die TARGET-Haben-Salden der Bundesbank abgebaut, sodass deren Bilanz nach Abschluss der Transaktionskette wieder genauso lang ist wie vorher, und daher also am Ende eben doch KEIN „Geld gedruckt“; sondern in der Bundesbank-Bilanz nur TARGET gegen Fondanleihen getauscht wurden. Aus Sicht der deutschen Volkswirtschaft wurde eine Zentralbankgeldforderung der Bundesbank gegen die EZB getauscht in Giralgeld im Euroausland und – soweit investiert wurde – in die entsprechenden Anlagen und Beteiligungen.

Im Übrigen auch hier der Hinweis, dass „Gläubiger“- und „Schuldner“-Volkswirtschaften direkt „nichts miteinander zu tun“ haben. In TARGET werden keine direkten Geldflüsse zwischen Staaten oder Notenbanken verbucht. Das läuft alles über die EZB als „Clearing House“. Und hier werden zudem keine Einzeltransaktionen, sondern nur Tagessalden verbucht. Ebenso wenig treten hier der deutsche Steuerzahler, Sparer oder Staat in Erscheinung. Die haben alle mit diesen Vorgängen nichts zu tun, weder buchhalterisch noch durch Haftungsverhältnisse. Die Deutsche Bundesbank hat keine Forderung an deutsche Steuerzahler und auch keine gegen den italienischen Staat. Jeden, der das anders sieht, bitte ich, mir seine Sicht der Dinge einmal anhand von T-Konten zu demonstrieren. Ich bin sicher, dass das Missverständnis sich dann schnell aufklären würde.

Sehr wichtig ist mir, das auch hier wieder geäußerte Missverständnis auszuräumen, dass TARGET-Salden „nicht von einer Staatspleite bedroht seien“. Das sehe ich anders!

Nehmen wir an, wir hätten eine normale Forderung gegen die EZB (zum Beispiel, weil wir ihr Radiergummis verkauft haben). Nehmen wir weiter an, die EZB hätte kein Geld mehr und Italien würde just in diesem Moment aus dem Euro ausscheiden.

Dann könnte die EZB unsere Radiergummirechnung entweder bezahlen, indem sie wie Herr Hellweg vorschlägt einfach „Geld druckt“. Das aber ist ein Problem, da Geld drucken ohne gleichzeitige Erhöhung des dagegen stehenden Angebotes an Waren und Dienstleistungen ja die Kaufkraft aller schon im Umlauf befindlichen Euros entwertet, sodass in diesem Fall eigentlich nicht die EZB, sondern alle Eurosparer der Welt unsere Radiergummis bezahlt hätten.

Oder die EZB könnte unsere Radiergummirechnung bezahlen, indem sie von allen ihren Anteilseignern eine Einlage pro Rate ihrer ESB-Anteile einfordert. (Wir wollen nicht vergessen, dass die EZB eine Tochter unserer Notenbanken, also auch Teil der BuBa, ist und nicht umgekehrt!)

Fragen wir uns, wer in diesem Falle was zahlen würde. Theoretisch sollten wir hier – wenn unser Radiergummi z. B. einen Euro gekostet hätte – mit knapp 26 Cents in Anspruch genommen werden.

Leider kommt nach dieser Einlageaufforderung aber kein ganzer Euro zusammen, da Italien ja ausgeschieden ist. Der Anteil Italiens muss also auf alle anderen Anteilseigner der EZB umgelegt werden. Zudem haben wir das Problem, dass Griechenland, Spanien, Frankreich, Portugal und noch einige andere auch gerade kein Geld für Einlagen in die EZB haben, sodass deren Anteil auch noch von anderen übernommen werden muss.

Am Ende bleiben nur A, NL, L und wir übrig, die in der Lage sind, die hier zur Begleichung unserer Radiergummirechnung notwendige Kapitalerhöhung der EZB zu zeichnen, was wiederum heißt, dass wir nicht nur knapp 26 Prozent, sondern eher 80 Prozent des von uns an die EZB gelieferten Radiergummis werden bezahlen müssen.

Ich hoffe, dass dies deutlich macht, dass es für uns nicht ganz ungefährlich ist, „Geschäfte mit der EZB“ zu machen, da deren Verpflichtungen gegenüber uns letztlich zu ca. 80 Prozent nur wir selber garantieren. Jeder, der die Mär glaubt, dass Verpflichtungen der EZB (und einiger anderer der vielen anderen E-irgendwas-Töpfe) uns ggf. nur zu knapp 26 Prozent träfen, glaubt vermutlich auch noch an Münchhausens Geschichte, in der dieser behauptet, sich an seinen eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen zu können.

Ein anderes Thema, das einige Diskutanten bewegt, ist, dass wir hier an einem gar nicht endgültig lösbaren Problem arbeiten, weil Rücküberweisungen doch eh TARGET immer wieder aufbauen, also was solls?

Ja, das stimmt. Überweisungen, egal warum, für Warenverkehr, Rückführung von Investitionen, Anleihenkäufe und vieles mehr erhöhen alle die TARGET-Salden, deren ungebremsten Anstieg durch ggf. auch „missbräuchliche“ Überweisungen, wie z. B. Kapitalflucht, können wir nicht verhindern. Das ginge nur, wenn man den im Eurosystem im Gegensatz zum Dollarraum (ISA-Settlements) „vergessenen“ periodischen Saldenausgleich der TARGET-Konten gegen einen werthaltigen „Schatz“ „nachrüsten“ würde. Auch das ist möglich, dazu habe ich an anderer Stelle bereits Vorschläge gemacht. Solange das aber nicht geschieht, ist der immer neue oder weitere Aufbau von TARGET-Salden unvermeidbar, was aber auch nicht schlimm ist. Wir müssen diesen Ausgleich eben nur immer wieder selber durchführen, indem wir TARGET-Guthaben gegen werthaltige Assets tauschen.

Wir sollten daher jeden Euro, der bei uns als TARGET-Haben-Saldo verbleibt, sofort in ein „Weltaktien-Portfolio“ drehen und so das ansonsten nur auf unseren Schultern lastende Euroausfallrisiko um die ganze Welt verteilen. Das wäre nicht nur in unserem, sondern im allgemeinen Interesse, da in einem stark vernetzten System dispers verteilte Risiken viel weniger systemgefährdend sind als konzentrierte Klumpenrisiken (das ist ja das Prinzip der Versicherungen, aber das führt hier zu weit).

Es stimmt, dass das „Wieder-in-Umlauf-Bringen der TARGET-Salden“, um das es ja eigentlich geht, Inflationsdruck erzeugen würde. ABER: Wenn wir dafür die Aktien der Welt kaufen, würde dieser Inflationsdruck allseits sehr begrüßt, da man „Inflation“ an Aktienmärkten ja als Kursgewinn sieht. (Ich zumindest kenne praktisch keine Anleger weltweit, die in realen anstatt in nominalen Terms denken und darauf auch die Boni ihrer Angestellten berechnen.) In diesen besonderen Zeiten wäre dieser „Inflationsdruck“ zudem als Stabilisierung der Aktienmärkte besonders willkommen und würde zur Umkehrung im Moment sehr unwillkommener Dominoketten führen (Margin Calls, Liquidity Strain, Debt Capacity Reduction, Rückstellungsbedarf usw.)

Das Wichtigste aber ist, dass – anders als einige Diskutanten hier das aufgrund von Missverständnissen bezüglich der tatsächlichen Buchungsketten befürchten – eine Inanspruchnahme oder Belastung des deutschen Sparers, Steuerzahlers oder Staates hier NICHT drohen. Ganz im Gegenteil bietet der Vorschlag allen dreien große Chancen, wenn der Wert des erworbenen Portfolios steigt. Dass das geschehen wird, ist sehr wahrscheinlich. Erstens weil die Wirtschaft sich irgendwann erholen wird, solange das „Leben weitergeht“, zweitens, weil der nun zu erwartende „Rettungs-Liquiditäts-Tsunami“ sicher erheblichen Inflationsdruck erzeugen wird und drittens, weil eben ein Investment in die Produktivität der Menschheit“ nun mal zwingend ein Investment in einen Wachstumsmarkt ist. Und das ist sehr viel besser, als ggf. sogar mehr als 50 Prozent der Bilanz der Bundesbank in nur einem Titel zu halten, bei dem es sich zudem um eine unbesicherte, derzeit unverzinste Forderung an nur einen Schuldner handelt, der diese zudem eigentlich nie bedienen muss und damit machen kann, was er will. Klingt irre, aber das ist TARGET. Und weil derzeit nicht nur die Consumer-Price-Inflation, sondern vor allem auch die Asset-Price-Inflation fast überall über 0 liegt, ist es sogar so, dass TARGET jeden Tag real an Wert verliert.

Mir wäre ein Anteil an allen Aktien der Welt deutlich lieber als so eine „Anlage“ (als solche bezeichnet die BuBa ja ihre TARGET-Guthaben) und solange ich Alternativen habe, würde ich es deshalb niemals zulassen, dass Mittel, die mir anvertraut werden, in Titel wie TARGET-Guthaben „investiert“ werden.

Und die Bundesbank sollte dies auch nicht tun.

 

Kommentare (19) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    RLLechner sagte:

    Treffen all diese Vorschläge die Realität? Der Staat Italien ist nun überschuldet wie Griechenland vor dem ersten Schuldenschnitt. Was wäre nötig um eine ausgeglichen Leistungsbilanz zu erreichen? Das ist die entscheidende Frage, die im FED-System gelöst wurde. Dass EZB-System ist falsch konstruiert. Als ich zum ehem. Staatssekretär sagte, der für Theo Waigel den Vertrag verhandelte, war seine Antwort „Wissen sie was für schwierige Verhandlungspartner die Franzosen waren“.
    Die TARGET2-Salden enthalten primär Fluchtgelder. Ein Vorschlag von Rossa White, Chefökonom der National Treasury Management Agency in Dublin war, Deutschland könne ja in Italien investieren. Welcher Unternehmer macht das dort, wo die Strukturen nicht reformiert sind und deshalb die „Gelder“ flüchten?
    Ist eine Fond-Lösung letztlich nur das „umfärben“ von Ostereiern? Die erste Frage ist doch, werden diese Schulden jemals getilgt, was besser nicht erwartet werden soll. Wen trifft es, wenn die Ostereier umgefärbt werden? Die zweite Frage ist doch, wie wird die Wettbewerbsfähigkeit in Italien wieder hergestellt. Dass Italien nicht zerbricht ist eine Aufgabe der Italiener. Das geholfen wird wo die selbst nicht mehr können ist eine Selbstverständlichkeit, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Dass geholfen wird, bevor Italien die eigenen Möglichkeiten ausgeschöpft hat, ist eine Zumutung für jene die haften. Ein Blick in den Medianwert des Privatvermögens zeigt, wo zuerst gehandelt werden muss. Daran kann der Euro zerbrechen. Das wissen jene, deren Geld aus Italien geflohen ist.
    Wie wichtig Italien Geld ohne Pflichten für Reformen ist zeit deren „Corona-Zählweise“: Auf 100 Genesene kommen dort 73 Tote, in Deutschland ~5 und in Island ~1. Seit der Heinsberg-Studie wissen wir, solche Zahlen erhält man dann, wenn jeder Verstorbene getestet wird, auch wenn er nicht mit Covid19 krank war.

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    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Dr. Hans Albrecht
    @ Dr. Daniel Stelter

    „Dieses Weltaktien-Portfolio könnte man dann als Garantieportfolio für einen Fond einsetzen, und noch mal – wenn man die ESM-Leverage zugrunde legt – 1:4 leveragen.“

    Der Vorschlag würde aus meiner Sicht nur dann Sinn ergeben, wenn die Bundesbank in Höhe ihrer Target-Forderungen dem ESM bestehendes Zentralbankgeld leiht, und der ESM dann seinerseits Kredite in Höhe von insgesamt 400% des von der Bundesbank zur Verfügung gestellten Zentralbankgeldes an verschiedene Länder der Eurozone vergibt, die das Geld aus diesen ESM-Krediten dann in einen Fonds einzahlen, der Akten aus verschiedenen Regionen der Welt kauft. Die Länder die das in Anspruch nehmen, treten dieses Sondervermögen dann in Höhe von 200% ihrer Target-Verbindlichkeiten als Sicherheit an die Bundesbank ab, damit dort formal kein zusätzliches Kreditrisiko entsteht.

    Dabei ist aber folgendes zu bedenken:

    1. Der Vorschlag löst das Problem nicht, denn wenn der Leverage des ESM zum Kauf von Weltaktien (400% der Target-Forderungen der Bundesbank) verwendet wird, dann würde das natürlich bedeuten, dass die bestehende Liquidität an Zentralbankgeld in der Eurozone um abgerundet 3,6 Billionen Euro sinkt. Denn zum Kauf von Weltaktien muss Euro-Zentralbankgeld an andere Zentralbanken außerhalb der Eurozone transferiert werden. Dieses Zentralbankgeld müsste also jedenfalls ersetzt und somit – anders als Dr. Albrecht behauptet – natürlich neu gedruckt werden, damit die Liquidität an Zentralbankgeld in der Eurozone mindestens auf dem gegenwärtigen Nieveau gehalten werden könnte. Also müsste auch die Bundesbank anteilig neues Zentralbankgeld schöpfen. Andernfalls würde das die Situation in Italien und Spanien nur veschärfen.

    2. Italien und Spanien wäre damit kurz- bis mittelfristig nicht geholfen, wie Herr Tischer hier schon angemerkt hat.

    3. Die Corona-Krise wird es ohnehin erfordern, mehr Zentralbankgeld zu drucken, als in der Eurozone gegenwärtig existiert, um die Krise bewältigen zu können. Neben den bisherigen Maßnahmen über 500 Milliarden Euro wird bereits ein Wiederaufbauprogramm der EU über 1,5 Billionen Euro diskutiert. Der Kauf von Weltaktien über noch einmal 3,6 Billionen Euro an frisch gedrucktem (geschöpftem) Zentralbankgeld würde also in den denkbar ungünstigsten Zeitraum fallen, in dem ohnehin schon Deflation herrscht. Siehe: http://inflationsschutzbrief.de/coronavirus-krise-rezession-oder-depression/

    4. Wenn die Zentralbankgeldmenge deutlich erhöht wird, müssen auch die Devisenreserven erhöht werden, damit einerseits die Inflation beherrschbar bleibt und andererseits die Währung Euro nicht zum Spekulationsobjekt der Kapitalmärkte wird (siehe Türkei).

    5. Eurogruppe, EZB und ESM würden eine solche Lösung aus den zuvor genannten Gründen ablehnen.

    6. Die einzige Möglichkeit eine Target-Forderung in ein „werthaltigeres“ Asset zu verwandeln, ohne die Zentralbankgeldmenge im Euroraum zu erhöhen, wäre der Verkauf der Forderung an Investoren außerhalb der Eurozone. Damit würde die Bundesbank aber ein Konkurrenzprodukt zu italienischen und spanischen Staatsanleihen auf den Markt bringen. Auch das würde die EZB natürlich unterbinden.

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

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    Frank Reinelt sagte:

    Das liest sich alles gut. Nun bin ich kein Finanzexperte und verstehe hier nicht alles. Deshalb eine Frage: wenn aus den TARGET2 Buchungsbeständen, also den Buba Verbindlichkeiten daraus, Assets für neu aufgelegte Welt-ETFs erworben werden sollen, wo kommt der dafür notwendige Geldfluss her?

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    Lutz G. sagte:

    Es stellt sich eine etwas provozierende Frage im Anschluss an diese überzeugende Möglichkeit, Dinge so zu bereinigen, dass Deutschland handlungsfähig bleibt:

    – ist es Untreue, wenn die Bundesbank wider besseren Wissens eine solche Möglichkeit nicht umsetzt?

    Und andererseits, gedacht an Italien und dessen Sorge, aufgrund ungeklärter Ungleichgewichte unter eine GR-ähnliche Fremdherrschaft zu fallen (https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/aus-aller-welt/warum-die-lega-in-bruessel-gegen-coronabonds-stimmte/):

    – ist es nicht gerechter und klarer, wenn Deutschland sich offene Eigeninteressen bewahrt und „klar Schiff “ mit den Ungleichgewichten macht?
    – ist das Modell von Herrn Albrecht (Chapeau, der Idee und auch der Erklärung wegen), nicht eines, das Frieden (nach innen wie nach außen) fördert, zudem die Kopfschulden der Deutschen zumindest beträchtlich verkleinert?

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    Dietmar Tischer sagte:

    Ich überblicke nicht, ob alles, was Dr. H. Albrecht darlegt, „technisch“, d. h. mit Blick auf die Abwicklungsfunktionalität richtig ist. Rechtliche Bewertungen können dabei ausgeblendet bleiben. Sein Beitrag tut das sinnvollerweise auch.

    Dazu wird sich vielleicht Renée Menéndez äußern.

    Der Unterschied zu den vorangegangen Darlegungen und Diskussionen:

    Dr. H. Albrecht will den NICHT-Euroraum einbeziehen, also nicht strikt IM System der Euro-Zentralbanken und der Euro-Realwirtschaft bleiben wie Dr. Stelter und auch R. M., der DIESEN Ansatz kommentiert hat.

    Gegen den Ansatz von Dr. H. Albrecht spricht konzeptionell überhaupt nichts.

    Im Gegenteil:

    Die operativen Möglichkeiten erweitern sich.

    Ich bin mir in einem allerdings ganz sicher.

    Dr. H. Albrecht:

    >Der Vorschlag von mir ist nicht, mit deutschen Zahlungen oder Haftungen italienische Staatsausgaben zu finanzieren … Was ich vorschlage, ist, die ungeliebten TARGET-Haben-Salden der Bundesbank aufzugeben, um dadurch zumindest einen Teil unserer nun sicher notwendigen sehr erheblichen „Rettungsbeiträge“ für die Eurozone, aber auch für den Rest der Welt und in Deutschland zu finanzieren, und zudem Reserven für künftige Generationen aufzubauen.>

    Diese Aussage ist widersprüchlich oder, wenn sie es nicht sein sollt, ist sie ohne realen Bezug.

    WAS immer WIR auch WIE immer leisten als den von ihm nicht bestrittenen „Rettungsbeitrag“ für die Eurozone – seien es Eurobonds, Darlehen mittels ESM oder durch „Aktivierung“ von TARGET-Salden –, ist nach Lage der Dinge immer AUCH und VORRANGIG sogar die Finanzierung von italienischen Staatsausgaben und denen anderer Staaten in der Eurozone.

    ANDERS ist den Italienern und anderen NICHT zu helfen.

    Denn sie sind nicht willens sich selbst zu restrukturieren – wie übrigens auch wir nicht – und sie lassen sich nicht durch andere restrukturieren.

    Es gibt schließlich keine aus ÜBERGEORDNETER Sicht agierende Fiskalpolitik und es wird auch weiterhin keine geben.

    Schon von daher:

    Der Vorschlag von Dr. H. Albrecht ist ein interessantes, aber realpolitisch völlig irrelevantes Konzept, weil die Bundesbank das durch Abbau ihres Target-Saldos verfügbare Giralgeld nicht für ein „Weltaktienportfolio“ oder dgl. einsetzen wird.

    Denn die Politik würde zu verhindern wissen, dass im Euro-System generierte Target-Salden sozusagen „exportiert“ würden, wenn es in der Eurozone lichterloh brennt und bei uns demnächst der Sozialstaat mit erheblichen zusätzlichen Beträgen finanziert werden muss, weil die Party der letzten 10 Jahre zu Ende ist.

    Die Bundesbank ist letztlich nicht unabhängig, sie „gehört“ dem deutschen Staat.

    Kurzum:

    Werden Staatsausgaben nicht finanziert, zerfällt die Eurozone.

    Werden Staatsausgaben wie bisher oder sogar vermehrt finanziert, zerfällt die Eurozone auch – allerdings SPÄTER.

    Es geht letztlich NUR um die Verlängerung des „Euro-Leidens“ mit abgestimmter Palliativmedizin.

    Wer nicht in DIESEM Kontext argumentiert, der argumentiert an der REALITÄT vorbei.

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      Renée Menéndez sagte:

      Hallo Herr Tischer,

      im Grunde ist die Vorgehensweise von Herrn Albrecht nicht zu beanstanden, in gleicher Weise waren diese Vorgänge ja auch schon Inhalt der vorausgegangenen Diskussion. Als Abschluß der Bargelddiskussion hatte ich ja noch als Antwort auf Ihren Beitrag einen Kommentar geschrieben, wie durch die Verbriefung der TARGET-Forderungen in einen Wechsel eine elegante Möglichkeit existiert diese Transaktionen durchzuführen.

      Ein wenig fragwürdig empfinde ich den Begriff des „Euroauslandes“, weil zumindest, soweit sich die Diskussion hauptsächlich um Italien dreht, es sich hierbei um „Euroinland“ handelt, während z.B. Dänemark zum „Euroausland“ zu rechnen wäre. Aber das nur nebenbei.

      Ich möchte jedoch noch auf eine Kleinigkeit hinweisen, die über der ganzen TARGET-Begeisterung vielleicht übersehen wurde: die Bundesbank könnte die ganze Operation auch durchführen, wenn der TARGET-Saldo Null oder negativ wäre. Das liegt daran, daß das TARGET-System ein Intra-ESZB-Saldensystem ist, wo man übereingekommen ist, Überweisungen zwischen ESZB-Zentralbanken nicht – wie es bei Überweisungen zwischen Banken erforderlich ist – mit einem Zentralbankgeldtransfer zu begleiten. Das hat zwei Gründe: der erste ist, daß Zentralbanken untereinander nur mit Bargeld ZAHLEN können (ein no-go) und zweitens, daß die Verbuchung einer Forderung gegen eine andere ESZB-Zentralbank ja bereits zur (internen) Zentralbankgeldmenge gehört. Daraus begründet sich, daß zwischen ESZB-Zentralbanken nur „angeschrieben“ wird und die EZB lediglich die Rolle des Buchhalters übernimmt. Weil aber immer nur „angeschrieben“ wird, ist es völlig egal, wie der TARGET-Saldo aktuell ist, denn JEDE Anweisung der Bundesbank an die Banca Italia einer Person oder Institution in Italien einen Betrag von xxx Mrd. € gutzuschreiben, ist von der Banca Italia auszuführen – was sie auch widerspruchslos tut. (Die Echokammer EZB tut dabei nichts zur Sache.)

      Was man bei der Sache tunlichst bedenken sollte ist, daß diese Verfahrensweise nicht von einer TARGET-Forderung abhängt, was zur Folge hat, daß diese Operation im Prinzip von jeder ESZB-Zentralbank – im Verein mit der politischen Führung – durchgeführt werden könnte. Denn es spricht nichts dagegen, daß auf einmal in Italien ein Fonds aufgelegt wird, die Banca Italia die Papiere dieses Fonds kauft und der Fonds sein Guthaben an seine Dependance in Frankfurt überweist, der sich dann damit beschäftigt, die Creme der deutschen Aktien aufzukaufen. Und die Bundesbank müßte gute Miene zum Spiel machen, weil die Regeln des TARGET-Systems das so vorsehen.

      Soll heißen: derartige Operationen haben – sobald sie einmal erfolgreich die ggf. existierenden regulativen Hürden genommen haben – die unangenehme Eigenschaft sich an allen Ecken und Enden zu vermehren und schnell zu einer schwer einzufangenden Seuche werden. Mit sowas sind wir gerade ausreichend versorgt…

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Ich hatte Ihren letzten Beitrag zur Verbriefung der TARGET-Forderungen gelesen, aber darauf nicht mehr geantwortet, weil es aus meiner Sicht und mit meinem Wissen dazu nichts weiter zu sagen gab.

        >Ein wenig fragwürdig empfinde ich den Begriff des „Euroauslandes“, weil zumindest, soweit sich die Diskussion hauptsächlich um Italien dreht, es sich hierbei um „Euroinland“ handelt, während z.B. Dänemark zum „Euroausland“ zu rechnen wäre.>

        Dr. Stelter hatte das Konzept von Herrn Dr. Albrecht am Blog so präsentiert, dass NUR über „Euroinland“ mit Beispiel Italien zu diskutieren war – und zwar als eine Form der HILFE für dieses Land.

        Dr. Albrecht thematisiert mit seinem Beitrag aber etwas ganz anderes.

        Ihm geht es zwar auch um einen deutschen „Rettungsbeitrag“ für die Eurozone, dabei jedoch ausdrücklich nicht um Zahlungen und Haftungen für italienische Staatshausgaben, vielmehr um Anlagen in einem „Weltaktien-Portfolio“.

        Ausgangspunkt sind bei ihm zwar auch die TARGET-Forderungen der Bundesbank, aber DIESE ist auch der INITIATOR des ganzen Prozesses – anders als in der Version Dr. Stelter, wo der deutsche Staat der Initiator und Gläubiger ist und die BuBa lediglich zur Finanzierung genutzt wird.

        Das ist ein VÖLLIG anderes Konzept, das Herr Dr. Albrecht EXPLIZIT mit einem Tausch der Salden in „Giralgeld im Euroausland“ verbindet.

        Daher ist Euroausland im Spiel.

        Eine interessante Frage ist nun, ob ein derartiger Tausch, also einer, mit dem die BuBa sich gleiche Spielräume für Investitionen schaffen würde, auch in „Euroinland“ hätte stattfinden können und, wenn so, welche Konsequenzen das haben würde.

        Herr Bernhard-Albrecht Roth hat sich zwar nicht direkt zu dieser Frage, aber zu den Konsequenzen geäußert, die zu beachten wären, wenn ein gehebeltes „Weltaktien-Portfolio“ als „Rettungsbeitrag“ in die Eurozone zurückgespielt wird. Da es hier nicht um Peanuts geht finde ich seine Darlegungen sehr bedenkenswert.

        Nun zu Ihrem Verweis auf eine „Kleinigkeit“, die bei mir gleich eine große Fragen aufwirft bzw. ein Missverständnis ausweist.

        >Daraus begründet sich, daß zwischen ESZB-Zentralbanken nur „angeschrieben“ wird und die EZB lediglich die Rolle des Buchhalters übernimmt.>

        Das verstehe ich, Dr. Albrecht hat es mit der Analogie „Aufschreiben beim Skat“ auch anschaulich dargelegt.

        Sie sagen weiter:

        >Weil aber immer nur „angeschrieben“ wird, ist es völlig egal, wie der TARGET-Saldo aktuell ist, denn JEDE Anweisung der Bundesbank an die Banca Italia einer Person oder Institution einen Betrag von xxx Mrd. € gutzuschreiben, ist von der Banca Italia auszuführen – was sie auch widerspruchslos tut.>

        Mich irritiert, dass die Bundesbank bedingungslos ANWEISEN kann „JEDE“ verstehe ich als „bedingungslos“– , also OHNE dass vorher etwas geschehen ist, sagen wir durch ein realwirtschaftliches Unternehmen und eine Geschäftsbank und dann wiederum durch eine Geschäftsbank und eine Zentralbank. Ich verstehe Ihre Aussage so, dass irgendetwas „angeschrieben“ werden könne, ohne das etwas ausgespielt worden ist, um beim Skat zu bleiben.

        Kurzum: Der Buchhalter EZB notiert auf Zuruf, nicht anhand des Ergebnisses eines Verfahrens.

        Ihr letzter Punkt erscheint mir überaus wichtig.

        Was die BuBa könnend DARF, MUSS selbstverständlich auch jede andere Zentralbank können dürfen.

        Dann kann es sehr schnell zu einer ganz NEUEN Seuche kommen, eben um einen Aufkaufswettbewerb um die besten Assets in der Eurozone.

        Das wäre dann vermutlich der GAU, denn man sieht ja schon heute, dass der Altmaier jedes Mal einen Schweißausbruch bekommt, wenn ein Chinese mit Scheckbuch an einem deutschen Werktor steht.

      • Avatar
        Renée Menéndez sagte:

        Hallo Herr Tischer,

        ich kann gut verstehen, daß es Sie irritiert, daß Überweisung nicht primär bedeutet, daß ein Zahlungsvorgang ausgeführt wird. Das liegt daran, daß die Banken immer dann, wenn man eine Online-Überweisung abgeschickt hat, eine Danksagung aufleuchten lassen, die für den „Auftrag dankt“. Bei einem Auftrag ist es aber üblicherweise so, daß beide Parteien darüber übereinkommen, daß dieser Auftrag ausgelöst werden soll. Genau dies ist aber bei Banken, bei denen eine Zahlungsdienstleistervereinbarung existiert – bekannt unter Girovertrag – nicht der Fall.

        Dazu eine Passage aus einem noch unveröffentlichten Paper:

        Daß die Vorgänge Überweisung und Auszahlung für die Bank eine Verpflichtung sind, wird dann noch mal in §675o(2) BGB klargestellt, wo es heißt: „Der Zahlungsdienstleister des Zahlers ist nicht berechtigt, die Ausführung eines autorisierten Zahlungsauftrags abzulehnen, wenn die im Zahlungsdiensterahmenvertrag festgelegten Ausführungsbedingungen erfüllt sind und die Ausführung nicht gegen sonstige Rechtsvorschriften verstößt.“ Mit dieser Passage wird aus einem „Auftrag“ eine (An)Weisung: „Der Zahlungsauftrag ist eine rechtliche Erklärung (sog. Weisung) des Zahlers an den Zahlungsdienstleister einen Zahlungsvorgang auszuführen.“
        http://www.jura-basic.de/aufruf.php?file=3&art=6&find=Zahlungsdiensterahmenvertrag__Zahlungsauftrag
        Damit handelt es sich bei dem Rechtsverhältnis zwischen Zahlungsdienstenutzer und Zahlungsdienstleister um einen sog. Geschäftsbesorgungsvertrag, welcher dem Zahlungsdienstenutzer gegen Überlassung von Geld an den Zahlungsdienstleister ein Weisungsrecht einräumt, mit Hilfe dessen Zahlungsvorgänge angeordnet werden können und somit ein Zahlungskonto im Haben sich als eine Verfügungsmacht entpuppt, die dem Zahlungsdienstenutzer eine Dispositionsmöglichkeit über das zwar ihm gehörende, aber sich weder in seinem Besitz noch in seinem Eigentum befindende Geld gewährleistet.

        Sobald man sich das einmal klar gemacht hat wird einem bewußt, daß der Sprachgebrauch „Überweisung“ den Kunden bewußt auf eine falsche Fährte führen soll, damit der Eindruck entsteht, es ginge bei einem Überweisungsauftrag um ein Geschäft, welches wie bei Geschäften üblich auf Angebot und Annahme beruht. Sachlich korrekt ist es jedoch davon zu sprechen, daß der Kunde der Bank eine ANWEISUNG erteilt – Anweisung im Sinne von Befehl – einen Zahlungsvorgang auszuführen, den der Kunde nicht selbst ausführen will oder kann – und die Bank zu gehorchen hat.

        In gleicher Weise ist die Bundesbank Zahlungsdienstleister für die bei ihr akkreditierten Banken und ist damit verpflichtet, die Überweisung (Anweisung) des Fonds durchzuführen. Daß sie diese Anweisung an die Banca Italia einfach durchreichen kann liegt daran, daß die Kapitalverkehrsfreiheit in Euroland es der Banca Italia verbietet, Einwendungen gegen diese Anweisung zu erheben, denn sie ist nicht unmittelbar, jedoch aber mittelbar auf die Anweisung des Fonds mitverpflichtet. Das sind alles Folgen des ehernen Grundsatzes, daß EURO-deutsch dasselbe ist wie EURO-italienisch bzw. EURO-„inländisch“.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Ich habe mehrmals gelesen, was Sie geschrieben haben und versucht, mir einen Reim drauf zu machen – daher auch erst heute eine Antwort.

        Mein grundsätzliches Problem scheint zu sein, dass ich „aus der Zeit gefallen bin“.

        So erhalte ich keine Danksagung, weil ich nicht online überweise.

        Sie schreiben „ist es üblicherweise so“, woraus ich schließe, dass es unüblich auch anders sein kann.

        Daher die Klauseln im BGB und das wunderbare Geschehnis:

        >.. somit ein Zahlungskonto im Haben sich als eine Verfügungsmacht entpuppt, die dem Zahlungsdienstenutzer eine Dispositionsmöglichkeit über das zwar ihm gehörende, aber sich weder in seinem Besitz noch in seinem Eigentum befindende Geld gewährleistet.>

        Verfügungsmacht über etwas, was einem zwar gehört, aber sich weder im Besitz, noch im Eigentum befindet.

        An diesem Punkt versteht ein normaler Mensch die Welt nicht mehr.

        Es ist mir klar geworden, dass man das NUR verstehen kann, wenn man in „Geld“ denkt und das juristisches Verhältnis Schuldner/Gläubiger hinsichtlich seines Bankkontos für sich geklärt hat.

        In der Verlinkung sind weiter juristische Untiefen für den gesunden Menschenverstand:

        „Ein Zahlungsauftrag wird wirksam, wenn er dem Zahlungsdienstleister des Zahlers zugeht.“

        „wirksam“ würde ich als juristischer Laie als „läuft“ interpretieren.

        Das muss aber ein Fehler sein, denn da steht auch:

        „Lehnt der Zahlungsdienstleister die Ausführung eines Zahlungsauftrags ab, …“

        Trotz Wirksamkeit des Auftrags die Ausführung ablehnen?

        Ja, Wirksamkeit heißt erst einmal nur, dass ein Auftrag als juristischer Sachverhalt besteht und nicht nur eine Willenserklärung ist.

        Und natürlich:

        Wenn auf dem Konto kein hinreichendes Guthaben verzeichnet ist oder nicht eine weitere Vereinbarung besteht, dass evtl. TROTZ nicht hinreichenden Guthabens ausgeführt werden muss (Überziehungskredit) …

        Und dann weitergesponnen zur BuBa und der Banca Italia:

        Ist alles schön und gut – kann „laufen“.

        Wenn es hart auf hart kommt, kommt es allerdings anders.

        Ich nehme die Tatsache, dass wir über Derartiges diskutieren als INDIKATOR für die Richtung, in der wir uns, d. h. wir Interessierten in der Öffentlichkeit bereits bewegen.

        Das heißt per se noch nichts.

        Aber beachtlich finde ich es schon.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Vielleicht ist es zu besseren Verständnis hilfreich sich einen Schuldschein vorzustellen, der sich im Besitz des Kontoinhabers befindet, aber von dem Zahlungsdienstleister (Bank) für den Kontoinhaber verwahrt wird. Eigentümer des Geldes auf den der Schuldschein lautet, ist hingegen immer die Zentralbank.

        Das liegt daran, dass Depositen, also Giralgeldguthaben bei Geschäftsbanken, einen „Anspruch aus Auszahlung von Zentralbankgeld“ darstellen, das die Geschäftsbanken als Gegenbuchung für die „Forderung auf Rückzahlung eines Kredits“ bei der Geldschöpfung noch schulden.

        Oder anders ausgedrückt: Banken erzeugen Giralgeld, indem sie die Forderung an den Kreditnehmer auf Rückzahlung des Kredits mit der Verbindlichkeit begründen, dem Kreditnehmer das Zentralbankgeld noch zu schulden. Siehe: http://inflationsschutzbrief.de/geldsystem/geldschoepfung/

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        ruby sagte:

        @B-A Roth

        Kèrnsatz der das ökonomische vom juristischen also Geld versus Vermögen/Schulden trennt:

        „Dieses Buchgeld, das auch als Giralgeld bezeichnet wird, ist kein gesetzliches Zahlungsmittel.“

        Toller erklärender Beitrag und die Passiva zu den korrespondierenden Aktiva von Herrn Menendez.

        Wie können junge Menschen das lernen und verinnerlichen, um souverän damit zu wirtschaften gegen alle die Verschleierer und Ausnutzer dieses Machtpotentials?

      • Avatar
        Renée Menéndez sagte:

        Herr Roth,

        ein Schuldschein ist ein Beweismittel über das Bestehen eines Schuldverhältnisses. Wenn Sie hier ein Gleichnis aufstellen wollen, daß dieser „Schuldschein“ von dem Schuldner verwahrt wird, dann ist das irgendwie nicht so richtig logisch.

        Wenn Ihr Kontoauszug einen Habensaldo (Haben = Sie haben das Geld eben nicht) ausweist, dann richtet sich der Anspruch gegen die Bank, denn diese hat auf Anforderung Ihnen z.B. Bargeld zur Verfügung zu stellen. Da nützt es nicht viel, wenn wie Sie schreiben die Zentralbank IMMER Eigentümer des (Bar-)Geldes ist, denn dann kann Ihnen die Bank am Geldautomaten kein Eigentum an Bargeld verschaffen.

        Wie man aus §488 BGB entnehmen kann, erfüllt die Bank die durch eine Kreditvereinbarung entstehende Schuld dadurch, daß sie eine Kontogutschrift erteilt. Mit dieser Absichtserklärung ist für die Bank die Verpflichtung aus dem Kreditvertrag erloschen. Nun ist die Geschichte damit noch nicht zu Ende, denn diese Gutschrift ist nunmehr Bestandteil des üblicherweise bestehenden Zahlungsdienstevertrages – auch bekannt unter Girovertrag – welcher den Kreditnehmer in die Lage versetzt, der Bank über das Volumen des Kredites Anweisungen erteilen zu können. Diese lauten entweder auf Auszahlung von Bargeld (was sich im Eigentum der Bank befinden muß, damit sie Ihnen das Eigentum daran verschaffen kann) oder auf Übertragung der Weisungsrechte auf einen vom Kreditnehmer benannten Empfänger. Bei bankexternen Übertragungen ist dies immer mit einem Abfluß von Zentralbankgeld verbunden (notabene: auch Verrechnungen sind Zahlungen). Heißt auf gut Deutsch: erst wenn die Bank tatsächlich Zentralbankgeld bzw. die Weisungsrechte darauf transferiert, wird sie zum Gläubiger, denn die nicht ausgezahlten Teile eines Kredites sind nicht Bestandteil einer Rückzahlungsforderung. Was die Bank nicht irgendwann irgendwie mal gezahlt hat, kann sie auch nicht zurückfordern – so einfach ist das. Sollte z.B. zum ersten Tilgungszeitpunkt die Tilgungsrate sich noch als Guthaben auf dem Kreditkonto befinden, wird die gegenseitige Forderung durch Aufrechnung beglichen – außer Spesen nichts gewesen.

        Soll heißen: solange Banken noch etwas schuldig sind (Banken sind zu Beginn eines Kreditvertrages Schuldner und nicht Gläubiger!) sind sie nicht forderungsberechtigt. Haben die Banken (wie auch immer) GEZAHLT, werden sie auch zum Gläubiger. Das Ganze spielt sich jedoch nicht auf der Ebene des Kreditvertrages ab, sondern auf der Ebene des Zahlungsdienstevertrages. Denn die Gutschrift aus dem Kreditvertrag wird erst dadurch, daß sie in den Zahlungsdienstevertrag eingeht, zu einer Verpflichtung der Bank, die für sie auch zu Liquiditätsverlust (= Abfluß von Zentralbankgeld) führt.

        Zum Schuldschein führen Sie sich einfach mal den Wikipedia-Eintrag zu Gemüte. Ist ganz lehrreich…

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Renée Menéndez

        Meinen Vergleich bezog sich ausschließlich auf den Satz des Autors auf jura-basic „.. somit ein Zahlungskonto im Haben sich als eine Verfügungsmacht entpuppt, die dem Zahlungsdienstenutzer eine Dispositionsmöglichkeit über das zwar ihm gehörende, aber sich weder in seinem Besitz noch in seinem Eigentum befindende Geld gewährleistet.“

        Mit dem Vergleich wollte ich nur verdeutlichen, wie juristisch benachteiligt die Mehrheit der Kontoinhaber zum Vorteil der Banken ist, ohne es zu wissen. Da könnte man gleich einen Schuldschein beim Schuldner verwahren lassen, so meine Simplifizierung, denn dadurch lässt sich der Zweck der hinter der juristischen Konstruktion steht, leichter erkennen!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Renée Menéndez

        Zu Ihrer juristischen Bewertung hier noch einige Anmerkungen:

        „Ein Schuldschein ist ein Beweismittel über das Bestehen eines Schuldverhältnisses. Wenn Sie hier ein Gleichnis aufstellen wollen, daß dieser „Schuldschein“ von dem Schuldner verwahrt wird, dann ist das irgendwie nicht so richtig logisch.“

        Der Schuldschein-Vergleich war – wie bereits erwähnt – eine Vereinfachung zum Zwecke der Veranschaulichung der Nachteile für Kontoinhaber, die ihnen durch die juristische Konstellation verborgen bleiben.

        „Wie man aus §488 BGB entnehmen kann, erfüllt die Bank die durch eine Kreditvereinbarung entstehende Schuld dadurch, daß sie eine Kontogutschrift erteilt.“

        Nein, § 488 BGB regelt nur, dass sich „der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen“, nicht aber, ob damit die Schuld des Darlehensgebers getilgt ist.

        „Mit dieser Absichtserklärung ist für die Bank die Verpflichtung aus dem Kreditvertrag erloschen.“

        Nein, die Verpflichtung dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in vereinbarter Höhe zur Verfügung zu stellen, kann nur erlöschen, wenn dem Darlehensnehmer der Geldbetrag in vereinbarter Höhe zur Verfügung gestellt worden ist, und nicht durch eine Absichtserklärung!

        „Nun ist die Geschichte damit noch nicht zu Ende, denn diese Gutschrift ist nunmehr Bestandteil des üblicherweise bestehenden Zahlungsdienstevertrages – auch bekannt unter Girovertrag – welcher den Kreditnehmer in die Lage versetzt, der Bank über das Volumen des Kredites Anweisungen erteilen zu können. Diese lauten entweder auf Auszahlung von Bargeld (was sich im Eigentum der Bank befinden muß, damit sie Ihnen das Eigentum daran verschaffen kann)“

        Ja!

        „… oder auf Übertragung der Weisungsrechte auf einen vom Kreditnehmer benannten Empfänger. “

        Wenn Sie damit Überweisungen an Kunden bei anderen oder der selben Bank meinen, ist das aber keine Übertragung der Weisungsrechte aus dem Girovertrag, sondern lediglich eine Tilgung/Teiltilgung der noch nicht getilgten Schuld der Bank. Denn Giroguthaben stellen immer eine Schuld der Bank dar, egal ob diese aus einem gewährten Kredit resultiert oder nicht.

        „Bei bankexternen Übertragungen ist dies immer mit einem Abfluß von Zentralbankgeld verbunden.“

        Ja!

        „Heißt auf gut Deutsch: erst wenn die Bank tatsächlich Zentralbankgeld … transferiert, wird sie zum Gläubiger, denn die nicht ausgezahlten Teile eines Kredites sind nicht Bestandteil einer Rückzahlungsforderung.“

        Nein, denn bei einem Kreditverhältnis ist die Bank durch die Giralgeldschöpfung immer Schulder und Gläubiger zugleich. Das resultiert aus der Dualität, die Forderung der Bank gegen den Kreditnehmer auf Rückzahlung des gewährten Kredits mit einer eigenen Schuld der Bank zu begründen, die darin besteht, dem Kreditnehmer in Höhe des Kreditbetrags auf Anforderung Zentralbangeld zur Verfügung stellen zu müssen. Die Bank ist also auch dann Gläubiger, wenn sie eine Forderung hat, diese aber aufgrund der noch nicht getilgten eigenen Schuld nicht geltend machen kann.

        „Was die Bank nicht irgendwann irgendwie mal gezahlt hat, kann sie auch nicht zurückfordern – so einfach ist das. Soll heißen: solange Banken noch etwas schuldig sind … sind sie nicht forderungsberechtigt. “

        Genau, aber eben nur aus den Gründen, die ich zuvor dargelegt habe!

        „Haben die Banken (wie auch immer) GEZAHLT, werden sie auch zum Gläubiger. Das Ganze spielt sich jedoch nicht auf der Ebene des Kreditvertrages ab, sondern auf der Ebene des Zahlungsdienstevertrages. Denn die Gutschrift aus dem Kreditvertrag wird erst dadurch, daß sie in den Zahlungsdienstevertrag eingeht, zu einer Verpflichtung der Bank, die für sie auch zu Liquiditätsverlust (= Abfluß von Zentralbankgeld) führt.“

        Nein, der Zahlungsdienstvertrag hat keinen Einfluss auf das Schuldverhältnis (ob mit oder ohne Kreditvertrag), denn der Zahlungsdienstvertrag regelt – wie der Name „Girovertrag“ schon erkennen lässt – nur die Verfügungsgewalt des Kontoinhabers über das auf seinem Konto vorhandene Giralgeldguthaben, also über die noch nicht getilgte Schuld der Bank.

        Sie sollten da noch einmal gründlicher recherchieren, ist vielleicht hilfreich! https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__675f.html

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

  6. Avatar
    jobi sagte:

    Eine absolut einleuchtende und allgemeinverständliche Darlegung der Zusammenhänge.

    Nur in Verbindung mit einer regelmäßigen Glattstellung bzw. mit der Bildung von Realvermögen ist TARGET akzeptabel.

    Und genau darauf zielte auch die ursprüngliche Kritik von H.W. Sinn, die heute von einigen „Experten“ oft sehr verkürzt wiedergegeben wird.

    Vielen Dank für den wertvollen Beitrag.

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  7. Avatar
    Bauer sagte:

    Ja, so könnte es funktionieren.
    Und dann stellt sich beinahe automatisch die zweite Frage, die ich auf allen Gebieten immer wieder höre: „Warum nicht gleich so?“
    Gehirnschmalz scheint doch eine zähe Masse zu sein.

    Antworten

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