„In der Theorie klingt das alles gut…“

Heinsohn hat seine Stärken insbesondere bei seinen Bevölkerungsanalysen. Die Eigentumsökonomik ist nur bedingt geeignet, die zwingende Notwendigkeit von ökonomischen Krisen zu begründen. Insofern klingt das alles noch nicht mal in der Theorie gut. Meine Meinung hierzu ist in diesem Forum bekannt. Die größte Schwäche von Heinsohn sehe ich in der Ignoranz/Unkenntnis/Unverständnis des Staates/Zentralbank in einem zweistufigen Geldsystem (siehe auch die Kritik von DT). Von daher lautete die Headline meines Beitrags auch „Debitismus ad Infinitum“. Ich teile hier die Einschätzung von Wolfgang Thiel alias moneymind:

„Und bei der Umverteilung von unten nach oben, die zur Perspektivlosigkeit der Generation der Kinder der Babyboomer führt und deren Aggressionspotential steigen läßt, ist Heinsohn leider sowieso neoliberal-blind, wie auch sonst seine ökonomischen Analysen einfachste buchhalterische Grundsätze verletzen und in Punkto monetäre Makroökonomie (Stützel’sche Mikro-Makro-Paradoxa) nicht ernstgenommen werden können.“ https://soffisticated.wordpress.com/2016/12/30/loans-make-assets/#comment-2690

LG Michael Stöcker

Ich hatte AUSDRÜCKLICH auf die summarische Betrachtung verwiesen, die alle einschließt, aber nicht Einzelsituationen bewertet. Niemand redet von Bedarf „perfekt gedeckt“, wenn damit gemeint sein sollte, dass jeder das bekommt, was er gern hätte.

Das System stellt – wiederum idealtypisch betrachtet – qua Systemfunktionalität jedem das zur Verfügung, was er seinem Bedarf, d. h. seinem Nachfragevermögen entsprechend präferiert. Für das Nachfragevermögen muss jeder selbst sorgen, das System errichtet dabei für niemanden Schranken. Und diejenigen, die nicht vom Fleck kommen oder abstürzen werden alimentiert.

JEDER kann nicht nur machen, was er will, sondern SOLLE es auch. Denn nur mit dem damit verbunden Trial and Error lassen sich die Präferenzen der anderen auch erfüllen.

Wir machen eben Export. Wenn das Wahn sein soll, dann sind die anderen ebenso beteiligt an diesem Wahn, weil sie unsere Exportgüter haben wollen. Stellen die das ein, ist es vorbei mit vermeintlich unserem Wahn.

Das können sie.

Trump kann Verträge kündigen oder brechen und Importzölle erheben wie er will – wir werden ihn nicht daran hindern können, wenn er es denn will. Ich bin aber einmal gespannt, was die amerikanische Bevölkerung dazu sagt.

Und auch das noch:

>… macht ja alle sooo glücklich>

Was soll der Käse, der Kapitalismus ist keine Therapie.

Warum muss ich Ihnen das erzählen, wenn Sie – so vermute ich aufgrund Ihrer Beiträge – sich mit Ökonomie befasst und das Fach vielleicht auch studiert haben.

Sie meandern hier an der Sacher vorbei herum wie andere auch.

Was mich betrifft, ist es jetzt aber wirklich genug.

Dass Heinsohns Erklärung hinfällig ist, wenn die Finanzierungsmodalitäten GRUNDSÄTZLICH andere wären, ist eine Binse – geschenkt. Über andere Vorschläge kann man ja reden und es gibt sie auch, z. B. das Vollgeldsystem oder Helikoptergeld (nicht als Ergänzung, sondern als Alternative zum bestehenden System der Schuldgeldgenerierung).

Damit gibt es aber AUCH Probleme, wie hier schon erörtert – eine völlig andere Diskussion.

@Tischer

””Das, was Sie hier anstoßen, ist O. T. soweit es die vorgestellte Auffassung von G. Heinsohn betrifft. Sein Thema ist die ERKLÄRUNG, wie es zu Hyperkrisen kommt.””

Heinsohn versucht seine Erklärung innerhalb der Anwendung der gegebenen Spielregeln zu finden. Mein Kommentar beruht auf der Erkenntnis, dass das Problem aber die Spielregeln sind. Insofern war mein Kommentar gleichzeitig OT und doch nicht OT. Off topic, und damit haben Sie recht, ist meine implizite Aussage, dass eine Veränderung der Spielregeln diese Suche nach Erklärung der Krisen überflüssig macht. Im Großen und Ganzen ist Heinsohns Erklärung ja stimmig und plausibel, aber eben unnötig, wenn man der Sache ein bisschen tiefer auf den Grund geht. Und das wäre dann wieder nicht OT.

””Das, was Sie gegenseitigen Ruin nennen, ist die Bedingung dafür.””

Im Kleinen wie im Großen: Der deutsche Exportwahn ruiniert die Wirtschaften in vielen anderen europäischen Länder und zerstört die Idee Europa. Toll. Das, was Sie “Bedingung” nennen, macht ja alle sooo glücklich. Überall wird der Bedarf doch perfekt gedeckt. Oder?

LG enrico

Ich korrigiere mich.

>Die Unternehmenstätigkeit an den Präferenzen der Konsumenten zu bewerten, ist richtig in einer Welt in der zumindest relativer Mangel herrscht und daher die bestmögliche Bedürfnisbefriedigung, ökonomisch ausgedrückt als Bedarf, herrscht.>

Sollte heißen:

… die bestmögliche Bedürfnisbefriedigung, ökonomisch ausgedrückt als Bedarf, ANGESTREBT wird.

Das, was Sie hier anstoßen, ist O. T. soweit es die vorgestellte Auffassung von G. Heinsohn betrifft. Sein Thema ist die ERKLÄRUNG, wie es zu Hyperkrisen kommt. Die Frage ist, ob sie richtig oder falsch ist; sie ist – ihn betreffend – nicht, wie man sie verhindern kann.

Wer will, kann ja ihr Vorhaben zum Thema an diesem Thread machen.

Ich bin nicht interessiert und werde diese Diskussion nicht weiterführen.

> … sind die Gewinne der einen Unternehmen, gezwungenermaßen die Verluste der anderen. “Rivalistische Geldwirtschaft” könnte man das nennen. Gegenseitiges Ruinieren. Nicht sehr klug, das zuzulassen.>

Im Gegenteil, es ist sehr klug, das zuzulassen.

Ruiniert werden – idealtypisch, nicht in der von Unvorhergesehenem, Zufälligem, Irrationalem sowie Manipulativem geprägten realen Welt – jene Unternehmen, die nicht so gut wie andere den Präferenzen der Konsumenten gerecht werden.

Die Unternehmenstätigkeit an den Präferenzen der Konsumenten zu bewerten, ist richtig in einer Welt in der zumindest relativer Mangel herrscht und daher die bestmögliche Bedürfnisbefriedigung, ökonomisch ausgedrückt als Bedarf, herrscht.

Der Kapitalismus ist das System, in dem derartiger Mangel wahrgenommen wird und zugleich ermöglicht es bestmögliche Befriedigung von Bedürfnissen (soweit man diese summarisch betrachtet).

Darauf beruht seine Existenzberechtigung, egal, ob die Wirtschaft wächst, stagniert oder schrumpft.

Das, was Sie gegenseitigen Ruin nennen, ist die Bedingung dafür.

>In der Theorie klingt das alles gut und hört sich sehr nach Schumperters kreativer Zerstörung an.>

Nicht wirklich.

G. Heinsohn skizziert das Szenario einer UNVERMEIDLICHEN Systemkrise („Die systemkonforme Krisenbekämpfung verstärkt die Krise“), zu der es mit oder ohne Innovationen kommen kann. Ohne Innovationen kommt es dann zur Krise, wenn die Produktionskapazitäten wegen fallender Nachfrage aufgrund z. B. der demografischen Entwicklung zu hoch sind und daher Überproduktion eintritt.

G. Heinsohn schließt das nicht aus, auch wenn er einen solchen Fall nicht thematisiert. Entscheidend für seine Argumentation: Es MUSS zur Überproduktion kommen. Nur wenn es dazu kommt, setzt der KRISENMODUS aufgrund der Verschuldungsproblematik ein.

Schumpeter meint meinem Verständnis nach trotz des Begriffs „Zerstörung“ die Mutation des Systems, wobei er allerdings erhebliche Verwerfungen nicht ausschließt.

Die letztlich entscheidende Frage ist, ob ein im Kapitalismus systemimmanent notwendiger Finanzierungsmodus, nämlich Verschuldung die Überproduktion generiert und zur Krise führt ODER ob eine realwirtschaftliche Überproduktion bei zwar gegebener, aber nicht systemimmanent notwendiger Verschuldung zur Krise führt.

Wo liegt die ursprüngliche Krisenursache – im Finanzierungsmodus oder in der Realwirtschaft?

Dass heute zweifelsohne beide Aspekte eine Rolle spielen, beantwortet die Frage nicht.

>Können nämlich gleichzeitig zu viele Arbeitgeber ihre „Eigentumspreise“ im o.g. Sinne nicht mehr erzielen, hat man ruckzuck eine ordentliche Massenarbeitslosigkeit in einer Region oder Nation. Und dann steht in den meisten Ländern ziemlich schnell das ganze politische Regelwerk inkl. Wirtschaftssystem in Frage.>

So ist es, die fehlende Ergänzung und vor allem eine weitreichend handlungsrelevante.

Massenarbeitslosigkeit ist destabilisierend für Gesellschaften wie unsere und muss daher um jeden Preis verhindert werden.

Und sie wird verhindert, wie ich hier wiederholt gesagt habe, durch den GESAMTGESELLSCHAFTLICHEN Konsens (Interessenverbände, Politik, Bankensektor sowie Institutionen wie die Notenbanken und natürlich das Recht, insbesondere das Steuerrecht), der auf immer GÜNSTIGERE Finanzierungsbedingungen zielt.

Bei Verschuldung als dominierender Finanzierungsoption ist das günstigere Verschuldung.

Das hat an die 30 Jahre lang einigermaßen funktioniert.

Es scheint, dass das Bewusstsein wächst, dass dies nicht ewig weiter funktionieren kann.

In ihrer Gesamtheit können die Unternehmen (Geld!)Gewinne nur machen, wenn die geldschöpfende Verschuldung ständig ein bisschen wächst. Ständiges Wirtschaftswachstum ist damit gemeint. Ist dies nicht der Fall, dann sind die Gewinne der einen Unternehmen, gezwungenermaßen die Verluste der anderen. “Rivalistische Geldwirtschaft” könnte man das nennen. Gegenseitiges Ruinieren. Nicht sehr klug, das zuzulassen.

Also schaffen wir die Gewinne einfach ab, dann gibt es derentwegen auch keine Verluste mehr! :-)

Jetzt gibt es aber ein Problem: Wie können dann..

1. die Unternehmer zu Einkommen kommen?
2. Rücklagen gebildet werden?
3. Kredite getilgt werden?
4. Steuern bezahlt werden?
5. usw…?

All dass, was heute mittels den Geldgewinnen erworben wird, muss dann vor dem Verkauf der Produkte zusammen mit den bisherigen Produktionskosten via Produktionskredite vorfinanziert werden. Eben als zusätzlicher Bestandteil dieser Produktionskosten.
Und ja, auch Rücklagen könnte man so vorfinanzieren. Ebenso auch die Tilgraten für Ausrüstungskredite.

So weit so gut. Was dann aber noch fehlt, ist das Geld für die Zinsen. Dieses kann logischerweise nicht durch den Kredit selbst geschöpft werden. Zwei Lösungen bieten sich dabei an: 1. Die Abschaffung von Zinsen für Produktionskredite oder 2. dass die Banken sich selbst zinsfreie Kredite geben, damit ihre Ausgaben tätigen und so den verschuldeten Unternehmen dasjenige Geld zukommen lassen, was sie benötigen um ihre Zinsschuld zu bedienen. Und siehe da, das tun die Banken bereits schon heute!

Mit diesem “Trick” hätten wir viel weniger ruinösen Konkurrenzkampf, und mithin viel geringere Unternehmensrisiken. Ja, und wenn man dann noch sieht, dass Geld eigentlich gar nicht übertragbar sein muss, dann könnte man es sogar soweit bringen, dass es weder zu Inflation noch zu Deflation kommen kann.

Die Erfindungen, Erkenntnisse oder Entdeckungen, die oft die größten Veränderungen hervorbrachten, waren oft die, bei welchen man sich fragt, warum man da nicht schon früher darauf gekommen ist.

LG, enrico

Dazu:

>Alle Firmeninhaber müssen permanent ihre Eigentumspreise verteidigen, um oberhalb der Überschuldungsschwelle zu bleiben. Deshalb müssen immer alle Mitglieder einer Branche die Prozess- und Produktinnovationen mitmachen >

Alle – das ist nicht richtig, worauf hier am Blog wiederholt hingewiesen wurde.

Es gibt Firmeninhaber, die nicht die Prozess- und Produktinnovationen mitmachen müssen, weil sie Prozess- und Produktinnovationen KREIEREN und DAFÜR finanzierte werden durch VK. Gegenwärtiges Paradebeispiel ist TESLA: Das Unternehmen produziert permanent Verluste, ohne in die Insolvenz zu gehen. Es kennt nicht das Problem, dass seine Verschuldungsfähigkeit durch Pfandverlust ausgelöscht werden könnte. Es hat allerdings das Problem, nicht mehr verlustfähig zu sein, wenn kein VK nachgeschossen wird. Verlustfähigkeit ist etwas anderes als Verschuldungsfähigkeit.

>Für die Firma lassen sich aus dem Wissen um eine unvermeidliche Überproduktion keine problemlösenden Schlüsse ziehen.>

Auch diese Aussage ist nicht richtig, selbst wenn nur die Unternehmen betrachtet werden, die G. Heinsohn betrachtet, nämlich diejenigen einer Branche, die nicht Innovationstreiber wie TESLA sind, sondern Wettbewerber im konventionellen Produktwettbewerb.

Solche Unternehmen ziehen – für sich, nicht das System, das ihnen lediglich Bedingungen setzt, aber nicht Ziel unternehmerischen Handelns ist – den Schluss, erkennbar z. B. in der Automobilindustrie, dass sie sich a) durch Skaleneffekte (Kapazitätserweiterungen) und b) Produktdifferenzierung (Ausweitung der Modellpalette zur besseren Befriedigung von Nachfragepräferenzen) Wettbewerbsvorteile verschaffen können. Sind sie erfolgreich damit, was als problemlösend für sie zu gelten hat, dann sind andere bei gleicher Gesamtnachfrage nicht bzw. hinreichend erfolgreich und werden in die Insolvenz getrieben, so sie verschuldet sind (was die Annahme von G. Heinsohn ist).

Demnach:

>Unternehmen müssen mithin sehenden Auges an der Überproduktion von morgen mitwirken oder gleich heute ihr Eigentum verlieren. >

Muss heißen:

Unternehmen müssen sich aus rationalen Überlegungen heraus im RENDITEWETTBEWERB die Vorteile verschaffen, mit denen sie überleben können.

Diese Aussage lässt Handlungsoptionen zu, die es bei G. Heinsohn nicht gibt, ohne seine hier skizzierte auszuschließen weil

a) Renditewettbewerb sich nicht nur auf das Szenario von Verschuldung, Vermeidung von Überschuldung und Überproduktion bezieht.

G. Heinsohn leitet Überproduktion aus der Prämisse eines Verschuldungsszenarios ab, d. h. setzt dieses (hier) als gegeben voraus. Es ist nicht zu bestreiten, dass es im heutigen Kapitalismus in großem Umfang gegeben ist, aber nicht richtig, dass alles Wirtschaften auf Verschuldung basiert (siehe oben).

Aber selbst bei Annahme eines Verschuldungsszenarios muss es durch Vermeidung von Überschuldung nicht zwangsläufig zu Überproduktion kommen, dann nämlich nicht, wenn extrem hohes Wachstum gegeben ist. Ich habe darauf verwiesen, dass dies in USA von ca. 1950 bis 1980 der Fall war. Die Frage wäre zu beantworten, unter welchen Bedingungen dies der Fall sein kann bzw. bei Wegfall welcher Bedingungen es letztlich doch zu Überproduktion kommen muss. Ob diese dann zu mehr Verschuldung oder Insolvenzen führt, ist eine andere Frage.

und

b) Renditewettbewerb prinzipiell andere Finanzierungsoptionen offen lässt, nämlich die Akkumulation von Eigenkapital sowie oben dargelegt die Einwerbung von zusätzlichem Eigenkapital und damit einen nicht vermeidbaren Verschuldungszwang ausschließt.

Fazit:

Die Argumentations-Prämisse (Verschuldung) von G. Heinsohn ist zu verengend, um den Handlungsoptionen im Kapitalismus gerecht zu werden.

Daraus folgend ist ebenfalls zu eng gefasst, das die Vermeidung von Überschuldung der alleinige Treiber für die Wahrnehmung von Finanzierungsoptionen ist

Die Konsequenz, dass unter allen Umständen Überproduktion die Konsequenz des Wirtschaftens ist, kann daher nicht aufrechterhalten werden. Ist es ausgeschlossen, dass die Wirtschaft durch eine wachsende Bevölkerung so sehr wächst, dass zumindest für längere Zeit keine Überproduktion gegeben ist, auch wenn die Produktion im Renditewettbewerb ausgeweitet wird?

Es ist nicht ausgeschlossen.

Gleichwohl ist einzuräumen, dass Verschuldung ebenso wie Überproduktion dominante Aspekte im heutigen Kapitalismus sind. G. Heinsohn beschäftigt sich mit sehr relevanten Sachverhalten.