Best of BTO 2022: Die Ineffizienz einer auf Erneuer­baren Energien basieren­den Energie­versorgung

Dieser Beitrag erschien im Januar 2022 bei bto:

Der Autor des heutigen Beitrags und mein Gesprächspartner in STELTERS PODCASTS am 16. Januar 2022 ist Professor Dr.-Ing. Gonde Dittmer. Gonde Dittmer studierte Elektrotechnik, promovierte in Mathematik und arbeitet unter anderem an der Fachhochschule Kiel (Regelungstechnik, elektrische Antriebe). Von 2008 bis 2019 leitete er Seminare zur Studium-begleitenden Weiterbildung in der STUDIENSTIFTUNG BEGABTENFÖRDERUNG BERUFLICHE BILDUNG. Hier sein Gastbeitrag in Vorbereitung auf den Podcast:

Die Ankündigungen der Politik

Politiker verkünden in festem Ton, dass sie die Erneuerbaren Energien (EE) massiv und mit großem Nachdruck ausbauen wollen.

Das hört sich sehr entschlossen an.

Was „massiv und mit großem Nachdruck“ bedeutet, wird nicht gesagt.

In Hunderten von umfangreichen Veröffentlichungen und Aussagen über die Energiewende wird in der Regel nicht erwähnt, dass Wandlung und Aufbereitung von scheinbar Erneuerbaren Energien in nutzbare Energien vergleichsweise ineffizient sind.

Politiker konzentrieren sich auf die sichtbaren Teile der Energiewende (Wandler und Netze) und blenden die dazwischen liegende Technik aus.

Die Ursachen der Ineffizienz

Um das Problem der Ineffizienz erkennen zu können, muss man etwas tiefer in die Materie einsteigen.

Von den Erneuerbaren Energieträgern wie Wasserkraft, Erdwärme, Gezeiten, Wind und Sonne sind für die quantitativen Anforderungen der Menschheit an die Energieversorgung im Wesentlichen nur Wind und Sonne verwertbar.

Die in diesen Energieträgern enthaltenen Energien werden durch Wandler (z. B. Windenergieanlagen, Photovoltaik) z. B. in elektrischen Strom gewandelt, durch technische Einrichtungen aufbereitet und zu den Verbrauchern geleitet. Der technische Aufwand für die Aufbereitung ist deutlich höher als der für die Wandlung.

Die Energieträger Wind und Sonne werden durch zwei Eigenschaften charakterisiert:

  1. Die Leistungsdichten, d. h. die von den Energieträgern Wind und Sonne transportierten Leistungen pro Fläche, sind relativ gering.
  2. Die Energieträger Wind und Sonne sind volatil, d. h. Erneuerbare Energie lässt sich nur gewinnen, wenn der Wind weht und/oder die Sonne scheint.

Leider kann man diese physikalischen Tatsachen auch durch noch so viel Forschung und Entwicklung nicht verändern. Sie haben zur Folge, dass alle technischen Komponenten des emissionsfreien Energieversorgungssystems nur im unteren Teilleistungsbereich arbeiten.

Beim Vergleich von Erneuerbarer mit fossiler Energie wird nicht wahrgenommen, dass die Prozesse Wandlung, Verdichtung und zeitliche Verstetigung bei den fossilen Energieträgern kostenlos mitgeliefert werden und bei Erneuerbaren Energieträgern erst aufwendig hergestellt werden müssen.

Technische Systemelemente

Die von Wind und Sonne gelieferten geringen Leistungsdichten erfordern daher

  • Wandler gigantischer Ausmaße, die die Windenergie in elektrische Energie wandeln;
  • große Umformer, um den elektrischen Strom von Gleich- in Wechselstrom (und umgekehrt) zu wandeln, und Filter, um die dabei entstehenden Blindleistungen zu reduzieren;
  • Regelsysteme, um Spannungen mit konstanter Amplitude und Frequenz herzustellen;
  • riesige Speicher, um die gewandelte Energie für Regelung, für sogenannte Dunkelflauten und für den Ausgleich zwischen windarmen- und windreichen Monaten bereitzuhalten;
  • deutschlandweite Übertragungsnetze, um die Energie zu den Verbrauchern und Speichern zu transportieren;
  • eine Ladeinfrastruktur mit -zig Millionen Ladestationen;
  • riesige Flächen.

    Alle diese technischen Einrichtungen werden durchschnittlich nur im unteren Teillastbereich (etwa 20 %) genutzt.

    Speicher

    Für eine qualitativ hochwertige Versorgung mit elektrischer Leistung sind Speicher von zentraler Bedeutung. Für die Gewährleistung der Stabilität des Stromsystems benötigt man zum Puffern Kurzzeitspeicher (Momentanreserve). Für das zeitliche Verschieben von Energie (über Stunden, Tage und Wochen) benötigt man Speicher zum Wälzen von Energie. Langzeitspeicher ermöglichen den saisonalen Ausgleich. Die Ernte in den einzelnen Monaten kann sich um einen Faktor von bis zu 4 unterscheiden.

    Ineffizienz verdeutlicht am Beispiel von Windenergieanlagen

    Man kann diese Zusammenhänge z. B. an den Windenergieanlagen deutlich machen:

    Eine Windenergieanlage (Wandler) wird durch ihre Nennleistung gekennzeichnet. Das ist die abgegebene Leistung im Volllastbetrieb (Windstärke 7 bis 8 Bft = Beaufortskala/Maßeinheit für Windstärke). Die knapp dreißigtausend Windenergiewandler an Land in Deutschland haben eine Ausbeute von durchschnittlich ca. 20 % ihrer Nennleistung. Das bedeutet, dass wir fünf Wandler errichten müssen, um im Mittel die Nennleistung eines einzigen Wandlers zu erhalten. Das gilt gleichermaßen für alle anderen erforderlichen Einrichtungen.

    Diese niedrige Ausbeute liegt u. a. daran, dass die gewandelte Leistung der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit folgt. Das bedeutet, dass die Leistung bei halbierter Windgeschwindigkeit um den Faktor 8 sinkt.

    Die Folge ist, dass die Errichtung und der Betrieb eines emissionsfreien Energieversorgungssystems große Mengen an Ressourcen wie Geld, Material, Energie und Fläche benötigen. Etwa 30 % der von einem solchen System gelieferten Energie muss für den Eigenbedarf (Unterhalt, Betrieb, Reparatur, Erneuerung, Recycling etc.) aufgewendet werden. D. h. es muss ca. 40 % mehr Energie (d. h. Faktor 1,4) gewandelt werden, als an die Verbraucher geliefert wird.

    Von unserem jetzigen Gesamtenergiebedarf sind etwa 20 % elektrische Energie. 80 % werden überwiegend für Wärme und Mobilität verwendet.

    Erforderliche Anzahl von Wandlern

    Um einen Überblick zu gewinnen, wird angenommen, dass der gesamte Energiebedarf mit Windenergieanlagen gewandelt werden soll.

    Wegen des schlechten Wirkungsgrades der Nutzung von Erneuerbarer Energie müssten die Wandler eines zukünftigen Systems etwa siebenmal (5 x 1,4) so viel elektrische Energie liefern wie alle heutigen Kraftwerke zusammen.

    • Der heutige Gesamtenergiebedarf beträgt ca. 2560 TWh/Jahr, davon sind ca. 560 TWh/Jahr elektrische Energie. Der maximale Leistungsbedarf liegt zurzeit bei ca. 80 GW. Davon liefern die knapp 30.000 Windenergieanlagen an Land ca. 100 TWh/Jahr. Damit kann man die Gesamtzahl der erforderlichen Anlagen überschlagen: (2560 TWh x 1,4)/(100 TWh) = 36.

    Die Anzahl der Windenergieanlagen müsste also um den Faktor 36 auf ca. 1,1 Mio. Wandler erhöht werden. Diese Wandler würden bei Windstille und geringer Windstärke null und bei Starkwind maximal 2000 GW liefern. Das ist etwa 25-mal so viel wie alle heutigen Kraftwerke im Maximum liefern. Würde man pro Wandler eine Fläche von 250 m x 500 m zugrunde legen, würde ohne Rücksicht auf Siedlungen 80 % der Agrarfläche Deutschlands benötigt zuzüglich der Fläche für Netze und alle anderen technischen Einrichtungen.

    Vervollständigung der Rechnung

    Leider ist diese Rechnung nicht vollständig. Es fehlen noch bedeutende Einflüsse:

    1. Die heutigen Windenergieanlagen stehen zu fast 50 % im Norden und zu fast 40 % in der Mitte Deutschlands. Je mehr Anlagen aufgestellt werden, desto schlechtere Standorte müssen akzeptiert werden. Während die Ausbeute der Wandler in Schleswig-Holstein an der Küste bis zu 30 % beträgt, sind es im Süden nur 10 %.
    2. Die Windenergiewandler entnehmen die von ihnen gelieferte Energie dem Wind. Entgegen landläufiger Meinung fehlt diese Energie dann dem Wind und wird nicht erneuert. Dadurch sinkt die mittlere Ausbeute großflächiger Windparks. Zusätzlich entstehen Wirbel, die nicht zur Leistungsgewinnung beitragen.
    3. Die Energieernten schwanken von Jahr zu Jahr um +/- 15 %. Die Auslegung muss für den Worst Case erfolgen.
    4. Ein Teil der Wandler (ca. 5 %) muss jeweils erneuert werden und steht daher vorübergehend nicht zur Energiegewinnung zur Verfügung.
    5. Energiespeicher haben einen endlichen Wirkungsgrad. Nach Aussagen vieler Experten soll Wasserstoff als Energiespeicher zukünftig eine große Rolle spielen. Da die Wirkungsgrade bei der Umwandlung (Strom-Wasserstoff-Strom) noch sehr niedrig sind, müsste dafür deutlich mehr elektrische Energie verfügbar sein.

    Die Folge wäre, dass die Anzahl der Wandler so groß würde, dass die gesamte Agrarfläche Deutschlands in einen Industriepark verwandelt und dennoch nicht ausreichen würde.

    Anpassung des Energiebedarfs an das Angebot von volatiler Erneuerbarer Energie

    Kluge Menschen schlagen vor, den Energiebedarf dem volatilen Energieangebot anzupassen. Jeder Mensch versteht, dass man damit z. B. einen Kühlschrank nicht betreiben kann. Dafür würden selbst fünf parallele Kühlschränke nicht ausreichen.

    Allerdings könnte eine Fabrik, die Güter unter Einsatz von Energie herstellt, an das Angebot angepasst werden, indem man fünf solcher Fabriken parallel bereitstellt. Von denen sind nur selten alle fünf gleichzeitig aktiv, häufig keine und im Mittel nur eine einzige.

    Dabei muss jede der fünf Fabriken über ausreichendes Personal verfügen, das auch nur im Mittel zu 20 % ausgelastet ist.

    Ein solches System würde die Ineffizienz lediglich zu den Energienutzern hin verlagern.

    Die Anpassung würde dagegen z. B. für Waschmaschinen funktionieren, die im Mittel nicht ausgelastet sind. Die bessere Lösung wäre aber, eine Waschmaschine von mehreren Familien gemeinsam zu nutzen.

    Ressourceneinsatz

    Ein solches emissionsfreies Energieversorgungssystem würde für seinen Aufbau und Betrieb einige Milliarden Tonnen hochwertiger Materialien erfordern, z. B. Stahl, Aluminium, Kupfer, Tantal, Chrom, Grafit, Lithium, Vanadium, Kobalt, seltene Erden, Beton etc. Die Kosten lägen bei einem Mehrfachen des gesamten Geldvermögens aller Deutschen. Material ist ein Synonym für Energie.

    Es ist also nicht zu erwarten, dass ein solches System jemals hergestellt werden könnte. Es ist die Frage, wie weit wir den heutigen Weg noch gehen müssen, bis wir diese Unmöglichkeit erkennen werden.

    All das ist offensichtlich gemeint, wenn Politiker davon sprechen, „massiv und mit großem Nachdruck“ Erneuerbare Energien ausbauen zu wollen.

    Bei der Wandlung der Sonnenenergie gelten entsprechende Zusammenhänge. Die Sonnenscheindauer in Deutschland liegt bei 1300 – 1900 h im Jahr (ca. 15 ‒ 22 % der Jahreszeit). Die Ausbeute beträgt ca. 10 %.

    Import von Überschussenergie aus dem Ausland

    Die deutsche Planung geht von der Annahme aus, in Zukunft große Mengen an elektrischer Energie – auch in Form von Wasserstoff – von den Nachbarn beziehen zu können.

    Alle unsere Nachbarn stehen genau wie Deutschland vor der Aufgabe, mindestens mehr als 80 % ihres jetzigen fossilen Energiebedarfs durch neue, emissionsfreie Kraftwerke ersetzen zu müssen. Es ist nicht zu erkennen, wie sie zukünftig überhaupt Überschüsse an uns liefern könnten. Das Gegenteil ist realistischer.

    Beispiel Elektromobilität

    Heutige Autos werden im Mittel nur 3 % ihrer Lebenszeit genutzt, erfordern aber eine gigantische Infrastruktur, die ständig erweitert wird und dennoch nie reicht.

    Solange wir noch Elektroenergie aus fossilen Energieträgern gewinnen, stellt jedes neue E-Auto, das in den Verkehr gebracht wird, einen zusätzlichen Verbraucher von elektrischer Energie dar. Da sich durch die Inbetriebnahme des E-Autos die Menge an emissionsfreier Energie nicht erhöht, muss sie unvermeidbar aus zusätzlichen fossilen Energieträgern gewandelt werden.

    Dann verursacht ein Elektromobil unvermeidbar mehr als die doppelte CO2-Emission im Vergleich zu einem fossil betriebenen Auto.

    Denn Erneuerbare Energie kann nicht zweimal verwendet werden: einmal zum Ersatz von fossiler Energie und dann noch einmal für den Antrieb eines E-Autos. Für den Nachweis der Emissionsfreiheit von E-Autos wird häufig unterstellt, die Ladung der Batterien erfolge mit volatiler Energie aus Wandlern (d. h. Laden bzw. Fahren nur bei Wind oder Sonne) oder mit Energie mit dem gegenwärtigen Strom-Mix. Dabei wird nicht bedacht, dass E-Autos selbst den für die Rechnung unterstellten Strom-Mix verändern.

    Die Zielrichtung der Politik geht dahin, die 50 Millionen fossil betriebenen Autos in Deutschland durch 50 Millionen Elektrofahrzeuge zu ersetzen. Dies stellt einschließlich des Aufbaus einer landesweiten Ladeinfrastruktur eine gewaltige Energieinvestition dar. Spätestens, wenn wir merken, dass nicht genügend emissionsfreier Strom für den Betrieb der E-Autos bereitgestellt werden kann, wird man einsehen müssen, dass es sich um eine gigantische Fehlinvestition gehandelt hat.

    Klüger wäre der unverzügliche und schrittweise Aufbau eines Individualverkehrssystems mit weniger als einem Zehntel an autonom fahrenden E-Fahrzeugen. Das würde schon jetzt viele Menschen davon überzeugen, auf ein eigenes Auto zu verzichten. Dann könnte schrittweise ein Großteil der ineffizienten Infrastruktur unseres heutigen Individualverkehrs rückgebaut werden.

    Kernenergie

    Jährlich sterben auf der Welt ca. 3 Millionen Menschen an den Folgen der Emissionen durch Kohlekraftwerke (Schwefeldioxid, Stickoxid, Feinstaub). Allein das ist Grund genug, möglichst schnell aus der Kohleverstromung auszusteigen. Nach einer amerikanischen Studie hat der Ausstieg aus der Kernenergie seit 2011 jährlich etwa 1100 Todesfälle in Deutschland zur Folge durch die dadurch erforderliche längere Nutzung von Kohlestrom.

    Jährlich sterben weltweit etwa 1,3 Millionen Menschen im Verkehr. Die Verkehrsmittel werden trotzdem nicht als unbeherrschbar betrachtet. Autonome Fahrzeuge könnten diese Zahl dramatisch verringern.

    Dämme von Stauseen stellen ein potenzielles Risiko für Tausende von Menschen dar.

    Der Materialeinsatz und der damit verbundene Energieeinsatz zur Lieferung einer KWh aus Erneuerbarer Energie beträgt etwa das Fünfzigfache im Vergleich zu einem Kernkraftwerk.

    Es ist daher nachvollziehbar, dass die Mehrzahl der Staaten eine Zukunft in der emissionsfreien Kernenergie sieht, zumal neue Entwicklungen eine drastische Verringerung von strahlenden Abfällen versprechen. Die Diskussion über Kernenergie wird in Deutschland nicht sachlich geführt. Wir können es uns gar nicht leisten, an der Entwicklung nicht teilzunehmen, wenn wir langfristig wettbewerbsfähig bleiben wollen.

    Resümee

    Aus der Sicht der Menschen ist die bisherige Energieversorgung mit fossilen Energieträgern ideal. Die darin gespeicherte Energie ist in beliebiger Menge in hoch verdichteter Form vorhanden. Der zu zahlende Preis dafür deckt lediglich Förderkosten und Gewinnerwartungen der Eigentümer der Energieträger. Diese ideale Situation hat es den Menschen ermöglicht, energetisch ineffiziente Systeme zu erschaffen, wie z. B. die Individualmobilität.

    Das geplante Energieversorgungssystem, das auch die energieintensive Verdichtung, Verstetigung und Lagerung von Energie einschließt (vom volatilen Wind zum Qualitätsstrom), erfordert gewaltige Investitionen an Ressourcen (Geld, Energie, Fläche), über die wir in dem gewünschten Umfang gar nicht verfügen.

    Zusätzlich werden wir gezwungen sein, unsere gesamte Infrastruktur an die neuen Formen der Energieträger (Strom, Wasserstoff, Wärme etc.) und ihrer stark reduzierten Verfügbarkeit anzupassen. Beispielsweise müssen Heizsysteme für Millionen Gebäude von Gas, Öl oder Kohle auf Elektrizität umgestellt werden. Das wird über viele Jahre große zusätzliche Energieinvestitionen erfordern. Wir können es uns daher nicht leisten, eine Technologie wie die Kernenergie auszuschließen.

    Der Gesellschaft fällt nichts anderes ein als die neue Energiewirtschaft 1:1 über die bestehenden und in den vergangenen Jahrhunderten entwickelten Systeme zu stülpen. Dieser Weg führt unvermeidlich in eine Sackgasse.

    Die Aufgabe der Energiewende darf nicht nur darin bestehen, fossile Energien durch sogenannte Erneuerbare Energien zu ersetzen, sondern den Energiebedarf der neuen Systeme drastisch und intelligent zu reduzieren.

    Kommentare (63) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
    1. Jens Happel
      Jens Happel sagte:

      Sehr geehrte Dr. Stelter,

      man sollte sich genau anschauen, wie sich die Vordenker eine CO2 neutralen BRD OHNE Atomkraft im Jahre 2045 vorstellen. Ich verweise hier auf die Agora Energiewende, die im Juni 2021 die Version 1.4 ihrer Publikation “Klimaneutrales Deutschland 2045” vorstellten.

      https://static.agora-energiewende.de/fileadmin/Projekte/2021/2021_04_KNDE45/A-EW_209_KNDE2045_Zusammenfassung_DE_WEB.pdf

      Der Traum mit grüner Energie Energieautark zu werden, wird bereits auf Seite 26 zu Grabe getragen. Zitat (Seite 26):”Insgesamt ergibt sich für 2045 ein Bedarf an Wasserstoff und sonstigen synthetischen Brennstoffen und Feedstocks in Höhe von 422 Terawattstunden, von denen 326 Terawattstunden importiert werden.”

      Ganz CO2 frei werden wir auch bis 2045 nicht sein. Verbleibende CO2 Emissionen durch z.B. Landwirtschaft werden kompensiert durch CCS und Negativemissionen. Im Jahr 2045 sollen so 63 Mio Tonnen CO2 Äquivalente ausgeglichen werden. Das sind immerhin 5% der CO2 Emissionen von 1990 (Seite 19). In 1990 hatten wir noch die ineffektive Industrie und Braunkohle Kraftwerke der DDR mit in der CO2 Bilanz!

      Der Primärenergiebedarf soll bis 2045 auf 5750 Petajoule (oder 1597 Terrawattsunden) reduziert werden.

      https://www.justintools.com/unit-conversion/energy.php?k1=petajoules&k2=terawatt-hour

      2020 hatten wir einen Primärenegiebedarf von 11.899 Petajoule (3305 Terrawattstunden).

      https://www.bdew.de/energie/primaerenergieverbrauch-in-deutschland-nach-energietraegern-2020/

      Grob gesagt soll also 50% Primärenergie gespart werde. In der Theorie durchaus möglich, Prozesse die technische Arbeit durch Verbrennung von Kohle (Kohlekraftwerke) oder Benzin (Ottomotor) erzeugen, erreichen nur Wirkungsgrade von unter 50%. Ganz so einfach ist die Rechnung aber dennoch nicht.

      Folgende Punkte zeigen dies.

      1) Im Jahr 2045 soll dann 6% des Stromes aus grünem Wasserstoff erzeugt werden (Seite 22). Diese 6% werden allerdings technisch bedingt nur einen Wirkungsgrad von ca. 30% haben. Dies ist der Wirkungsrad den man erzielt, wenn man Strom in Wasserstoff verwandelt und dann wieder zurückverwandelt.

      2) Die 65Mio Tonnen CO2 Äquivalent benötigen ebenfalls Energie die verglichen mit heute zusätzlich erzeugt werden muss.

      Damit ist klar, dass zusätzlich zu Effizienzgewinnen noch massiv Energie gespart werden muss. Da zunehmend immer Strom noch im IT Bereich benötigt wird, wird das spannend.

      https://www.nature.com/articles/d41586-018-06610-y

      Was da an Investitionen auf die BRD zukommt ist gewaltig. Allein schon beim Zubau an Solar- und Windenergie. Bezogen auf die Zahlen von 2018 soll 7,7 mal mehr Solarstrom, 42 mal mehr Offshore Windstrom und 3,4 mal mehr Onshore Windenergie erzeugt werden (Seite 25). Einen nennenswerten Ausbau an Biomasse (Bioenergie) und Wasserkraft wird es nicht geben.

      Bei Dunkelflaute dürften auch zukünftig in manchen Wochen nur 20% bis 30% des Stromes von Wind und Sonne kommen, dass heißt für diese paar Wochen im Jahr müssen wir noch Gaskraftwerke bauen die eine Kapazität von mir geschätzt 70% der Gesamtstromerzeugung haben. Das halte ich für sehr vorsichtig geschätzt, wenn man sich die Stromproduktion vom 09.12.22 bis zum 13.12.22 oder vom 16.12.22 bis zum 18.12.22 anschaut.

      https://www.stromdaten.info/ANALYSE/production/index.php

      Die Gesamtstromproduktion wird 2045 im Winter, also genau dann wenn die Dunkelflauten auftreten, deutlich höher als im Jahresdurchschnitt sein, weil in dieser Zeit die Wärmepumpen im Betrieb sein sollen. Weshalb das hantieren mit Durchschnittswerten so eine Sache ist. Der Großteil der benötigten Gaskraftwerke wird die meiste Zeit nur ungenutzt in der Gegend stehen, da sie im Jahresdurchschnitt eben nur 6% zur Stromerzeugung beitragen werden (s.o.).

      Die jährlichen Abschreibungen dieser Gaskraftwerke müssen demnach auf sehr wenig erzeugte kWh umgelegt werden, dies dürfte den Preis dieser erzeugten kWh enorm nach oben treiben.

      Weitere Investitionskosten betreffen den Netzausbau und zwar nicht nur die Überlandleitungen von Nord nach Süden, sondern in jedes Dorf und jeden Stadtteil. Der Spitzenstrom für Ladestationen der E-Autos und Wärmepumpen ist um ein vielfaches höher als jetzt und das Netz muss nun mal für den Spitzenstrom ausgelegt sein.

      Der ganze grüne Wasserstoff muss irgendwo gespeichert werden und transportiert werden. Das derzeitige Erdgasnetz muss an H2 angepasst werden.

      https://www.iis.fraunhofer.de/de/magazin/serie-wasserstoff/wasserstoff-gasleitungen.html

      Hinzukommen die Investitionen für CCS und Negativemissionen, mehr Wärmedämmung der Gebäude etc. (Seite 19).

      Gegen genügend Geld werden sich auch Staaten finden lassen, die bereit sind für uns grünen Wasserstoff aus Sonne und Wind zu erzeugen. Um die eingangs erwähnten 326 Terawattstunden an grünem Wasserstoff zu erzeugen benötigt man mindestens 383 Terawattstunden elektrischen Strom, da der Wirkungsgrad bis zu 85% beträgt.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserelektrolyse#cite_note-4

      Wandler- und Leitungsverluste bei der Stromerzeugung sowie Speicherverluste des extrem flüchtigen Wasserstoffes noch noch nicht berücksichtigt. Ebenfalls nicht berücksichtigt die großen Energiemengen die benötigt werden, um den Wasserstoff besser transportfähig zu machen indem man ihn entweder in Ammoniak oder Methan synthetisiert. Egal für welches Gas man sich entscheidet um es transportfähig per Schiff zu machen muss es unter hohen Druck gesetzt und gegeben falls gekühlt werden, das benötigt ebenfalls sehr viel Energie.

      383 Terawattstunden an Solar und Windenergie ist übrigens ungefähr das Doppelte von dem was wir in 2022 an Solar – und Windenergie erzeugt haben.

      https://www.stromdaten.info/ANALYSE/production/index.php

      Zu Kapital und Stromkosten konnte ich in der Publikation der Agora Energiewende nichts finden.

      Der letzte ernst gemeinte Satz in diesem Leserbrief ist der folgende. Technisch halte ich das alles für machbar.

      Ich denke ein Spitzentechnologieland wie Deutschland, dass Bahnhöfe und Flughäfen in Rekordzeit baut wird dies alles in gerade mal 22 Jahren locker hinkriegen. Experten haben uns ja auch schon früh vorgerechnet, dass dies jeden Bundesbürger nur drei Kugeln Eis kosten wird. Wer kann dazu schon nein sagen?

      Antworten
    2. Christoph
      Christoph sagte:

      Mich würde die Reaktion von regierungsnahen Institutionen auf diesen Artikel sehr interessieren. Wie würde die Agora hier gegen argumentieren wollen, um ihre Strategie zu verteidigen.

      Antworten
    3. foxxly
      foxxly sagte:

      @ wenn man den aktuellen stand von e-mobilität und verbrennern als ausgangspunkt betrachtet,
      dann muss zu den kosten und ausbau des ersteren auch die stromversorgung dazu gezählt werden.

      nicht nur, dass die stromnetze nahezu alles wesentlich verstärkt werden muss, auch die kraftwerke, egal, ob herkömmliche, oder regenerative, reichen hinten und vorne nicht!

      wenn allerdings die grünen von einer starken einschränkung der mobilität eingeplant werden sollte, dann wirft es auch die gesamte infrastruktur und gesellschaft über den haufen.

      weiter, es ist ein wirtschaftlicher wahnsinn, die herkömmliche, ausgreifte verbrennertechnologie vorzeitig zu beenden, noch bevor diese abgeschrieben sein wird.
      dies ist vernichtung von geld und ressourcen.
      abgesehen von den vielen arbeitskräften welche nicht so ohne weiteres dann einen neuen job finden werden.

      ABER: der wachstumszwang erzwingt, noch gutes, aber altes zu vernichten, damit dann mit viel weiteren neuen krediten ein umbau von statten gehen kann.

      ein IRRSINN, denn die verschuldung steigt schneller, als die wirtschaftsleistung !

      zwar ein weiter bogen, aber die gewollte vernichtung durch kriege ist wirtschaftlich der gleiche irrsinn!

      Antworten
    4. Gnomae
      Gnomae sagte:

      “Beispielsweise müssen Heizsysteme für Millionen Gebäude von Gas, Öl oder Kohle auf Elektrizität umgestellt werden. Das wird über viele Jahre große zusätzliche Energieinvestitionen erfordern. Wir können es uns daher nicht leisten, eine Technologie wie die Kernenergie auszuschließen.

      Der Gesellschaft fällt nichts anderes ein als die neue Energiewirtschaft 1:1 über die bestehenden und in den vergangenen Jahrhunderten entwickelten Systeme zu stülpen. Dieser Weg führt unvermeidlich in eine Sackgasse.”

      Kernenergie wird es in Deutschland nicht mehr geben. Das ist die jetzige politische Meinung. Wird alles auf Elektrizität umgestellt, werden neue Monopole geschaffen, die Situation wird also wettbewerbspolitisch nicht besser.

      Der richtige Weg wäre m.E. in einem wettbewerblich geregelten, aber systemoffenen Umfeld die Energiewende zu gestalten und entsprechend den CO2-Ausstoss zu bepreisen.

      Von einem ernsten wissenschaftlichen Vorgehen würde ich erwarten, dass ein Strommix errechnet wird, der betriebswirtschaftlich optimal wird, unter Berücksichtigung der bestehenden Parameter und mit geordneter Versorgungssicherheit, auch für die Großindustrie.

      Die Gewinnung von edlen Metallen und seltenen Erden ist bisher nicht ausreichend beleuchtet und thematisiert. Wenn man die Produktionsketten näher untersucht, ergeben sich wieder extreme Problempunkte wie: Ausbeutung der Arbeitnehmer, ggf. Kinderarbeit, Monopolsituationen der Anbieter / Förderländer und riesige Umwelteingriffe/Umweltzerstörungen.

      Bisher geht Deutschland den Weg einer ökologischen Planwirtschaft. Das Ergebnis wird sein: Durch staatliche Vorgaben verursachte Fehlallokationen von Personal und Kapital mit der relativen Verarmung weiter gesellschaftlicher Schichten.

      Meine These: Je höher der technologische Fortschritt, desto höher der Gesamtenergiebedarf. Eine Deckung dieses Energiebedarfs nur durch Solar und Windenergie sehe ich nicht. Das Wort “Sackgasse” ist absolut zutreffend.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        “Bisher geht Deutschland den Weg einer ökologischen Planwirtschaft.”

        Das sehe ich auch so. NUR – wer geht denn den gerade nicht (Kernkraft einbezogen)???

        USA, China, UK, F, IT, JP sind doch alle auf demselben Weg. Selbst im Nahen Osten – da sieht man aber vermutlich ne gute Chance, dem Rest der Welt was zu verticken.

        Antworten
    5. Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      1.) Mir gefällt, als dass hier nicht nur die Ressourcenproblematik gezeigt wird, sondern auch bei gegebenem Politikverständnis Lösungen angedacht werden. (Einschränkung: richtiger Kommentar @Ch Anders, allerdings wird bei den Kalkulationen für die ha-Erträge noch mit Abschattungen bzgl. Pflanzenwachstum gerechnet).

      Die Verringerung der Spitzenlasten hatte @Bauer hier schon einmal ziemlich einfach und nachvollziehbar erklärt. Da geht mit Sicherheit was. Richtig was in den Unternehmen und auch meine Waschmaschine & Geschirrspüler von der Stange haben Modi, in denen der Stromversorger die Dinger starten könnte. Mein preisgebremster Stromtarif ist dafür allerdings (noch?) nicht gemacht. Mein Stromversorger vermutlich auch nicht.

      2.) Wenn man sich die diversen globalen Energieverlautbarungen so anschaut, wäre meine Vermutung mittlerweile, dass viele Länder auf Atomkraft gehen (gerade Belgien, Japan). D scheint aber weiter auf Gas zu setzen bzw. sogar „to double down on“ Gas als Übergangs-/Puffertechnologie. Ich halte das für gar nicht so unschlau.

      Wenn die meisten anderen auf AKWs gehen, werden diese und deren Rohstoffe teuer. Wohingegen Gas tendenziell überverfügbar und billig wird.

      Hinzu kommt, dass AKWs – einmal gebaut – im Dauerbetrieb laufen. Damit braucht man über erneuerbare Energien nicht zu reden. Gas hingegen kann man tatsächlich als Puffer für Dunkelflauten nutzen. Auch wenn das Gaskraftwerk damit natürlich in seiner Wirtschaftlichkeit ausgebremst wird.

      ABER: Gas ist nicht nur ein „dual“ sondern sogar ein „triple good“. Gas kann neben der Erzeugung elektrischer Energie auch noch direkt für thermische Energie genutzt werden und zur stofflichen Verwertung in chemischen Prozessen. Wir brauchen es also ohnehin und damit eine stabile Versorgung (Terminals, Pipelines, Speicher).

      Vor dem Hintergrund des (politischen) Ziels der maximalen Nutzung (meinetwegen auch ineffizienter) erneuerbarer Energien und dem Nichtvorhandensein von (vielleicht niemals erreichbaren) Riesenspeichern scheint mir das ein einfach zu verfolgender und wirtschaftlich ggfs. auch sinnvoller Weg.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Hinzu kommt, dass AKWs – einmal gebaut – im Dauerbetrieb laufen. Damit braucht man über erneuerbare Energien nicht zu reden. Gas hingegen kann man tatsächlich als Puffer für Dunkelflauten nutzen. Auch wenn das Gaskraftwerk damit natürlich in seiner Wirtschaftlichkeit ausgebremst wird”

        Sie klingen wie jemand, der sich ein unpraktisches und völlig überteuertes Haushaltsgerät hat aufschwatzen lassen und es jetzt trotzdem jeden Tag benutzt, weil er sich nicht eingestehen will, dass es ein Fehlkauf war…

        Antworten
        • der Kater
          der Kater sagte:

          “unpraktisches und völlig überteuertes Haushaltsgerät hat aufschwatzen lassen und es jetzt trotzdem jeden Tag benutzt, weil er sich nicht eingestehen will, dass es ein Fehlkauf war”

          … klingt nach meiner zweiten Frau …

      • Namor
        Namor sagte:

        @stoerte
        Geschirrspüler und Waschmaschine werden durch Algos eingeschaltet!?

        Gewaschen wird dann um Mitternacht und geschleudert in der Tiefschalfphase. Um sechs Uhr Morgens hängt man dann die seit drei Stunden moderne Wäsche auf und hofft, dass es nicht regnet, während man in der Arbeit ist. Oder legt sie in den Trockner, der bei etwas guter Windlage innerhalb 24h eingeschalten wird, sonst wäscht man halt nochmal.

        Als Vater von vier Kindern und gerne arbeitender Partnerin, kann ich Ihnen sagen, gewaschen wird, wenn es die Zeit zulässt oder wenn die Wäsche ausgeht. Der Geschirrspüler wird sofort befüllt und wenn voll sofort eingeschalten, das Eco-Programm braucht eine Ewigkeit.

        Antworten
        • Stoertebekker
          Stoertebekker sagte:

          @Namor

          Immer nur die Probleme sehen 😉

          Bei vier Kindern (klein) gibt’s nachts genug Schlafpausen zum Wäscheaufhängen😵‍💫, bei vier Kindern (groß) halt Schichtdienst. 😀

          Im Interesse der Stabilisierung der Stromversorgung sind kleine Opfer willkommen.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          Wenn Sie alle Familienmahlzeiten für die komplette Woche Sonntag nachts vorkochen, dann sparen Sie sogar noch mehr! 🌻💚

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        “Kinder an der Macht.”

        Es sind keine Kinder – also zumindest zum ganz überwiegenden Teil nicht mehr.

        Das sind kollektivistische Spinner mit Endzeit-Wahnvorstellungen und einem gigantischen Ausmaß an Sendungsbewusstsein.

        Antworten
    6. Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Zwei Dinge im Artikel sind mir unklar bzw. halte ich sie für falsch:

      Erstens:
      „Würde man pro Wandler eine Fläche von 250 m x 500 m zugrunde legen, würde ohne Rücksicht auf Siedlungen 80 % der Agrarfläche Deutschlands benötigt […]
      Die Folge wäre, dass die Anzahl der Wandler so groß würde, dass die gesamte Agrarfläche Deutschlands in einen Industriepark verwandelt und dennoch nicht ausreichen würde.“

      Das mit der Fläche pro Wandler ( ich habe verstanden ein Wandler meine hier ein Windrad ) verstehe ich nicht. Den Bauern hier geht ihre Agrarfläche pro Fundament ( ca. 15m Durchmesser ) verloren. Ansonsten bauen Sie um ihre Windräder herum natürlich weiter an.

      Zweitens:
      „Solange wir noch Elektroenergie aus fossilen Energieträgern gewinnen, stellt jedes neue E-Auto, das in den Verkehr gebracht wird, einen zusätzlichen Verbraucher von elektrischer Energie dar. Da sich durch die Inbetriebnahme des E-Autos die Menge an emissionsfreier Energie nicht erhöht, muss sie unvermeidbar aus zusätzlichen fossilen Energieträgern gewandelt werden.“

      ZUSÄTZLICH? Das wäre nur dann richtig, wenn es ein ZUSÄTZLICHES Auto wäre und kein E-Auto ANSTATT eines Autos mit Verbrennungsmotor.

      Unter der Prämisse, das man entweder einen Verbrenner ODER ein E-Auto fährt, ersetzt man das mobile fossile Kraftwerk Otto-/Dieselmotor durch Strom aus dem fossilen Großkraftwerk. Da kommt nichts ZUSÄTZLICH. Es wird entweder was an einer Stelle verbrannt, oder an der anderen, aber nicht an beiden gleichzeitig.
      Die fossilen Großkraftwerke haben einen besseren Wirkungsgrad als ein mobiler Motor, da sie meist nahe am besten Wirkungsgrad betrieben werden, von dem Verbrennungsmotore aber weit entfernt sind ( Motorkennfelder ).

      Korrekt wäre aus Sicht der relevanten Emissionsbilanz (also der gesamten), E-Autos immer mit dem vorliegenden Strommix zu bilanzieren und dabei auch ihre höheren Entstehungskosten einzubeziehen, völlig egal, ob jemand an der Hausphotovoltaik lädt oder jemand anderes nur Kohlestrom nutzt.

      Dass aber ein ZUSÄTZLICHER fossiler Verbraucher geschaffen würde, ist schlicht falsch.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Unter der Prämisse, das man entweder einen Verbrenner ODER ein E-Auto fährt, ersetzt man das mobile fossile Kraftwerk Otto-/Dieselmotor durch Strom aus dem fossilen Großkraftwerk. Da kommt nichts ZUSÄTZLICH. Es wird entweder was an einer Stelle verbrannt, oder an der anderen, aber nicht an beiden gleichzeitig.”

        Das ist immer noch ein großes Problem für unsere Infrastruktur, denn Kraftstoff lässt sich viel einfacher lagern und transportieren als elektrischer Strom.

        “Dass aber ein ZUSÄTZLICHER fossiler Verbraucher geschaffen würde, ist schlicht falsch.”

        Das behaupten nur Sie, aber schön, dass Sie es gleich widerlegen.

        Gemeint ist: Es wird ein zusätzlicher *elektrischer* Verbraucher in Deutschland damit geschaffen, was schlecht für unser Stromnetz ist, wenn man sich in Erinnerung ruft, dass ein Großteil der Kraftstoffe beziehungsweise ihrer Vorprodukte stattdessen nach Deutschland importiert werden konnten.

        Antworten
      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Hr Anders

        zu 1)
        https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/windpark-bei-parchim-50818368/1,w=1280,c=0.bild.jpg

        Zeigt, wie gross der Anteil an Wirtschaftswegen in einem Windpark sein muss (jedes Windrad muss gewartet werden / jederzeit anfahrbar sein).
        Mit Mikro-Klimaeffekten (Beschattung, Austrocknung, Verwirbelung) schaetze ich grob einen Ertragsverlust von 25-35% gegenueber einem nicht windwirtschaftlich genutzten Feld.

        Das Hauptproblem, liegt aber mE darin, dass sehr viele Lagen ueberhaupt nicht windwirtschaftlich sinnvoll genutzt werden koennen (zu wenig bestaendigen, starkgenugen Wind) zB in Sueddeutschland.
        Man kann als Faustregel sagen: da wo es sich lohnt steht schon ein Windrad in D (sogar schon immer mehr, wo es sich kaum/nicht lohnt).
        Deshalb ist der Wunsch nach gesteigertem (erheblichen) Ausbau an Land Bloedsinn. Das macht mehr Probleme als es helfen koennte!

        zu 2)
        Natuerlich sind die bisher verkauften E-Autos hauptsaechlich Zweitwagen in D! Kurze Internetrecherche hilft ihnen auf die Spur.
        Ohne subventionierte, flaechendeckende Ladeinfrastruktur, subventionierten Ladestrom (am Arbeitsplatz?) sind E-Autos nicht an den (kleinen) Mann zu bringen.

        LG Joerg

        Antworten
        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @R. Ott @Joerg

          @R. Ott

          Es wurde aber behauptet, es würde ein zusätzlicher fossiler Verbraucher geschaffen. Das ist falsch. Richtig ist, dass ein zusätzlicher elektrischer Verbraucher einen mobilen fossilen Verbraucher ersetzt, wodurch fossile Verbrennung von der Straße in das Kraftwerk verlagert wird – mit Effizienzvorteilen für das Kraftwerk.

          @Joerg
          „Zweitwagen“ klärt die Frage nicht. Wenn Sie es ganz allgemein wollen: So lange nicht mit den E-Autos auf einmal Wege gefahren werden, die sonst gar nicht mit Autos gefahren worden wären (egal ob mit Zweit-, Dritt-, oder Viertautos) ist Prof. Dittmers diesbezügliches Argument nicht haltbar, weil die implizite Prämisse falsch ist.

          Ob es sich ohne Subventionen verkaufen würde, darum ging es dabei nicht.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Christian Anders

          “Effizienzvorteile für das Kraftwerk”

          Tja, “das Kraftwerk”, oder ehrlicher “die vielen Kraftwerke und Stromleitungen und Ladeinfrastruktur im ganzen Land” müssen aber erstmal gebaut werden.

          Das ist mal wieder die typische Grünen-Masche, Fixkosten einfach auszublenden, wenn sie nicht in das ideologisch gewünschte Ergebnis passen.

          Was halten Sie eigentlich von dem Alternativvorschlag im Artikel mit der Flotte aus “autonom fahrenden E-Fahrzeugen”, die Leute zum Verzicht auf ein eigenes Auto bewegen sollen?

          Das stelle ich mir gerade Anfang Januar in vielfältigen deutschen Großstädten als besonders eindrucksvolle Erfahrung vor, so eine intensiv-frische Mischung aus getrockneter Kotze und abgebranntem Schwarzpulver riecht man im Fahrgastinnenraum sonst das ganze Jahr nicht mehr…

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @R. Ott

          Intelligent wäre, erstmal das Laden der Autos in Zeiten mit niedrigerer Gesamtauslastung zu legen. Ist ja nicht so, dass es die nicht gäbe. Da hat das Auto mehr mit der Waschmaschine gemein als mit dem Kühlschrank, um mal im Bild zu bleiben.
          Was unsere Energiewirtschaft im Durchschnitt an Wh bereitstellt, ist ja auch nur unter Teillast entstanden.

          Wie viel das genau bringen kann, wird Prof. Dittmer eher wissen als ich es finden kann.

          Von dem Alternativvorschlag mit den selbstfahrenden Autos halte ich nichts.

          Wie verhindern Sie denn das Erlahmen des Verkehrsflusses, wenn in vielen Fällen die pragmatische ( und formal unzulässige ) Flexibilität bei der Handhabung von Verkehrssituationen wegbricht? ( Ich denke hier an z. B. überholen von Fahrradfahrern mit zu wenig Abstand, anders lässt sich auf gewissen innerstädtischen Strecken der Verkehr gar nicht aufrechterhalten ).

          Und der erste besoffene Fußgänger auf einer Kreuzung führt zum Kollaps, weil der Algorithmus nicht pragmatisch über den Fußweg ausweicht…

          Das wird nicht funktionieren, wenn auch noch Fußgänger und Fahrradfahrer erlaubt sind.

          Ergo halte ich davon exakt nix. Wird nicht funktionieren.

          Sinnvoll ist sicher wo es geht Carsharing. Aber da ist der Deutsche ja sehr komisch, ein Auto hat gefälligst geweihtes Privateigentum mit eigener Behausung ( aka Garage zu sein ). Basta.

        • Thomas M.
          Thomas M. sagte:

          >Aber da ist der Deutsche ja sehr komisch […]

          Herr Anders, machen Sie mal Urlaub in den USA. Die Deutschen sind relativ sehr maßvoll bzgl. ihrer Autos und Energieverbräuche ;)

          Bzgl. weiterer fossiler Verbraucher: das war unpräzise bis falsch formuliert im Beitrag. Ist schon so wie sie schreiben, aber die meisten Ahnungslosen verstehen nicht mal, dass “getankter” Strom auch einen dicken CO2-Footprint hat. Darauf bezog sich das m.E.

          Bzgl. Wirkungsgrad gibt es bestimmt auch Berechnungen: Kraftwerk ist natürlich effizienter, dafür bleibt “unterwegs” was auf der Strecke (Stromnetz, chemische Speicherung in der Batterie, Umwandlung in Strom) und Bau und Wartung Infrastruktur Stromnetz hat auch wieder CO2 Footprint.

          Interessant wäre auch mal die E-Auto-Bilanz für den Winter zu sehen (sind die immer ehrlich berechnet?), wenn man sein E-Auto normal heizt. Selbst mit Wärmepumpe ist es krass, wie der kWh-Verbrauch in die Höhe schnellt, wenn man Landstraße elektrisch im Winter fährt. Am schlimmsten: Rote Ampel bei Tempo 100 und man muss zügig bremsen. Da verpufft die ganze schöne investierte Energie (v^2..) Energie. Ich hab mir mittlerweile den %-Counter der Batterie im Plugin ausgestellt, weil das zu frustrierend ist ;-)

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @Thomas M.

          Dicker CO2-Footprint von „getanktem“ Strom:
          Ja. Und da relevant ist, ob CO2 emittiert wird und nicht, wo es emittiert wird, ist es so wie ich dargestellt habe: E-Autos emittieren im Gebrauch, was dem Strommix entspricht. Egal, an welche Anlage man die jetzt hängt. Das müsste man ehrlicherweise bei allen Berechnungen ansetzen.

          Ist ein E-Auto dann effizienter?
          Man müsste für einen äquivalenten Verbrenner Auto ( ähnlich schwer und ähnlich geformt ) die realen Verbräuche pro 100km über bspw. spritmonitor.de multipliziert mit dem Heizwert des Kraftstoffes in kWh/L vergleichen mit den kWh pro 100km des E-Autos multipliziert mit dem Wirkungsgrad der Kraftwerke gewichtet nach Strommix.

          Das ist ein grobes Schätzeisen, das darauf setzt, dass Nebenverluste ( Leitungs- und Ladeverluste Strom sowie Verteilungsverluste Sprit an die Tankstellen ) sich im einstelligen Prozentbereich bewegen.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          “E-Autos emittieren im Gebrauch, was dem Strommix entspricht. Egal, an welche Anlage man die jetzt hängt.”

          Und zwar beim Laden aus dem Stromnetz entsprechend dem Strommix wie er genau während des Ladevorgangs ist. Was beim gleichzeitigen Einstöpseln von vielen Millionen E-Autos ungefähr zur gleichen Zeit (zum Beispiel an einem Werktag am späten Nachmittag) dazu führen könnte, dass nur ihretwegen ganz viele schöne Gaskraftwerke, Kohlekraftwerke oder gar Ölkraftwerke (hihihi) zusätzlich angefeuert werden, wenn nicht gerade gleichzeitig zu diesen Ladevorgängen auch zufällig die Sonne auflacht oder der Wind auffrischt.

          Das wird eine ganz schöne Herausforderung für das Lastmanagement – aber vielleicht bricht unser Netz ja schon lange vorher zusammen…

        • Thomas M.
          Thomas M. sagte:

          @Hr. Ott

          Das zentral gesteuerte Lademanagement bräuchte man sicherlich auch wegen der Stromnetze – losgelöst von der Erzeugung. Auf einem Kongress hatte das mal einer aus der Energiewirtschaft schön vorgerechnet und meinte, wenn alle direkt nach Feierabend gleichzeitig laden, bräuchte die Siedlung “Kupferplatten” im Boden, um die Strommenge zu transportieren. Aktuell mit den vereinzelten Ladesäulen / Wallboxes spielt das ja noch keine große Rolle… wird aber irgendwann relevant. Und da Kupfer teuer und Tiefbauer rar sind, ist das Lademanagement naheliegender und schneller als extra-dicke Leitungen.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Thomas M.

          “Auf einem Kongress hatte das mal einer aus der Energiewirtschaft schön vorgerechnet und meinte, wenn alle direkt nach Feierabend gleichzeitig laden, bräuchte die Siedlung “Kupferplatten” im Boden, um die Strommenge zu transportieren. Aktuell mit den vereinzelten Ladesäulen / Wallboxes spielt das ja noch keine große Rolle… wird aber irgendwann relevant”

          Das wird schon in wenigen Jahren relevant, wenn wir die Zielsetzungen der Regierung ernst nehmen wollen:

          “Spitzenrunde bekräftigt 2030-Ziel für E-Autos
          Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Spitzenrunde zum Thema Mobilität im Kanzleramt haben das Ziel der Bundesregierung von mindestens 15 Millionen vollelektrischen Autos auf Deutschlands Straßen bis 2030 bekräftigt.”
          https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/spitzenrunde-bekr%C3%A4ftigt-2030-ziel-f%C3%BCr-e-autos/ar-AA16bnVs

          Ganz praktisches Problem: Was macht dann ein Ortsteil, in dem viele Schichtarbeiter mit Elektroautos wohnen, wenn jeder von ihnen alle paar Wochen unterschiedliche Arbeitszeiten hat und daher die E-Autos je nach Haus zu andauernd wechselnden Zeiten geladen werden müssen? Werden dann jedes Mal die Ladeboxen neu programmiert? Oder kommt dann doch eine Baufirma und verlegt die “Kupferplatten”?

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Ch. Anders

        >> “Zwei Dinge im Artikel sind mir unklar bzw. halte ich sie für falsch:”

        ad 1: Sie übersehen, dass 250 x 500 m etwa die dichteste Packung für Windräder der jetzt üblichen Grössenordnung sind, wenn der Wirkungsgrad einer Anlage nicht höchst negativ beeinflusst werden soll. Ganz abgesehen davon, dass selbst diese Packungsdichte bereits das Klima dahinter negativ beeinflusst. Messungen liegen vor.

        ad 2: Auch da liegen Sie falsch. Mehr E-Autos bedeuten mehr Strombedarf. Es gibt dann nur eine Verschiebung weg von Erdöl hin zu mehr Erdgas/Kohle/ und wieder Erdöl, um den Strombedarf zu decken.

        Merke: Mit Milchmädchenrechnungen fährt man nur in die Sackgasse, dann aber eben nachhaltig, klimaverträglich und was sonst alles an Sprüchen in Umlauf ist.

        Antworten
        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @Bauer

          ad1: Das war nicht die Frage. Die Frage war, wieso ein Landwirt unter Windrädern nicht auch Pflanzen anbauen oder Vieh halten können sollte.

          ad2: Prof. Dittmer schreibt aber nichts von einer Verschiebung, sondern zusätzlichem(!) fossilen Verbrauch. Das wäre – falls genau so auch gemeint und nicht bloß unglücklich formuliert – einfach Unsinn.

          Von einer Verschiebung schrieb tatsächlich auch schon jemand: Ich.
          Sie verschieben die Verbrennung von der Straße in die Stromerzeugung. Dort allerdings mit besseren Wirkungsgraden: Sie kriegen aus jedem kWh dann einfach mehr Kilometer raus. Grund dafür ist der Strommix, der nicht 100% fossil ist und der bessere Wirkungsgrad der fossilen Kraftwerke verglichen mit Verbrennungsmotoren sowie der hohe Wirkungsgrad der Elektromotore.

          Wenn Sie reale Verbräuche vergleichen, fahren sie elektrisch die etwa 3,5 fache Strecke pro kWh verglichen mit Verbrennungsmotoren. Und das <100% fossil.

          Bei diesen Zahlen lässt sich diese Aussage von Prof. Dittmer logisch so nicht halten.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Christian Anders

          “Grund dafür ist der Strommix, der nicht 100% fossil ist und der bessere Wirkungsgrad der fossilen Kraftwerke verglichen mit Verbrennungsmotoren sowie der hohe Wirkungsgrad der Elektromotore.”

          Wollen Sie gerade aus ideologischen Gründen mit Durchschnittswerten rechnen obwohl wir Grenzwerte betrachten müssen? Die entscheidende Frage ist: Was ist der Strommix von *demjenigen* Kraftwerk, das *zusätzlich* hochgefahren wird, um das Elektroauto zu laden?

          Wenn das ein Gaskraftwerk ist, wie das bei unserer Netzstruktur eigentlich erwartbar wäre, dann ist der Strom 100% fossil weil 100% Gas.

          Es sei denn, Sie können irgendwelche Verbraucher überzeugen, zugunsten des Elektroautos auf ihren Strombezug zu verzichten – der Stoertebekker hätte zum Beispiel eine Waschmaschine und eine Spülmaschine fürs spätere Einschalten anzubieten.

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @R. Ott

          Gehen wir mal davon aus, dass der Strom zum Laden der E-Autos 100% fossil erzeugt wird.

          Dann haben Sie immer noch keinen zusätzlichen fossilen Verbrauch, um das Auto zu bewegen. Die Alternative wäre nämlich gewesen, später 100% fossile Energie im mobilen Kleinkraftwerk direkt auf der Straße zu erzeugen, um das Auto zu bewegen.

          Sie haben ergo fossile Energieerzeugung zeitlich und räumlich verlagert: Räumlich von der Straße ins Kraftwerk und zeitlich vom Fahrvorgang zum Ladevorgang.

          Die Energiemenge für die E-Autofahrt ist in toto aber kleiner ( Wirkungsgrad E-Motor, Faktor ca. 3,5 ) und wird durch effizientere fossile Kraftwerke ( Großkraftwerke statt Verbrennungsmotor ) bereitgestellt.

          In dem Zusammenhang von zusätzlichem fossilen Verbrauch zu sprechen ist schlicht falsch.

          Es ist in Summe eher weniger.
          Das heißt nicht, dass es keine Probleme gäbe, wann wie viele laden ist definitiv ein Punkt. Aber um den geht es nicht. Sondern darum, dass eine Aussage nicht stimmt.

        • jobi
          jobi sagte:

          @C.Anders

          “Die Energiemenge für die E-Autofahrt ist in toto aber kleiner ( Wirkungsgrad E-Motor, Faktor ca. 3,5 ) und wird durch effizientere fossile Kraftwerke ( Großkraftwerke statt Verbrennungsmotor ) bereitgestellt.”

          Sie müssen die elektrische Energie für die E-Autofahrt verdreifachen, um die Primärenergie zu erhalten, die bei fossiler Erzeugung erforderlich ist.
          ( wegen Wirkungsgrad Gaskraftwerk + Netzübertragungverlust + Ladeverluste Akku )

          Und dann tun sich Verbrenner und E-Auto nix.

        • Joerg
          Joerg sagte:

          @Hr Anders

          zu “Dann haben Sie immer noch keinen zusätzlichen fossilen Verbrauch, um das Auto zu bewegen. Die Alternative wäre nämlich gewesen, später 100% fossile Energie im mobilen Kleinkraftwerk direkt auf der Straße zu erzeugen [umzuwandeln?], um das Auto zu bewegen.”

          Verstehe ich nicht. Oelheizkraftwerke gibt’s ja in der dtsch Praxis kaum noch. Aber fuer den sauberen Vergleich: den Diesel, den sie auf der Srasse nicht verbrauchen, sollten sie dafuer im Grosskraftwerk verstromen, oder (sonst koennten man fuer Gas-KfZs plaedieren und rechnen)?

          de.wikipedia.org/wiki/Wärmekraftwerk
          “Wird die Abwärme nicht zum Heizen verwendet, liegt der Wirkungsgrad eines heutigen Kraftwerkes typischerweise zwischen 30 % und 45 %.”

          de.wikipedia.org/wiki/Dieselmotor
          “Bei Pkw-Dieselmotoren mit Direkteinspritzung und Abgasturboaufladung ist der Wirkungsgrad geringer[als bei Zweitaktgrossdieselmotoren], er liegt im Bestpunkt bei etwa 43 %”

          Also ich sehe da keinen Gewinn fuer E-Autos? Diesel-Kfz Motoren sind unheimlich effizient!

          Der Strom vom Kraftwerk muss ja auch erst noch in die Batterie geleitet werden (Umspannung, Ueberlandleitung, Batterie; Entladung beim Rumstehen und im Winter). Da gibt’s auch nochmal Verluste (~5-10%?).

          Also ich sehe da keinen energetischen Gewinn fuer “erst fossile Energie verstromen” und dann auf die Strasse bringen gegenueber Direktantrieb mit Treibstoffen?

          Wer kennt Links zu wissenschaftlichen Betrachtungen dieser Facette?

          LG Joerg

        • Thomas M.
          Thomas M. sagte:

          @all

          Noch als Hinweis: Die abgeschafften Verbrenner sind ja in aller Regel nicht weg. Vielleicht liegt auch das dem verkürzten Statement zugrunde (Anstieg der Emission). In der Praxis verkauft man seinen Verbrenner / gibt den in Zahlung und anschließend gurkt ein anderer Deutscher, Europäer und nicht selten Afrikaner mit dem Verbrenner rum. Global sieht die Rechnung also noch einmal anders aus. Durch die geilen Prämien/Steuervorteile werden auch Käufe vorgezogen oder die Leute kaufen sich dickere Karren.

          Der Elevatorpitch für E-Mobility ist halt: “Guckst Du: Kommt hinten keine CO2-Wolke raus; ist voll klima-neutral.”

          Lokal betrachtet stimmt das sogar…

          @Hr. Ott:

          >Es sei denn, Sie können irgendwelche Verbraucher überzeugen, zugunsten des Elektroautos auf ihren Strombezug zu verzichten – der Stoertebekker hätte zum Beispiel eine Waschmaschine und eine Spülmaschine fürs spätere Einschalten anzubieten.

          Easy: Tarif “Sofort-Strom” kostet mehr, dafür kann man dann jederzeit Auto laden und Wäsche waschen. Die im “Immer günstig”-Tarif warten derweil.

          Das geht in Deutschland aber nur solange gut, bis die Wächter der E-Netzneutralität sagen, dass sei nicht okay, könne ja nicht sein, dass manche Strom-Vorfahrt haben, nur weil sie mehr Geld haben ;-)

        • jobi
          jobi sagte:

          @Joerg

          Da haben wir zeitgleich auf denselben Punkt hingewiesen.

          “Wer kennt Links zu wissenschaftlichen Betrachtungen dieser Facette?”

          Da braucht es keine wissenschftliche Betrachtung.

          Wenn das E-Auto energieeffizienter wäre, hätte es sich doch längst durchgesetzt – schließlich sind E-Motor und Akku keine neuen Erfindungen.

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @jobi @Joerg @Thomas M.

          @jobi und @Joerg
          Nicht so kompliziert. Erstens laufen Automotore weit weg vom Bestpunkt, Kraftwerke aber nah dran. Zweitens kann man ganz einfach nachschauen, wie der echte Verbrauch ist: Spritmonitor oder Autotest auf echte Verbräuche gibt die L/100km bzw. kWh/100km bei E-, der Heizwert der Treibstoffe in kWh/L ist bekannt.
          Man kann also einfach rechnen, wenn man die Zahlen recherchiert.

          Die Frage ist, wie viel CO2 entsteht im Kraftwerk, um ein E-Auto 100 durchschnittliche km zu bewegen und wie viel CO2 wird für dasselbe Ergebnis direkt in einem Verbrenner erzeugt?

          Pi mal Auge geht das für das E-Auto besser aus. Ich habe es nicht detailliert aufgedröselt.

          @Thomas M.
          Ihr Hinweis ist richtig, ich finde ihn für die Frage aber nicht relevant. Wenn ich ein neues Auto kaufe passiert etwas mit dem alten Auto, was von der Art meines neuen Autos unabhängig ist.

          Solange wir nicht unterstellen, dass man
          a) mit E-Autos Fahrten macht, die man mit Verbrennern nicht macht und/oder
          b) statt eines neuen E-Autos gar kein neues Auto gekauft oder geleast hätte,

          ist der Vergleich immer noch m. E. n. falsch.

          @all
          Der Verweis von R. Ott darauf, dass jeder neue Verbraucher voll fossil gespeist werden muss, klingt logischer, als er ist.
          So lange es nicht 100% regenerative Energien gibt, würde das für jedes Einschalten eines Gerätes gelten, egal ob alt oder neu. Diese Betrachtung bringt keine Erkenntnis.
          Es gibt eine Energienutzung und eine Energiebereitstellung, die einem Mix unterliegt. Die Zuweisung von spezifischen Quellen zu spezifischen Erzeugungsarten ist weder logisch noch möglich, wenn man Emissionen betrachtet, deren Wirkung lokal unabhängig ist.

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          Nachtrag @jobi

          E-Motore waren schon immer viel effizienter. Niemand hat das je bestritten.

          Es fehlten Energiedichte bei der Speicherung und der Preis war zu hoch.

          Etwas kann physikalisch effizienter und gleichzeitig ökonomisch ineffizienter sein als seine Alternative sein.
          Der Markt bewertet die physikalische Effizienz nicht.

        • Feelicia Knax
          Feelicia Knax sagte:

          ****
          FRAGE: Wie viel Energie enthält ein Liter Kraftstoff?

          ANTWORT: Die in einem Liter Kraftstoff (Benzin oder Diesel) enthaltene Energiemenge beträgt ungefähr 10 kWh.

          Die starken Emobility Akkus fassen 95kWh = ~ 10l Treibstoff,
          der Akku entlädt Sommer wie Winter durch heizen bzw. kühlen, ca. 14 Tage,
          einfache Reichweite im Winter ohne Auflademöglichkeit im Zielgebiet ca 100km.

          Die Lebensdauer der Akkus beträgt etwa 5 Jahre, ihre Nachnutzung als immobile Speicher sollen den Energieaufwand der Entsorgung dämpfen, weil es noch keine Anlagen gibt.

          Die Produktion von Emobilität mittels grüner Energie als selbsthaltendes Projekt ist ausgeschlossen, der Lieferketten wegen.

          Einfachste Lösung ist das Ende privater Mobilität.

          (Florian Homm über Elon Musk https://www.youtube.com/shorts/g885cgHCUnU )
          ( **** Angaben aus der Automobilindustrie)

        • jobi
          jobi sagte:

          Nachtrag @C.Anders

          E-Motoren sind effizienter als Verbrennungsmotoren aber Verbrennungsmotoren sind nicht ineffizienter als Gaskraftwerke.

          Auf die Primärenergie kommt es an, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

          Und damit erübrigt sich dann auch die Frage nach dem CO2-Ausstoß.

        • Dr. Lucie Fischer
          Dr. Lucie Fischer sagte:

          @Feelicia Knaks 18:44
          Traue keinem ” Finanz-Experten”! ( Armer Florian H.)
          Elon Musk: grandioser , aufgedunsener “Grössen-Selbst”-Blender mit
          – finde ich- primitiven Allmachts-Phantasieen , genau deshalb gelingt es ihm, Menschen auf Schleimspuren zu verführen.
          https://www.youtube.com/watch?v=Eeylq6Fq2gw
          ( Analysieren Sie das ihm zuletzt überreichte Bild )

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Thomas M.

          “Easy: Tarif “Sofort-Strom” kostet mehr, dafür kann man dann jederzeit Auto laden und Wäsche waschen. Die im “Immer günstig”-Tarif warten derweil. Das geht in Deutschland aber nur solange gut, bis die Wächter der E-Netzneutralität sagen, dass sei nicht okay, könne ja nicht sein, dass manche Strom-Vorfahrt haben, nur weil sie mehr Geld haben ;-)”

          Bringen Sie den grünlinken Wächterrat nicht auf Ideen! Sonst kommen die noch darauf, dass auch die Logistikdienstleistung “Express-Versand” aus Gerechtigkeitsgründen abgeschafft werden muss… ;)

          Toll ist auch, dass man mit so einer zentralen Stromladesteuerung die Mobilität der Untertanen zielgenau einschränken kann, wenn das vom Wächterrat gewollt ist – zum Beispiel weil gerade mal wieder “Lockdown” oder “Ausgangssperre” ist oder weil irgend ein frecher Staatsdelegitimierer mit seinem E-Auto zu einer regierungskritischen Demonstration fahren will.

          Wenn die Trucker in Kanada alle schon Elektro-Trucks gehabt hätten, dann hätte ihnen die kanadische Regierung gar nicht die Bankkonten sperren müssen um ihren Protest zu ersticken; die wären schon vor den Toren der kanadischen Hauptstadt mit leeren Akkus liegen geblieben.

          Schöne neue Welt! ;)

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @jobi

          „Verbrennungsmotoren sind nicht ineffizienter als Gaskraftwerke.“

          Wir rechnen mal grob mit Wirkungsgrad 40% für das fossile Kraftwerk ( Durchschnitt lt. stat. Bundesamt über alle fossilen 43% ). Sind ja Leitungsverluste drin.

          Tesla Model 3 zu BMW 6er Gran Turismo aufgerundet 20 kWh/100km zu 70 kWh/100km. Ersteres mit Ladeverlusten. Letztere Heizwert des Diesels für die 100km.
          Beide Autos fast gleich schwer, sehr ähnlich geformt, der Diesel weniger(!) PS.
          Grob die Zahlen für echte Verbräuche aus dem Internet.

          20 kWh aus 40% Wirkungsgrad heißen 50 kWh Heizwert des Brennstoffes im Kraftwerk.

          1- 50/70 = gerundet 29%

          Also bei – für den Verbrenner er vorteilhaft gerundeten – Werten ist in diesem Beispiel das fossile Kraftwerk 29% besser ( bei der Erzeugung von Bewegung bei Autos ).

          Gas alleine wäre noch besser. Der Strommix noch besser als Gas.

          Habe ich mich verrechnet?

        • jobi
          jobi sagte:

          @C.Anders

          Renault Zoe: 18 kWh/100km
          Renault Clio: 5 l/100km x 8,5 kWh/l
          =42,5 kWh/100km

          Wirkungsgrad Gaskraftwerk 40%
          Übertragungsverlust Leitungsnetz: 6%
          Akkuverlust:10 bis 30% je nach Ladeverfahren (d.h.Ladedauer)

          Primärenergie für Zoe:
          mit Akkuverlust: 18/(0,4×0,94×0,9)= 52kWh
          ohne Akkuverlust: 18/(0,4×0,94) = 48kWh
          WLTP Verbrauchsangaben der Hersteller vor oder nach Ladung ? Wär mal interessant.

        • Thomas M.
          Thomas M. sagte:

          @Hr Ott: Heute noch Spinnerei, morgen schon Praxis, über die sich nur Ältere wundern, die noch voll-analog gefahren sind :-)

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @jobi

          Danke für das Beispiel. Meine Anmerkungen:

          Bei 40% Wirkungsgrad für Gaskraft haben Sie die Leitungsverluste schon locker mit drin: https://www.umweltbundesamt.de/bild/durchschnittlicher-brutto-wirkungsgrad-des-fossilen

          Dann reale Verbräuche per ADAC:
          Clio 6,2L/100km, Zoe 19 kWh/100km inkl. Ladeverluste.

          Diese Infos in Ihre Rechnung, und es ist fast pari.
          Und egal ob so oder mit ihren alten Werten: Prof Dittmers Aussage ist so nicht haltbar. Nichtmal wenn man gelten ließe, dass 100% fossil erzeugter Strom geladen würde.

          Dittmer:
          „Da sich durch die Inbetriebnahme des E-Autos die Menge an emissionsfreier Energie nicht erhöht, muss sie unvermeidbar aus zusätzlichen fossilen Energieträgern gewandelt werden.
          Dann verursacht ein Elektromobil unvermeidbar MEHR ALS DIE DOPPELTE CO2-Emission im Vergleich zu einem fossil betriebenen Auto.“
          ( Hervorhebung von mir)
          Das ist schlicht: Falsch.

          Ein E-Auto verursacht das CO2 nicht beim Laden UND beim Fahren, sondern nur beim Laden. Es bleibt beim Satz, den ich weiter oben an Herrn Ott schrieb:

          „Sie haben ergo fossile Energieerzeugung zeitlich und räumlich verlagert: Räumlich von der Straße ins Kraftwerk und zeitlich vom Fahrvorgang zum Ladevorgang.“

          Hinzu kommt, dass aus logischen Gründen der Strommix zugrundegelegt werden muss ist, das Argument des „Grenzkraftwerks“ das bei <100% grün erzeugtem Strom immer fossil ist, geht nicht auf.
          Wenn egal ist, WO emittiert und nur wichtig, OB emittiert wird, entscheidet nur der Quotient aus Verbrauch/Erzeugung(foss.) im System, wie viel emittiert wird. Und der verschlechtert sich bei mehr Verbrauchern, was ihren Footprint im System ausmacht.

          Ich bleibe deshalb dabei, dass E-Autos hier effizienter sind. Sie sind aber keine allseligmachenden Problemlöser, dafür ist das Verkehrsaufkommen insgesamt zu hoch.

          —————

          Interessant, wieso ich oben auf soviel bessere Zahlen kam:
          Der im Vergleich zum Clio fast doppelt so schwere Tesla M3 fährt die 100km mit etwas weniger(!) kWh, auch inkl. Ladeverluste, hat dafür aber ein Mehrfaches an PS und ist deutlich größer und geräumiger. Deshalb hatte ich einen BMW 6er als Referenz.
          Auch alles im ADAC Test unter denselben Standards ermittelte Realwerte.

          Können die das schon so viel besser, oder haut der schlechte cw-Wert bei Kleinwagen so dermaßen rein?

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Christian Anders

          “Hinzu kommt, dass aus logischen Gründen der Strommix zugrundegelegt werden muss ist, das Argument des „Grenzkraftwerks“ das bei <100% grün erzeugtem Strom immer fossil ist, geht nicht auf."

          Komisch, die Unternehmen, die damit werben, dass sie angeblich "100% Ökostrom" für ihren Betrieb nutzen, legen nie den allgemeinen Strommix zugrunde. Wäre ja auch schwierig für sie, dann könnten sie nur an windreichen Sommertagen bestenfalls stundenweise tagsüber arbeiten. Ganz berühmtes Beispiel hier:

          "Bahnfahren ist Klimaschutz. Seit Anfang 2018 fahren unsere Reisenden im Fernverkehr noch umweltfreundlicher in den ICE-, IC- und EC-Zügen innerhalb Deutschlands mit 100 Prozent Ökostrom"
          https://nachhaltigkeit.deutschebahn.com/de/massnahmen/ice

          Ist das etwa… oh mein Gott… grüner Etikettenschwindel? 😱

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @R. Ott

          „[…] grüner Etikettenschwindel […]“

          Kommt drauf an, worauf sich das bezieht.

          Soll es heißen: „Wir beziehen nur Strom aus regenerativen Quellen“ ( Stimmt )?
          Soll es heißen: „Wir arbeiten sehr emissionsarm“ ( Stimmt )?
          Soll es heißen: „Wegen uns gibt es insgesamt weniger Emissionen!“ ( Stimmt nicht )?

          Der grüne Strom, den der eine bezieht, kann ein anderer nicht beziehen, so lange dieser Strom knapp ist. Bezieht der andere trotzdem Strom, emittiert das System entsprechend dem Strommix. Die Emission fällt dann einfach woanders an.

          Aus Sicht der CO2-Emission ( Lokalität egal, Gesamtmenge relevant ) ist „100% Ökostrom“ also genau so falsch wie, dass E-Autos 100% fossil geladen werden. Mix und fertig, um mal ein ganz flaches Wortspiel einzubringen…

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Christian Anders

          “Soll es heißen: „Wir beziehen nur Strom aus regenerativen Quellen“ ( Stimmt )?”

          Na, dann könnten wir ja alle fossilen Kraftwerke und alle Atomkraftwerke in Deutschland mal testweise herunterfahren und die Fernverkehrszüge der Deutschen Bahn fahren trotzdem störungsfrei weiter – auch wenn wir den Test nachts machen und egal be welchen Windbedingungen, richtig? ;)

          Diese scheinheilige grüne Verkaufsmasche, je nach Situation und Nützlichkeit entweder Durchschnittswertbetrachtungen oder Grenzwertbetrachtungen anzustellen, finde ich wirklich schwer erträglich.

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @R. Ott

          Es gibt verschiedene Fragen, bei deren Beantwortung mal die eine, mal die andere Betrachtung notwendig ist.

          Geht es um CO2-Emissionen, sind Grenzwertbetrachtungen Unsinn und Durchschnittsbetrachtungen richtig. CO2 verteilt sich vollständig und akkumuliert vollständig über die Zeit.
          Ob jetzt die Grünen oder Prof. Dittmer diesen Fehler machen, ist mir egal: Es ist halt falsch.

        • Thomas M.
          Thomas M. sagte:

          @all

          Zum Thema cW-Wert; könnte gut sein, Tesla 3 hat einen sehr niedrigen Wert. Renault ist anscheinend hierzu aktiv geworden:

          “Raffinierte Aerodynamik
          Auch in der Aerodynamik setzt die Renault Studie Zeichen. Der Gesamtluftwiderstand liegt mit dem Wert von Cw x A = 0,47 rund 30 Prozent unter dem Wert des Clio. Der Cw-Wert beträgt 0,235. Ergebnis der aerodynamischen Optimierung: Bei 130 km/h Fahrgeschwindigkeit verringert sich der Verbrauch um 1,2 Liter pro 100 Kilometer.”
          https://media.renault.at/688/article/1482

          Auch relevant: Wie ist der Motor beim E-Clio aufgebaut? Bei E-Autos gibt es z.B. die Möglichkeit, mit zwei unterschiedlichen Motorenarten sowohl hohe Beschleunigung als auch niedrigen Verbrauch beim Cruisen zu erreichen. Hat der Clio das überhaupt als günstigeres Auto?

          Bzgl. des 6er Modells vs. Tesla 3. Mir kam der 6er eine Klasse zu groß vor; aber am Ende geht es ja um Masse und Verbrauch. Okay. Der Vergleich bleibt aber tricky: Die PS kann man nur schwer vergleichen, weil die bei E-Autos Spitzenwerte sind und deutlich über den Dauerleistungswerten liegen. Und – ich weiß nicht welcher Motor beim 6er gewählt war – die neuen haben (meine ich) auch Hybrid-Technik, sind also keinen reinen Verbrenner mehr. Gibt sicherlich effizientere Verbrenner-Motoren, wenn es um die bloße Nutzung von Energie zur Aufrechterhaltung der Geschwindigkeit geht. Die Beschleunigungsleistung verkompliziert alles noch mehr… und dann kämen auch noch Heizung/Klima und Außentemperatur dazu.

          Ich find die technische Entwicklung interessant; würde aber Geld wetten, dass die 15 Mio. Voll-E-Autos bis 2030 nicht erreicht werden (Intuition basierend auf Neuzulassungszahlen, Verbraucherpräferenzen und E-Infrastruktur sowie zukünftigen Preisen der Voll-E-Autos, wenn Ressourcen teurer werden). Aber lasse mich gerne von der Realität überzeugen.

        • Richard Ott
          Richard Ott sagte:

          @Christian Anders

          “Geht es um CO2-Emissionen, sind Grenzwertbetrachtungen Unsinn und Durchschnittsbetrachtungen richtig. CO2 verteilt sich vollständig und akkumuliert vollständig über die Zeit.”

          Als ob das etwas mit den stofflichen Eigenschaften von CO2 zu tun hätte!

          Wenn Sie analysieren wollen, wie sich irgendeine ganz konkrete Verhaltensänderung oder Technologieänderung auf die Stromversorgung und damit auch auf die CO2-Emissionen bei der Stromproduktion auswirkt, dann müssen Sie eine Grenzwertbetrachtung anstellen. Nur lassen sich dann einige grüne Propagandalügen leider nicht mehr aufrecht erhalten.

          Was ist denn nun mit den DB-Fernverkehrszügen? Glauben Sie, die würden weiterfahren, wenn wir alle fossilen Kraftwerke und alle Atomkraftwerke in Deutschland an einem windstillen Winterabend nach der Dämmerung herunterfahren? Oder gibt es da vielleicht ein Problem, wenn die “bilanzielle Betrachtungsweise” des angeblich “100% aus regenerativen Quellen stammenden” Stromverbrauchs auf die Realität in einem bestimmten Moment trifft?

        • Christian Anders
          Christian Anders sagte:

          @R. Ott

          „Als ob das etwas mit den stofflichen Eigenschaften von CO2 zu tun hätte!“

          Na klar. Würden Sie einen Stoff untersuchen, der lokal wirkt, weil seine Wirkung sofortig ist und er sich schnell wieder abbaut, wäre eine Grenzbetrachtung sinnvoll. Dann ist relevant, WO etwas entsteht.

          Bei CO2 sind die Folgen langsam einsetzend, sehr langfristig, akkumulativ und global statt lokal. Eine Grenzbetrachtung ist folglich Unsinn, denn es ist relevant, OB emittiert wird, nicht wo.

          „Wenn Sie analysieren wollen, wie sich irgendeine ganz konkrete Verhaltensänderung oder Technologieänderung auf die Stromversorgung und damit auch auf die CO2-Emissionen bei der Stromproduktion auswirkt, dann müssen Sie eine Grenzwertbetrachtung anstellen.“

          Das stimmt einfach nicht. Die Verschiebung des Strommixes hin zu mehr fossil, sofern viele neue Verbraucher auftreten, bildet das ab.

          Es ist, wie ich sagte: Was an einer Stelle „grün“ benutzt wird, steht durch das Netz dann an anderer Stelle nicht mehr zur Verfügung. Deshalb ist es für die CO2 Perspektive egal, ob ich ein E-Auto am Kohlekraftwerk oder einer Haus-PV anschließe: Der Shift im Strommix gibt wieder, was passiert und spiegelt die zusätzliche CO2-Belastung.

          Es bleibt dabei, dass Prof. Dittmers Aussage hierzu falsch ist – sogar wenn man die Grenzbetrachtung macht übrigens. Siehe dazu z. B. die Rechnung von @jobi.

        • Joerg
          Joerg sagte:

          @Hr Anders

          zu “Das stimmt einfach nicht [Grenzwertbetrachtung ist noetig]. Die Verschiebung des Strommixes hin zu mehr fossil, sofern viele neue Verbraucher auftreten, bildet das ab.”

          Naja, aber stimmen Sie denn nicht zu, dass, wenn eben wegen einer erhoehten Anzahl an E-Autos (mehr Strom wird insgesamt noetig) extra ein neues Kohle-Kraftwerk gebaut werden muss (verbraucht viel CO2 beim Bau), nicht nur der Strommix relevant ist, sondern halt die realen zusaetzlich zu bauenden / zu unterhaltenden Kraftwerke? Wenn man dann diese Dunkelflauten-Kraftwerke kaum braucht ist es ein schlechtes CO2-Geschaeft, oder?

          Ohne guenstiges Pipeline-Gas (LNG ist leider sehr teuer beim Verstromen) ist ein Umstieg auf E-Autos zur CO2-Minderung mE quatsch / funktioniert nicht (mehr)!

          Zur Behauptung, dass E-Autos weniger CO2 als Verbrenner erzeugen: bitte beruecksichtigen Sie die CO2-Belastung beim Bau (incl. fuer die Batterien etc). Nur bei sehr hohen Laufleistungen (150-200k km) koennten E-Autos theoretisch gleichziehen (aber wegen Zweitwagen oder Kurzsstreckengebrauch eben wesentlich weniger Laufleistung als Verbrennerdurchschnitt).
          Die Betrachtung nur Energie-Verbrauch springt mE zu kurz?!

          LG Joerg

    7. Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      Dazu passend – Eine von linksextremen Hausbesetzern in Lützerath apart verzierte Hausfassade mit dem Spruch:

      NO BORDERS
      NO NATIONS
      NO COAL POWER STATIONS

      https://images.live.dumontnext.de/live_f7254cad-0c2b-4e45-912f-2fafccee01fb.jpg?w=1724&auto=format&q=75&format=auto&s=9de786dd9f0f1604c2e520e6a6db40ef

      Da gehen uns dann langsam die Optionen aus. Vielleicht doch nochmal den bösen Putin (Putin!) anrufen um über Gaslieferungen aus Russland zu verhandeln? Oder doch ein Atomkraftwerks-Neubauprogrmm in Deutschland?

      Antworten
    8. foxxly
      foxxly sagte:

      bto:
      der umbau einer fossilen wirtschaft in eine regenerative, wird zunächst enorme mengen an ressourcen verbrauchen; inlc. den finanziellen.
      die anstrenungen zu null-co2 werden ebenfalls zunächst verstärkt ausweiten. das heisst: noch mehr umbau………. und co2-steigerung.
      vielleicht ein nichtlösbarer teufeldskreis?

      dazu kommt dann die zunehmende belastung durch kredite, zu denen die heute schon die wirtschaft stark belasten.

      diese belastung könnte am ende so hoch werden, dass das finanzsystem kollabiert, und, oder wir ” wertewestler” unsere wettbewerbsfähigkeit an die “böse” welt verlieren werden.

      ich denke, dass dieses co2-freie wirtschaft-narrativ dem wachstumszwang geschuldet ist, welcher mit der aktuellen ausgreizten wirtschaft kaum noch die geforderten steigerungsraten erbringen kann.

      das kapital braucht in ersterlinie diesen umbau, als neuen wachstumsimpuls.

      ebenso die bankenwirtschaft braucht weiter zunehmenden absatz an krediten, damit ihr eigenen wachstum exponetiell weiterlaufen kann.

      damit haben wir die komponenten, welche unbedingt wachstum benötigen.
      was hier läuft, ist die letzte phase des “zu-tode-wachsens”; – dank dem schuldgeldsystems!

      Antworten
      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        @ foxxly

        “damit haben wir die komponenten, welche unbedingt wachstum benötigen.
        was hier läuft, ist die letzte phase des “zu-tode-wachsens”; – dank dem schuldgeldsystems!”

        Eine Begründung, dass dies das Ende des Wachstums sein sollte, geben Sie nicht. Da bisher die Nanotechnologie überhaupt nicht ausgereizt ist, verbleibt für Wachstum noch extrem viel Spielraum. Dazu noch die Weiterentwicklung der Industrie in Richtung Vernetzung etc.. Von einer Ausreizung zu sprechen, ist nicht richtig.

        Streng davon zu trennen wäre die Frage, ob die Weiterentwicklung der grünen Energie nicht einfach doppelt so viel Kapital bindet, wie bisher notwendig wegen der Dunkelflauten. Dies könnte aber bankentechnisch positiv beantwortet werden, da die doppelte Menge an Kapital wohl auch das doppelte Volumen an Kredit benötigt. Einen Kollaps sehe ich nicht.

        Allerding hat sich die deutsche Energiewende als Technikmonopoltraum in Luft aufgelöst. Das bedeutet Wettbewerbsverlust, da wir teurer produzieren. Außerdem löst es den EU-Dummheitsfaktor nicht, da andere EU-Staaten bessere Bedingungen für ihre Bürger haben und es die Deutschen einfach zahlen lassen.

        Antworten
        • foxxly
          foxxly sagte:

          @ gnomae
          das ende des wachstums ist dann erreicht (nicht punkuell sehen), wenn die kosten höher sind, als der ertrag aus der realwirtschaft.

          zu den produktionskosten kommen hinzu u.a.
          die
          staatskosten (ineffiziente stellen, apparate etc.)
          kreditkosten
          umweltkosten
          u.v.m.

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