Best of bto 2020: Italien, Spanien und Co. könn­ten sich auch selbst helfen – wenn sie wollten

Dieser Kommentar von mir erschien im April 2020 im manager magazin: 

Im Interview mit der Süddeutschen Zeitung am Montag hat Italiens Premier Giuseppe Conte scharfe Kritik an der Position der deutschen und der niederländischen Regierung geübt. Deren Sichtweise „muss sich jetzt ändern“. Europäische Solidarität in der Corona-Krise sei gefragt und dazu brauche es jetzt gemeinsame Anleihen.

An diesem Donnerstag treffen sich die EU-Regierungschefs, um über einen Wiederaufbau-Fonds zu entscheiden. Mittlerweile ist von einem Volumen in Höhe von 1500 Milliarden Euro die Rede und es läuft alles darauf hinaus, dass gemeinsame Tilgungen je nach Wirtschaftskraft vereinbart werden. Übersetzt bedeutet das: Deutschland müsste 29 Prozent der Tilgungen leisten, auch wenn wir aus dem Wiederaufbaufonds nichts erhalten. 435 Milliarden Euro müssten wir dann in den kommenden Jahrzehnten aufbringen und unseren Partnern in Europa faktisch schenken.

Abgesehen davon, dass ich dafür bin, Italien lieber intelligent zu helfen und dazu unsere immer schneller steigenden TARGET2-Forderungen zu mobilisieren, wie an dieser Stelle erklärt, stellt sich auch die Frage der Gerechtigkeit. Nicht nur sind die italienischen Privathaushalte nach allen verfügbaren Daten deutlich reicher als wir, sie sind auch noch geringer verschuldet.

Diese These löste heftige Diskussionen aus und gipfelten in der Aussage eines führenden deutschen Ökonomen, dass es eine unseriöse Rechnung sei und unweigerlich zu einer schweren Depression in Italien führen müsse, versuchte man auf diese Weise, so die italienische Staatsschuld zu reduzieren. Deshalb sei es kein gangbarer Weg, und man müsse Italien über den Weg gemeinsamer Anleihen helfen.

Rechnen wir mal nach

Grund genug für mich, die Zahlen genauer anzuschauen. Denn wenn man so vehement eine Besteuerung der Privatvermögen in dem Land, das um solidarische Hilfe bittet, ablehnt und zugleich kein Problem darin sieht, hiesigen Steuerzahlern zusätzliche Lasten aufzubürden, muss es ja wirklich ein Ding der Unmöglichkeit sein.

Doch das Gegenteil ist der Fall.

Ausgangspunkt meiner Überlegung sind folgende Fakten (alle Zahlen gerundet):

  • Die Italiener verfügen über ein Privatvermögen von 9900 Milliarden Euro.
  • Die Schulden des italienischen Staates liegen bei 2500 Milliarden Euro.
  • Das italienische BIP lag vor Corona bei 1800 Milliarden Euro.
  • Eine Abgabe von 20 Prozent auf das Privatvermögen ergäbe 1980 Milliarden Euro: Der Staat hätte dann Schulden von 520 Milliarden Euro, was weniger als 30 Prozent des BIP entspricht. Wollte man den Schuldenstand auf 60 Prozent des BIP senken, genügte eine Abgabe von 14 Prozent auf das Privatvermögen, um die Staatsschulden so zu senken.

Da diese überschlägige Rechnung auf Kritik stieß, schauen wir uns die Daten noch genauer an. Die Tabelle gibt eine Übersicht über die Schuldenstände der verschiedenen Sektoren Staat, Nicht-Finanzunternehmen und private Haushalte in Prozent des Bruttoinlandsprodukts der jeweiligen Länder, aufsteigend sortiert nach Gesamtverschuldung:

Diese Darstellung ist äußerst interessant:

  • Schuldenspitzenreiter ist Frankreich mit 316,8 Prozent Schulden des Nicht-Finanzsektors relativ zum BIP. Niemand darf sich deshalb wundern, dass gerade Frankreich so viel Wert auf gemeinsame Schulden auf EU-/Eurozonen-Niveau legt.
  • Die geringsten Staatsschulden haben die Niederlande, dafür aber seine sehr hohe Privatverschuldung.
  • In keinem Land hat der Privatsektor so geringe Schulden wie in Italien! Nirgendwo sind die privaten Haushalte so gering verschuldet und nur in Deutschland haben die Unternehmen weniger Schulden relativ zum BIP.

Damit ist es naheliegend – so wie ich es gemacht habe –, die Frage aufzuwerfen, warum Italien sich nicht selbst hilft. Es handelt sich offensichtlich nicht um ein Problem zu hoher Schulden, sondern um das Problem einer falschen Verteilung zwischen Staat und Privatsektor. Wenn der italienische Staat einen Teil seiner Schulden auf den Privatsektor verlagern würde, wäre dieser immer noch geringer verschuldet als der Privatsektor in den meisten anderen Ländern.

An den Zahlen liegt es also definitiv nicht. Deshalb wird von den Kritikern einer solchen Überlegung vorgebracht, dass es sich nicht umsetzen ließe, den Privatsektor so zu belasten.

Die befürwortete Alternative meiner Kritiker ist, dass die anderen Staaten der EU – allen voran Deutschland – die Schulden übernehmen sollten. Dies ist aber nichts anderes als eine Tilgung nach Wirtschaftskraft, weshalb mich diese Vorstellung nur bedingt befriedigt. Wie ich mehrfach unterstrich, auch hier, bin ich dafür, Italien zu helfen. Aber das Land sollte und könnte auch selbst etwas für sich tun.

Es geht nicht nur in der Theorie

Es ist völlig problemlos möglich, solch eine einmalige Vermögensabgabe durchzusetzen. Nach den Daten der Credit Suisse verfügen die italienischen Privathaushalte über das größte Vermögen relativ zum BIP aller Länder.

Die Banca d’Italia berichtet regelmäßig über die Entwicklung der Privatvermögen.

2017 betrug es demnach 9743 Milliarden und dies waren die wichtigsten Positionen (jeweils in Milliarden):

Direkt halten die italienischen Privathaushalte übrigens nur für 100 Milliarden Staatsanleihen. Die Hauptgläubiger sind die italienischen Banken und ausländische Institutionen und – natürlich – die EZB. Eine Besteuerung der Vermögen wäre deshalb auch kein Schuldenschnitt, wie ein anderer Kritiker meiner Überlegungen zur italienischen Vermögensabgabe anmerkte.

Rechnen wir weiter: Nehmen wir an, der italienische Staat möchte einen Neustart organisieren und dafür die Verschuldung um die von mir in den Raum gestellten 100 Prozent vom BIP drastisch senken. Das wären 1800 Milliarden Euro oder rund 18,5 Prozent des Vermögens der italienischen Privathaushalte. Nimmt man noch einen Freibetrag an, um kleinere Vermögen zu schützen, könnte das einem Satz von 25 Prozent entsprechen.

Legt man eine moderatere Schuldentilgung um 50 Prozent zugrunde ein Schritt, mit dem die italienische Staatsverschuldung unter dem Niveau der meisten Länder der Eurozone läge sprechen wir von 12,5 Prozent des Vermögens. Übrigens: Der Lastenausgleich, der in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführt wurde, betrug 50 Prozent des ermittelten Vermögens und musste in 120 vierteljährlichen Raten beglichen werden.

Offensichtlich verfügen die Italiener nicht über so viel flüssige Mittel. Das widerspiegelt die bessere Geldanlage verglichen mit uns Deutschen. Immobilien sind die wichtigste Vermögensposition. Auf der anderen Seite ist die Verschuldung sehr niedrig. Die Italiener könnten sich also problemlos das Geld leihen, das für die Zahlung der Steuer erforderlich ist. Wenn wir davon ausgehen, dass die Besitzer von liquiden Mitteln die Zahlung direkt aus dem Bestand leisten und hier vor allem die kleineren Vermögen angelegt sind und deshalb die Freigrenze entsprechend greift , ergäbe dies bereits (bei einem angenommen Satz von zehn Prozent) rund 300 Milliarden Euro. Die verbliebenen 1500 Milliarden Euro im Maximalszenario entsprechen rund 25 Prozent des Immobilienvermögens der Italiener.

Der französische Think Tank France Stratégie regte schon 2017 an, dass der Staat Miteigentümer aller Immobilien werden und dafür eine jährliche Steuer erheben könnte. Will oder kann ein Eigentümer nicht jährlich zahlen, würde der Abschlag bei einem Verkauf oder einer Erbschaft abgerechnet werden. Die französische Regierung distanzierte sich von den Vorschlägen. Das aber ändert nichts daran, dass sich Staaten dieser Option in Finanznöten bedienen könnten.

Im konkreten Fall Italiens bietet es sich an, dass der Staat Zwangshypotheken auf die Immobilien erhebt. Die Zahlungen würden unmittelbar an den Staat fließen, die Tilgung über einen möglichst langen Zeitraum erfolgen, zum Beispiel wie im deutschen Lastenausgleich über 30 Jahre und angesichts der Geldpolitik der EZB zu sehr günstigen Sätzen.

Legen wir 1500 Milliarden Euro als Volumen zugrunde, entspräche dies bei zwei Prozent Zinsen und einer Laufzeit von dreißig Jahren einer jährlichen Belastung der Privathaushalte von 67 Milliarden Euro. Also rund 3,5 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung. Begnügte der Staat sich mit einer geringeren Belastung als im Maximalszenario, reden wir von einer jährlichen Belastung in Höhe von rund einem Prozent des BIP.

Im Gegenzug könnte der italienische Staat andere Abgaben und Steuern nach Abbau der Schulden deutlich senken. Es bestünde keine Notwendigkeit mehr, einen sogenannten Primärüberschuss zu erzielen, also einen Überschuss im Haushalt vor Zinszahlungen. Der Staat würde die Wachstumskräfte des Landes freisetzen, statt sie wie in den letzten Jahren zu bremsen. Damit hätte Italien die Chance, die Stagnation der letzten 20 Jahre zu überwinden.

Helfen wir Italien, diese Chance zu nutzen!

Was spricht dagegen, den Italienern die Lösung ihrer Probleme durch diesen Weg nahezulegen? Es wäre der Schlüssel für einen wirtschaftlichen Aufschwung. Wer stattdessen darauf setzt, dass die deutlich ärmeren deutschen Privathaushalte im Zuge von Solidarität den Italienern die Schuldenlast abnehmen – wie auch immer verpackt und verschleiert – fördert nicht nur die europakritischen Kräfte hier, er verweigert Italien auch eine einmalige Chance!

Eine Rettung des Projektes EU und Euro wäre es auf jeden Fall nicht. Freundschaft kann man sich nicht kaufen. Die Gültigkeit dieses Spruchs können wir angesichts der hitzigen Diskussion in Europa tagtäglich erleben. Wenn nun hiesige Ökonomen und Politiker dennoch denken, die Lösung liegt im Verschieben von Vermögenswerten in Richtung der vermögendsten Privathaushalte Europas, überschätzen sie die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft. Angesichts des demografischen Wandels, der Strukturwandels und der enttäuschenden Entwicklung der Produktivität stehen uns schwere Jahre bevor.

Deutschland sollte dennoch helfen, wie ich vor zwei Wochen an dieser Stelle appellierte, nämlich mit Direktinvestitionen, Darlehen und gezielter Unterstützung des Gesundheitssystems. Im Gegenzug sollten wir aber auf eine Beteiligung des italienischen Privatsektors drängen.

Übrigens: Spanien, Portugal, Belgien und selbst Frankreich könnten sich auch selbst helfen, wie ein Blick auf die Zahlen zeigt.

→ manager-magazin.de: „Wie Italien sich selbst helfen kann“, 22. April 2020

Kommentare (26) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Gnomae sagte:

    @Richard Ott, 14:18

    „Sie glauben im Ernst, dass die FDP auf Bundesebene eine Koalition mit der umbenannten SED eingehen könnte, was dann höchstwahrscheinlich auch noch eine Kobold-Kanzlerin Baerbock zur Folge hätte?“

    Es ist immerhin eine mögliche Konstellation und Frau Baerbock ist Young Global Leader (WEF) und LL.M., an der LSE in London ausgebildet, kann sich mit ihren Wettbewerbern um das Kanzleramt als ebenbürtig betrachten.
    Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Viererkoalition die kommende Legislaturperiode überstehen wird, wesentlich geringer als eine Zweier-Koalition.
    In allen Fällen jedenfalls mehr Staatslenkung in der Wirtschaft.

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    Bauer sagte:

    Lamentieren nützt nichts und ändert auch nichts.
    Leistungsverweigerung hilft und bringt vorwiegend angenehme Begleitumstände.

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      der Kater sagte:

      Ja, so handhaben wir das seit einigen Jahren auch!

      Leistung ausschließlich für den Eigenbedarf. Wo der Staat, die „Gemeinschaft“, die (erzwungene) „Solidarität“ (die durch den Zwang aber keine mehr ist) ihre widerliche Hand aufhält, lässt man (und frau) besser fünf gerade sein.

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    Gnomae sagte:

    Wenn der Lockdown verlängert wird, sollte man fürsorglich an einen weiteren Fonds denken, der die Kapitalien der Banken sichert. Die Politik wacht jeden Tag mit neuen Erkenntnissen auf, wobei klar ist, dass erst ab Mitte März die Wintersaison endet, also werden sie die Lockdowns einfach unendlich verlängern. In den USA werden die verschärften Lockdowns ab dem 20.01.2021 beginnen. Alle Maßnahmen und Empfehlungen in der Krise stammen von Personen, die (noch) kein wirtschaftliches Risiko tragen, weil sie entweder Abgeordnete oder Staatsangestellte sind, oder ggf. Großkonzernen angehören, die von der Krise betroffen, aber vom Staat unterstützt werden. Dann kommt die globale Klimakrise sofort hinterher. Angesichts dieses Szenarios ernsthaft über Tilgungen von Hilfsmitteln nachzudenken, ist politisches Wunschdenken. Tilgungen sind schlicht nicht möglich, weil bereits die Altschulden nicht getilgt worden sind. Also dürfen für die Neuschulden keine Tilgungen gefordert werden. Dies allein aus dem Grund der Gleichberechtigung, weil weder Italien, Spanien, Portugal noch Frankreich hierzu Tilgungen leisten werden.

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    Zweifler sagte:

    @Felix

    Ich tu mich schwer mit dem Begriff „Neustart“. Wer und was startet da neu? Ist das so ein Krall/Friedrich Szenario, wo alles weg ist, ausser Gold und Whisky? Goldstandard, Krieg oder Paradies auf Erden?
    Alle sprechen vom Neustart, als wäre die Welt ein riesiges Notebook, aber keiner hat eine konkrete Vorstellung.

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      Felix sagte:

      Frohes Neues!
      Neustart ist ein unklarer Begriff in der öffentlichen Diskussion. Für mich ist es in dem Zusammenhang deutlich definiert als das Ende des Euros als werthaltiger und vollfunktionsfähiger Währung. Jede Währung muss als Tauschmittel, als Wertaufbewahrungsmittel und als Recheneinheit für Wissenschaft und Wirtschaft funktionieren. Die Wertaufbewahrung und die Recheneinheit ist bereits defekt. Deswegen fliehen die Menschen in alle möglichen Anlageklassen, die als Sachwerte versprechen, die Kaufkraft zu erhalten.
      Leistet eine Währung das alles nicht, kann sie trotzdem innerhalb eines Landes noch begrenzt benutzt werden, aber das ist dann eher so, wie ein Getränke-Kupon, den man auf einer Party kauft. Die Menschen rechnen dann in Devisen und außerhalb des eigenen Landes kann man sehr wenig mit der eigenen Währung anfangen.

      Tatsächlich haben die meisten Länder solche Währungen. Dort ist meist der Dollar oder der sog. „Euro-Dollar“ dann die eigentliche Währung, in der man spart, oder die man z.B. benötigt, wenn man eine größere Investition tätigen will.

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      Gnomae sagte:

      Doch, Herr Schwab hat eine Vorstellung hiervon. Neustart ist sozusagen eine kapitalistisch, corporatistische, it-technologische Wirtschaft mit kommunistischem Überbau, also quasi das chinesische Modell; das wäre dann in der Bundesrepublik ab Oktober Schwarz-Grün, wenn es moderat läuft, ansonsten Grün-Gelb-Rot-Rot. Man beachte, welchen Hebel die Grünen hierbei besitzen, da sie in letzter Konstellation das Kanzleramt besetzen können. Rotwein- und Whiskybestände sollten Sie dann bereits aufgefüllt haben. Beides hält sich viele Jahrzehnte.

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        Richard Ott sagte:

        @Gnomae

        „ansonsten Grün-Gelb-Rot-Rot. Man beachte, welchen Hebel die Grünen hierbei besitzen, da sie in letzter Konstellation das Kanzleramt besetzen können.“

        Sie glauben im Ernst, dass die FDP auf Bundesebene eine Koalition mit der umbenannten SED eingehen könnte, was dann höchstwahrscheinlich auch noch eine Kobold-Kanzlerin Baerbock zur Folge hätte?

        Das halte ich für unvorstellbar, egal wer alles bei der FDP anruft und egal wie heftig die Antifa die Privatwohnungen der entscheidenden Politiker belagert und deren Kinder in der Schule bedroht (Herzliche Grüße nach Thüringen!)

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    foxxly sagte:

    warum sollen sich die „nehmerländer“ der Eu anstrengen?
    -sie haben die gewissheit, dass sie gerettet werden
    -sie haben die gewissheit, dass gerade deutschland das EU-konstrukt wollen, politisch und wirtschaftlich
    – gehören nicht zu den kriegsverlierern, also immer noch eine moralische schuld und den wiedergutmachungs-effekt, bzw. schuld-komplex der deutschen nutzen.
    -sie sind mehr dem „lebemann“ zugetan und nicht dem leistungsstreben der deutschen
    -deutschland soll zahlen und arbeiten, damit sie nicht die EU beherrschen

    uns sollte klar sein, dass all die freundschaften mit der EU ( und zt. auch mit der welt), nur durch unsere finanzielle „großzügigkeit“, besteht.

    bevor die Eu-nehmerländer genauso hart arbeiten und leben müssten wie die deutschen, bricht diese Eu auseinander.
    deutschland darf niemals die gleichen bedingungen einfordern, sonst bricht dieses zentral-konstrukt mit neuer schuldzuweisung auseinander.

    die Eu ist in erster linie ein finanzkapitalistisches projekt, um mehr wachstum und gewinne zu erzielen. (die erweiterung des marktes ist die folge des exponentielen wachstumszwanges. – dieses läuft auf der ganzen welt in etwa gleich)
    der mensch ist nur mittel zum zweck, nicht mehr und nicht weniger!

    der wachstumszwang (in diesen geldsystem) bedingt eine immer größeren schere von arm und reich. diese spreizung ist der boden für neue konflikte.

    für mich ist es eindeutig:
    der Euro und die EU ist KEIN friedensprojekt; das gegenteil ist zutreffend! dass es in der Eu mal kracht, ist nur eine frage der zeit!
    wohl dem engländer, sie sind jetzt außen vor!

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      Axel sagte:

      Laut Phoenix Interview mit H.W. Sinn, hat Macron in der Financial Times gesagt, sollte Deutschland sich in der Coronakrise nicht „solidarisch“ zeigen, müße „man das Undenkbare denken“.

      Erbärmlich, wie schnell Merkel eingeknickt ist, ohne daß im Gegenzug eine Beteiligung der Vermögenden der Nehmerländer eingefordert wurde.

      Zahlt Deutschland also nicht, werden die Krallen ausgefahren.
      Das sind dann die „europäischen Werte“. Nichts als reine Erpressung!
      Und wie reagiert die deutsche Bevölkerung? Sie fühlt sich geschmeichelt, der edle Spender zu sein.

      „Die da Oben“ müßen sich doch einen Ast ablachen, daß es noch ein Völkchen gibt, daß sich so billig um den Finger wickeln und auspreßen läßt…

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        foxxly sagte:

        @ axel 22:10 5.1.2021
        diese politik der bk merkel seit über 15 jahren ist keine schwäche, oder versagen. NEIN, es ist vorsatz (zumindest alle indizien deuten darauf hin)
        deutschland soll aus mehren gründen „klein“ gemacht werden (habe ich schon mal aufgezählt)

        die EU hält nur durch unterwürfigkeit und zahlmeister deutschlands, zusammen.

        dies hat mit nichts mit normalen wirtschaften, wettbewerb, vernunft, gerechtigkeit, friedenserhalt auf gleicher augenhöhe, zu tun!!!!!
        es ist eine politik der spaltung bzw aufbau von spannungen.

        aus sicht der hochfinanz, ist dieser vorgang natürlich ein super gewinn, weil es einen fleißigen und dummen schuldner in diesen spiel gibt!

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    Zweifler sagte:

    „…Das widerspiegelt die bessere Geldanlage verglichen mit uns Deutschen…“

    Der klügere Investor soll dem unklügeren etwas abgeben? Nicht gerade friedensförderlich.
    Aber prinzipiell werden sich alle EU-Bürger auf Vermögensabgaben einstellen müssen, einfach weil sie das kleinere Übel sind.

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      Felix sagte:

      Lieber Zweifler,

      ob Vermögensabgaben das kleinere Übel sind, entscheidet sich dadurch, ob eine Misere damit abgewendet werden kann, oder ob sie nur verlängert wird. Im zweiten Fall sind sie von übel, weil dann zusätzlich die privat aufgebauten Vermögen gemindert sind und ein Neustart behindert wird.

      Vermögen ist eben nicht nur Geld, sondern auch das Vermögen, etwas zu tun. Wenig geht ohne Vermögen.

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      Thomas M. sagte:

      Vielen Dank für den Artikel, troodon. Ich hatte ihn schon einmal überflogen. Ich finde die Daten interessant, finde die Argumentation aber ausgesprochen schwach. Man merkt, dass dort bemüht gegen das Narrativ „arme Deutsche“ argumentiert wird; entsprechend weicht man dann auf andere Themen (Vermögensverteilung, Wirtschaftskraft) aus, weil man den Fakt der niedrigen Median-Vermögen nicht widerlegen kann.

      Wenn Besitz in Deutschland gleich verteilt wäre, gäbe es gar nicht das Median-Vermögens-Argument. Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär…

      Also steht am Ende die einfache Forderung Raum, dass der wirtschaftlich Leistungstätige (ich schreibe bewusst nicht Leistungsfähige) doch bitte dem weniger Leistungstätigen helfen möge wegen Solidarität und in der Hoffnung, dass es zukünftig dann mit dem wirtschaftlich weniger Leistungstätigen (oder -fähigen?) wirtschaftlich aufwärts ginge.

      Ich weiß nicht, ob nur ich das in solche Dinge reinlese: Aber irgendwie hab ich immer den Eindruck, dass überdurchschnittliche Leistung als zufällig gegeben eingestuft wird und daraus dann Ansprüche an diese abgeleitet werden. Ist das ein typisches deutsches Denken? Ich kann mich nicht erinnern zu/aus z.B. den USA gelesen zu haben, dass sie besondere Verpflichtung wegen ihres hohen BSP hätten.

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        foxxly sagte:

        @ thomas m.
        aber, wenn leistung durch mehr arbeit (nicht nur vermögen) zur strafe wird, ist es genauso doof, oder?
        warum strengen wir deutsche uns noch an?
        ein großeil unserer arbeitsleistung fließt ins ausland als direkte hilfe, und indirekt über den geld- und zinsfluß an die finanzwirtschaft.

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        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „Aber irgendwie hab ich immer den Eindruck, dass überdurchschnittliche Leistung als zufällig gegeben eingestuft wird und daraus dann Ansprüche an diese abgeleitet werden. Ist das ein typisches deutsches Denken?“

        Das ist vor allen Dingen ein typisch sozialistisches Denken. Wenn man Leistungsunterschiede schon nicht durch autoritäre Gesellschaftsklempnereien einebnen kann, dann sollen die Mehrleister doch wenigstens richtig hart besteuert werden und dem sozialistischen Staat und seinen vielen parasitär lebenden Profiteuren mit roter, grüner oder öffentlich-rechtlicher Provenienz dadurch ein schönes Auskommen ermöglichen.

        Dahinter steckt auch noch die für Sozialisten geradezu unerträgliche Tatsache, dass die Unterschiede teilweise naturgegeben sind. Es gibt Kluge und Dumme, Schöne und Hässliche, Schnelle und Langsame – und nicht jeder Mensch ist gleich.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Aus der verlinkten Studie von Union-Investment:

        >Insgesamt zeigt sich: Die Messung der Privatvermögen im Euroraum ist eine komplexe Angelegenheit und anfällig für Ungenauigkeiten. Probleme können bei der Datenqualität auftauchen oder durch die verwendeten Methoden, was die internationale Vergleichbarkeit einschränkt. Und schon die gewählte (statistische) Perspektive kann zu unterschiedlichen Aussagen führen, was der Vergleich zwischen den Median- und Durchschnittswerten zeigt.

        Klar scheint aber: Die Geschichte von den reichen Italienern und den armen Deutschen, die seit 2013 immer wieder als Argument vorgebracht wird, trifft mit dieser Deutlichkeit mit Sicherheit nicht zu. Somit hilft sie auch nicht in der aktuellen Debatte um den Corona-Wiederaufbaufonds weiter.>

        Ich halte diese Aussagen für VERTRETBAR.

        Ist das so, dann kann man NICHT sagen, dass jemand SCHWACH argumentiert, wenn er sich eine passende Schokoladenseite bastelt.

        Er ist geschickt und andere, die dagegen halten sind auch geschickt – alle, OHNE Lügen zu müssen.

        Sie sind NICHT effektiv.

        Man muss auch die potenziellen Empfänger der Botschaft berücksichtigen.

        Das sind NICHT diejenigen, die BESTÄTIGUNG signalisieren, sondern diejenigen, die man GEWINNEN will. Die sehen in Vermögensdiskussionen zuerst einmal eine Streiterei und wenden sich ab.

        Ich plädiere daher dafür, wenige UNBESTREITBARE, GRIFFIGE Sachverhalte, die NICHT so EINFACH, wenn überhaupt wegzudiskutieren sind, ins Feld zu führen.

        Ich beziehe mich auf die Sachverhalte zur Rente, die im vorherigen Thread diskutiert werden.

        Diese sind leichter zu VERSTEHEN, lebensnah und daher sehr RELEVANT sowie kausal leicht mit UNSEREN LEISTUNGEN (Transfers, Haftung) zu VERKNÜPFEN.

        Das würde auf jeden Fall in der Debatte MEHR helfen als Vermögensvergleiche.

        Vielleicht überlegt sich auch Dr. Stelter, ob das nicht der bessere Ansatz ist, die BERECHTIGTEN Einwände gegen unser Transfers und unsere Haftung vorzubringen:

        Hilfe JA, aber NICHT fatal falsche MITTELVERWENDUNG auf unsere Kosten.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Thomas M.
        „Aber irgendwie hab ich immer den Eindruck, dass überdurchschnittliche Leistung als zufällig gegeben eingestuft wird und daraus dann Ansprüche an diese abgeleitet werden. Ist das ein typisches deutsches Denken? “

        Diesen Eindruck habe ich (auch).

        Sie haben „Leistung muss sich lohnen“ offensichtlich bisher einfach auch falsch verstanden, falls Sie andere Sichtweisen als legitim angesehen haben.
        SIE sollen leisten und für die anderen soll es sich lohnen ;)

        Jedenfalls hätte ITA die Möglichkeit selbst gegen die Staatsverschuldung vorzugehen auf Kosten der eigenen Bürger, auch wenn
        „Die Abgabenquote ist in Italien bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt sogar höher als in Deutschland (rund 42 Prozent im Vergleich zu etwa 38 Prozent).“

        Das finden die italienischen Wähler aber natürlich nicht ganz so gut, denn sie wissen natürlich, wie ihr Staat mit dem Geld umgeht… Insofern ist es dem Italiener nicht zu verübeln, wenn er weiter fordert „die Provinzen sollen zahlen“.

        Zahlungen zu leisten, ohne dass in ITA z.B. eine Vermögensabgabe, wie von Dr.Stelter beschrieben, eingeführt wird , ist dann das Versagen der Politik u.a. in D.
        Und da sehe ich auch leider kein Umdenken in D in nächster Zeit.

        Aber nicht auszuschließen, dass die Stimmung in der Bevölkerung doch schnell kippt, wenn Wohlstandsverluste in D dauerhaft zu Tage treten. DANN wird es wirklich kritisch… Aber wahrscheinlich würde man selbst das noch mit MMT o.ä. VERSUCHEN einige weitere Jahre zu überdecken.
        Insofern sehe ich es positiv und freue mich, dass wir an diesem Punkt noch nicht sind. Kann immer schlimmer kommen…

        Einen anderen Weg würde ich mir zwar wünschen, aber der Weihnachtsmann kommt nicht mehr… Zumindest sehe ich aktuell niemanden, der die Rolle übernehmen kann. Aber vielleicht geschieht ein Söder und überrascht mich.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer: Nun gut, die Schwäche der Argumentation leite ich aus der (auf mich bezogen) sehr geringen Effektivität ab. Sie ist vermutlich geschickt, aber schwach in der Wirkung auf mich.

        Für Solidaritäts-Argumente auf *Staatenebene* sind für mich die Vergleiche der (statistischen) Median-Bürger relevanter als das Heranziehen von höheren BSP (für das i.d.R. auch mehr / härter gearbeitet werden muss) oder in bestimmten Teilen der Bevölkerung vergleichbaren oder höheren Vermögen. Insofern überzeugt mich der Beitrag definitiv nicht über den Punkt „aus Solidarität sollte man…“.

        Prägnanter lässt sich da wie von Ihnen vorgeschlagen über Lebensarbeitszeit und Rentenbezüge und vielleicht auch frei verfügbares Nettoeinkommen in der Rente (berücksichtigt die vorhandene oder nicht vorhandene Immobilie) vergleichen. Aber auch da dürfte der Median angemessener sein, weil er näher an der Realität des Individuums ist als der Mittelwert. (Ich hatte mich neulich mal in die aktuellen und prognostizierten Rentenbezüge eingelesen und fand das erschütternd.)

        @troodon: Bin echt mal gespannt, ob es einen Post-Corona-Boom gibt oder ob das jetzt der Anfang eines (noch unvorstellbaren) dauerhaft negativen BSP-Wachstum in Deutschland / West-Europa war. Schlimmer geht in der Tat immer. Bin mal gespannt, wie die Schönwetterpiloten damit dann klar kommen. Ich *hoffe* mittlerweile ganz eigennützig auf MMT. Soweit isses schon – bzw. so alt bin ich schon :)

        @Hr. Ott: Als Netto-Empfänger hab ich mich in ganz jungen Jahren übrigens auch von den ganz roten Sozialisten einfangen lassen. Aus heutiger Sicht hätte ich mein eigenes Mindestwahlalter auf ca. 30 heraufgesetzt, was auch grob dem vollständigen Ankommen in der Vollzeit-Arbeits- und Steuer-Welt entspricht ;)

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Thomas M.

        „Das zentrale Thema in den nächsten Monaten und Jahren wird aber sein, dass immer mehr Staaten der Modern Monetary Theory (MMT) huldigen. Vorreiter ist Japan, wo seit längerem exzessiv Geld gedruckt wird, um staatliche Schuldenprogramme zu finanzieren, ohne dass dies den Außenwert der Währung negativ beeinträchtigt oder inflationäre Tendenzen erkennbar sind. Auch 2021 sollen 41 Prozent der Haushaltsausgaben über Schulden finanziert werden. Neue Staatsanleihen in Höhe von 43,6 Billionen Yen werden ausgegeben und von der Notenbank aufgekauft, die die Zinsen gleichzeitig auf einem rekordtiefen Niveau nahe null Prozent hält. Finanziert werden damit vorwiegend Sozialversicherungsausgaben wie Renten- und Gesundheitskosten sowie Corona-Pandemie-Hilfen. Japan ist heute mit einer Verschuldung von 266 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung das am höchsten verschuldete Industrieland.“
        https://huber-portfolio.de/unsere-anlagepolitik-im-boersenjahr-2021/

        Geht alles…

        Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.
        und
        How did you go bankrupt?
        Two ways. Gradually, then suddenly.
        fallen mir dazu ein.

        Das „suddenly“ darf gerne noch weiter weg sein…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Vorreiter ist Japan,…>

        Genau, und es ist der BEWEIS:

        GEHT doch (wenn auch unter anderen Umständen, aber über die reden wir besser nicht).

        MMT ist die Beruhigungspille für Theoretiker, Politiker brauchen die nicht.

        Hier ist die Linie VORGEGEBEN, hat sich Scholz schon eingeimpft:

        Wir sind ein STARKES Land und haben GRUNDSOLIDE gewirtschaftet, so dass wir es uns leisten können.

        Widerrede?

        Welche Widerrede – laut genug schreien und die Hand aufhalten.

        Es geht doch, ist auch bei uns schon bewiesen.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        „Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.“

        Das ist lustig: Genau den Spruch hatte ich vorhin auch schon fast geschrieben :) Tja, so geht Evolution. Und aus den Scherben bauen wir bzw. unsere Nachfolger dann was Neues…

        „MMT ist die Beruhigungspille für Theoretiker, Politiker brauchen die nicht. “

        Zu MMT klingt mir immer noch von Dalio im Ohr: „The big risk of this approach arises from the risks of putting the power to create and allocate money, credit, and spending in the hands of politically elected policy makers. In my opinion, for these MP3 policies to work well, the system would have to be engineered in a way that decision making would be in the hands of wise, not politically motivated, and highly skilled people. It’s difficult to imagine how the system will be built to achieve that. At the same time it is inevitable that we are headed in this direction. “

        Der Mann macht sich keine Illusionen.

        Auch für diesen vorgezeichneten Weg gibt’s eine passende Weisheit:
        Hope for the best, prepare for the worst!

        :) In diesem Sinne wünsche ich eine gute Nacht.

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