Best of bto 2020: Der Corona-Schock – die große Chance für Deutschland

Dieser Kommentar von mir erschien im Mai 2020 bei FOCUS:

Unsere Regierung wird nicht müde, das Märchen vom reichen Land zu erzählen, das dank der vorausschauenden Politik der letzten Jahre die Kosten der Corona-Krise so leicht schultern kann. Die Politik brüstet sich mit der „schwarzen Null“ – eine Lüge, wie ich hier gezeigt habe– und lässt gleichzeitig unsere Infrastruktur verfallen. Auf 450 Milliarden Euro wurde der Investitionsbedarf vor dem Corona-Schock geschätzt.

Die deutschen Unternehmen investieren seit Jahren lieber im Ausland als im eigenen Land. Der Anteil der Industrie an der Wertschöpfung sank seit 2016 auf 21,5 Prozent, den niedrigsten Wert seit der Finanzkrise. Die Automobilindustrie reduzierte ihre Produktion im Inland von 2015 bis Ende 2019 um rund zehn Prozent.

Die Industrien, auf denen bisher unser Wohlstand basierte, stammen noch aus der Kaiserzeit. Jetzt stehen sie teilweise vor einem existenzbedrohenden technologischen Wandel, so zum Beispiel die Automobilbranche, Schlüsselindustrie für den Standort Deutschland. Bei den neuen Technologien spielt Deutschland kaum eine Rolle. Im „Global Competitiveness Report“ des Weltwirtschaftsforums (WEF) rangieren wir in der Informationstechnologie auf Platz 36. Von den Top-100-Technologiefirmen der Welt haben nur zwei hier ihren Sitz – SAP und Infineon. Nur einer von 100 Breitbandanschlüssen in Deutschland basiert auf Glasfaser, im Vergleich zu Korea mit 32 und Litauen mit 20.

Die Erwerbsbevölkerung beginnt in diesem Jahrzehnt zu schrumpfen. Die Produktivität – also die Wirtschaftsleistung pro Kopf – stagniert seit Jahren. Die Energiepreise gehören zu den höchsten weltweit.

Es ist offensichtlich: Wir haben in den letzten Jahren nicht vorgesorgt. Die Politik hat, statt in die Zukunft des Landes zu investieren, lieber konsumiert und die sprudelnden Steuereinnahmen und die gesparten Zinsen in Folge der Nullzins-Politik der EZB für höhere Sozialleistungen ausgegeben, um dafür an der Wahlurne belohnt zu werden.

Mit dem Corona-Schock dürfte sich in den kommenden Monaten die Erkenntnis durchsetzen, dass wir keineswegs schnell und leicht zum Zustand vor der Krise zurückkehren können. Es wird Zeit für einen wahrhaftigen Neustart der Wirtschaftspolitik und für einen Prioritätenwechsel: weg von der Verteilung hin zur Schaffung von Wohlstand. Hier mein 10-Punkte-Programm für intelligente Wirtschaftspolitik post Corona:

  1. Entschuldung der Unternehmen: So richtig es war, die finanzielle „Bazooka“ (Olaf Scholz, Bundesfinanzminister) herauszuholen, um den Unternehmen beim Bewältigen der unmittelbaren Folgen der Corona-Krise zu helfen, so falsch war es, hierbei auf Kredite zu setzen. Nicht wenige Unternehmen haben eine zu geringe Ertragskraft, um diese Schulden ordentlich bedienen zu können. Für viele bedeuten diese Kredite nur einen zeitlichen Aufschub bis zum Konkurs. Aber selbst jene, die die Schulden noch schultern können, werden auf Jahre hinaus damit beschäftigt sein, die Schulden abzutragen, mit dem Ergebnis, dass sie weniger investieren sowie weniger für Forschung und Entwicklung ausgeben können. Dies dämpft die Erholung von der Krise zusätzlich. Aus diesen Gründen sollte schnell und effizient über einen Erlass von Schulden nachgedacht werden. Maßstab sollte der tatsächliche Verlust im Vergleich zum Vorjahr sein. Je rascher dieser Schuldenerlass transparent ist, desto schneller erholt sich die Wirtschaft vom Corona-Schock.
  2. Konsumschub: Aus vergangenen Pandemien wissen wir, dass die Wirtschaft sich danach nur langsam erholt. Die Gründe dafür sind vielfältig. Zum einen dämpfen die Einschränkungen die Stimmung von Gesellschaften für längere Zeit, zum anderen kam es – glücklicherweise – nicht wie nach Kriegen zur Zerstörung von Maschinen und Anlagen. Deshalb ist es so wichtig, gerade in der Anfangsphase der Erholung einen Schub zu geben. Ein Modell könnte sein, Konsumgutscheine auszugeben, die zu einem bestimmten Zeitpunkt, zum Beispiel Ende Oktober 2020, verfallen. Damit wäre sichergestellt, dass diese Ausgabe zeitnah getätigt wird und damit der Wirtschaft wirklich hilft.
  3. Schuldentilgungsfonds für Europa: Auf Ebene der EU und vor allem in der Eurozone haben wir es schon lange mit zu hohen Schulden vor allem von Staaten zu tun. Alle bisher gedachten Lösungsansätze laufen mehr oder weniger offen darauf hinaus, Steuergelder aus dem Norden in die Krisenländer der EU zu transferieren. Nichts anderes steht hinter den Überlegungen zu gemeinsamen Schulden oder einem europäischen Wiederaufbaufonds. Es ist unstrittig, dass die Krisenländer ihre Schulden nicht weiter erhöhen können, doch ist die Leistungsfähigkeit auch von Deutschland nicht so hoch, wie von hiesigen Politikern angenommen. Deshalb wäre es besser, wenn alle Staaten der Eurozone einen Teil ihrer Schulden in einem gemeinsamen Schuldentilgungsfonds bündeln, der dann von der EZB finanziert wird, am besten zinslos über eine sehr lange Frist. Damit würde die Schuldenlast aller Länder, also auch die Deutschlands, deutlich sinken. Diese Idee klingt gerade für Deutsche sehr befremdlich, denken wir doch eher in Kategorien wie höheren Steuern und Vermögensabgaben. Dies wird sich allerdings auf europäischer Ebene nicht durchsetzen lassen und die anderen Staaten setzen schon jetzt mehr oder weniger auf eine sogenannte „Monetarisierung“ durch die Notenbank. Da wir aber mit dem Euro eine gemeinsame Währung nutzen, bei der es egal ist, ob die zusätzlichen Euro in Italien oder Deutschland geschaffen wurden, bleibt uns nichts anderes übrig, als mitzumachen. Setzen wir weiter auf unsere Politik, werden wir am Ende des Jahrzehnts als die großen Verlierer dastehen. Machen wir hingegen mit, reduziert sich unsere Last der Staatsschulden deutlich und wir haben Spielraum, um endlich mehr im Inland zu investieren.
  4.  Solidaritätsfonds Europa: Bekanntlich leistet Deutschland über die zins- und tilgungsfreien Kredite der Bundesbank an die anderen Zentralbanken im Euroraum in Form der TARGET2-Forderungen einen erheblichen Beitrag zur Stabilisierung der Eurozone. Andererseits ist es eine sehr unbefriedigende Anlage eines wesentlichen Teils unseres Auslandsvermögens, zudem die TARGET2-Forderungen gerechnet werden. Besser wäre es, die Mittel in den Krisenländern produktiv zu verwenden. Hierzu sollten wir einen „Solidaritätsfonds Europa“ gründen, der, versehen mit einer Bürgschaft des Staates, Kredite aufnimmt, um die Gelder im Süden zu investieren. Dies kann über Kredite, Direktinvestitionen, aber auch in Form von Hilfen für bestimmte Zwecke wie das Verbessern der Gesundheitsversorgung erfolgen. In jedem Fall führen die Zahlungen zu einem Abbau der TARGET2-Position und ermöglichen neben der Hilfe für die Krisenländer das Erzielen von Rendite.
  5. Steuern und Abgaben senken: Eine wesentliche Herausforderung der kommenden Jahre wird der Rückgang der Erwerbsbevölkerung aufgrund des demografischen Wandels sein. Deshalb ist es entscheidend, den Anreiz zu erhöhen, einer Arbeit nachzugehen und auch mehr Stunden pro Jahr zu arbeiten. Dies bedeutet, Steuern und Abgaben deutlich zu verringern, was nach der unter 3. beschriebenen deutlichen Senkung der Staatsschulden kein Problem darstellt. Das Steuer- und Abgabensystem gehört grundlegend umgebaut, damit für jeden Bürger von jedem zusätzlich verdienten Euro mehr als 50 Cents im eigenen Portemonnaie landen. Wie dramatisch die heutige Fehlsteuerung ist, zeigt dieses Beispiel: Wenn ein alleinstehender Hartz-IV-Empfänger Arbeit aufnimmt, darf er die ersten 100 Euro behalten, danach werden die Transferzahlungen jedoch drastisch zurückgefahren. Zwischen 100 und 1000 Euro bleiben faktisch nur 20 Prozent netto mehr, zwischen 1000 und 1200 Euro nur zehn Prozent und zwischen 1200 und 1420 Euro bleibt nichts mehr bei dem früheren Hartz-IV-Empfänger. Politiker unterschätzen, dass sich Menschen ökonomisch rational verhalten. Sicherlich nicht immer, aber durchaus dann, wenn sie die Folgen ihres Handelns direkt spüren. Und das ist hier der Fall. Begnügt sich der Single mit einem 450-Euro-Job, hat er 170 Euro mehr in der Tasche. Verdoppelt er seine Arbeitszeit, um 1000 Euro brutto zu verdienen, erhöht sich sein Nettoeinkommen um nur 110 Euro. Warum sollte man das tun? Seit Jahrzehnten sind diese und viele andere Fehlsteuerungen unseres Steuern- und Abgabensystems bekannt. Es ist höchste Zeit dies zu ändern. Es gibt noch vielfältige Hebel, die Erwerbsbeteiligung zu fördern: geringere Abgaben für Menschen, die auch jenseits des offiziellen Rentenalters noch arbeiten möchten, erleichterte Abschreibungsmöglichkeiten für Investitionen, um Arbeitsplätze altersgerecht umzugestalten und die Förderung von Fortbildungsmaßnahmen in Unternehmen.
  6. Investitionsprogramm Staat: Seit Jahren fährt unsere Politik die Infrastruktur des Landes auf Verschleiß. Nicht nur wären 450 Milliarden notwendig, um versäumte Investitionen nachzuholen, wir brauchen auch nachhaltig ein höheres Investitionsniveau. In fast allen Ländern Europas investiert der Staat nachhaltig mehr in die Zukunftsfähigkeit. Dies bedeutet neben der klassischen Infrastruktur vor allem in Breitbandanbindungen und Mobilfunkabdeckung. Hinzu kommt die Notwendigkeit, mehr in Zukunftstechnologien und dabei vor allem in die Grundlagenforschung zu investieren. Dazu sollte der Staat nicht mehr zur Politik der „schwarzen Null“ zurückzukehren. Dies dürfte ohnehin in einer Post-Corona-Welt nicht so leicht möglich sein. Ist sie doch nur denkbar, wenn wir auch wieder den Titel des Exportweltmeisters anstreben. Denn sparen die privaten Haushalte (was sie mit Blick auch die Alterung tun sollten) und die Unternehmen (weil sie Schulden abbauen müssen) und auch noch der Staat, setzt dies ökonomisch zwingend voraus, dass die Ersparnisse im Ausland angelegt werden müssen, was spiegelbildlich mit Handelsüberschüssen einhergeht. Die anderen Länder Europas werden nach der Krise keine Handelsüberschüsse in früherem Umfang akzeptieren, aber auch weltweit dürfte die Kritik wieder laut werden und im Zweifel zu Protektionismus führen. Auch aus diesem Grund muss unser Staat Schulden machen. Nutzen kann er diese für Investitionen, aber auch für die Senkung von Abgaben.
  7. Bildung und Innovation: Vordergründig ist es nicht schlecht um die Innovationskraft der deutschen Wirtschaft bestellt. Blickt man genauer hin, muss man erkennen, dass unsere Innovationen vor allem in den etablierten Industrien entstehen, aber nur unzureichend in den Industrien der Zukunft. Wir müssen Grundlagenforschung fördern und es vor allem attraktiver machen, entsprechende innovative Unternehmen zu gründen. Eng damit verbunden, ist eine Reform des Bildungssystems. Wir immer mehr unter den erheblichen Leistungsunterschieden je nach Bundesland und haben es mit einem strukturellen Niedergang zu tun. Um die Abiturientenquoten nach oben zu treiben – als wäre Masse gleich klasse –, sinken die Standards seit Jahren. Im Bundesdurchschnitt schlossen 2017 mehr als doppelt so viele Abiturienten wie 2006 mit dem Abiturdurchschnitt 1,0 ab. Ganz vorn liegen Berlin, Brandenburg und Thüringen, wo der Anteil der Einser-Abiturienten (1,0 – 1,4) bei rund fünf Prozent liegt. Zum Vergleich: In Niedersachsen schaffen nur weniger als zwei Prozent ein Einser-Abitur. Kein Wunder, dass immer mehr Studenten und Auszubildende Deutsch und Mathematik nachlernen müssen. Klarheit verschaffen auch internationale Leistungsvergleiche. Schneiden wir oberflächlich bei dem internationalen PISA-Test relativ gut ab, offenbart ein genauerer Blick einen erschreckenden Leistungsrückgang: Schafften 2006 noch 4,5 Prozent der 15-jährigen Schüler das Höchstniveau in Mathematik, ist der Anteil bis 2015 auf 2,9 Prozent gesunken. Als rohstoffarmes Land können wir uns diesen Niedergang nicht länger leisten. Ebenso wenig die immer noch viel zu hohen Zahlen von Jugendlichen, die Schule und Ausbildung abbrechen. Wir brauchen eine Qualitäts- und Leistungsinitiative für unser Bildungswesen.
  8. Effizienz: Auch sonst kann unser Staat sich auf vielen Gebieten besser aufstellen. Ich erinnere an das Versagen der Politik, den Bundestag durch eine Wahlrechtsreform zu verkleinern. Ebenso wichtig wäre eine Reduktion der Anzahl Bundesländer. Bei der Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung belegen wir nach allen Studien einen der hinteren Plätze, so im letzten „EGovernment Benchmark 2019“ der EU. Während andere Länder die Routine-Interaktion zwischen Staat und Bürger bereits auf den elektronischen Weg umgestellt haben, entwickeln bei uns die Bundesländer teilweise parallel nebeneinander. In Finnland wurde die elektronische Patientenakte 2010 eingeführt, aber wir planen seit Jahren an einer eigenen Version. Damit nicht genug. Die Verwaltungsausgaben für den Sozialstaat sind seit 1970 um 40 Prozent schneller als das BIP gestiegen. Immer mehr Menschen sind damit beschäftigt, die Umverteilung zu organisieren. Ursache dürften die immer komplizierteren Gesetze sein. Wir brauchen ein Programm zur Reduktion von Komplexität und zur Effizienzsteigerung unserer öffentlichen Verwaltung. Die Potenziale sind groß und sollten genutzt werden.
  9. Intelligenter Klimaschutz: Ja, auch bei mir fehlt der Klimaschutz in der Aufzählung nicht. Er kommt allerdings erst nach den anderen Punkten, weil die Priorität eindeutig auf dem Erhalt und Mehren von Wohlstand liegen muss, bevor man sich dem Konsum zuwendet. Ökonomisch sind die Maßnahmen zur Reduktion des CO2-Ausstoßes eine Form von Konsum. Es führt zu Ausgaben, denen keine höheren künftige Erträge entgegenstehen. An dieser Stelle gibt es zwei Lager der Kritiker. Zum einen jene, die nicht an den Klimawandel glauben, zum anderen jene, die jedes Hinterfragen der Maßnahmen als Klimaleugnung abtun. Deshalb kurz zur Klarstellung: Ich nehme jetzt mal an, dass es ein sinnvolles Ziel ist, den CO2-Ausstoß zu reduzieren. Ich fordere aber auch, dass die Maßnahmen, die ergriffen werden, etwas bringen (Effektivität) und dass man sie wirtschaftlich umsetzt (Effizienz). An beidem bestehen bei der bisherigen Klimaschutzpolitik Deutschlands erhebliche Zweifel. Nicht nur ich habe diese Zweifel. Laut WEF-Energiewende-Index liegen wir auf Platz 17. Ein niederschmetterndes Ergebnis, wenn man bedenkt, dass keine Nation auch nur annäherungsweise so viel Geld in die Hand genommen hat, um den Umstieg auf erneuerbare Energien zu bewältigen. Doch damit nicht genug: Den 17. Platz belegen wir nur, weil die Energiesicherheit und der Zugang zur Stromversorgung hierzulande noch gut sind. Bei den Strompreisen für Privathaushalte belegen wir Platz 87, bei denen für Industriekunden Platz 113. Mit Blick auf die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern landet Deutschland auf Platz 111 von 115 Ländern, eine direkte Folge des beschlossenen Atomausstiegs. Beim Anteil der erneuerbaren Energien reicht es trotz jährlicher Subventionen von über elf Milliarden Euro nur für Platz 55. Kein Wunder, dass die deutsche Energiewende weltweit als Desaster und keineswegs als Vorbild angesehen wird. Offensichtlich war es weder effizient noch effektiv, was wir bisher gemacht haben. Statt den Weg des Dirigismus weiterzugehen, sollte im Zuge des Umbaus des Steuersystems der Preis für CO2 planbar und signifikant steigen. Dies genügt, um einen Anreiz für die Reduktion des CO2-Ausstoßes zu geben. Wir brauchen keinen Politiker, der den Bürgern vorschreibt, wie genau sie nun den Ausstoß an CO2 reduzieren sollen. Wenn überhaupt, sollte die Politik die Forschung und Entwicklung in diesem Bereich ergebnisoffen mit zusätzlichen Mitteln fördern.
  10. Staatsfonds: Bleibt die Frage nach dem Vermögensmanagement. In der Vergangenheit haben wir mit unseren Exportüberschüssen und den damit zwingend einhergehenden Kapitalexporten ein erhebliches Auslandsvermögen aufgebaut. Zugleich zeigen Studien, dass wir dieses Geld so schlecht anlegen, wie fast keiner der anderen untersuchten Staaten. Hätten wir unser Auslandsvermögen seit der Finanzkrise so gut angelegt wie die Norweger, hätten wir pro Kopf über 30.000 Euro mehr Vermögen. Angesichts der absehbaren und nicht zu verhindernden direkten Finanzierung der Staaten durch die Notenbanken ist es noch dringender erforderlich, dass wir unser Vermögen international besser anlegen. Die Ideen für einen staatlich organisierten Fonds liegen seit Jahren auf dem Tisch. Zeit, dass wir diese umsetzen. Denn entgegen der Vorurteile der meisten Bürger ist ein globales Aktienportfolio nicht nur sicherer mit Blick auf die drohende Inflation, sondern erbringt nachhaltig eine bessere Rendite. Schwankung hin oder her.

All das hätte unsere Regierung auch ohne Corona tun können und müssen. Angesichts der tiefen Krise, vor der wir stehen, kann sich die Chance ergeben, den dringend erforderlichen Kurswechsel zu vollziehen. Die Gefahr ist groß, dass unsere Politik diese einmalige Chance zur Neuausrichtung unseres Landes verpasst. Aus Mangel an Verständnis für die Wirkung von Schulden und den Optionen, die sich im Euroraum ergeben.

Dann werden wir in zehn Jahren auf ein verlorenes Jahrzehnt zurückblicken und feststellen, dass wir die großen Verlierer im Spiel der Monetarisierung von Schulden in Europa und der Welt sind. Ist es schon ein Fehler in einer überschuldeten Welt der Gläubiger zu sein, ist es ein Desaster auf Steuern und Vermögensabgaben zu setzen und im eigenen Land nicht zu investieren, während die Welt ihr Schuldenproblem über die Notenbanken löst.

Kommentare (79) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    ikkyu sagte:

    @ Anders
    Zitat:
    „Ein Erreger macht krank und ist ansteckend (oder auch nicht) gegeben durch natürliche Vorgänge. Menschgemachtes Recht interessiert ihn dabei nicht die Bohne.“

    Sie glauben also, dass ein RNA-Fragment und ein vermehrungsfähiges Virus (=Erreger) biologisch das Gleiche sind.
    Haben Sie das irgendwo gelesen oder sich selber so zusammengereimt?

    Zitat:
    „Und NEIN, wenn die Kritik des Reviews an Corman/Drosten ungerechtfertigt ist, kann der Test sehr wohl eine Infektion im wissenschaftlichen Sinn nachweisen. “

    Definieren Sie doch einmal Infektion im wissenschaftlichen und für die Pandemie relevanten Sinne.
    Man kann doch den Sinn Ihrer Aussagen sonst gar nicht verstehen, wenn Sie für jeden Begriff Ihre eigene „Anders-Bedeutung“ (Ah „nomen est omen“?) haben.

    Zitat Anders:
    „Ein anderes Gegenargument ist übrigens, dass es nicht DIE EINE Methode gibt, den PCR-Test durchzuführen und alleine in Deutschland mehrere Methoden als Diagnostik für SARS-COV2 zulässig sind.“……
    Dem entnehme ich, dass Sie tatsächlich denken, PCR sei eine generelle Methode und deshalb könne man das eine mit dem anderen vergleichen. Das ist falsch. PCR ist eine Technik, die Methode, nach der man sie anwendet, ist Entwicklungssache der Labore.
    Es ist also möglich, eine PCR so zu nutzen, dass sie überempfindlich ist (wie auch der umgekehrte Fall). Drosten hat 2014 nicht gegen DIE PCR gesprochen, sondern die spezifische Anwendung. Damit kann er Recht gehabt haben, OHNE dass dies Auswirkungen auf die SARS-COV2 Diagnostik in Deutschland heute hätte. Diese Sachen sind rein logisch unverknüpft.
    SIE stellen die Verbindung her um dadurch wieder als „Merchant of Doubt“ in Erscheinung zu treten.“

    Ja lesen Sie doch einfach, was auf dem Beipackzettel oder in den Merkblättern zum PCR-Tests steht:

    „PCR/NAT
    Die PCR (Polymerase-Kettenreaktion) ist eine NAT (Nucleic Acid Amplification Technology)- Methode, der modernen Molekularbiologie um in einer Probe vorhandene Nukleinsäuren (RNA oder DNA) in vitro zu vervielfältigen und danach mit geeigneten Detektionssystemen nachzuweisen.
    Der Nachweis der Nukleinsäure gibt jedoch keinen Rückschluss auf das Vorhandensein eines infektiösen Erregers.
    Dies kann nur mittels eines Virusnachweises (!) und einer Vermehrung in der Zellkultur erfolgen.“

    Das heißt, eine PCR-Methode -wie diese auch immer ausgestaltet ist-, kann alleine niemals zum Nachweis eines intakten Erregers angewendet werden.

    Weiterer Kommentare zu dem sonstigen Stuss, den Sie hier von sich geben, erspare ich mir jetzt. (Ockham´s Razor in diesem Zusammenhang: LOL)

    @ Alexander

    Danke für Ihre sehr gut formulierten Beiträge.

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      ikkyu sagte:

      @ Anders

      Zitat:
      „Ich gebe meine Bedenken kund, dass hier ein Machwerk mit einem streng evangelikalen Kreationisten(!) als Erstautor, der sich in seiner Selbstauskunft mit 70 „hochwertigen“ Publikationen bedenkt, von denen bei näherem Hinsehen nicht viel übrig bleibt – eben jenes „Corman-Drosten-Review“ – als Keimzelle eines Zweifels eingebracht wird.“

      Alle Christen sind doch Kreationisten und glauben zudem an die Jungfrauengeburt.
      Ist deswegen die Forschung von christlichen Wissenschaftern minderwertig?

      Übrigens habe ich jetzt mal eine Internetrecherche durchgeführt und dabei einen Christian Anders an der TU Kaiserslautern gefunden.

      Die „beste“ Publikation war im Journal „Physical Review Letter“ mit einem Impact-Faktor von ca. 9 und die meisten anderen Publikationen in Journalen mit Impact-Faktoren kleine gleich 5 (also unter „ferner liefen…..“).

      (Zur Einordnung: Die „Angewandte Chemie – Interational Edition“ hat eine Impact-Faktor von ca. 12, „Nature“ von ca. 24).

      Ich würde sagen:
      Ein mittelmäßiger Forscher von einer im internationalen Kontext mittelmäßigen Universität.

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        troodon sagte:

        Haben Sie echt nichts Besseres zu tun ? Jetzt also die persönliche Schiene…
        Das hat dieser Blog nicht verdient ! (Um allgemein zu bleiben und Christian Anders da raus zu lassen)

        Überlassen Sie es doch einfach den Lesern hier im Blog, welchen Argumenten sie folgen. Ganz ohne persönliche Anfeindungen..
        Setzen Sie sich ganz im Wettbewerb durch.

      • Avatar
        troodon sagte:

        Sollte heißen:
        „Setzen Sie sich ganz einfach im Wettbewerb mit Argumenten durch.“

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        ikkyu sagte:

        @ troodon

        Und falls jetzt kommt, ja aber die Sterblichkeit ist in Deutschland doch nur so niedrig, weil unsere weise Regierung rechtzeitig die richtigen Maßnahmen getroffen hat.

        https://www.nber.org/papers/w27719

        Zitat:
        „We argue that failing to account for these four stylized facts may result in overstating the importance of policy mandated NPIs (non-pharmaceutical interventions) for shaping the progression of this deadly pandemic.

        „The existing literature has concluded that NPI policy and social distancing have been essential to reducing the spread of COVID-19 and the number of deaths dueto this deadly pandemic.

        The stylized facts established in this paper challenge this conclusion.

        We argue that research going forward should account for these facts when assessing how important NPI policy is in shaping the progression of COVID-19.“

      • Avatar
        troodon sagte:

        „Keine Übersterblichkeit trotz Covid“

        https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/uebersterblichkeit-in-deutschland-a-115f3d64-3040-4915-8512-96b0d1200378

        Selbst wenn es die Übersterblichkeit aktuell nicht geben würde, bedeutet es eben nicht, dass es sie zukünftig nicht in ganz erheblichem Maße geben würde, wenn man der Natur ihren freien Lauf ließe…
        Letztlich kommt man nicht um die Beantwortung der Frage herum, was ein Lebensjahr „mehr“ die Gesellschaft kosten darf.

      • Avatar
        Joerg sagte:

        Hallo troodon,

        im Heise-Artikel (s.o.) wurden die statistischen „Kunstgriffe“, die auch im Spiegel-Artikel wieder vorkommen (aber dort wenigstens angesprochen werden), schon entlarvt:
        – Fuer die Uebersterblichkeit
        a) regionale (Anteil Alter an der reg. Bevoelkerung zB nach Bundeslaendern? Sachsen hat das hoechste)
        b) zeitliche (Auswahl bestimmter Zeitabschnitte)
        Besonderheiten heranzuziehen

        Laut Heise sind aber selbst die Daten beim stat. Bundesamt nicht um die verschobenen Prozentsaetze mehr alter Menschen von Jahr zu Jahr bereinigt?
        (wenn eine Gesellschaft altert, sterben halt relativ mehr Leute in Prozent, also bei uns in D, jedes Jahr etwas mehr).

        Der fuer mich entscheidende Satz im Spiegel:
        „Bei den unter 65-Jährigen ist hingegen im vergangenen Jahr keine Übersterblichkeit zu beobachten.“

        Also koennten alle Massnahmen der Regierung sich gefaelligst auf den Schutz der „ueber 65-Jaehrigen“ fokussieren und den Rest weitgehend in Ruhe lassen/auf Eigenverantwortlichkeit setzen?!

        zu „Selbst wenn es die Übersterblichkeit aktuell nicht geben würde, bedeutet es eben nicht, dass es sie zukünftig nicht in ganz erheblichem Maße geben würde, wenn man der Natur ihren freien Lauf ließe…“ das sagt ja auch keiner, aber etwas schlauer (Schutz der Alten, Verschonung der Jungen) ginge es schon, oder?

        „Letztlich kommt man nicht um die Beantwortung der Frage herum, was ein Lebensjahr „mehr“ die Gesellschaft kosten darf.“
        Das geht am Kern vorbei und enthaelt eine Verniedlichung! Verlaengert nicht ein weiteres Jahr in einer Pflegeanstalt Qual, Entwuerdigung, Siechtum der Menschen? Besuchen sie bitte Pflegeanstalten!

        LG Joerg

    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @ikkyu

      Als ich vorgeschlagen hatte, dass wir Mitleser entscheiden lassen, wer sich blamiert und wer nicht, war das eigentlich keine Aufforderung zu exzessiver Nutzung dieser Möglichkeit.

      Zur PCR: Eine PCR weist keinen akuten Infekt nach. Sie weist nach, dass man den Virus mindestens an der Stelle, von der abgestrichen wurde, trägt oder bis vor kurzem getragen hat. Das ist kein Geheimnis und eine öffentlich zugängliche Information. Logisch ist es obendrein, wenn man weiß, wie die Technik funktioniert.

      Das Argument: „Das heißt, eine PCR-Methode -wie diese auch immer ausgestaltet ist-, kann alleine niemals zum Nachweis eines intakten Erregers angewendet werden.“

      ist so natürlich Unsinn. Die Fragmente können nur von intakten Erregern stammen. Die PCR alleine kann nicht feststellen, ob sie zum Zeitpunkt des Abstrichs noch intakt waren, so ist es richtig.

      „Weiterer Kommentare zu dem sonstigen Stuss, den Sie hier von sich geben, erspare ich mir jetzt. (Ockham´s Razor in diesem Zusammenhang: LOL)“

      Sehen Sie, Sie stellen etwas zur Schau, was auch schon in der Vergangenheit zu sehen war: Wenn Sie etwas nicht verstehen liegt das nicht an Ihnen, sondern daran, dass es Stuss ist. Klar, was sonst. Ich bin sicher, andere haben sehr gut verstanden, wieso ich Ockhams Razor gebracht hatte.

      Und jetzt was anderes: Inspiriert von Ihnen habe ich auch mal im Internet gesucht. Einen ikkyu finde ich nirgends, an keiner schlechten, mittelmäßigen, guten, exzellenten Uni, mit keiner Veröffentlichung.
      Das macht aber nichts – es ist nämlich egal. Die Qualität eines Arguments ist nämlich unabhängig davon.
      Also bringen Sie doch mal eins!

      Antworten
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    Alexander sagte:

    @ikkyu

    Ihre Diskussion mit @troodon gewann an Schärfe als @troodon sich anschickte von einer überlegenen moralischen Position Ihnen humanistische Defizite nach zu weisen.

    Das war natürlich eine angenehme Ausflucht vor Ihren Anstrenugnen per Tatsachenwahrheit jene Realtität zu definieren um die Massnahmen hinterfragen zu können. Sich (@troodon) nicht „eingelesen“ zu haben dient dem Schutz, aber Ihre „Unwissenheit“ über Makel von Quellen (@Christian Anders) umgekehrt Ihrer Inkompetenz…..

    Hinter dieser einfachen Moralvorstellung billigt der Kreis der „Überlegenen“ Ihnen fortan kein Recht mehr über Verantwortungsethik zu. Darin ist man sich MEHRHEITLICH einig.

    Dieser Mechanismus traf Prof. Bhakd unvorbereitet, da er bis dahin unpolitisch war.

    Man kann die Reizthemen der vergangenen 20 Jahre beliebig austauschen, die Mechanismen sind identisch.

    a) Europa/Eurokrise/EuroRettung/Zombifizierung
    b) Klimawandel/Energiewende
    c) Zuwanderung
    d) Pandemie

    =

    a) Nationalismus,
    b) böser Kapitalismus,
    c) Rassismus,
    d) Covidiotismus….

    Die Sezession läuft und die Wissenschaft dient ihren Finanziers, weil man längst kein Wissen mehr verbreitet sondern GLAUBEN in unserer postsäkularen Gesellschaft.

    Inzwischen zeigen sich die getroffenen Massnahmen a+b+c+d in ihrer befürchteten destruktiven Wucht, während die Gerechten nicht müde werden die Unverständigen mit Nachhaltigkeit zu beschämen…

    Antworten
    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @Alexander

      „Hinter dieser einfachen Moralvorstellung billigt der Kreis der „Überlegenen“ Ihnen fortan kein Recht mehr über Verantwortungsethik zu. Darin ist man sich MEHRHEITLICH einig.“

      Wow. Aus logischen Fehlern und Inplausibilitäten machen Sie eine Frage der Moral. Dadurch wird eine Diskussion über Fakten zu einer über Meinungen.
      @ikkyu kriegt von mir kein Recht über (seine eigene) Verantwortungsethik abgesprochen, sondern kriegt Widerspruch, weil er eine Position vertritt, die kontrafaktisch ist (Beim Thema Klima weiß ich es sicher, beim Thema Covid19 kann ich eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür argumentieren).

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        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Zitat @C.A., erster Satz:
        „Ich gebe meine Bedenken kund, dass hier ein Machwerk mit einem streng evangelikalen Kreationisten(!) als Erstautor…“

        Vor der Argumentation steht Beschämung und Polarisierung, denn wer „evangelikaler Kreationist“ ist muss falsch liegen – was sonst?. Die Mehrheitsfindung bei Literaturfaulen ist Heimspiel…..Kreationismus heißt Leugnung von Wissenschaft!

        Zitat C.A.:
        „Mich erinnert der ganze Vorgang daran, wie pseudowissenschaftliche Rebuttals …“

        Als Experte brauchen Sie sich mit „mir“ nicht abzugeben, denn Zitat C.A.:
        „Echte Experten haben aber a) Besseres zu tun uns sind b) ja gerade die Zielscheibe der Kampagne, also wegen Befangenheit raus.“

        Sibylle Berg traf den Punkt als sie das Ende der Diskussion erklärte. Die Lager stehen sich kompromisslos gegenüber, wenn die Zerstörung der „einen Existenzen“ die Lebensaufgabe der „anderen Fraktion“ zu sein scheint…..s.o. a/b/c/d

        In den USA sind aus Angst vor dem Untergang der eigenen Existenz die 5.56×45 ausverkauft, der Ausgang der Geschichte bleibt offen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Natürlich heißt Kreationismus Leugnung von Wissenschaft. Kreationismus funktioniert nur, wenn große Teile empirischer Evidenz falsch sind.

        Das heißt nicht, dass ein Kreationist keine faktisch korrekte Kritik an einem Diagnoseverfahren machen kann. Aber wieso wird eine recht singuläre Kritik, die von weiten Teilen einer Fachwelt nicht geteilt wird, ausgerechnet von einem Wissenschaftsleugner als Erstautor angeführt? Da stehen andere Kaliber auf der Liste – die hätten ihren Namen doch nach vorne setzen können?

        „Zitat C.A.:
        „Mich erinnert der ganze Vorgang daran, wie pseudowissenschaftliche Rebuttals …“

        Als Experte brauchen Sie sich mit „mir“ nicht abzugeben, denn Zitat C.A.:
        „Echte Experten haben aber a) Besseres zu tun uns sind b) ja gerade die Zielscheibe der Kampagne, also wegen Befangenheit raus.“

        Für die Rebuttals, über die ich da sprach, HABE ich Expertise. Auf dem jetzigen Gebiet nicht. Aber die Methode, die Diktion, die Zielrichtung auf Personen, das große Aufhängen von Irrelevantem um einem Publikum Wissenschaftlichkeit zu suggerieren:
        Das alles ist eine 1:1 Kopie des Vorgehens, dass ich kenne und fachlich voll beurteilen kann. Das hat Geschmäckle, denn echte wissenschaftliche Arbeiten macht man so nicht.

        Und es bleibt der Punkt der Unplausibilität, den man auch als Nichtfachmensch erkennen kann. Das ist kein absoluter Garant für irgendwas, lässt aber aufhorchen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Verschiedene (Ingineur-)Wissenschaften, sind an physikalische Grenzen gestoßen, die sich nur im kleinen Schritten verrücken lassen. Abzulesen durch die Stagnation in Produktivität, oder die Zeitspanne für Aids Impfstoffe….einschl. den Wirkungsgraden…

        Ob in der theoretischen Pyhsik noch Doktortitel vergeben werden, die ohne Annahmen geschrieben wurden, ist eines der Geheimnisse dieser Wissenschaft. Annahmen entstanden aus bestem Wissen im Kreis anerkannter Wissenschaftler nach mühsamer Konsensfindung.

        Aus falschen Annahmen lässt sich sehr viel richtiges ableiten, und dort ziehe ich mein Fazit vom schönen Vortrag einer Sabne Hossenfelder https://youtu.be/99hVAu1k6G8

        Die Art wie man aus Annahmen fundamentale politische Richtungswechsel durch zu setzen versucht, lässt mich aufhorchen. Diffamierung, Beschämung, Bedrohung waren Kennzeichen von Dogmen einer theokratischen Epoche, wie heute in der postsäkularen wieder….

        Dass sich China, Iran oder Russland einen Dreck um diese Alleingänge scheren verwundert mich immer weniger.

        Wer bei uns im Westen Welche Richtungswechsel entscheidet, empfinde ich als Schande für die Aufklärung und unsere Wissenschaft.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Ob in der theoretischen Pyhsik noch Doktortitel vergeben werden, die ohne Annahmen geschrieben wurden, ist eines der Geheimnisse dieser Wissenschaft.>

        Doktortitel werden in JEDER Wissenschaft auf der Basis von Annahmen geschrieben.

        Es ist UNMÖGLICH, etwas zu schreiben, was – wie in der Wissenschaft – ERKENNTNIS leisten will.

        Die Annahmen mögen versteckt oder verschlüsselt sein, absurd, falsch oder richtig, aus der Luft gegriffen oder auf der Basis von dem, was als Erkenntnis akzeptiert ist, getroffen sein.

        Das alles ist möglich.

        Es ist aber NICHT möglich, OHNE implizite oder explizite Annahme irgendetwas zu schreiben, was sinnvollerweise Erkenntnis vermitteln soll.

        Ich gehe noch weiter:

        OHNE Annahme kann NICHT kommuniziert werden.

        Bellen Sie jemanden an wie ein Hund; wenn Sie erwarten, dass dieser jemand für SIE verständlich darauf reagiert, MÜSSEN Sie ANNEHMEN, dass er Ihr Bellen versteht.

        Eine Privatsprache, was auch heißt „Privatschreibe“ gibt es nicht.

        Sprache beruht auf der ANNAHME, dass jemand dieselben ANNAHMEN bezüglich ihres Gebrauchs mit anderen teilt.

        Von all dem haben Sie NICHT die geringste Ahnung, GEISTERN hier aber mit abenteuerlichen Behauptungen herum.

        Wenn Sie nach DEFIZITEN in unserer Zivilisation suchen, fangen Sie am besten bei SICH selbst an.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Qualitätsregelkreise korrigieren Annahmen sofort um die eintreffenden Tatsachen der Realität. „Wissenschaft als Beruf“ (vgl. Max Weber) will widerlegt werden um zu wachsen. Damit verträgt sich die Wissenschaft nicht mit Dogmen…..unerwünschte Ergebisse beenden Karrieren SOFORT, Korekturen von Fehlern werden leiser verlautbart.

        Fatal wenn Wissenschaft nach Führung strebt um Politik zu machen, weil dann die Gefahr besteht dass das politische Ziel wichtiger ist – als die zugrunde liegende Tatsachenwahrheit.

        Abenteuerlich sind ihre Nachreden, wie gewohnt der Versuch Aggression zu triggern um moralisch überheblich zu punkten.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer, Nachtrag

        Im Zusammenhang von Intellektuellen (Domäne der Wissenschaft) hat Hannah Arendt ihre Enttäuschung darüber auf den Punkt gebracht, dass „man sich immer etwas einfallen lässt.“

        https://youtu.be/rCq7F0wQPAA

        ….und nein, die Geschichte wiederholt sich nicht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Sie verweisen auf Hannah Arendt, die etwas zum Verhalten von Intellektuellen zur Beginn der Gleichschaltung in Hitler-Deutschland sagt.

        Ihr Schlüsselsatz:

        „Gingen den eigenen Einfällen in die Falle.“

        Heißt, von Ihnen leichthändig transferiert und mir angehängt:

        Tischer geht seinen eigenen Einfällen in die Falle.

        Das ist Ihr ARGUMENT zu meinen Ausführungen, die sich auf eine AUSSAGE von Ihnen bezieht.

        Toll, wirklich toll.

        Sie KAPIEREN nicht einmal, dass Aussagen – Ihre wie meine – mit „IST bzw. IST NICHT der Fall, etwas ÜBERPRÜFBARES, mitunter auch KLÄRENSWERTES behaupten.

        DAZU und nicht zu irgendetwas ist wiederum mit Aussagen Stellung zu nehmen – oder der Mund zu halten.

        Aber SIE doch nicht, SIE sind dem enthoben, haben IMMER das PASSENDE Wort zur Hand:

        Sie werfen mit ASSOZIATIV herbeigezerrten, aus dem ZUSAMMENHANG gerissenen Aussagen anderer – und natürlich nicht zu toppen diese UNANGREIFBARE Hannah Arendt – um sich.

        Das wirklich Schlimme daran ist nicht, dass Sie mich so treffen wollen.

        Das perlt ab.

        Es ist Ihre BODENLOSE Ignoranz gepaart mit einem aufgeblasenen ANSPRUCH, der auf tönernen Füßen steht.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Diemtar Tischer

        Ausgeschlossen, niemals käme mir die Idee jene Intellektuellen von denen Hanah Arendt ihre Enttäuschung äußert mit Ihnen, Herr Tischer, gleich zu setzen.

        Allein die Idee Sie könnten so ein Intellektueller sein spricht über Ihr Selbstverständnis Bände.

        Tatsächlich zog ich eine Parallele von den Intellektuellen aus der Zeit von Hannah Arendt zur Gegenwart. Man ist fasziniert von seinen Ideen und verfolgt politsche Ziele deren Begründung so kompliziert abgeleitet wird, dass Glauben muss wer nicht kontrollieren kann.
        Begründung, Lord Acton: „Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut“.

        Um kein Beispiel schuldig zu bleiben erinnere ich an das Ludwig v. Mieses Brevier, Autor Roland Baader, wo Mises einen Ökonom von Gewicht zitiert.
        Werner Sombart https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Sombart erklärte damals „Adolf Hitler empfinge seine Ideen direkt von Gott“….und wird heute noch in ökonomischen Fragen zitiert.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Tatsächlich zog ich eine Parallele von den Intellektuellen aus der Zeit von Hannah Arendt zur Gegenwart.<

        Haben wir beide über INTELLEKTUELLE diskutiert?

        Haben wir nicht.

        Wenn Sie etwas über Annahmen zu Doktortiteln in der theoretischen Physik sagen und ich dazu Stellung nehme, dann kommen Sie damit.

        Was soll der Quatsch?

        Was immer er soll, er ZEIGT einmal mehr, dass Sie mit BEHAUPTUNGEN und REFERENZ um sich werfen, WEIL SIE in einem Disput KEINE Klärung herbeiführen können.

        Das ist reines UNVERMÖGEN.

        Ich frage mich, wo man dazu befähigt wird.

        Vermutlich haben Sie das an einer deutschen Universität erworben, die Ihnen das auch noch bestätigt hat.

    • Avatar
      troodon sagte:

      @Alexander
      „Sich (@troodon) nicht „eingelesen“ “
      Dies trifft auf den Punkt der Kritik an den PCR Test zu.
      Hier ist es tatsächlich für mich so, wie es Christian Anders schrieb: „Diese Dinge sind komplex und fachlich so tief, dass sie die Arbeitskraft echter Experten binden würden, müsste man sich vollumfänglich mit ihnen beschäftigen.“ Ich habe kein problem damit erneut zuzugeben, dass ich mich da definitiv nicht als Experte sehe.

      Es trifft nicht zu, in Bezug auf die Höhe der Sterbefallraten bei covid19. Hier bin sehr skeptisch, dass die Zahlen auf die sich ikkyu bezieht (Ioannidis) haltbar sind. Kritik an seiner Studie z.B. hier: https://twitter.com/GidMK/status/1316511734115385344
      Es ist aber immer ein Frage, ob man sich auf ein endlose Diskussion mit ikkyu einlassen möchte oder nicht.

      Ich habe abgewogen und mich dann dazu entschlossen mich NICHT darauf einzulassen. Wesentlich dafür ausschlaggebend dafür war meine Erfahrung/Beobachtung bei der Klima Diskussion (u.a. zwischen ikkyu und Christian Anders).

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        Hier noch ein Verweis eine aktuell auf Meta-Studie zu den Todesfallraten bzgl. covid19, die zu anderen Ergebnissen kommt als Ioannidis. https://www.acsh.org/news/2020/11/18/covid-infection-fatality-rates-sex-and-age-15163

        Ich bin sehr skeptisch, dass der eine Wissenschaftler in diesem konkreten Fall bessere, genauere Ergebnisse als eine Vielzahl von Wissenschaftler errechnet.

        Und wenn man dann der Meta Studie mehr Glauben schenkt, dann kommt man auch zu dem Ergebnis, dass die Aussage von ikkyu „Meine These ist vielmehr, dass für unter 65-jährige ohne Vorerkrankung die Gefährdung nicht größer ist als bei der normalen Influenza“ schwer haltbar ist.

        Der Punkt ist aber der, dass es wohl kaum verlässliche Zahlen zu Toten aufgrund Influenza nach Altersgruppen gibt. Ich habe jedenfalls nur eine Übersicht gefunden, die sich nur auf die USA im Jahr 2017/2018 bezog.

        FALLS man diese US Zahlen verallgemeinern würde und mit der Meta Studie zu covid19 abgleicht, kommt man zum Ergebnis, dass bei Covid19 die Sterberaten von 50-64jährigen ca 30fach höher sind als bei influenza. (Durchschnitt ~0,3%Covid ggü. 0,01 Influenza).
        Aber natürlich kann man dies auch mit „Vorerkrankungen“ versuchen beiseite zu wischen.

        Aufgrund der mangelnden Datenlage habe ich es bisher NICHT geschrieben.
        Sie dürfen mir gerne behilflich sein und bessere Daten für Todesfallraten nach Altersgruppen bei Influenza liefern.

        Und wenn ich jetzt sehe, wie die Diskussion hier relativ weite Kreise zieht, fühle ich mich bestätigt abgebrochen zu haben, da ich nicht die Zeit habe alles mit ausführlicher Gründlichkeit zu recherchieren und halte es deshalb mit „Führe keine Schlacht, die du nicht gewinnen kannst“.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        Zum Thema „einer überlegenen moralischen Position“ möchte ich nur noch ergänzen, dass die Aussage von ikkyu
        „Menschen die besonders gefährdet sind oder sich so fühlen, sollten sich halt selber schützen“, die ich kritisiert habe inzwischen von ihm relativiert wurde durch

        ikkyu 3. JANUAR 2021, 20:45:“Ich hätte schreiben sollen:
        „Bei Menschen, die zu solchen Maßnahmen zum Eigenschutz aus gesundheitlichen oder mentalen Gründen nicht in der Lage sind, sollen spezielle Sicherheitsvorschriften für die jeweilligen Kontaktpersonen (Pflegekräfte, Besuch etc.) gelten.“

        Hätte er dies so von Anfang an geschrieben hätte man sachlich über die unterschiedlichen Todesfallraten bei den Studien diskutieren können.

        Und dann wären wir evtl. schon bei der Frage, was sollten lebensverlängernde Maßnahmen pro Lebensjahr kosten dürfen UND werden diese dann als allgemein angemessen betrachteten Kosten in der covid19 Pandemie deutlich überschritten.

        Basis könnten dann die vom DIW errechneten Kosten von 400 Mrd € für D aufgrund der covid19 Pandemie sein.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon, I.

        Ich will Ihnen gar nichts unterstellen, sondern auf Mechanismen aufmerksam machen.

        Von der Komplexität der Probleme sind alle „Experten“ überfordert, insbesondere durch die hohe Arbeitsteilung in Spezialisierungen.Obwohl Universalismus unmöglich ist, beugt sich der gemeine Bürger gerne den Wissenschaften und sei es der show von Prof. Lesch.
        Wissenschaftler zu sein befähig trotz Komplexität zu allem(?), leichter auszumachen wenn man multitalente Wissenschaftlicher in der Familie hat……

        Wer sich nicht sicher sein kann, folgt seinen Gefühlen/Emotionen + Erfahrungen/Werten = der erlebten Sozialisation. Das ist für Bundesbürger einer unsäglichen Geschichte keine schwere Wahl.

        Diese Klima aus Angst und Glauben legitimiert Massnahmen aller Art von der Grenzverteidigung am Hindukusch bis zur Grenzöffnung, der Diskusson vom Co² Abdruck von Haustieren bis zur Abtreibung als Lieblingsthema „evangelikaler Hassprediger“.
        Dietmar Tischer dachte schon Euthanasie als Lösung demographischer Probleme an…..keine Seltenheit unter „schuldbewussten Alten“….

        Eigenverantwortung ist Ausdruck von Freiheit, geboren aus Aufklärung.
        Verantwortung für Schutzlose heißt nicht kollektiv Gesellschaften ihrer Grundrechte zu berauben, sondern gezielt begrenzte Mittel an den Knotenpunkten zu verwenden. ABC Feldwebel wüßten um Dekontamination und Masken sind ein Witz….wenn Gefahr im Verzug wäre. Die Dimensionslosigkeit der Massnahmen entlarvt die Simulation…..global!

        Was wir hier erleben ist Simulation von Risiken, die man als Lebensrisiken in die Wiege gelegt bekam.

        Cui bono, als rethorische Frage.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        Ich hatte gehofft, Sie würden etwas Konkretes zum Thema Todesfallraten bei covid19 und/oder Influenza nach Altersgruppen gestaffelt erwidern bzw. den Ball in Bezug auf die Kosten der covid Pandemie in D im Verhältnis zu den „gewonnenen Lebensjahren“ aufnehmen.

        „Masken sind ein Witz“. Na ja, über die Höhe der Reduzierung der Ansteckungswahrscheinlichkeit kann man sicher wieder lange diskutieren und mit Studien um sich schmeißen. Da die Wirkung nicht kleiner Null ist, sehe ich sie nicht als „Witz“ an. Aber selbstverständlich lösen Masken alleine das Problem nicht.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Seit Beginn der Pandemie verfolge ich die Entwicklung über die Querschüsse querschuesse.de/corona-faktencheck/ sowie die Veröffentlichungen auf https://swprs.org/

        Mein persönlicher Qualitätsregelmechanismus hat beide Quellen als realitätsnah geprüft, die Ankündigungen wurden nicht von der Realität widerlegt.

        Ich glaube Querschüsse hat obigen link hinter eine Barriere gelegt um sich vor Anfeindungen zu schützen….

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        https://de.wikipedia.org/wiki/Swiss_Policy_Research
        Kennen sie sicherlich, für mich ist damit der Deckel drauf, da ich keinen kostenpflichtigen Zugang zu Querschuesse.de habe.

        Somit sind auch wir beide bei DIESEM Thema an einem Punkt angelangt, an dem ein weiterer Austausch mir kaum sinnvoll erscheint und wir unser beider Zeit nicht verschwenden sollten.

        Dann bis zum nächsten Thema…

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        „Swiss propaganda research“ ist Ihnen keine Rechenschaft schuldig, sie können die dort verlinkten Informationen (z.B. Barrington Declaration) gerne widerlegen….aber das ist schwer.
        (Der Lebenslauf von Prof. Bhakdi /Barrington Declaration ist über ihre Zweifel erhaben…)

        Viel leichter ist es auf „wiki“ die Schwächen zu googlen und voi la, wir befinden uns wieder bei meinem Eingangspost zu wahllosen Themen (a/b/c/d). Wiki selbst hat schwere Verstöße gegen Zensur verbrochen und dient vielen Herren….

        Mich erinnert das sehr an unsere Diskussion über die Firmenzombies und die veröffentlichten Daten durch die EZB, z.B.

        Die Zahlen der EZB sagen gar nichts über den Infektionsgrad der Ökonomie aus, wenn >90% der Unternehmern ihre Zahlen gar nicht veröffentlichen müssen – sich aber angesteckt haben.

        Mich verwundert die Hoffnung (meine Unterstellung) von Ihnen wie D.Tischer (beispielsweise), dass Realtiät erst dann existiert, wenn der Mainstream veröffentlicht was Täter gestanden haben…..das wird niemals geschehen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        Ach @Alexander,
        jetzt von mir zu erwarten, dass ich mit eigenem Wissen diese oder jene Studie widerlege, ist dann doch etwas zu viel erwartet…Hatte ich aber bereits geschrieben.
        Ich kann mich nur auf die mir zur Verfügung stehenden Mittel und Quellen beziehen und versuche dann abzuwägen. Mehr ist mir häufig nicht möglich….
        Aber gerne können Sie mir erklären, warum die von mir verlinkte Meta-Studie weniger glaubhaft sein soll als die Daten von Ioannidis.

        Wenn Sie das nicht wollen, Ihr gutes Recht !, dann ist der Deckel drauf. Finde ich nicht schlimm. Ich bin kein Kreuzritter, der Sie zu irgendetwas bekehren möchte. Und Sie sicherlich auch nicht mich zu etwas.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Danke, wegen Quellen haben wir/ich uns/mich verzettelt.

        Über eine erhöhte Sterblichkeit nach covid-19 Erkrankung gibt es auch keine Unstimmingkeit, sondern über die Massnahmen in der Folge.

        Sie bewerten eine 30-fach höhere Sterblichkeit als bei einer normalen Grippe für gerechtfertigt, ganze Ökonomien in den lock down zu setzen – ich nicht.

        Ein Ü80jähriger sollte die Freiheit der Wahl haben seine Enkelkinder zu sehen und über die Vorkehrungen zum Schutz seiner Gesundheit selbstverantwortlich entscheiden. Er weis um seine Lebenslage, d.h. mögliche Risiken.

        Mein Zitat von oben:
        „Verantwortung für Schutzlose heißt nicht kollektiv Gesellschaften ihrer Grundrechte zu berauben, sondern gezielt begrenzte Mittel an den Knotenpunkten zu verwenden. ABC Feldwebel wüßten um Dekontamination und Masken sind ein Witz….wenn Gefahr im Verzug wäre. “

        Der Trug zwischen Inzidenz, Infektion, Erkrankung und Infektiösität macht die Unterscheidung so schwer. Hochansteckende tödliche Krankheiten machen den Nachweis ihrer Pandemie nicht zum Eiertanz von Formulierungen.

        (Seit meiner Militärzeit kaufe ich dem Führungspersonal die Sorge um meine Gesundheit nicht mehr ab….man wird auf dem Nachschubweg ersetzt….besser der Wähler macht sich da nichts vor.)

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        „Verantwortung für Schutzlose heißt nicht kollektiv Gesellschaften ihrer Grundrechte zu berauben, sondern gezielt begrenzte Mittel an den Knotenpunkten zu verwenden.“
        1) Es geht doch nicht nur um „Schutzlose“.
        2) „gezielt begrenzte Mittel an den Knotenpunkten zu verwenden“
        Dies wäre doch aber in der Praxis auch alles andere als leicht umzusetzen.
        Wenn man die Meta Studie als Basis nimmt und tatsächlich eine ~30fach höhere Steberate ggü.Influenza bei Ü50-64 unterstellt (steht auf weichem Fundament aufgrund von Datenmangel bzgl. Infuenza Toten nach Altersgruppen, wobei dann auch die unter 50jährigen ein höheres Sterblichkeitsrisiko haben), wie wollen Sie dann „gezielt begrenzte Mittel“ einsetzen um diese Gruppe auch bestmöglich zu schützen?
        Alle Ü50 seit März 2020 in Quarantäne bis dann demnächst genügend Impfstoff vorhanden ist ? Auch das würde erhebliche Kosten verursachen.

        Aber das führt evtl. wieder weiter weg vom wichtigen Thema, ob die finanziellen Kosten durch covid19 noch in einem vertretbaren Verhältnis zu dem „Ertrag“, mehr Lebensjahre für Nicht-Verstorbene. Insofern sollten wir m.E. diesen Punkt (gezielt begrenzte Mittel an den Knotenpunkten) gar nicht weiter vertiefen.

        Eine Lebensverlängerung um ein oder X Jahr darf eben nicht unendlich viel kosten bzw. würde es mehrheitlich ab einer bestimmten Kostenhöhe eben nicht mehr akzeptiert.

        GB hat offensichtlich diesbezüglich klare Vorstellungen: „Eine Verlängerung des Lebens um ein Jahr darf auf der Insel je nach Gesundheitszustand höchstens 39.000 Pfund kosten. “ (Link kann ich nachliefern).

        Die Schweizer sind da offensichtlich großzügiger „Kann ein Medikament das Leben eines Patienten bei unveränderter Lebensqualität um ein Jahr verlängern, so nehmen die Schweizer eine Prämienerhöhung in Kauf, die einen Preis von 100’000 Franken für eine Behandlung deckt. “ https://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/zahlungsbereitschaft-fuer-therapie-schwerkranker-ein-jahr-ist-200000-franken-wert-ld.121085

        Man KÖNNTE dann weitergehen und die vom DIW angenommenen covid19 Kosten von 400 Mrd € für D in einem ersten Schritt als Basis nehmen und sich dann weiter vortasten…

        Wie wären z.B. die Kosten gewesen, wenn man der Natur in D freien Lauf gelassen hätte?
        Auch dann wären diese nicht bei Null gewesen. Denn wir leben nicht alleine auf dem Planeten. Wenn also um uns herum weiter auch die D Wirtschaft einschränkende Maßnahmen verhängt würden, würden auch für D die finanziellen Kosten sehr beträchtlich sein. Und selbst ohne einschränkende Maßnahmen in anderen Ländern, würden die Kosten durch Wirtschaftsrückgang (Ausfall von Produktion durch Krankheit) eben nicht bei Null liegen.

        Kennen Sie (oder gerne auch jemand anderes) eine Studie, die sich diesem heiklen Thema für D im Rahmen der covid19 Pandemie angenommen hat?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander (aber auch @troodon)

        Ich möchte einen Gedanken einwerfen, den ich für vernachlässigt halte:

        „Ein Ü80jähriger sollte die Freiheit der Wahl haben seine Enkelkinder zu sehen und über die Vorkehrungen zum Schutz seiner Gesundheit selbstverantwortlich entscheiden. Er weis um seine Lebenslage, d.h. mögliche Risiken.“

        Zustimmung. ZUNÄCHST. Denn „seiner“ Gesundheit: Natürlich. Es gibt nur ein Problem, nämlich das, dass SOLLTE es zu einer durch eine selbstverantwortlich in Kauf genommene Infektion zu Belegung eines Intensivstationplatzes kommen, NICHT nur die EIGENE Gesundheit Ziel der Abwägung war.
        a) Pflegepersonal/Ärzte
        b) Belegung eines Platzes, der im Fall der Vollbelegung lebensentscheidend für andere ist.

        Das mit der Selbstverantwortung ist so eine Sache, wenn die körperliche Integrität Dritter betroffen sein KANN (nicht: „muss“).

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Die Ansteckung mit Grippeviren findet über die Atemwege statt – durch angehustet werden, oder mit der eignen Hand ins Gesicht, Mund/Nase. (?)

        Wäre das covid.19 Virus hochinfektös, müsste man statt dem Mundschutz einen vollständigen Gesichtsschutz und Handschuhe tragen – gegen zufällige Gesten wegen gähnen oder niesen. (?)

        Wie Prof. Streek in Heinsberg sofort ermittelte ist das covid-19 Virus nicht so hochinfektös, dass man sich an Türklinken infizieren könnte. Flächendeckende Desinfektionsmassnahmen bringen welchen Nutzen, wenn Grundhygiene genügt – der Standard der Grippensaisonen der vergangenen Jahre.

        Querschüsse verwendet die Daten des RKI, Destatis, divi – Zitat:
        „Über ein Drittel der Covid-19 Verstorbenen in Deutschland kamen nur aus Pflegeheimen.

        Der Altersmedian der an und mit Covid-19 Verstorbenen steigt immer weiter, er liegt nun bei 84 Jahren. Von den bisher Verstorbenen waren nur 13 Personen unter 20 Jahre alt,insgesamt 109 unter 40 Jahre und 322 unter 50 Jahre. 27305 bzw. 88% der Verstorbenen waren älter als 70 Jahre. Nur 1,04% aller Toten waren unter 50 Jahre alt!
        Die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland liegt bei 81 Jahren und damit kann Covid-19 keinen negativen Einfluss auf die durchschnittliche Lebenserwartung haben.“

        Was für einen Sinn macht der lock down eines Landes, wenn die hotspots Pflegeheime sind?

        Deshalb spreche ich von Dekontaminationsstellen, die Besucher schnelltesten, Schleimhäute desinfizieren (Mund/Nasenspülung) und bis zur Kleidung per Schleuse die Hygiene innerhalb der Einrichtungen beherrschen….wie bei einem Angriff mit biologischen Waffen….(vgl. ABC Feldwebel)

        Stattdessen erleben wir Einkaufsverbote und Ausgangssperren.

        Wenn ich niemandem das Recht auf Leben absprechen will, muss ich an die Finanzierung der Krankenversorgung denken und das finanzierende öffentliche Leben so weit wie es die Gefahrenlage erlaubt aufrecht erhalten. Gelddrucken und Steuererhöhungen sind kein Mittel, wenn die Gefährdung sich so darstellt, wie die Daten es beweisen.

        Betroffene Risikogruppen (30fach erhöhte Sterblichkeit 50-64J.) können immer per Gegenmassnahme Risiken eindämmen. Das betrifft Kontakte, Vitamin Sättigung und Mund/Nasendesinfektion, wie bekannt. Dass Erkrankte nicht arbeiten müssen war standard, mit Ausnahme der Selbstständigen.

        Maßlose Massnahmen gegen die Gesamtgesellschaft ohne gesundheitlichen Nutzen sind es, was mich am Ziel dieser Politik zweifeln lässt. Wo bleibt das Qualitätsmanagement, das Nachbessern von Massnahmen – mehr vom alten = längere lock downs wirken offensichtlich nicht in Pflegeheimen…..

        Wenn wir wegen einer Grippewelle so ein Theater veranstalten, was machen wir in einem heißen Katastrophenfall mit einer Gesamtsterblichkeit von 25%? Es gibt heute keine Institution in der BRD, die in so einem Szenario noch handlungsfähig wäre. Es gibt keine Depots und auch keine personellen Resserven – für nichts. Strom, Wasser, Medizin, Telekomunikation, Sicherheit….blank und mit Ausgangssperren nicht zu sichern.

        Bei der Qualität dieser Politik ist es nur eine Frage der Zeit bis man Menschen wegen Centartikeln sterben lassen muss….wir sprechen uns noch….

        @Christian Anders

        Sie dürfen gerne Verzichtserklärungen über Beatmungsgeräte ausfüllen lassen, für die Ü80(+-) Großeltern die nicht auf den Kontakt zu Enkeln verzichten mögen. Die Überlebensrate von Beatmungspatienten ist so wenig attraktiv wie die Folgeschäden.

        Dagegen wissen Sie vom „begleiteten Sterben in Italien/Frankreich“, weil man die Intensivbetten für Jüngere freihalten wollte? Die Betten wurden nicht benötigt, die Bundeswehr flog Evakuierungsrunden, damit keiner mehr weggespritzt werden musste…..

        Beatmet wurde in Drittwelten großzügig und zwar aus Angst vor der Atemluft der Erkrankten, zum Schutz des Personales. Das halte ich für ähnliche Panikreaktionen, wie die vorbeugende Gabe von Malariamitteln (covid wirksam) in Gegenden, wo natürliche Immunität gegen Malaria zu covid Symptomen bei Einnahme der Malariamittel führt (Brasilien). Zu Beginn der Pandemie waren die Informationflüsse von und zur WHO nicht gesundheitsfördernd….
        Die Korrekturen durch die WHO werden gar nicht mehr erhört, man hat sich festgelegt.

        Begleitetes Sterben haben wir gesehen, selbstbestimmtes Leben ist so eine Sache?…nein ist sie nicht.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        „Die durchschnittliche Lebenserwartung in Deutschland liegt bei 81 Jahren“
        Ja, aber wer heute bereits 80 Jahre alt ist, hat noch eine durchschnittliche Lebenserwartung von 8,1 (m) bzw. 9,6(w).
        Bei heute 70jährigen sind es noch 14,4 (m) bzw 17 (w) Jahre.

        Aber beenden wird das. Wir werden da keine gemeinsame Sichtweise bekommen, ist aber, wie bereits geschrieben, nicht schlimm. Kommt zudem sicher irgendwann nochmal hoch hier im Blog…

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Die Finanzierung von Lebensrisiken hat viele wohlhabende Bundesbürger vom Leben abgehalten. Nach 80 Jahren quält so manche/manchen das Gefühl „das Leben“ versäumt zu haben. Oftmals ist das sogar der Preis eines risikolosen Lebens, d.h. Risikosportarten ersetzen keine Lebensrisiken.
        (Selbstständige wissen was ich als Selbstständiger damit meine.)

        Wer mit 80J. seine Löffellisten noch nicht abgearbeitet hat, sollte noch heute damit anfangen: https://youtu.be/toLnj5x0J1M

  3. Avatar
    Christian Anders sagte:

    Ich gebe meine Bedenken kund, dass hier ein Machwerk mit einem streng evangelikalen Kreationisten(!) als Erstautor, der sich in seiner Selbstauskunft mit 70 „hochwertigen“ Publikationen bedenkt, von denen bei näherem Hinsehen nicht viel übrig bleibt – eben jenes „Corman-Drosten-Review“ – als Keimzelle eines Zweifels eingebracht wird.

    Nicht, weil Zweifel per se schlecht sind. Sondern deshalb, weil die Masche, Vorurteile zu Urteilen auszubauen hier wieder unübersehbar ist.

    Irgendein Dokument, dass wie Wissenschaft aussieht wird als Wissenschaft verkauft und sei dann „der eine“ Gegenbeweis, der alles widerlegt und „genau deshalb“ natürlich bekämpft wird.

    Ist ja auch ein einfaches Geschäft: Diese Dinge sind komplex und fachlich so tief, dass sie die Arbeitskraft echter Experten binden würden, müsste man sich vollumfänglich mit ihnen beschäftigen. Echte Experten haben aber a) Besseres zu tun uns sind b) ja gerade die Zielscheibe der Kampagne, also wegen Befangenheit raus.

    Manchmal reicht eine Plausibilitätsprüfung:

    1) Cormans&Drostens Arbeit wurde nach Erscheinen häufig in vergleichenden Studien zitiert, die aber die jetzt benannten Fehler nicht finden konnten. Warum?

    2) Auf der Welt werden viele Tests in verschiedenen Designs eingesetzt, die Ersteller der Tests sind in Kontakt. Meines Wissens nach haben die noch nicht nach D signalisiert: „Hey, ihr macht es verkehrt!“ Warum nicht?

    Wenn ich jetzt Ockhams Rasiermesser auf die verschiedenen plausiblen Antworten auf diese Fragen anwende, bleibt nicht gerade übrig, dass das Corman-Drosten-Review richtig liegt.

    Mich erinnert der ganze Vorgang daran, wie pseudowissenschaftliche Rebuttals bei Themen, die ich deutlich besser bewerten kann als Molekularbiologie, über Internetseiten und Predatory Journals in die Öffentlichkeit gedrückt wurden, um eine Kampagne zu starten. Die Zutaten sind zumindest die gleichen – die Überbringer der Nachricht komischerweise auch…

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    • Avatar
      troodon sagte:

      @Christian Anders
      „die Überbringer der Nachricht komischerweise auch…“

      Das war das was ich bei “ Ikkyu, na da haben Sie jetzt ja ein neues Spielfeld gefunden…“ im Hinterkopf hatte. ;)

      Antworten
    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ Anders

      Nach Ihrer Blamage im Bereich Statistik („systematische Fehler mitteln sich aus“, keine Brücksichtigung der „base rate“ bei der Ermittlung der falsch positiven Rate etc.), kommt jetzt folgende Aussage:

      „Manchmal reicht eine Plausibilitätsprüfung:

      1) Cormans&Drostens Arbeit wurde nach Erscheinen häufig in vergleichenden Studien zitiert, die aber die jetzt benannten Fehler nicht finden konnten. Warum?“

      Glauben Sie wirklich, dass es sich hier um ein valides wissenschaftliches Argument handelt, mit dem die offensichtlichen Fehler im Drosten PCR-Test zur Seite gewischt werden können?
      So nach dem Motto: Alle sind einer Meinung, daher ist sie richtig. LOL

      An welcher Uni haben Sie nochmal die erkenntnistheoretischen Grundlagen der Wissenschaft gelernt?
      (nur zur Warnung für potentielle Studenten)

      Aber auch wenn die Kritik an dem Drosten PCR-Test nicht berechtigt wäre, könnte man damit keine Infektion im rechtlichen und wissenschaftlichen Sinne nachweisen, ganz einfach weil mit diesem Test nur RNA-Fragmente (zuvor reverse transkribiert in DNA) amplifiziert werden.

      Im Infektionsschutzgesetz stehen folgende Kriterien, wann eine Infektion vorliegt:

      1. Erregernachweis
      Nach Corman-Drosten Review nicht mit PCR-Test zweifelsfrei durchführbar.
      Abgesehen davon müsste zum sicheren Nachweis der Virus-RNA das PCR-Produkt sequenziert werden.

      2. Vermehrungsfähigkeit des Erregers im Körper
      PCR-Test nicht anwendbar

      3. Feststellung der Erkrankung durch einen Arzt

      Wenn also jemand in der Wissenschaft, in der Politik oder in den Medien die Anzahl der postiven PCR-Tests mit der Anzahl der Infektionen gleichsetzt, entspricht das nicht der Wahrheit.

      Das RKI (als Bundesbehörde nicht neutral) und Prof. Drosten wissen das auch im Gegensatz zu Ihnen Herr Anders.

      Als 2014 in Saudi-Arabien MERS-Fälle auftauchten, entschieden sich die dortigen Behörden, die „hochempfindliche Methode“ der Polymerase-Kettenreaktion „PCR“ zur Testung anzuwenden.

      Drosten sagte dazu:
      „Die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül des Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgendetwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein MERS-Fall.
      Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten.
      Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären.“

      Aber warum wird das dann jetzt in Deutschland gemacht?

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Machen wir doch einen Deal: WER sich blamiert und ob sich überhaupt jemand blamiert, überlassen wir den Mitlesern und nicht uns als befangen Beteiligten?

        Zitat ikkyu:
        „„Manchmal reicht eine Plausibilitätsprüfung:

        1) Cormans&Drostens Arbeit wurde nach Erscheinen häufig in vergleichenden Studien zitiert, die aber die jetzt benannten Fehler nicht finden konnten. Warum?“

        Glauben Sie wirklich, dass es sich hier um ein valides wissenschaftliches Argument handelt, mit dem die offensichtlichen Fehler im Drosten PCR-Test zur Seite gewischt werden können?
        So nach dem Motto: Alle sind einer Meinung, daher ist sie richtig. LOL

        An welcher Uni haben Sie nochmal die erkenntnistheoretischen Grundlagen der Wissenschaft gelernt?
        (nur zur Warnung für potentielle Studenten)“

        Antwort CA:
        Eigentlich müsste ich im selben Stil jetzt Sie fragen, an welcher Schule Sie sinnerfassendes Lesen… lassen wir das. In Kurzform:

        a) Plausibilitätsprüfung ungleich wissenschaftliches Argument
        b) Plausibilitätsprüfung ungleich vereinheitlichter Meinung

        a) und b) zielen darauf ab, dass auch jemand, der NICHT tief genug in Molekularbiologie drin ist, um dem Review fachlich bei jedem Schritt zu folgen, Ockhams Razor anwenden kann. Es ist keine voll wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Review – eine solche steht außer einer Handvoll an Experten auch niemandem zur Verfügung.
        Ich habe auch gar nicht behauptet, dass das so wäre. Sie haben mir das untergeschoben und attackieren es jetzt: STROHMANNARGUMENT!

        Zitat ikkyu:
        „Aber auch wenn die Kritik an dem Drosten PCR-Test nicht berechtigt wäre, könnte man damit keine Infektion im rechtlichen und wissenschaftlichen Sinne nachweisen, […]“

        Antwort CA:
        Mir ist klar, dass es eine rechtliche Definition von „Infektion“ in einem Rechtsstaat geben muss. Diese ist aber unnütz, wenn sie nicht die naturwissenschaftliche Definition reflektiert: Ein Erreger macht krank und ist ansteckend (oder auch nicht) gegeben durch natürliche Vorgänge. Menschgemachtes Recht interessiert ihn dabei nicht die Bohne.
        Und NEIN, wenn die Kritik des Reviews an Corman/Drosten ungerechtfertigt ist, kann der Test sehr wohl eine Infektion im wissenschaftlichen Sinn nachweisen. Die Kritik in ihrer Gesamtheit zielte darauf ab, er könne dies nicht.

        Da ich das Review für ein Produkt der Science-Denialism Szene halte, wie ich auf anderem Gebiet schon welche zweifelsfrei kennenlernen durfte, behaupte folglich ich zu Ihrem Punkt 1
        „1. Erregernachweis
        Nach Corman-Drosten Review nicht mit PCR-Test zweifelsfrei durchführbar.“

        FALSCH.
        Ein anderes Gegenargument ist übrigens, dass es nicht DIE EINE Methode gibt, den PCR-Test durchzuführen und alleine in Deutschland mehrere Methoden als Diagnostik für SARS-COV2 zulässig sind. Die von Corman/Drosten zum Jahresanfang entwickelte Methode ist eine unter vielen. Weltweit eine unter sehr vielen.

        Zu Ihren 2. und 3. keinen Widerspruch. Sie sind aber irrelevant für die Frage.

        Zitat ikkyu:
        „Wenn also jemand in der Wissenschaft, in der Politik oder in den Medien die Anzahl der postiven PCR-Tests mit der Anzahl der Infektionen gleichsetzt, entspricht das nicht der Wahrheit.“

        Das ist richtig, hat aber mit der Frage, ob das eine Review korrekt ist, das sich mit der einen EINZELNEN spezifischen Methode auseinandersetzt, die PCR-Technik anzuwenden, nichts zu tun.
        NEBELKERZE!

        Zitat ikkyu:
        „Als 2014 in Saudi-Arabien MERS-Fälle auftauchten, entschieden sich die dortigen Behörden, die „hochempfindliche Methode“ der Polymerase-Kettenreaktion „PCR“ zur Testung anzuwenden.“

        Antwort CA:
        Dem entnehme ich, dass Sie tatsächlich denken, PCR sei eine generelle Methode und deshalb könne man das eine mit dem anderen vergleichen. Das ist falsch. PCR ist eine Technik, die Methode, nach der man sie anwendet, ist Entwicklungssache der Labore.
        Es ist also möglich, eine PCR so zu nutzen, dass sie überempfindlich ist (wie auch der umgekehrte Fall). Drosten hat 2014 nicht gegen DIE PCR gesprochen, sondern die spezifische Anwendung. Damit kann er Recht gehabt haben, OHNE dass dies Auswirkungen auf die SARS-COV2 Diagnostik in Deutschland heute hätte. Diese Sachen sind rein logisch unverknüpft.
        SIE stellen die Verbindung her um dadurch wieder als „Merchant of Doubt“ in Erscheinung zu treten.

        Zitat ikkyu:
        „Aber warum wird das dann jetzt in Deutschland gemacht?“

        DAS? Spezifizieren Sie DAS!
        Weder gibt es DIE EINE Diagnostik per PCR, noch wird nur DIE EINE Methode nach Corman/Drosten aus 01/2020 in Deutschland angewendet.

        Alleine durch den letzten Absatz fällt die Relevanz ihrer „Argumentation“ in sich zusammen, von der Richtigkeit, die ich begründet bezweifele, mal abgesehen.

        Für mich ergibt sich ein recht klares Bild: Es wird mithilfe eines gehypten Reviews, das sich gegen ein einzelnes Stück in einem 1000-Teile Puzzle richtet, eine Kampagne gefahren, die sich gezielt gegen Drosten richtet.
        Da mithilfe seines Namens (angeblich) gewinnträchtige Klagen (hier auch: „angeblich“ gewinnträchtig) in den USA vorbereitet werden von Menschen, die dafür Geld einsammeln, kommt dies recht nützlich daher.
        Aber: Das ist natürlich nur meine ganz persönliche Vorstellung von Verbindungen von Dingen. Kann falsch sein.

    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ Anders

      Zitat:
      „Ist ja auch ein einfaches Geschäft: Diese Dinge sind komplex und fachlich so tief, dass sie die Arbeitskraft echter Experten binden würden, müsste man sich vollumfänglich mit ihnen beschäftigen. Echte Experten haben aber a) Besseres zu tun uns sind b) ja gerade die Zielscheibe der Kampagne, also wegen Befangenheit raus.“

      Dazu nur der Hintergrund von zwei der Autoren des Corman-Drosten Reviews:

      Kevin McKernan,
      BS Emory University, Chief Scientific Officer, founder Medical Genomics, engineered the sequencing pipeline at WIBR/MIT for the Human Genome Project, Invented and developed the SOLiD sequencer, awarded patents related to PCR, DNA Isolation and Sequencing, USA

      Dr. Michael Yeadon,
      BSs(Hons) Biochem Tox U Surrey, PhD Pharmacology U Surrey. Managing Director, Yeadon Consulting Ltd, former Pfizer Chief Scientist, United Kingdom

      Jetzt müssen Sie nur noch ihren eigenen beruflichen Hintergrund angeben, damit sich jeder sein eigenes Urteil bilden kann.

      Schon etwas billig was Sie hier abliefern.

      Antworten
  4. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ ikkyu

    Da der von Ihnen als gutmenschlicher Experte bezeichnete troodon, der sich NIE als Experte bezeichnet hat und auch nicht durch seine Kommentare als einer ausgewiesen hat mit Blick auf die Pandemie, Ihnen aus nachvollziehbaren gutem Grund nicht mehr antworten will, tue ich es.

    troodon hat einen Standpunkt.

    Sie haben auch einen, folgenden:

    >Menschen die besonders gefährdet sind oder sich so fühlen, sollten sich halt selber schützen>

    und daraus folgend vertreten Sie die Auffassung, dass die Maßnahmen, die zur Eindämmung der Pandemie getroffen werden, für diese Menschen unangebracht sind – sie sollten sich selber schützen und wenn dieser Schutz nicht hinreichend ist und es der Sache nach auch nicht sein kann, dann haben sie eben Pech gehabt.

    Somit sind die Maßnahmen, die von der Regierung in Gang gesetzt werden, insgesamt übertrieben.

    Diesen Standpunkt kann man vertreten.

    Ich würde dafür eintreten, dass Sie ihn ohne irgendwelche Anfeindungen vertreten können, wenn Sie es nicht dürften.

    Sie müssen allerdings auch ALLE damit verbundenen KONSEQUENZEN auf den Tisch legen, wenn Sie ihn EHRLICH vertreten wollen.

    Das tun Sie nicht, wenn Sie mit Fall-Konstruktionen NEBEN der Sache agieren und DARAUF aufsetzend UNSINNIGE Fragen stellen.

    Es geht nicht darum, an was jemand stirbt, der geimpft worden ist.

    Es geht vielmehr darum:

    Ist jemand, der über 80 Jahre alt und vom Virus BEFALLEN z. B. am Versagen der Lungenfunktionen gestorben ist, an oder mit Corona gestorben?

    SELBSTVERSTÄNDLICH ist er das.

    Er IST es auch dann, wenn er NICHT vom Virus befallen einen Tag später am Versagen der Lungenfunktion gestorben wäre.

    Die Frage, die sich die Gesellschaft stellen müsste, ist demnach angesichts der Pandemie folgende:

    Wollen wir mit Blick auf die FOLGEN, wirtschaftliche wie auch soziale und psychische etc., VERSUCHEN, das Leben von Mensch zu retten, i. e. es zu VERLÄNGERN, auch wenn wir SICHER sind anhand empirischer Erkenntnisse (Statistik), dass diese Menschen dem Durchschnitt nach in relativ kurzer Zeit auch ohne Befall durch das Virus, gestorben wären?

    Diese Frage ist m. A. n. nicht hinreichend genug in der breiten Öffentlichkeit diskutiert worden insbesondere nicht mit Blick auf die unterschiedlichen, z. T. GEGENSÄTZLICHEN Folgen.

    Abgesehen davon ist die Gesellschaft in Einklang mit der Regierung der MEHRHEITLICH der Auffassung, dass die Gesellschaft obige Frage mit JA zu beantworten sei (Umfrageergebnisse).

    OHNE dass Panik geschürt worden ist, ist sie dies aus einer Befindlichkeit heraus (Werte, materielles Wohlergehen etc. in Kenntnis der medizinischen Möglichkeiten, das Leben von vom Virus befallener Menschen retten zu können).

    Menschen, die diese Position einnehmen und vertreten, MÜSSEN – anders als Sie – NICHT mit irgendwelchen dümmlichen Pirouetten um den heißen Brei herumreden.

    Auch wenn wir nicht genau wissen, was die Kosten der Pandemieeindämmung sein werden – im weitesten Sinn verstanden – , ist es weitgehend ALLEN bewusst, dass sie gesamtgesellschaftlich EXTREM hoch sein werden.

    Stehen auch Sie bezüglich der Konsequenzen zu dem, was Sie gesagt haben!

    Sie haben jedes Recht dazu, aber auch die VERANTWORTUNG, es zu tun.

    Antworten
    • Avatar
      ikkyu sagte:

      @ Tischer

      Sie verdehen hier doch offensichtlich den Sachverhalt und legen mir ähnlich wie dieser troodon Absichten in den Mund, die ich in dieser Form nicht geäußert habe.

      Zitat troodon:
      „Mehr als 80% der positiv getesteten Menschen…“
      Der Rest hat dann aus Ihrer Sicht wohl Pech gehabt. Etwas natürliche Auslese… Danke, 2021 startet schon mal interessant…“

      Ich habe in meinem Statement ausdrücklich auf die „Great Barrington Declaration“ verwiesen, in der für eine „Focused Protection“ für die besonders Gefährdeten plädiert wird.
      Übrigens ähnlich dem schwedischen Modell, das nach anfänglichen Fehlern (kein besonderer Schutz der Altenheime) jetzt relativ erfolgreich ist.

      Lesen würde helfen Herr Tischer!

      Zitat Tischer:

      Es geht vielmehr darum:
      „Ist jemand, der über 80 Jahre alt und vom Virus BEFALLEN z. B. am Versagen der Lungenfunktionen gestorben ist, an oder mit Corona gestorben?“

      Nein, um das geht es nicht!

      Die ganzen Corona-Zahlen beruhen auf diesem wenig spezifischen PCR-Test, der viele falsch positive Ergebnisse erzeugt. Das war hier mein Eingangsstatement mit Bezug auf den Corman-Drosten Review.
      Sie müssen also die darin vorgebrachte vernichtende Kritik an dem PCR-Test, mit dem die Corona-Diagnosen erstellt werden, argumentativ angreifen.

      Wenn die Diagnose der Covid-19 Erkrankung nicht stimmt, kann die Lungenfunktionsstörung auch durch die ganz normale Influenza oder einer Lungenentzündung ausgelöst worden sein, was vor Corona auch oft der Fall war.
      (dafür würde auch sprechen, dass im Jahr 2020 so gut wie keine Influenza-Infektionen sowohl auf der Süd- als auch der Nordhalbkugel zu verzeichnen sind, was so noch nie passiert ist;siehe angehängten Link zur interaktiven WHO Statistik)

      Nach meiner Recherche war es dann üblich, dass der behandelnde Arzt als Todesursache bei Krebskranken im Endstadium nicht Influenza sondern die Krebserkrankung angibt.

      Außerdem:
      Wenn die Politik so massiv in die Freiheitsrechte der Menschen eingreift, dann muss sie BEWEISEN (Hey Tischer Style :-) ), dass tatsächlich eine Epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt.

      Dazu müsste ZUMINDEST nachgewiesen werden, dass das aktuelle durchschnittliche Sterbealter in Deutschland signifikant niedriger liegt als in früheren Grippewellen, weil nur dann eine zusätzliche Gefährdung der Bevölkerung vorliegt (schließlich stirbt der Mensch abgesehen von Unfallopfern etc. immer an irgendeiner Krankheit).

      Sobald sich in den Daten zeigt, dass die Menschen im Durchschnitt nicht vorzeitig sterben, müssen die existenzbedrohenden Corona-Zwangsmaßnahmen sofort zurückgenommen werden.

      PS: WHO-Link zur Influenza Statistik
      https://apps.who.int/flumart/Default?ReportNo=10

      Antworten
      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @ikkyu:

        Vielleicht inspiriert Sie folgende Statistik ja noch etwas:
        https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6942e2.htm
        dass es zu vielen „excess deaths“ (=Reduktion Lebenserwartung) kommt, wenn man nichts oder zu wenig tut.

        Dass es in D nicht so schlimm ist, weil wir im Schnitt noch etwas gesünder als die Amis sind und uns wohl auch besser an Maßnahmen halten und mehr von diesen haben, macht es natürlich zusätzlich „schwierig“ *während* bestehender Eindämmungsmaßnahmen die derzeit geringe Übersterblichkeit als Begründung zur Lockerung heranzuziehen. Will sagen: Es macht keinen Sinn.

        In der Praxis sieht diese Übersterblichkeit übrigens wie folgt aus: Da geht ein 70-75j Ehepaar zeitgleich mit Covid ins Krankenhaus. Sie kommt raus, er kommt an die Maschine und stirbt. Vermutlich wäre er – übergewichtig, Raucher, beschädigtes Herz-Kreislauf-System – in den kommenden Jahren auch so gestorben. Aber so ist er jetzt schon gestorben. (War ein super-netter Mann.)

        In der Statistik sind diese Einzelfälle nur ganz wenige Monate verkürzte Lebenszeit bezogen auf die Gesamtpopulation.

        Aber so statistisch fühlt und entscheidet in diesem Land und auch sonst den meisten keiner. Deswegen die weltweiten Maßnahmen.

        Man kann sich gerne über die Maßnahmen unterhalten. Aber die Gegenthese „Ist nicht so tödlich wie behauptet“ – und die vertreten Sie letztlich – ist reichlich widerlegt.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        Sie weichen einer KLÄRENDEN Debatte aus, entweder weil Sie dazu nicht fähig oder nicht willig sind, sie zu führen.

        >Ich habe in meinem Statement ausdrücklich auf die „Great Barrington Declaration“ verwiesen, in der für eine „Focused Protection“ für die besonders Gefährdeten plädiert wird.>

        Sie haben zitiert:

        >„As infectious disease epidemiologists and public health scientists we have grave concerns about the damaging physical and mental health impacts of the prevailing COVID-19 policies, and recommend an approach we call Focused Protection. …>

        Richtig, Sie haben darauf VERWIESEN.

        Sie haben darüber hinaus IHRE AUFFASSUNG wiedergebend gesagt:

        >Menschen die besonders gefährdet sind oder sich so fühlen, sollten sich halt selber schützen (social distancing, FFP-Maske, Hygiene etc.).>

        Mit DIESER Aussage haben Sie obiger Deklaration, die Sie jetzt zur Verteidigung ins Feld führen, WIDERSPROCHEN.

        Oder wollen Sie behaupten, es sei „Focused Protection“, wenn Sie sagen, dass Menschen die BESONDERS gefährdet sind, sich SELBST schützen sollten, etwa als Hochbetagte in den Alten- und Pflegeheimen?

        Ich habe meine Grenzen, bin aber nicht der Idiot, den Sie für dumm verkaufen können.

        Und vor allem kommen Sie mir nicht damit, dass ich Sachverhalte verdrehe.

        Anderes blenden Sie nonchalant aus:

        >„Ist jemand, der über 80 Jahre alt und vom Virus BEFALLEN z. B. am Versagen der Lungenfunktionen gestorben ist, an oder mit Corona gestorben?“

        Nein, um das geht es nicht!

        Die ganzen Corona-Zahlen beruhen auf diesem wenig spezifischen PCR-Test, der viele falsch positive Ergebnisse erzeugt.>

        Es geht um NICHTS anderes als um die von mir gestellte Frage, wenn SIE sagen und fragen:

        >Nehmen wir mal den gar nicht so unwahrscheinlichen Fall an, dass einer der über 80-jährigen im Altenheim einige Tage nach dem Verabreichen der Corona-Impfung stirbt.
        Ist der dann an den Folgen der Impfung gestorben oder an seinem hohen Alter?>

        Ich habe IHRE Frage beantwortet – und jetzt sagen Sie, dass es nicht darum geht.

        Das ist lächerlich.

        Allerdings – und das bestreite ich NICHT:

        Es geht AUCH um den PCR-Test.

        Das ist aber etwas GANZ anderes.

        Vielleicht ist es etwas SEHR ENTSCHEIDENDES – ich würde das als Laie überhaupt nicht ausschließen – es ist aber etwas ganz anderes.

        Können oder wollen Sie das nicht begreifen?

        Es wäre tragisch, wenn auf Basis NICHT zielführender Tests Maßnahmen ergriffen worden sind, die man möglicherweise NICHT ergriffen hätte, wenn man über andere, besser geeignete Tests verfügt hätte.

        Hat es sie gegeben zu Anfang der Pandemie, dann muss das auf den Tisch.

        Das sollte man thematisieren, aber anderes DAMIT nicht ausblenden.

        Wenn Sie intellektuell aufrichtig diskutieren wollen, können Sie anderes nicht ausblenden.

        Sie sagen:

        >Wenn die Politik so massiv in die Freiheitsrechte der Menschen eingreift, dann muss sie BEWEISEN (Hey Tischer Style :-) ), dass tatsächlich eine Epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt.>

        Diese Auffassung ist falsch.

        Sie muss das NICHT beweisen und vor ALLEM muss sie das nicht beweisen, wenn noch KEINE hinreichenden Erkenntnisse vorliegen, wie sich DIESE Pandemie auf die Gesundheit der Menschen auswirkt.

        WIE soll sie da überhaupt etwas beweisen können?

        Es ist NICHT redlich, Anforderungen zu stellen, die NICHT erfüllbar sind und daraus eine falsche Politik abzuleiten.

        Es war von Anfang an KLAR, dass COVID-19 eine Pandemie ist und die ERFAHRUNG mit Pandemien haben gezeigt, dass sie verheerend sein können.

        Maßnahmen für einen umfassenden und weitreichenden Schutz der BEVÖLKERUNG, nicht nur besonders Gefährdeter, war damit BEGRÜNDET.

        Das heißt auch:

        Es ist HINREICHEND dafür, dass die Politik auf Zeit massiv in die Freiheitsrechte der Menschen eingreift.

        Allerdings habe ich immer gesagt und sage es wieder:

        Wenn die Bevölkerung, vertreten durch die Parlamentarier, mehrheitlich der Meinung ist, dass dies NICHT hinreichend sein soll für die massive Einschränkung der Freiheitsrechte, dann hätten sie nicht derart eingeschränkt werden dürfen.

        Es würde dabei auch keine Rolle spielen, ob die Regierung, beraten von wem auch immer, besser fundierte INFORMATIONEN als die Bevölkerung hat oder nicht:

        Das WOLLEN der Mehrheit der Bevölkerung entscheidet, und dafür – für Ihr Wollen, nicht für dessen Rationalität – ist es EGAL, wer was nach Lage der Dinge weiß oder glaubt.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ Thomas M.

        Ich kann in Ihrem Link keine statistische Analyse zur Wirksamkeit von Lockdown-Maßnahmen erkennen.
        Ich empfehle Ihnen dazu das oben verlinkte Video von George Gammon über die Situation in den USA, in dem auch der Versuch einer Cost/Benefit Analyse der Maßnahmen unternommen wird.

        Offenbar haben Sie auch nicht den Corman-Drosten Review gelesen, wonach der PCR-Test zur Diagnose von Covid-19 alleine nicht ausreichend ist.
        Um eine wirklich sichere Diagnose zu erhalten, müsste man das PCR-Produkt reinigen und sequenzieren. Sämtliche Fallzahlen sind also höchst zweifelhaft.

        Zitat von Ihnen:
        „Man kann sich gerne über die Maßnahmen unterhalten. Aber die Gegenthese „Ist nicht so tödlich wie behauptet“ – und die vertreten Sie letztlich – ist reichlich widerlegt.“

        Das ist überaupt nicht meine These, wie kommen Sie dazu?
        Meine These ist vielmehr, dass für unter 65-jährige ohne Vorerkrankung die Gefährdung nicht größer ist als bei der normalen Influenza (siehe auch das Ionannidis Paper).

        Aber Sie sind offensichtlich der Meinung, dass die langfristigen gesundheitlichen, wirtschaftlichen und sozialen Kollateralschäden der Lockdown-Maßnahmen viel weniger „tödlich“ sind als die Gesundheitsgefahren der Covid-19 Pandemie.

        Das stimmt imo mit Sicherheit nicht und das werden wir in den nächsten Jahren leider live erleben können.

        PS: Link über das Ionannidis Paper
        https://tkp.at/2020/10/13/top-medizin-wissenschaftler-johnn-ioannidis-zieht-corona-bilanz/

        Zitat:
        „Schließlich können sowohl COVID-19 als auch die Maßnahmen (insbesondere wenn sie zu aggressiv sind) das Leben, die Wirtschaft, die Zivilisation und die Gesellschaft im Allgemeinen zerstören.
        Eine katastrophale Auswirkung auf die psychische Gesundheit ist bereits gut dokumentiert.

        Katastrophaler sozialer Zusammenbruch und chaotische Ereignisse wie Unruhen, Kriege und Revolutionen haben eine unvorhersehbare Dynamik, aber wenn sie stattfinden, können sie verheerend sein.
        Viele Maßnahmen, die zur Eindämmung der Pandemie ergriffen werden, können ernsthaft destabilisierend wirken und führen zu Hunderten von Millionen Menschen am Rande des Verhungerns, einer sprunghaft ansteigenden Arbeitslosigkeit und des daraus resultierenden Auftretens anderer infektiöser Krankheiten wie Tuberkulose und Kinderkrankheiten durch gestörte Impfpläne.
        Wir müssen lernen mit COVID-19 zu leben und wirksame, präzise, am wenigsten störende Maßnahmen anzuwenden. Damit können solche Katastrophen vermieden werden und es trägt dazu bei, die negativen Auswirkungen der Pandemie zu minimieren.“

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ Tischer

        Zur Aussage:
        „Menschen die besonders gefährdet sind oder sich so fühlen, sollten sich halt selber schützen (social distancing, FFP-Maske, Hygiene etc.).>

        Das wurde im Eifer des Gefechtes nicht vollständig formuliert, da gebe ich Ihnen recht.
        Ich hätte schreiben sollen:

        „Bei Menschen, die zu solchen Maßnahmen zum Eigenschutz aus gesundheitlichen oder mentalen Gründen nicht in der Lage sind, sollen spezielle Sicherheitsvorschriften für die jeweilligen Kontaktpersonen (Pflegekräfte, Besuch etc.) gelten.“

        Ihre weitere Argumentation bezüglich der Impfung verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

        Wenn ein alter Mensch über 80 ohne Infektion (nur diese darf man impfen) nach der Impfung die abgemilderten Symptome einer Infektion zeigt (Fieber, Kopfschmerzen etc.) und dann nach einiger Zeit verstirbt, an was ist dieser alte Mensch dann gestorben und vorallem, welche Todesursache wird in der Statistik erfasst?

        Das war meine Frage an troodon (!) und nichts ANDERES.

        Sie schreiben darauf: Zitat:
        „Es geht nicht darum, an was jemand stirbt, der geimpft worden ist.“

        Doch genau das interessiert mich aber!

        Und dann setzen Sie einfach voraus, dass jemand mit dem SARS-Cov2 Virus befallen sei.

        Meine Frage darauf:
        Woher wollen Sie denn wissen, ob jemand mit dem Virus befallen ist, wenn die PCR Diagnostik, wie im Corman-Drosten Review beschrieben, dafür gar nicht geeignet ist?

        Vielleicht ist ein großer Teil der PCR-Positiven tatsächlich mit der normalen Influenza infiziert, oder es handelt sich um immunsupressive Patienten, wie im Corman-Drosten review beschrieben.

        Was bedeutet das für die veröffentlichten Corona Statistiken?

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @ikkyu

        Ich schrieb: „Man kann sich gerne über die Maßnahmen unterhalten. Aber die Gegenthese „Ist nicht so tödlich wie behauptet“ – und die vertreten Sie letztlich – ist reichlich widerlegt.“

        Sie fragen jetzt: „Das ist überaupt nicht meine These, wie kommen Sie dazu?“

        Sie hatten geschrieben:
        >Wenn die Politik so massiv in die Freiheitsrechte der Menschen eingreift, dann muss sie BEWEISEN (Hey Tischer Style :-) ), dass tatsächlich eine Epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt.
        >Dazu müsste ZUMINDEST nachgewiesen werden, dass das aktuelle durchschnittliche Sterbealter in Deutschland signifikant niedriger liegt als in früheren Grippewellen, weil nur dann eine zusätzliche Gefährdung der Bevölkerung vorliegt (schließlich stirbt der Mensch abgesehen von Unfallopfern etc. immer an irgendeiner Krankheit).

        Sie vergleichen in diesen Sätzen Covid-Gefährdung mit Grippe-Gefährdung und stellen in Frage, ob eine *zusätzliche* Gefährdung der Bevölkerung vorliegt („müsste zumindest nachgewiesen werden“).

        Nach aktuellem internationalen Kenntnisstand ist dem absolut so. Für normalgewichtige, gesunde Leute im jungen und mittleren Alter kaum bis gar nicht. Für andere Gruppen hingegen eindeutig. Siehe hierzu die glasklaren Daten bei meinem Link der CDC aus den USA.

        Wenn in Deutschland aktuell keine deutliche Übersterblichkeit feststellbar ist, kann das liegen an:
        1. unseren Eindämmungsmaßnahmen und deren Befolgung
        2. durchschnittlich gesünderer Bevölkerung als in anderen Ländern
        3. guter medizinischer Versorgung

        Man kann aus der fehlenden Übersterblichkeit nicht – insbesondere aufgrund Punkt 1 – auf eine geringe oder der Grippe vergleichbare Gefährdung durch Covid schließen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        >„Bei Menschen, die zu solchen Maßnahmen zum Eigenschutz aus gesundheitlichen oder mentalen Gründen nicht in der Lage sind, sollen spezielle Sicherheitsvorschriften für die jeweilligen Kontaktpersonen (Pflegekräfte, Besuch etc.) gelten.“>

        Das ist nun aber eine ganz ANDERE Aussage.

        Wenn Sie das aus ÜBERZEUGUNG und nicht nur der Argumentation wegen so meinen, ist dieser Punkt abgehakt.

        An Ihrer obigen Aussage ist jedenfalls nichts zu kritisieren.

        Sie am 2. Januar , 20:30 @ TROODON

        >Eine Frage an den gutmenschlichen Experten:
        Nehmen wir mal den gar nicht so unwahrscheinlichen Fall an, dass einer der über 80-jährigen im Altenheim einige Tage nach dem Verabreichen der Corona-Impfung stirbt.

        Ist der dann an den Folgen der Impfung gestorben oder an seinem hohen Alter?>

        JETZT fragen Sie zu mich, 3. Januar, 20:45:

        >Wenn ein alter Mensch über 80 ohne Infektion (nur diese darf man impfen) nach der Impfung die abgemilderten Symptome einer Infektion zeigt (Fieber, Kopfschmerzen etc.) und dann nach einiger Zeit verstirbt, an was ist dieser alte Mensch dann gestorben und vorallem, welche Todesursache wird in der Statistik erfasst?

        Das war meine Frage an troodon (!) und nichts ANDERES.>

        Die Frage @ troodon ist eine andere als die an mich.

        Es geht jetzt um die Frage, die Sie mir gestellt haben.

        Die Ursächlichkeit, die Sie hier zur Debatte stellen, kann nicht bestimmt werden (von uns hier in der Diskussion), weil nicht definiert ist, was mit „nach einiger Zeit“ gemeint ist ab Feststellung der Infektionssymtome.

        Ich würde sagen (Laie, aber mit vernünftiger Begründung, denke ich):

        Ist er der Mensch sehr kurze Zeit aufgrund von Veränderungen seines Gesundheitszustandes, der sich KAUSAL anhand der Symptome der Infektionen erklären lässt, gestorben, dann ist er AN oder MIT der Infektion gestorben.

        Ist er Monate später NACH Abklingen der Symptome gestorben, dann wird man wohl feststellen müssen, dass er NICHT aufgrund der Infektion gestorben ist, MÖGLICHERWEISE aber – und das beruht nun auf fundierter medizinischer Erfahrung – anhand von Organversagen, das die Infektion MIT verursacht hat.

        >Woher wollen Sie denn wissen, ob jemand mit dem Virus befallen ist, wenn die PCR Diagnostik, wie im Corman-Drosten Review beschrieben, dafür gar nicht geeignet ist?>

        WISSEN kann es NIEMAND, wenn diese Diagnose NICHT geeignet ist.

        Man nimmt aber an, dass ein Befall vorliegt, wenn die PCR-Diagnostik die EINZIGE ist, über die man verfügt und an die man DAHER, wenn man diagnostizieren WILL, glauben MUSS.

        Das ist dann zwar ein FALSCHER Glaube, aber ein begründeter, diese Diagnosetechnik zu nutzen.

        >Wenn die Diagnose der Covid-19 Erkrankung nicht stimmt, kann die Lungenfunktionsstörung auch durch die ganz normale Influenza oder einer Lungenentzündung ausgelöst worden sein, was vor Corona auch oft der Fall war.>

        Es bestreitet NIEMAND, dass das so sein kann und dann die Corona-Statistiken ANDERS aussehen.

        Ich sage noch einmal:

        Wenn Sie das zum Thema machen wollen, dann machen Sie es.

        Ich halte das für wünschenswert und notwendig.

        Bei der BEWERTUNG der PCR-Diagnose-Fähigkeit ist aber NICHT nur deren medizinische Funktionalität zu betrachten, sondern AUCH die Test-ALTERNATIVE (angesichts von anfangs noch weitgehend unbekannten Eigenschaften von COVID-19) mit einzubeziehen.

        Das heißt, die folgende Frage zu stellen:

        WAS hätte man tun sollen, wenn man über keine andere oder nur über eine noch UNGEIGNETERE Diagnosemethode hätte verfügen können?

        Die Antwort ändert nichts an der Tauglichkeit/Untauglichkeit der PCR-Diagnosefähigkeit, möglicherweise aber etwas an der Beurteilung der von der Regierung getroffenen Maßnahmen.

        Natürlich ist da noch die ganz ANDERE Frage:

        Hätte man die Dinge laufen lassen sollen, etwa nach dem Motto „Wir wissen nichts, also können wir auch nichts falsch machen“?

        Ich frage nur.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ Tischer

        Zitat:
        >Wenn die Politik so massiv in die Freiheitsrechte der Menschen eingreift, dann muss sie BEWEISEN (Hey Tischer Style :-) ), dass tatsächlich eine Epidemische Lage von nationaler Tragweite vorliegt.>

        Diese Auffassung ist falsch.

        Sie muss das NICHT beweisen und vor ALLEM muss sie das nicht beweisen, wenn noch KEINE hinreichenden Erkenntnisse vorliegen, wie sich DIESE Pandemie auf die Gesundheit der Menschen auswirkt. “

        Die Daten über die Gefährlichkeit der Pandemie liegen doch spätestens seit dem Frühsommer vor.

        Ihre Auffassung, dass die Legislative so einfach im Grundgesetz verankerte Freiheitrechte aushebeln kann, stimmt auch nicht.

        Prof. Dr. Thorsten Kingreen vom Lehrstuhl für Gesundheitsrecht an der Universität Regensburg schreibt in seinem Rechtsgutachten folgendes:

        -“Eine „epidemische Notlage von nationaler Tragweite“ i.S.v. § 5 Abs. 1 IfSG liegt daher derzeit nicht vor.”

        -“Das rechtliche Problem besteht aber im Kern darin, dass die Feststellung der „epidemischen Notlage“ ein verfassungsrechtlich hochgradig problematisches Ausnahmerecht auslöst und ihre dauerhafte Aufrechterhaltung den fatalen Anschein eines verfassungsrechtlich nicht vorgesehenen Ausnahmezustands setzt.”

        -“Die durch den Feststellungsbeschluss ausgelöste Ermächtigung des Bundesministers für Gesundheit, […] ist nämlich verfassungswidrig.”

        – “Die Ermächtigungsgrundlagen in § 5 Abs. 2 S. 1 IfSG erlauben ohne jede Differenzierung Ausnahmen und Abweichungen von allen Normen der dort bezeichneten Gesundheitsgesetze. [..]
        Bezogen auf die gesetzlichen Normen, die durch die Verordnung modifiziert werden können, handelt es sich also um eine Blankovollmacht, die weitaus mehr als 1.000 Vorschriften umfasst.”

        -“Hinzu kommt, dass die Ermächtigungsgrundlagen entweder gar keine Voraussetzungen für die „Ausnahmen“ und „Abweichungen“ von den Gesetzen beinhalten oder so weit gefasst sind, dass sich nicht erkennen lässt, in welchen Fällen und unter welchen Voraussetzungen sie aktiviert werden sollen.”

        -“Gesetze, die ein Ministerium weitgehend schrankenlos nicht nur konkretisieren, sondern auch aufheben kann, lassen sich aber mit dem Maßstab der Bestimmtheit i.S.v. Art. 80 Abs. 1. 2 GG nicht mehr erfassen.”

        – “Diese Verlagerung (grundrechts-)wesentlicher Entscheidungsbefugnisse auf eine gesetzlich nicht angeleitete Exekutive wird nicht nur von den Wissenschaftlichen Diensten des Deutschen Bundestages, sondern fast einhellig im rechtswissenschaftlichen Schrifttum für verfassungswidrig gehalten. “

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        >Ihre Auffassung, dass die Legislative so einfach im Grundgesetz verankerte Freiheitrechte aushebeln kann, stimmt auch nicht.>

        „einfach“ bzw. „so einfach“ ist NICHT meine Auffassung.

        Meine Auffassung ist LEDIGLICH, dass ein NACHWEIS, den SIE fordern, nicht erbracht werden kann und daher NICHT die Voraussetzung sein kann, eine epidemische Notlage mit Grundrechtseinschränkungen erklären zu können.

        Was sind denn die KRITERIEN für einen solchen Nachweis?

        Ich kenne keine, die ALLGEMEIN als VERBINDLICH anerkannt würden und über die damit nicht zu streiten wäre.

        >“Das rechtliche Problem besteht aber im Kern darin, dass die Feststellung der „epidemischen Notlage“ ein verfassungsrechtlich hochgradig problematisches Ausnahmerecht auslöst und ihre dauerhafte Aufrechterhaltung den fatalen Anschein eines verfassungsrechtlich nicht vorgesehenen Ausnahmezustands setzt.”>

        Ich bin kein Jurist und schon gar kein Verfassungsrechtler.

        Dem Zitat stimme ich zu, würde allerdings darüber diskutieren wollen, ob das ausgerufene Ausnahmerecht VERFASSUNGSRECHTLICH hochproblematisch oder dessen HANDHABUNG im Rahmen verfassungsrechtlicher Zulässigkeit hochproblematisch ist.

        Wie auch immer:

        Wer WIE zu der Auffassung gelangt ist, dass eine „epidemische Notlage“ vorliegt und daraus WELCHE Vollmachten abgeleitet hat, ist sicher sehr diskussionswürdige und vermutlich auch problematisch.

        Das hat aber nichts damit zu tun, dass es UNSINNIG ist, Voraussetzungen für die Feststellung einer „epidemischen Notlage“ zu VERLANGEN, die NICHT geleistet werden können.

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    JürgenP sagte:

    @ ikkyu & troodon

    Ihre Auseinandersetzung ist bezeichnend für die Situation, wenn „das Kind in den Brunnen gefallen ist“ und längst alle Entscheidungen getroffen wurden. Es kann nichts mehr geändert werden.

    Zu einer sachlichen Auseinandersetzung über die qPCR-Untersuchungsmethode hätte für einen redlichen Entscheider auch die Darstellung der Gegenmeinung zu Drosten & Co gehört. Man darf zwar unterstellen, dass sie keine Anfänger auf ihrem Gebiet sind. Aber gerade auf dem Gebiet der mikrobiellen Analysemethoden ist ein breites Spektrum von Meinungen möglich.

    Es ist nicht bekannt, dass in Berlin ein wissenschaftliches Symposion vor der „Wahl“ der Nachweismethode von Drosten & Co stattgefunden hat.

    Des Weiteren: die qPCR wird zur Bestimmung der mikrobiellen Qualität des wichtigsten Lebensmittels Trinkwasser nur in spezifischen Fällen eingesetzt, obwohl es diese Technik seit vielen Jahren gibt. Insbesondere wenn es um Rechtsfragen geht, kommen nur höchstqualifizierte Gutachter mit sehr viel Erfahrung ins Spiel. Und auch die können nur das Vorhandensein von bestimmter Mikrobiologie bestätigen. Denn bis heute kann mit „Wald-und-Wiesen“-qPCR, wie sie in vielen Laboren verfügbar ist, nicht verbindlich bestimmt werden, ob überhaupt ein gesundheitliches Risiko bei der Nutzung des Trinkwassers besteht oder nicht.

    Ich frage mich, was die Regierung im Falle von Covid-19 dazu bewogen/ermächtigt hatte, sich auf nur diesen einen Institutsleiter und nur diese eine qPCR-Nachweismethode festzulegen.

    Die – wenn man Ihrem Artikel folgt – unqualifizierte bzw. viel zu frühe Festlegung auf nur diese eine Methode gehört zur Kette von Fehlentscheidungen, die bereits im Jahre 2012 ihren Lauf nahm und letztlich dem Unvermögen der qualifizierten strategischen Entscheidungsfindung zum Wohl des Landes durch die maßgeblichen Entscheider*innen zuzurechnen ist.

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    • Avatar
      troodon sagte:

      @JürgenP
      Aus guten Grund haben Sie von mir keine Kritik an der Kritik des PCR Tests lesen können. Das ist nicht mein Gebiet.
      Somit habe ich auch selbstverständlich gar nichts dagegen, dass man über bestehende Testverfahren kritisch diskutiert.

      Das war aber auch nicht mein Punkt. Mir ging es um die Einstellung von ikkyu:„Menschen die besonders gefährdet sind oder sich so fühlen, sollten sich halt selber schützen“ und das für ihn covid19 ganz offensichtlich kein Problem darstellt.

      Nicht jeder, der„ besonders gefährdet“ ist, kann sich selbst schützen, so wie es ikkyu fordert.
      Ich dachte wir wären schon ein wenig weiter in der Zivilisation, als sich jedem sich selbst zu überlassen. So kann man sich täuschen, auch wenn ikkyus Meinung m.E. an diesem Punkt nicht mehrheitsfähig ist. Und wenn ikkyu mich deshalb als „Gutmenschen“ bezeichnen möchte, darf er auch das tun.
      Das waren von mir die letzten Zeilen dazu, ansonsten wäre es für mich Zeitverschwendung.

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    ikkyu sagte:

    Der von Corman und Drosten entwickelte PCR-Test, auf dem diese ganze Corona-Hysterie beruht (+ falsche Deklaration von positiv getesteten als Infizierte, + falsche Deklaration von Todesfällen mit postivem Corona PCR-Test als „Corona Tote“), enthält sehr viele Fehler, die jeder Experte auf dem Gebiet der PCR-Analyse eigentlich sofort erkennen müsste und „normalerweise“ nicht von der Hand zuweisen sind (Stichwort: Follow the science!).

    Dieser PCR-Test ist also nicht valide und für den von der WHO empfohlenen Anwendungsbereich nicht geeignet.

    Der angerichtete Schaden ist unermeßlich und ein Zurück gibt es für die verantwortlichen Politiker und Medien nicht mehr.
    Was folgt?

    Näheres zur Begründung dieser Schlußfolgerung und zu den Fehlern des Tests findet man hier:

    https://cormandrostenreview.com/report/

    Zitat:
    The published RT-qPCR protocol for detection and diagnostics of 2019-nCoV and the manuscript suffer from numerous technical and scientific errors, including insufficient primer design, a problematic and insufficient RT-qPCR protocol, and the absence of an accurate test validation.

    Neither the presented test nor the manuscript itself fulfils the requirements for an acceptable scientific publication.

    Further, serious conflicts of interest of the authors are not mentioned.

    Finally, the very short timescale between submission and acceptance of the publication (24 hours) signifies that a systematic peer review process was either not performed here, or of problematic poor quality.

    We provide compelling evidence of several scientific inadequacies, errors and flaws.

    Antworten
    • Avatar
      @Dr. Lucie Fischer sagte:

      @ikkyu,
      Danke für die Quelle, hatte danach gesucht ohne Erfolg.
      Die nat.wiss.Forscher unserer selbst ernannten “ Exzellenz-Universitäten“ werden sich später/bald/ fragen lassen müssen, warum sie sich eifrig-submissiv & betriebsblind staatlichen Deutungshoheiten fügten. Söder & Co spricht, und ( fast) alle folgen. Die Abhängkeit von “ Drittmitteln“ korrumpiert Generationen.

      Antworten
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        troodon sagte:

        „ganze Corona-Hysterie “
        Ikkyu, na da haben Sie jetzt ja ein neues Spielfeld gefunden…

        Stellt covid19 aus Ihrer Sicht ein Problem dar oder nicht ?

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @trodon

        Ihre Frage zu Covid-19 sollten Sie näher spezifizieren.
        Welches Problem für wen und durch was verursacht?

        Ich persönlich fühle mich jedenfalls nicht von einer Covid-19 Infektion bedroht, da die statistische Survival-Rate in meinem Alter (obwohl bereits 4 Jahre älter als mein Ruhepuls) bei über 99,9% liegt.
        Mehr als 80% der positiv getesteten Menschen haben zudem keine oder nur milde Symptome.

        Bei meiner Einschätzung der Gefährdung schließe ich mich im Wesentlichen dem Statement der „Great Barrington Declaration“ an, die von renommierten Wissenschaftlern aus Harvard, Oxford und Stanford verfaßt wurde (also den Universitäten, welche in den Rankings regelmäßig unter den ersten 10 Plätzen erscheinen).

        Danach entstehen für die meisten Menschen (unter 65 Jährige ohne Vorerkrankung) die größten Probleme nicht durch die Covid-19 Krankheitsgefahren, sondern durch die ökonomischen, sozialen und gesundheitlichen Auswirkungen der ergriffenen politischen Maßnahmen.

        Zitate:
        „As infectious disease epidemiologists and public health scientists we have grave concerns about the damaging physical and mental health impacts of the prevailing COVID-19 policies, and recommend an approach we call Focused Protection. …

        Current lockdown policies are producing devastating effects on short and long-term public health.

        The results (to name a few) include lower childhood vaccination rates, worsening cardiovascular disease outcomes, fewer cancer screenings and deteriorating mental health – leading to greater excess mortality in years to come, with the working class and younger members of society carrying the heaviest burden. Keeping students out of school is a grave injustice…..

        We know that vulnerability to death from COVID-19 is more than a thousand-fold higher in the old and infirm than the young. Indeed, for children, COVID-19 is less dangerous than many other harms, including influenza….

        Those who are not vulnerable should immediately be allowed to resume life as normal. “

        Aber vielleicht meinen Sie mit Probem ja die von der Politik immer wieder hervorgebrachte Überlastung des Gesundheitssystems.

        Dazu möchte ich folgendes anmerken:

        Obwohl sich die Anzahl der Intensivbetten in den Krankenhäusern seit Sommer 2020 aufgrund einer politisch motivierten Änderung der Statistik um ca. 5000 Plätze verringert (!) hat (die von den Krankenhäusern zuvor gemeldete höhere Kapazität war der Erzeugung von Panik vermutlich abträglich), liegt keine im Vergleich zu anderen Grippewellen außergewöhnliche prozentuale Überbelegung aufgrund von Covid-19 vor.

        Zum Beispiel war die Auslastung der privaten Helios-Kliniken im Jahr 2020 immer unter der vom Vorjahr.

        https://www.helios-gesundheit.de/fileadmin/UWS_Zentraler_Bild-_und_Filmpool/Dateien/Covid-19_Auslastung_Kliniken/Covid-19_Helios__D__Helios_Kliniken__D__0100__pdf__20201231.pdf

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        Da bin ich auch gespannt, wie das ausgeht, zumal ja schon Klagen vor Gericht laufen.

        Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Meinung von Prof. Drosten zum PCR-Test von 2014.

        Zitat aus:
        https://www.info-direkt.eu/2020/10/02/altes-interview-aufgetaucht-drosten-hielt-pcr-tests-fuer-untauglich/

        Als 2014 in Saudi-Arabien MERS-Fälle auftauchten, entschieden sich die dortigen Behörden, die „hochempfindliche Methode“ der Polymerase-Kettenreaktion „PCR“ zur Testung anzuwenden.

        Drosten sagte dazu:
        „Die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül des Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgendetwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein MERS-Fall.
        Wo zuvor Todkranke gemeldet wurden, sind nun plötzlich milde Fälle und Menschen, die eigentlich kerngesund sind, in der Meldestatistik enthalten. Auch so ließe sich die Explosion der Fallzahlen in Saudi-Arabien erklären.“

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ikyu
        „Mehr als 80% der positiv getesteten Menschen…“
        Der Rest hat dann aus Ihrer Sicht wohl Pech gehabt. Etwas natürliche Auslese… Danke, 2021 startet schon mal interessant…

        Wenn viele nicht sofort notwendigen OP’s verschoben werden, damit möglichst keine Überlastung in den KH eintritt, ist es nicht verwunderlich, wenn in Kliniken die Auslastung auch unter Vorjahr ist. Der teilweise Mangel an gesunden Pflegepersonal ist für Sie wahrscheinlich kein Thema.

        Zum Glück gibt es verantwortungsvolle Menschen, die handeln und nicht erst warten bis die Fallzahlen so hoch sind, dass selbst der größte Skeptiker merkt, dass er falsch liegt. Dafür ertrage ich dann gerne „Querdenker“.
        Prof.Homburg im April 2020: „in Deutschland die Zahl der Covid19-Toten „kaum noch wesentlich“ über 3000 steigen werde.“
        Wenn dann die Zahlen anders werden, betont man natürlich gerne, dass die akt. rd.33tsd ja schließlich nur an ODER MIT Corona gestorben sind.
        Sie können natürlich gerne selbständig mit einigen Gleichgesinnten etwas für die Herdenimmunität tun. Falls wider Erwarten doch stärkere Symptome auftreten sollten, werden Sie schon das Richtige tun.

        Weiterhin viel Erfolg beim Querdenken: https://twitter.com/neoneoagronom/status/1331912858968395777

        Antworten brauchen Sie nicht mehr.

        Dies alles ändert nichts an den schwerwiegenden wirtschaftlichen Folgen der covid19 Pandemie, die es zu bewältigen gibt. Dies ist aber ein anderes Thema.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @trodon

        Menschen die besonders gefährdet sind oder sich so fühlen, sollten sich halt selber schützen (social distancing, FFP-Maske, Hygiene etc.).

        Die ökonomischen Auswirkungen der getroffenen politischen Maßnahmen kann man auch nicht wie Sie einfach zur Seite wischen, da eine florierende Wirtschaft die Voraussetzung für die Finanzierung unseres Gesundheitssystems erst schafft.
        Oder sind Sie Anhänger der MMT (Modern Märchen Theorie) wonach das Geld für die staatlichen Leistungen vom Himmel fällt und nicht durch die Produktion von Gütern und Dienstleistungen erst erwirtschaftet werden muß?

        Die jetzige Situation in den Krankenhäusern ist nicht so außergewöhnlich, dass damit ein nationaler Notstand begründet werden kann.

        Zitat aus der jungen Welt:

        „Anfang 2015 hatte zum Beispiel die Deutsche Welle davon berichtet, dass Kliniken wegen akuter Engpässe in der Intensivmedizin viele Operationen verschoben hätten.

        Von überfüllten Notaufnahmen, Patienten, die auf Klinikfluren liegen mussten, und abgeblasenen medizinischen Eingriffen berichtete im Februar 2017 beispielsweise der Focus.

        Auch Anfang 2018 schoben viele Einrichtungen laut Westdeutsche Allgemeine Zeitung Operationen auf die lange Bank, um die Intensivmedizin vor dem Kollaps zu bewahren.

        Gleiches berichtete die Augsburger Allgemeine ein Jahr später. Sie warnte: Die Lage sei „brutal“.

        „Noch kurz vor Beginn der Coronapandemie, im Februar dieses Jahres, hatte der NDR eine Datenauswertung publiziert.
        Danach waren zwischen September und Dezember 2019 die Intensivstationen in der Region Hannover in mehr als der Hälfte der Zeit überfüllt und mussten Patienten abweisen.
        In Bremen habe sogar in drei von vier Monaten ein solcher Notstand bestanden.
        Im Spätsommer 2019 warnte die DKG vor einem drohenden Kollaps: 37 Prozent aller Kliniken mussten bereits damals wegen fehlenden Personals Intensivbetten sperren, viele davon die Notfallversorgung zeitweise abmelden – Tendenz steigend.«

        Also bitte nicht jetzt schon die gesamte Panik-Kapazität aufbrauchen und vielleicht weniger Propaganda-Medien konsumieren.
        Die wirkliche existenzielle Krise kommt erst noch!!

        PS:
        Letztens sagte jemand im Bayerischen Rundfunk, dass diese Epidemie so schlimm wie die Pest sei.
        Da fragt man sich schon wo wir mittlerweile angekommen sind und was mit solchen Aussagen bezweckt werden soll.

      • Avatar
        troodon sagte:

        „Menschen die besonders gefährdet sind oder sich so fühlen, sollten sich halt selber schützen“
        …und wenn das nicht hilft, räumen wir wenigstens die Alten- und Pflegeheime leer. Die gesellschaftlichen Kosten für die Alten sind sowieso zu hoch.

        Hatten Sie vergessen zu ergänzen, um Ihre Sichtweise noch deutlicher zu machen..

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @troodon

        Eine Frage an den gutmenschlichen Experten:

        Nehmen wir mal den gar nicht so unwahrscheinlichen Fall an, dass einer der über 80-jährigen im Altenheim einige Tage nach dem Verabreichen der Corona-Impfung stirbt.

        Ist der dann an den Folgen der Impfung gestorben oder an seinem hohen Alter?

        PS:
        Krebskranke im Endstadium mit positiven PCR-Test werden als Corona-Tote gezählt.
        Ab welchem Ct-Wert der PCR-Test positiv ist, wird in dem Paper von Drosten nicht festgelegt und wird in der Praxis auch nicht dokumentiert.
        Jeder PCR-Test zeigt aber irgendwann ein positives Ergebnis, wenn man nur genügend viele Zyklen fährt.

  7. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Mein Eindruck ist mittlerweile: Corona wird von den Politikern in Deutschland dazu missbraucht, alle möglichen Maßnahmen durchzudrücken, die sie sich schon länger gewünscht hatten aber bisher aufgrund von Widerstand aus der Bevölkerung nicht umsetzen konnten: …>

    Man muss aufpassen, dass man Eindrücke nicht mit Sachverhalten verwechselt.

    Das macht sich fest bei „missbrauchen“.

    Die richtige Sicht ist zuerst einmal folgende:

    Die von der Bevölkerung mehrheitlich getragene Auffassung, dass die Pandemie soweit wie möglich einzudämmen sei, setzt BEDINGUNGEN, die wiederum nationale und supranationale Maßnahmen ERFORDERLICH machen:

    EINSCHRÄNKUNG von Grundrechten, staatliche Verschuldung, Stabilisierung der EU durch neue Finanzierungsmodalitäten etc.

    Ich sage nicht:

    Alles bestens, so und nicht anders, sondern lediglich „erforderlich machen“.

    Die Folgen sind Verwerfungen, die wiederum durch Maßnahmen, sagen wir: begrenzt werden müssen.

    Heißt:

    Wir haben eine FORTSCHREIBUNG von Maßnahmen.

    Es heißt auch:

    Wir, die Betroffenen, AKZEPTIEREN und ADAPTIEREN mehrheitlich diese Maßnahmen soweit sie EINSEHBAR, d. h. als der jeweiligen Situation ANGEMESSEN gelten.

    Beispielsweise:

    Wir akzeptieren, dass die Staatsverschuldung innerhalb kürzester Zeit in Dimensionen hochschießt, die in normalen Zeiten JEDE Regierung zu Fall bringen würde.

    Dieses Akzeptieren und Adaptieren ist die Prämisse für das AGIEREN von Regierungen, Lobbyisten und Weltverbesserern:

    Wenn die Bevölkerung in der AUSNAMEZEIT diese und jene ZUMUTUNGEN ertragen und akzeptiert hat, dann wird sie in wieder hergestellten NORMALZEITEN bzw. solchen, die als normal gelten, vermutlich auch diese oder jene auf ANDERES gerichtete Maßnahmen akzeptieren und adaptieren.

    Darauf zielt der zitierte Ansatz von Lauterbach, ein ERSTER Beleg dafür, was zu erwarten ist:

    >Somit benötigen wir Maßnahmen zur Bewältigung des Klimawandels, die analog zu den Einschränkungen der persönlichen Freiheit in der Pandemie-Bekämpfung sind.>

    ANALOG ist das Schlüsselwort für die FORTSCHREIBUNG von NEUEN Zumutungen unter ganz ANDEREN Bedingungen.

    Es gilt nun aufzupassen:

    a) Die aufgrund der Pandemie vorgenommenen Aussetzung von Grundrechten MUSS nach der Pandemie zurückgenommen werden. Das muss gegen Widerstände bis zum BVerfG durchgefochten werden.

    Dies wird auch weitgehend geschehen, meine ich.

    Es wird das Momentum geben, dies in Gang zu setzen, hier z. B. schon mal ansatzweise:

    https://www.faz.net/podcasts/f-a-z-einspruch-podcast/ex-bverfg-praesident-differenzierung-nach-impfstatus-notwendig-17125825.html

    Kurzum, der Quasi-AUTOMATISMUS von Fortschreibungen MUSS verhindert werden.

    Das wird nicht ganz einfach, ist aber die leichtere Aufgabe.

    b) Die Analogiebestrebungen dürfen KEIN Selbstläufer werden.

    Es besteht die große GEFAHR, dass hier von der Politik und auch Interessierten angesetzt wird, nach dem Motto „geht doch“ – es ist doch ERWIESEN, dass es geht.

    Ja, in der SONDERSITUATION ist es erwiesen worden.

    Das darf aber KEINE Begründung dafür sein, damit NEUE Sondersituationen zu schaffen.

    Das gesamtgesellschaftliche Thema MUSS sein:

    Für welche Ziele entscheiden wir uns bei Beachtung damit verbundener Vor- und Nachteile?

    Es darf NICHT sein:

    Wir wollen, was MACHBAR ist, weil die Bevölkerung durch die Sondersituation der Pandemie EMPFÄNGLICHER geworden ist für Machbares.

    Diese Marschrichtung wäre fatal.

    Zu befürchten ist, dass Lauterbach nicht der Einzige ist, der dahingehend schon in der Pandemie Morgenluft wittert.

    Wir müssen WACH bleiben und WEHRHAFT sein.

    Ich wünsche allen Gesundheit und Frieden im Neuen Jahr.

    Und die Kraft und das Engagement, sich für die Möglichkeiten – unvermeidlich immer begrenzte – eigener Lebensgestaltung einzusetzen, um sich nicht als Gefangener irrationaler kollektiver Überreaktionen wiederzufinden.

    Antworten
  8. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Mein Eindruck ist mittlerweile: Corona wird von den Politikern in Deutschland dazu missbraucht, alle möglichen Maßnahmen durchzudrücken, die sie sich schon länger gewünscht hatten aber bisher aufgrund von Widerstand aus der Bevölkerung nicht umsetzen konnten: EU-Schuldenunion, Ausweitung der Massenüberwachung, Böllerverbot, kleine und mittlere Unternehmen ruinieren damit Großkonzerne weniger Konkurrenz haben, und so weiter.

    Schäuble nannte das „die Pandemie ist eine große Chance“ und der SPD-Salzexperte Karl Lauterbach stellt schon eine Verbindung zum „Kampf gegen den Klimawandel“ her, die ganz Übles ahnen lässt:

    „Für mich bleibt der Eindruck, dass es uns in Deutschland und auch in Europa, geschweige denn in den Vereinigten Staaten, ohne die Entwicklung eines Impfstoffes nicht gelungen wäre, diese Pandemie zu besiegen. Eine Impfung gegen CO2 wird es allerdings niemals geben. Somit benötigen wir Maßnahmen zur Bewältigung des Klimawandels, die analog zu den Einschränkungen der persönlichen Freiheit in der Pandemie-Bekämpfung sind. Ob das erreichbar ist, wage ich zunehmend zu bezweifeln.“
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article223275012/Kampf-gegen-Klimawandel-Lauterbach-wegen-Coronazeit-pessimistisch.html

    Guten Rutsch.

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      @Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Richard Ott:
      Ich teile Ihre Einschätzung, kann aber Gegenbewegungen erkennen, die Hoffnung geben: die Initiative von Rechtsanwalt Dr. Reiner Fuellmich, der die Gültigkeit der PCR-Tests und Impfstoff-Sicherheit zusammen mit internationalen Wissenschenschaftlern entmystifiziert und class-action- Klage gegen Drosten und das RKI erhebt.
      Seine YT-Videos sind Dynamit für die Lauterbachs und Spahns, ich hoffe darauf, dass Aufklärung Machtstrukturen erschüttert. Ihnen , Dr. Stelter und allen klugen Kommentatoren dieses Blogs vielen Dank für tägliche Weiterbildung und beste Wünsche für 2021!

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    Vater Thiel sagte:

    Mal stark zugespitzt: Was braucht der Mensch als Grundbedarf zum Leben ?
    Nahrung, Kleidung, beheizten Wohnraum mit Strom und Warmwasser, TV und Smartphone, Zugang zum Gesundheitssystem, öffentliche Verkehrsmittel und außerhalb der Großstädte vorläufig noch PKW. Nahrungsmittel produziert die EU im Überfluss. Kleidung, TV und Smartphones hat heute praktisch jeder, PKW sind langfristig ohnehin unerwünscht. Ich will sagen, wir leben (noch) in einer hochproduktiven Überflussgesellschaft, die den materiellen Grundbedarf mit einem verhältnismäßig kleinen Bevölkerungsanteil produziert. Ich habe aus meinem Umfeld den Eindruck, dass viele Leute nichts dagegen, es sogar herbei sehnen, ohne Arbeit mit einem Grundeinkommen zur Deckung des o.g. Grundbedarfs zu leben. Sozusagen so weiter zu leben wie jetzt im Lockdown.
    Auf einer solch hochproduktiven Überfluss-Ökonomie beruht wohl auch die MMT. Das von der Zentralbank gelieferte Geld hat den Charakter von Bezugs-Scheinen zur Versorgung der nicht systemrelevanten Bevölkerung mit Brot und (Internet-)Spielen.
    Das die Aktienkurse durch die Decke gehen und die Zinsen unter null sinken, hat für die vom Grundeinkommen lebende Bevölkerung keine praktische Bedeutung. Sie haben keine Finanzanlagen. Was real knapp ist, sind nur noch Grundstücke in begehrter Lage.
    Wirklich gefährlich wird es dann, wenn Ideologie und politische Traumtänzerei die Realwirtschaft zugrunde richtet.
    Wenn es nach Corona z.B. zu häufigen großflächigen Stromausfällen kommt.

    Antworten
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    Vater Thiel sagte:

    Stark zugespitzt: Was braucht der Mensch als Grundbedarf zum Leben ?
    Nahrung, Kleidung, beheizten Wohnraum mit Strom und Warmwasser, TV und Smartphone, Zugang zum Gesundheitssystem, öffentliche Verkehrsmittel und außerhalb der Großstädte vorläufig noch PKW. Nahrungsmittel produziert die EU im Überfluss. Kleidung, TV und Smartphones hat heute praktisch jeder, PKW sind langfristig ohnehin unerwünscht. Ich will sagen, wir leben (noch) in einer hochproduktiven Überflussgesellschaft, die den materiellen Grundbedarf mit einem verhältnismäßig kleinen Bevölkerungsanteil produziert. Ich habe aus meinem Umfeld den Eindruck, dass viele Leute nichts dagegen, es sogar herbei sehnen, ohne Arbeit mit einem Grundeinkommen zur Deckung des o.g. Grundbedarfs zu leben. Sozusagen so weiter zu leben wie jetzt im Lockdown.
    Auf einer solch hochproduktiven Überfluss-Ökonomie beruht wohl auch die MMT. Das von der Zentralbank gelieferte Geld hat den Charakter von Bezugs-Scheinen zur Versorgung der nicht systemrelevanten Bevölkerung mit Brot und (Internet-)Spielen.
    Das die Aktienkurse durch die Decke gehen und die Zinsen unter null sinken, hat für die vom Grundeinkommen lebende Bevölkerung keine praktische Bedeutung. Sie haben keine Finanzanlagen. Was real knapp ist, sind nur noch Grundstücke in begehrter Lage.
    Wirklich gefährlich wird es dann, wenn Ideologie und politische Traumtänzerei die Realwirtschaft zugrunde richtet.
    Wenn es nach Corona z.B. zu häufigen großflächigen Stromausfällen kommt.

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  11. Avatar
    JürgenP sagte:

    @ DT
    „Man muss einfach zur Kenntnis nehmen:
    Wir sind mehr denn je im KRISENMODUS, d. h. bei der Schadensbegrenzung, und NICHT in einer AUF- und UMBAUPHASE“.

    Zum festgestellten Krisenmodus passt sehr schön der Artikel im Deutschen Ärzteblatt, wonach „weiter keine nachhaltige Strategie“ zum weiteren Umgang mit der Pandemie existiert, insbesondere für die Phase nach dem Lockdown.

    Coronajahr: Weiter keine nachhaltige Strategie (aerzteblatt.de)

    Von organisierter Schadensbegrenzung kann also noch lange keine Rede sein.

    Lediglich die Mediziner in Krankenhäusern verhalten sich im Krisenmodus. Die haben sich „innerhalb kürzester Zeit neu organisiert, um unter Pandemiebedingungen die Versorgung auf hohem Niveau und mit Herzblut zu gewährleisten“. Immerhin existierte bereits vor der Pandemie in jeder Klink ein Havarieplan für den Katastrophenfall, der von Zeit zu Zeit sogar unter realitätsnahen Bedingungen getestet wird.

    Trotz Vorwarnung in 2012 existierte in der Politik so etwas nicht, wie nun auch die Ärzte feststellen. Man wurschtelt und spahnt sich bis heute durch und versetzt die Bevölkerung – die nächste Wahl vor Augen – in den Schnarchmodus mit der Bazooka und Personenbegrenzungen.

    Die Ärzteschaft stellt richtig fest:

    „Eine nachhaltige Strategie muss schnellstmöglich als Ergebnis einer offenen Diskussion her. Vor allem darf es nicht wieder ein politischer Kompromiss sein, sondern ein klares und nachvollziehbares Vorgehen“.

    – schnellstmöglich ? >> sicherlich ein Scherz
    – offene Diskussion ? >> kann nicht im Interesse dieser Regierung liegen

    Absehbar wird es auch in Zukunft an einer Strategie fehlen. Es gab sie nicht, es gibt sie nicht und mit der Regierung wird es auch keine geben.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      Ich meine etwas anderes.

      Wenn ich sage, dass wir mehr denn je im Krisenmodus sind, will ich damit Folgendes ausdrücken:

      Unsere gesamtgesellschaftliche Befindlichkeit, also unser Streben, die Ausrichtung unseres Wollens, ist entschieden darauf gerichtet, den SCHADEN möglichst gering zu halten, d. h. durchweg NUR auf die VERLUSTE zu schauen und diese AUSZUGLEICHEN.

      Wir schauen damit gewissermaßen nach HINTEN.

      Man könnte in der anderen Situation, in der wir nun durch die Pandemie einmal sind, ALTERNATIV auch sagen:

      Ja, wir haben Verluste erlitten, kümmern uns um die Allerschlimmsten, aber streben wir doch danach, richten wir unser Wollen doch VORRANGIG darauf aus, das ZUKÜNFTIG BESTE aus der Situation zu machen.

      Wir würden damit nach VORN schauen.

      Ich meine, dass Dr. Stelter letzteres auch und sogar insbesondere meint, wenn er sagt:

      >Es wird Zeit für einen wahrhaftigen Neustart der Wirtschaftspolitik und für einen Prioritätenwechsel: weg von der Verteilung hin zur Schaffung von Wohlstand.>

      Der Prioritätenwechsel – der KEINE Revolution ist und NICHT alles auf den Kopf stellt – kann nicht oft und nicht eindringlich genug angemahnt werden.

      Denn er ist bitter erforderlich.

      Man muss nichts beschwören, weil es an der Wand steht:

      Wir verlieren bereits an Wohlstand und werden kontinuierlich mehr davon verlieren und damit in eine Situation kommen, von der wir nicht wissen, wie sie noch vernünftig gehandhabt werden kann, wenn wir so weiter machen.

      Es ist aber meines Erachtens leider vergeblich, auf den Prioritätenwechsel in der Wirtschaftspolitik zu hoffen.

      Meine Erkenntnis/Einsicht ist, dass es in Wohlstandsgesellschaften wie wir eine sind, praktisch UNMÖGLICH ist, einen herbeizuführen.

      Ich sehe jedenfalls KEIN Land mit entwickelter Volkswirtschaft, das einen Prioritätenwechsel der WIRTSCHAFTSPOLITIK betreibt bzw. auf dem Wege ist, ihn zu betreiben.

      In den EU-Staaten erfolgt er nicht, in USA, wo er ebenfalls sehr dringlich ist, wird er unter der neuen Regierung ebenfalls nicht erfolgen und aus Japan ist nichts zu hören, was einen aufhorchen ließe.

      Vermutlich ist es so, dass Bevölkerungen am Boden liegen müssen, um einen fundamentalen, jedenfalls spürbaren Prioritätenwechsel einleiten zu können. Ich denke dabei an die Chinesen nach dem Mao-Desaster.

      Sie hatten NICHTS mehr zu verlieren und konnten daher ALLES wagen.

      Wenn ich damit nicht völlig falsch liege, hieße das, was Sie bemängeln:

      Bessere Strategie, bessere Organisation, besser Lösungsmethoden – alles neutral mit Blick auf eine Zielerreichung – würde NUR dazu dienen, die Schadenskompensation EFFIZIENTER zu erreichen.

      Dies würde NICHTS daran ändern, dass wir dies mit dem Blick nach HINTEN tun würden.

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      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @DT

        Sie liegen richtig.

        Unter Komplexitätsbedingungen ist die Zielbestimmung elementar. Die Frage ist, wie Ziele definiert werden. Nehmen Sie den besten Controller (Navigator) mit den neuesten Tools des Controllings und stellen Sie ihn ans Heck. Er wird mit phantastischer Sicherheit die Heckwelle, also das Gestern, betrachten und beschreiben, um Erkenntnisse für die Zielformulierung und den Kurs bereit zu stellen.

        Ungleich schwerer ist es für ihn, seine Erkenntnisse am Bug zu gewinnen mit dem Blick voraus in die Zukunft.

        Plötzlich fehlen ihm Tools, insbesondere dann, wenn sich die Sicht voraus ständig ändert und die Komplexität und Dynamik permanent gerade gewonnen Erkenntnisse zunichte macht. Begibt er sich wieder ans Heck, weil die Sicht dort vermeintlich besser ist, so gewinnt er nicht nur falsche Informationen, sondern riskiert alles bis zum Untergang.

        Die Regierung beschäftigt aber nur Hecknavigatoren. Wie soll sich bei der Erkenntnislage bzw. Fehlinformation irgendetwas ändern?

        Verwendet er aber Methoden und Instrumente, die ihm einen Blick auf das Voraus liegende ermöglichen, so kann er nicht nur einen Kurs bestimmen, sondern im weiteren Verlauf sogar geeignete Ziele entwickeln, der trotz Dynamik und Komplexitätsentwicklung dann nicht mehr vollkommen verfehlt werden können – weil die Entscheidungsgrundlage immer „vor dem Bug“ liegt (also aus der Zukunft getroffen wird).

        Vor der Wahl der Strategie, Organisation und Lösungsmethoden kommt es also zuerst auf die richtige Wahl des Standortes und dann auf die Blickrichtung an. Danach kommt der Rest.

        Ist das Banal?

        Wenn die Umsetzung banal wäre, hätten wir heute kein Problem mit der Pandemie. Wichtige Informationen waren vorhanden, siehe Ärzteblatt. Die Regierung hat es – nicht nur in dem Falle – durch rückwärtsgewandtes Denken versäumt die richtigen Schlüsse zu ziehen und sich sogar „unter Deck“ verkrümelt („… ist Sache der Länder“). Es ist methodisch etwas richtig schief gelaufen. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

        Wenn heute selbst Ärzte eine Strategie abfordern, liegen sie richtig. Dann gehören Strategen mit Komplexitätserfahrung, richtigem Standort und nach vor gerichtetem Blick sowie geeigneten Methoden an den Tisch. Virologen auch, aber nicht bestimmend.

        Das 10-Punkte-Programm für intelligente Wirtschaftspolitik post Corona von Dr. Stelter wäre eine geeignete Basis um aus der Zukunft voraus zu denken.

  12. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Angesichts der tiefen Krise, vor der wir stehen, kann sich die Chance ergeben, den dringend erforderlichen Kurswechsel zu vollziehen. Die Gefahr ist groß, dass unsere Politik diese einmalige Chance zur Neuausrichtung unseres Landes verpasst. Aus Mangel an Verständnis für die Wirkung von Schulden und den Optionen, die sich im Euroraum ergeben.>

    Tut mir leid, dass ich dagegenhalten muss.

    Die Chance kann sich NICHT ergeben.

    Es liegt nicht daran, dass der Politik das Verständnis für irgendwelche Wirkungen fehlen würde.

    Ganz im GEGENTEIL:

    Sie hat die Wirkungen, die HANDLUNGSBEDARF erzwingen, VOLL im Blick.

    Es sind die Wirkungen, die sich durch die Pandemie bzw. die Maßnahmen zur Eindämmung ergeben haben.

    Sie sind enorm.

    Ganze Branchen werden darunter MASSIV leiden.

    Aber nicht nur während der Pandemie, sondern darüber hinaus – und das DAUERHAFT:

    Die ERFAHRUNGEN in der Pandemie werden dazu führen, dass in der Nach-Pandemie-Zeit dauerhafte VERÄNDERUNGEN stattfinden.

    Die Politik wird alles tun, damit diese uns NICHT ein verlorenen Jahrzehnt bescheren.

    Heißt:

    Sie kann und wird sie NICHT behindern, sicher auch ETWAS begleiten, MUSS sie aber mit erheblichem Aufwand weitgehend KOMPENSIEREN.

    Das ist das DRINGENDE für sie.

    Hier ein Blick darauf, um welche Größenordnungen es dabei geht und wie sehr daher derartige Veränderungen in den Fokus gelangen:

    https://finance.yahoo.com/news/worker-productivity-vacant-office-space-morning-brief-105350240.html

    Die hier genannten Zahlen muss man natürlich für Deutschland runterrechnen.

    Auch dann haben sie noch eine atemberaubende Dimension.

    Man muss einfach zur Kenntnis nehmen:

    Wir sind mehr denn je im KRISENMODUS, d. h. bei der Schadensbegrenzung, und NICHT in einer AUF- und UMBAUPHASE.

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