Best-of bto 2019: Der fehlende Deckungsbeitrag der Zuwanderung

Dieser Beitrag erschien im Mai bei bto:

Man kann es nicht oft genug wiederholen: Damit Zuwanderung einen Beitrag zur Lösung unserer demografischen Herausforderungen leistet, müssen die Zuwanderer im Schnitt so viel verdienen, wie die schon hier lebende Bevölkerung. Es genügt auch nicht, Sozialbeiträge zu bezahlen. Wir brauchen auch deutliche Steuerzahlungen, um das Gemeinwesen (und die Umverteilungsmaschinerie) am Laufen zu halten. Wie steht es doch so schön in der von der Bertelsmann-Stiftung bezahlten und seither falsch verkauften Studie:
„Eine Wiederholung der Gastarbeitereinwanderung ist weder hinsichtlich der erwähnten Tragfähigkeitslücke noch mit Blick auf den Arbeitsmarkt im 21. Jahrhundert ökonomisch sinnvoll. Wissend um die schon erwähnten demografischen Entwicklungen, ist es mit Blick auf die Wohlstandssicherung in Deutschland hingegen sinnvoll, ja geradezu geboten, qualifizierte Einwanderer ins Land zu holen.“ – bto: und die qualifizierten Menschen im Land zu halten, wie ich in meinem Buch und auch hier immer wieder betone!

Es ist wirklich wichtig, auf die Qualifikation zu achten! Ein Mensch auf Sonder- oder Hauptschulniveau wird nicht durch Grenzübertritt zum Akademiker. Das muss man bedenken, wenn man sich die Zuwanderer ansieht. Hier eine Aufstellung der Leistungsfähigkeit in Mathematik, dem wohl entscheidendsten Indikator für künftige Innovationskraft:

Quelle: Gunnar Heinsohn

Man muss nur schauen, aus welchen Ländern die Zuwanderung erfolgt und man hat einen Indikator für die Integrationsfähigkeit. Übrigens gibt es in den jeweiligen Staaten durchaus Höher- bis Höchstqualifizierte. Doch wohin wandern diese aus? Jedenfalls überwiegend nicht zu uns.

Dies muss man im Hinterkopf haben, wenn man liest, dass jeder zweite Zuwanderer bei Deutschtests am Mindeststandard scheitert. Das widerspiegelt Lernbereitschaft und -fähigkeit.

So berichtet die WELT:

  • „(…) im vergangenen Jahr (haben) 51,5 Prozent der 172.471 Migranten, die erstmalig am Deutschkurs teilnahmen, das Kursziel „Sprachniveau B1“ nicht erreicht. Im Vorjahr waren es rund 48 Prozent gewesen. Im Jahr 2016 hatten knapp 38 Prozent der Teilnehmer beim ersten Mal das Kursziel verfehlt.“ – bto: Viele Migranten haben keinen Deutschkurs belegt. Dies auch nur als weitere Information, die verdrängt wird.

Das aber hindert jene nicht, die glauben, jeder Mensch könnte die höchsten Anforderungen der Bildung erreichen, wenn man ihn nur ließe, nach „mehr“ zu rufen (was auch immer, im Zweifel Geld und Anstrengung von uns, nicht von den Migranten):

  • „Die integrationspolitische Sprecherin der Grünen-Bundestagsfraktion, Filiz Polat, kritisierte dagegen: ‘Das Bundesinnenministerium palavert zwar ständig von einer angeblichen Qualitätsoffensive, verspricht eine langwierige Evaluation, passiert ist aber bisher noch nichts.’ Nicht die Geflüchteten seien das Hauptproblem bei den Sprachkursen, sondern das mangelhafte System BAMF, sagte sie.“ – bto: Das ist so realitätsfern, dass man es nur als Ideologie verbuchen kann. Doch mit welchem Ziel? Denn auch Frau Polat will im Alter versorgt sein.

Womit wir bei dem grundlegenden Problem sind. Nach Deutschland kommen jene, die woanders nicht genommen und schon gar nicht so gut versorgt werden. Das hat mit den ökonomischen Anreizen zu tun. Hier nochmals die Fakten:

Quelle: Citi, University of Oxford

Kein Wunder, dass man lieber nach Deutschland kommt, obwohl das Wetter in Italien (von 2018 abgesehen) so viel schöner ist. Übrigens weiß ich nicht, was passieren würde, wenn man diese Analyse mal breit in den deutschen Medien diskutieren würde.

In der NZZ erschien passend dazu ein nüchterner Kommentar von jemandem, der offensichtlich rechnen kann. Kernaussage: Wenn Top-Verdiener gehen und Leistungsempfänger einwandern, dann geht das auf Dauer nicht. Richtig. Aber auch dies ist ein Tabu im politischen Berlin und man fragt sich, ob die es wirklich nicht verstehen oder aber partout nicht verstehen wollen.

Kein Wunder, dass die Klügeren Reißaus nehmen:

  • „Übersehen wird dabei ein anderes Problem: dass etwa aus dem wirtschaftlich prosperierenden Deutschland viele Hochqualifizierte auswandern. Deutschland ist, wie einst im 19. Jahrhundert, wieder ein Auswanderungsland, ohne dass dieses Phänomen in der deutschen Öffentlichkeit diskutiert werden würde.“ – bto: Auch so ein Tabu.
  • „Es sind aber keine deutschen Erntehelfer, sondern Hochqualifizierte, die heute fortgehen, um im Ausland zu arbeiten. Deutsche Ärzte in der Schweiz und Norwegen, aber auch deutsche Ingenieure in Australien gehören zu diesen leisen Auswanderern. (…) Da es sich nicht um Geringqualifizierte handelt, hat schon eine kleine Zahl von Emigranten nennenswerte Effekte.“ – bto: Vor allem sind es diejenigen, die den Laden finanzieren.
  • „2017 lag Deutschland gemäß Weltbank auf Platz 9, hinter klassischen Auswanderungsländern wie Indien, China oder den Philippinen.“ – bto: Maßstab sind hier die Überweisungen aus dem Ausland zurück. Ich denke, dies unterschätzt noch den Effekt, weil bei uns die Auswanderer im Unterschied zu Entwicklungsländern nicht eine Familie zuhause ernähren müssen.
  • „Angestammte Einwanderungsländer sind in der Lage, wirtschaftliche Anreizstrukturen für hochqualifizierte Zuwanderer und Einheimische zu schaffen.“ – bto: und wir nicht. Wir vergraulen qualifizierte Einheimische und ziehen unqualifizierte Ausländer an. Darauf muss man erst mal kommen! Und dann, wenn Letztere sich nicht integrieren, weil es auch am erforderlichen Niveau fehlt, dann liegt es nicht an denen, sondern an uns.
  • „Deutschland hingegen verbindet die Auswanderung Hochqualifizierter mit der Einwanderung Geringqualifizierter. Die auf Kosten der deutschen Steuerzahler ausgebildeten Mediziner und Ingenieure maximieren ihren persönlichen Nutzen, was nachvollziehbar und legitim ist. (…) Angestellte Ärzte in leitender Funktion verdienen in Deutschland ein Drittel dessen, was für vergleichbare Positionen in Australien oder den USA gezahlt wird. Dort reichen Jahresgehälter angestellter Ärzte bis zu 450 000 Euro. In Dänemark oder der Schweiz liegen die Gehälter immerhin beim Doppelten des deutschen Wertes.“ – bto: Und bei uns darf man dann beim 1,3-fachen Durchschnittseinkommen den Spitzensteuersatz bezahlen!
  • „Ein Assistenzarzt an einem deutschen Krankenhaus verdiente 2018 brutto rund 81 000 Euro und damit gerade einmal 4300 Euro mehr als ein Lastwagenfahrer, der in den USA für die Handelskette Walmart arbeitet. Nach Steuern und Sozialabgaben hat der Trucker ein höheres Nettoeinkommen als der deutsche Mediziner.“ – bto: Ich denke, das muss man nicht mehr kommentieren.
  • „Für die Einwanderungsländer ist die Einwanderung Hochqualifizierter ein lohnendes Geschäft. Diese Arbeitskräfte erhöhen die Pro-Kopf-Wirtschaftsleistung des Landes und tragen so zu einer Festigung des Lebensstandards der einheimischen Bevölkerung bei. (…) Deutschland dagegen hat mit seinem «brain drain» das Nachsehen.“ – bto: Das ist Dreisatz!
  • „Die grosse Zahl von Zuwanderern mit geringer Qualifikation senkt zum einen die durchschnittliche Wirtschaftsleistung, zum anderen werden die Sozialsysteme belastet. Gerade bei den in Deutschland lebenden Flüchtlingen zeigt sich diese Problematik deutlich. Im August 2018 bezogen 6,6 Prozent der Gesamtbevölkerung, aber 63,7 Prozent der Flüchtlinge die Grundsicherung Hartz IV. Von den 1,7 Millionen Flüchtlingen, die in Deutschland registriert sind, gehen 361 000 einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung nach. Da viele Migranten nicht über eine auf dem deutschen Arbeitsmarkt nachgefragte Qualifikation verfügen, bleiben ihnen nur Hilfstätigkeiten: putzen, kellnern, schleppen.“ – bto: Also, sie zahlen nicht ein, sondern kosten was. Die, die nichts mehr kosten (wohl aber deren Ausbildung, die wir bezahlt haben!) und einzahlen könnten, wandern aus. Man muss Politiker sein, um zu denken, dass das eine gute Strategie ist!
  • „Viele Beobachter meinen, dass allein die Aufnahme einer Hilfstätigkeit schon dazu führt, dass ein Zuwanderer sich selbst finanziert. Dies ist nicht der Fall. Deutschland gehört nicht nur zu den Ländern mit der höchsten Belastung von Arbeitseinkommen durch Steuern, sondern auch durch Sozialabgaben. Die Krankenversicherungsprämien eines Gutverdienenden belaufen sich in der gesetzlichen Versicherung derzeit auf etwa 830 Euro pro Monat einschließlich des hälftigen Anteils der Arbeitgeber. Der Bundesfinanzminister überweist den Krankenkassen aber lediglich rund 100 Euro pro Person und Monat. Die Besserverdienenden subventionieren die Bezieher von Sozialleistungen einschließlich der Zuwanderer.“ – bto: So ist es, die Umverteilung findet auch in den Sozialsystemen statt.
  • „Mittel- und langfristig steuert Deutschland auf eine strukturelle Krise in der Wirtschafts- und Sozialpolitik zu. Leistungsträger verlassen das Land und schwächen die wirtschaftlichen Perspektiven. Den gleichen Effekt hat die Zuwanderung von Geringqualifizierten. Um diese problematische Entwicklung zu ändern, müsste die deutsche Politik dafür sorgen, dass die Steuer- und Abgabenlast sinkt und zugleich die Gehälter von Hochqualifizierten so stark steigen, dass sie im internationalen Vergleich wettbewerbsfähig werden. In der heutigen politischen Atmosphäre, die von einer übergroßen Koalition von Umverteilungsbefürwortern im Bundestag geprägt ist, ist diese Forderung nach mehr Ungleichheit und weniger Sozialleistungen indes utopisch. Es fehlt an Einsicht, welche Folgen es für Deutschland hat, dass es seine eigenen Talente nicht mehr im Land halten kann.“ – bto: Das ist ein wesentlicher Aspekt meiner Thesen vom Märchen vom reichen Land.

→ welt.de: „Jeder zweite Zuwanderer scheitert bei Deutschtests am Mindeststandard“, 12. April 2019

→ nzz.ch: „Wenn Hochqualifizierte gehen und wenig Gebildete kommen – Deutschlands doppeltes Migrationsproblem“, 6. April 2019

Kommentare (77) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Blödmannsgehilfe sagte:

    Eine schöne Zusammenfassung des Problems mit der Zu- und Abwanderung. Für mich bleiben – ebenso kurz zusammengefasst nur zwei Varianten: 1. Die Akteure wissen nicht, was sie tun. 2. Vorsatz! Ich tendiere zu Punkt 2.

    Immer dann, wenn es unter den Nägeln brennt, ist es möglich, „auf die Schnelle“ aktiv zu werden und eine Regelung zu finden. Die Migration erfolgt seit 2015 in unterschiedlichen Macharten massiv. Interessenten werden teils sogar eingeflogen, wenn ich diesbezüglichen Berichten glauben darf. Zwischendurch wird auch mal ein Systempflästerchen geklebt, aber all diese Dinge dienen nur der Makulatur. Mit anderen Worten, man will es so, lamentiert etwas herum und macht einen auf Dilettanten, um seine Glaubwürdigkeit nicht vollends zu verlieren.
    Wesentlicher Punkt: Der Globale Vertrag für Migration wurde wohl im wesentlichen in Deutschland in einem Hinterzimmer im Auswärtigen Amt erarbeitet und sollte wohl so durchgeschleust werden. Dummerweise hat die AfD diesen auf die Agenda geholt, so dass er einer größeren Öffentlichkeit bekannt wurde. Der Begriff der Replacement Migration entstammt einem Konzept der UN und ist dort wiederzufinden. Die adäquaten Konzepte finden sich bei der EU ebenfalls.
    Was bleibt, ist die Frage warum das alles geschieht?

    Die sich daraus ergebende Überlegung lautet: Deutschland als Wirtschaftsnation wird vor die Wand gefahren.
    Die Migration ist nicht der einzige Punkt in dieser Agenda. Die Abschaltung der Kernenergie begann mit Fukuschima. Dass die AKW nicht der Auslöser waren, sondern ein Tsunami, war nebensächlich. Mit der „CO2-Problematik“ war man in der Lage, auch den Kohlekraftwerken den Stecker zu ziehen. Garniert wird das Ganze mit massiven Steuererhöhungen zur Finanzierung der Zuwanderung, die zur weiteren Verarmung der Bevölkerung führen, genauso wie der Nullzins. Parallel dazu wird eine weitere Branche, der Fahrzeugbau vor die Wand gefahren. Und so setzt sich dieser Abschwung fort.
    Was den meisten Menschen nicht bekannt sein dürfte, ist das Konzept der Großen Transformation, mit dem Ziel der Dekarbonisierung, also einer „Klimaverträglichen Gesellschaft ohne Nutzung fossiler Brennstoffe.“
    Das alles vor dem Hintergrund von in Planung und Bau befindlicher 1400 Kohlekraftwerke und über 60 Kernkraftwerke weltweit. Wir scheinen die Einzigen zu sein, die diesen Weg beschreiten.

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      Richard Ott sagte:

      @Blödmannsgehilfe

      „Wir scheinen die Einzigen zu sein, die diesen Weg beschreiten.“

      Das ist für Deutschland doch nichts Neues. „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“ gab es auch schon vor über 100 Jahren, damals nur mit kaiserlichem Reichswappen statt gelber Sonnenblume auf grünem Grund.

      Damals wie heute nehme ich es den meisten der Vorantreiber dieser Weltverbesserungspläne ab, dass sie tatsächlich an sein Funktionieren glauben. Sie sind mehrheitlich einfach zu dumm dazu, zu erkennen, wieso ihre Ideen scheitern müssen.

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    Ulrich Remmlinger sagte:

    @ Dietmar Tischer 10. Januar 2020, 16:41
    „Was ist, wenn wir graduell anfangen und es ein ANWACHSEN der TEURER-Käufer gäbe, wie etwa bei den Bio-Lebensmitteln?
    Für alle mit fixem Einkommen würde das heißen: Sie können irgendetwas anderes NICHT kaufen, weil sie ihr Geld nur einmal ausgeben können.“

    Diese Problematik läßt sich gerade wunderbar an den Diskussionen um die Aldi-Kündigung in der Markthalle 9 in Berlin studieren.
    Die Markthalle wurde an einen Investor verkauft, der mit Bio-Marktständen ein zahlungskräftiges Publikum in die Hallen bringen will. Da stört der Aldi, der sich noch in den Hallen befindet. Die in der Umgebung wohnende Bevölkerung ist aber nicht kaufstark genug für das Konzept der Investoren und will ihren Aldi behalten. Eine „angemessene“ Verteuerung der Waren und Dienstleistungen in der Markthalle führt also zu einer noch stärkeren Spaltung der Gesellschaft und zu weiterer Gentrifizierung.
    Solange es Menschen gibt, die an der staatlich erzwungenen Lohnerhöhung durch Anhebung des Mindestlohns nicht teilhaben, hat die Verteuerung der einfachen Arbeiten den Effekt, daß arme Leute noch mehr abgehängt werden. Die Folgen wird man dann wieder dem „Neoliberalismus“ ankreiden.
    https://taz.de/Markthalle-Neun-in-Kreuzberg/!5651145/

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Remmlinger

      Schlimm, wie konservativ und veränderungsfeindlich Leute im angeblich so progressiven Kreuzberg plötzlich sind, wenn der umweltschädliche Aldi durch gesunde Bio-Marktstände ersetzt werden soll. So wird das aber nichts mit der „Ernährungswende“. ;)

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        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ Herrn Ott
        man spürt bei der Taz-Journalistin, wie sie sich windet und schwurbelt. Muß sie doch für die alteingesessene Bevölkerung Partei ergreifen und gleichzeitig den Aldi verdammen. Die Lösung mal wieder: der Steuerzahler soll es richten: „Erhöhung des Mindestlohns, der Hartz-IV-Sätze, der Sozialausgaben: Das alles seien Forderungen, die [der Investor] „hundertprozentig“ unterschreiben würde.“

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Ulrich Remmlinger

        >Die Lösung mal wieder …>

        .. wie immer: GELD

        Das ist die besonders deutsche Variante einer funktionierenden Demokratie:

        Konflikt werden durch Geld gelöst – es wird bezahlt und dann ist Ruhe.

        Rege ich mich auf?

        Schon, aber das ist inkonsequent.

        Wenn der Preis im kapitalistischen Markt den Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage herstellt, kann er sicher auch bei Konflikten die Leute ruhigstellen.

        Das kommt immer mehr in Mode, siehe das Windbürgergeld.

        Aber es wird schwieriger, auch weil die einzusetzenden Beträge höher werden.

        Hier z. B. beim „Kohleausstieg“:

        https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/reiner-haseloff-sieht-kohlekompromiss-in-gefahr-16574916.html

        Hasseloff/Sachsen-Anhalt gegen Laschet/Nordrhein-Westfahlen – jetzt spaltet sogar schon die CDU das Land. Ich dachte immer, dass würden nur die Rechten tun.

        Mein Gott, wo dass noch enden wird.

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        Alexander sagte:

        @all

        „…..wo dass noch enden wird…..“

        Prof Kruse erklärt ab dem verlinkten Zeitpunkt und 90 Sekunden seine Angst, dass unsere Gesellschaft durch ihren Drift einen psychotischen Schub bekommt. Sein Vortrag war vor Grenzöffnung und betrachtet nur ökonomische Spaltung…
        https://www.youtube.com/watch?v=3mpgYBKig5M&feature=youtu.be&t=1010

        Psychose, wiki:
        „Heute bezeichnet der Begriff einen unscharf definierten Symptomkomplex (Syndrom), der durch Halluzinationen, Wahn, Realitätsverlust oder Ich-Störungen gekennzeichnet ist.[2] Auch affektive Symptome sind bei einigen Erkrankungen mit Psychosen vergesellschaftet.“

        https://www.youtube.com/watch?v=3mpgYBKig5M&feature=youtu.be&t=1020

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ RaS

    Nur ein paar Bemerkungen zu dem, was Sie ausgegraben haben und offensichtlich nähere Beschäftigung verlangt.

    Vorab:

    JEDE offizielle Version von epochalen politischen Entstehungsgeschichten gibt nicht die realen Ereignisse wieder.

    Richtig: Es wird ein ideales Bild gemalt, um Stimmungen einzufangen und Akzeptanz zu erlangen.

    Es ist allerdings im vorliegenden Fall der europäischen Einigung, die ohne Zweifel unter erheblichen amerikanischen Einfluss zustande kam, auch mit einzubringen und zu bewerten:

    Die Teilung der Welt in Ost und West nach WK II führte ZWANGSLÄUFIG dazu, dass die USA dominierend viel tun mussten, um die ausgebluteten Westeuropäer mit ihrem wirtschaftlichen Potenzial nicht im Ostblock aufgehen zu lassen.

    Die Gefahr bestand, so war z. B. selbst im Aalener Programm der CDU von 1947 die Rede von der teilweisen Vergesellschaftung der Großindustrie. Der nicht unbedeutende linke Flügel der CDU verlangte eine Ausrichtung auf einen „Sozialismus aus christlicher Sicht“.

    Von den französischen Intellektuellen der damaligen Zeit will ich gar nicht erst reden – die waren mit J.-P. Sartre an der Spitze durchweg Kommunisten.

    Kein Wunder, denn die Wachstumsraten in der damaligen Sowjetunion waren sehr hoch und insofern war nicht nur eine ideologisch, sondern auch eine wirtschaftlich attraktive Alternative in Sicht.

    Zudem:

    >Mein Buch ist sogar die Antwort auf die echte Verschwörung. Ich habe herausgefunden, dass Monnet, um dem Einfluss des Quai d’Orsay [französisches Außenministerium] zu entkommen, sein Team ein ´Kommando von Verschwörern` nannte>

    Ist das der Beweis für das, was ich als Kriterium für NICHT-VERSCHWÖRUNG so genannt habe:

    >Es geht m. A. n. darum, ob es supranational miteinander kooperierende Akteure von Gewicht (Eliten) gab oder gibt, die ERFOLGREICH das ZIEL verfolgt haben oder es weiter verfolgen, Migration GEWOLLT als MITTEL einzusetzen, um bestimmte wirtschaftliche und soziale Effekte speziell in den „reichen Ländern“ zu erzielen.>

    Für die Migration ersichtlich gilt das nicht.

    Und für die europäische Einigung auch nicht:

    Europa wurde KEINE USA – wir haben u. a. von Anfang an einen sich entwickelnden Sozialstaat, der keinen Vergleich mit USA zulässt.

    Es gab offensichtlich auch einen deutlichen Einfluss des französischen Außenministeriums – und nicht diesen …

    Dennoch:

    Das Buch setzt vermutlich deutliche korrigierende Akzente und zwar nicht nur solche, die sich auf das Narrativ beziehen.

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Alexander

    >„Ich erkenne sie nicht und sehe daher eine solche Auffassung als Verschwörungstheorie an.“

    Ein alt bekanntes Motiv Ihrer Argumentationsketten, die nach Bewertung (VT) jeden späteren Erkenntnisfortschritt zuerst bei Ihnen selbst ausschließt -> es ist eine VT…….>

    Sie beurteilen mich falsch.

    Ich schließe einen späteren Erkenntnisfortschritt nicht aus.

    Ich habe zwar eine Summe an Erfahrungen und Wissen, die stark prägt.

    Aber ich agiere nicht statisch.

    Ich kann mich problemlos korrigieren, weil ich das ein Erwachsenenleben lang eingeübt habe als NOTWENDIG, um überhaupt Erkenntnisse gewinnen zu können.

    Nur:

    Um mich zu korrigieren, muss SUBSTANZIELL belegt – im Kontext zu bewerten – etwas vorgelegt werden.

    Da wird die Luft dann meistens dünn, weil oberflächlich oder logisch falsch argumentiert wird.

    Sie als Beispiel dafür in Ihrem letzten, an mich gerichteten Beitrag:

    >Tatsächlich verlässt niemand freiwillig seine Heimat/Familie/Kultur, es sei denn er beugt sich den Umständen. Ethnische Säuberungen, Kriegshandlungen, Verweigerung von Hilfeleistungen f. Flüchtlinge (UN!) und Lockangebote sind heute die Mittel um Massenwanderungen in Gang zu bringen.>

    JEDER, ob er bleibt oder geht, beugt sich UMSTÄNDEN.

    Es gibt Menschen, die existenziell bedrohlicher Umstände wegen ihre Heimat verlassen – Menschen in Syrien z. B. Sie tun es nicht freiwillig, wenn sie bombardiert werden.

    Es gibt Menschen, die ihre Heimat verlassen, obwohl sie diese nicht verlassen müssten – wie andere ihresgleichen. Sie verlassen ihre Heimat freiwillig, um woanders besser zu leben.

    Diese Menschen brauchen nicht die von Ihnen genannten „Lockangebote“ um nach Europa zu kommen. Sie müssen nur unseren Wohlstand sehen und daran glauben, dass sie davon einen Nutzen haben.

    Wenn Sie zu derartigen Differenzierungen – praktisch Allgemeingut – nicht fähig sind, ist jegliche Diskussion mit Ihnen Zeitverschwendung.

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      ruby sagte:

      @Herr Tischer
      Recht, Staaten, Grenzen, Nationalität und Sprache haben, setzen aktuell und werden in Zukunft den Universalismus der Freizügigkeit des Wünschens von Wohlstand als Unmöglichkeit Einhalt gebieten.
      Illusionisten erleben Realitäten. Klugheit geht weise damit um. Das sage ich als kritischer Rationalist, weil es ein geringeres Übel erscheint?

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Sehe ich ähnlich wie Sie:

        Der Multilateralismus bzw. Universalismus – konkret-materiell: die Globalisierung – haben uns ein nie vorher gekanntes (Gesamt)-Wohlstandsniveau erreichen lassen, allerdings mit zunehmendem Auseinanderdriften bis hin zu Spaltungen innerhalb der Gesellschaften.

        In wichtigen sich entwickelnden Schwellenländern überspielen dies bisher noch die Wachstumsperspektiven.

        In den entwickelten Volkswirtschaften ist das nicht mehr der Fall.

        Daher dort ein zunehmender Nationalpopulismus oder wie Sie sagen:

        >Illusionisten erleben Realitäten.>

        Diese Sicht ist m. A. n. wirklichkeitsbezogen, weil sich die Dinge ja auch belegen und benennen lassen.

        Sie haben erst einmal nichts mit einem geringeren oder größeren Übel zu tun haben.

        Es geht schlicht um einen Paradigmenwechsel, der GLEICHZEITIG auf mehreren Felder stattfindet – in der Politik, bei den Institutionen, da insbesondere bei den Zentralbanken, und selbstverständlich auch in der Realwirtschaft.

        Ob genügend Klugheit vorhanden ist, weise oder vernünftig mit den sich ändernden Verhältnissen umzugehen, wird man sehen.

        Wir stehen m. A. n. erst am Anfang, aber mit Aussichten auf eine dynamische Entwicklung.

    • Avatar
      Alexander sagte:

      @ Dietmar Tischer

      Eigentlich endet jede Diskussion sofort, sobald ein Teilnehmer einen Kunstbegriff wie „Verschwörungstheorie“ gebraucht. Diese Kampfbegriffe sind kein Kennzeichen von intellektueller Anstrengung, sie sollen diffamieren und ausgrenzen.

      Genau wie vor einem Jahr beginnen Sie das neue Jahr mit unnötigen Grobheiten.
      Solches Verhalten zu bewerten sei Ihnen überlassen.

      Im übrigen hätte ich mir als Antwort von Ihnen mehr Liebe zur historischen Wahrheit, den politischen Zwängen (Ethnien, Reiligonen, Bürgerkriegsindexen) und der Systemstabilität in den betroffenen Ländern gewünscht. Vielleicht nächstes Jahr?

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      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Verschwörungstheorien“ sind immer dann besonders spannend, wenn sie sich als wahr herausstellen. Dass 5 westliche Geheimdienste zusammenarbeiten um sämtliche elektronische Kommunikation ihrer jeweiligen Staatsbürger rechtswidrig abzuhören, war vor den Enthüllungen von Edward Snowden auch eine ganz wilde „Verschwörungstheorie“.

        Als Kampfbegriff hat sich das Wort genauso schnell abgenutzt wie die vor allem in Deutschland so beliebte Nazi-Keule.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Eigentlich endet jede Diskussion sofort, sobald ein Teilnehmer einen Kunstbegriff wie „Verschwörungstheorie“ gebraucht.>

        NEIN.

        Die Diskussion endet, wenn keine Beweise vorgelegt werden für das Defizit, das mit „Verschwörungstheorie“ benannt wird.

        Der Begriff zielt nicht auf Diffamierung und Ausgrenzung, sondern fordert den Beweis für Behauptungen, die nicht erkennbar wahr bzw. weit von einer als plausibel angenommen Wahrheit entfernt sind.

        Es ist wie mit der Behauptung „Gott existiert“.

        Kommt da kein Beweis oder eine unwiderlegbare Begründung, ist die Existenz Gottes reine Phantasie.

        In der hier ablaufenden Diskussion hat sich RaS bemüht, das Defizit hinsichtlich der Entstehungsgeschichte der Europäischen Union abzubauen.

        Ich habe das ausdrücklich anerkannt.

        Das Buch, auf das verwiesen wurde, ist offensichtlich ein ernst zu nehmender Beitrag, um diesbezüglich nicht mehr von Verschwörungstheorie zu reden. Man müsste aber tiefer gehen, um ihn richtig einordnen zu können.

        Die Zwänge kenne ich, ich habe ja auch von Kriegsflüchtlingen aus Syrien gesprochen.

        Es gibt aber auch Wirtschaftsflüchtlinge.

        Ich lege Wert auf Differenzierungen – auch bei historischen Wahrheiten.

        Mit Teilwahrheiten, übertriebenen Teilwahrheiten und Auslassungen lässt sich nichts klären.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Ökonomie und Natur funktionieren ohne wissenschaftliche Erklärung oder höchstrichterliche Präzedenzrechtsprechung. Man kommt den Funktionsweisen durch rationale Betrachtung näher als durch Modelle.

        Verschwörung erstreckt sich selbstverständlich auch auf Literatur und Schlussfolgerung aus nicht anerkannter Quelle. Wer das verlinkt schadet der Plattform, sich selbst und der Diskussion.

        Die Quelle von RaS kann man nicht leichthin vom Tisch fegen, die Tatsachen sind rational gesammelt.

        Der Beweis für Behauptungen findet aber nicht über Veröffentlichungen statt, sondern wenn Tatsachenwahrheit (Historie, Ethnie, Religion, Bürgerkriegsindex, Rohstoffe, Demographie, geldsystemische Zwänge u.v.a.m….) den Schluss nahe legen, dass das Ereignis kein Zufall ist. Das zu erreichen kann man Diskussion suchen und bto steht im Ruf ein privater think tank zu sein……

        Ihre Tour bei unerwünschten Schlussfolgerungen belegen sie zuletzt am Beispiel „Existenz Gottes“. Wer um die Unmöglichkeit einer anerkannten Beweisführung Gottes weis, hat ein Totschlagargument gefunden um seinem „eigenen Glauben“ nach zu hängen.

        Genau aus diesem Grund endet die Diskussion schon beim ersten Gebrauch solcher Argumente.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Wer um die Unmöglichkeit einer anerkannten Beweisführung Gottes weis, hat ein Totschlagargument gefunden um seinem „eigenen Glauben“ nach zu hängen.>

        NEIN und nochmals NEIN.

        Worum es geht:

        Eine Behauptung, die beansprucht, wahr zu sein bzw. einen gegebenen (existierenden) Sachverhalt darzulegen, darf GRUNDSÄTZLICH nicht akzeptiert werden, wenn sie OHNE Beweise oder belastbare Begründungen erhoben wird bzw. es derartige Beweise oder Begründungen von VORNHEREIN ausgeschlossen sind.

        Denn würde eine derartige Behauptung akzeptiert, KÖNNTE jede Behauptung – JEDE – beanspruchen, wahr zu sein bzw. einen existierenden Sachverhalt darzulegen.

        Wir kämen damit in Teufels Küche.

        Daher:

        Wer etwas behauptet, MUSS auch in der Lage sein, einen Beweis bzw. eine Begründung darzulegen.

        ER – und nicht diejenigen, die die Behauptung als wahr akzeptieren sollen.

        Darum geht es, nicht um den „eigenen Glauben“ aufrechtzuerhalten.

        Der Gebrauch des Begriffs „Verschwörungstheorie“ ist demnach die Feststellung, dass kein Beweis bzw. ein Begründung erkennbar ist bzw. die AUFFORDERUNG, eine vorzulegen.

        Bis dahin, aber nur bis dahin, ist die Diskussion in der Tat beendet.

        Hier noch einmal der Link zu Russels Teekanne, mit der dies klar und deutlich sowie seitdem maßgeblich thematisiert wurde:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

        PS:

        Selbstverständlich kann jeder GLAUBEN, dass Gott existiert, auch wenn er keinen Beweis oder keine Begründung dafür vorlegen kann.

        Was allerdings zurückgewiesen werden MUSS, ist der Anspruch, dass ANDERE die Existenz Gottes anzuerkennen haben, auch wenn kein Beweis oder keine Begründung vorgelegt worden ist bzw. werden kann.

        Wenn auf dieser Basis diskutiert würde, käme es nicht zu einer Klärung realer Sachverhalte.

  5. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Hansjörg Pfister

    Kommentieren will ich nur einige Punkte Ihres letzten Beitrags.

    „Ich gehe davon aus, dass die Vernunft (1) des Menschen eine dünne Schicht ist,…>

    Ich auch.

    Niemand hat ernsthaft gesagt und wird je ernsthaft sagen können „Ich denke so und so, ALSO – dadurch bestimmt – handle ich so und so.

    Vernunft bestimmt nicht das Handeln, kann es aber beeinflussen.

    Ich meine mit Rationalität bezüglich der Entscheider bzw. Politiker:

    Sie WÄGEN nach „Für und Wider“ ab statt zu WÜRFELN oder anhand EMOTIONALER Ausbrüche zu entscheiden und zu handeln.

    Politiker sollten den gesunden Menschenverstand KENNEN, aber ihm nicht blind FOLGEN.

    Denn der gesunde Menschenverstand weiß natürlich alles, blickt aber nicht durch.

    Das lässt sich an Fakten festmachen.

    >Natürlich hegen nicht alle Mitglieder der „Elite“ einen Naziverdacht, aber die meisten wohl schon.>

    Die Menschen im HEUTIGEN Deutschland glauben nicht wie die Nazis an einen Führer.

    Wenn Sie meinen, dass diejenigen, die Sie Elite nennen, diesen Unterschied nicht kennen, dann halten Sie sie für dumm.

    Ich halte sie nicht für dumm.

    Zum Marxismus etwas Persönliches, weil Sie mich dazu mit „ansatzweise studiert haben“ direkt angesprochen hatten.

    Normalerweise zählt das nicht. Es gilt das hier geschriebene Wort und sonst nichts.

    Ich habe das außerordentliche Privileg gehabt, mich in den späten 60er Jahren des letzten Jahrhunderts auf einzigartige Weise an einer angelsächsischen Universität mit Marx zu befassen, als man sich mit ihm befassen musste wegen seiner damaligen unbestreitbar hohen Relevanz.

    Ich habe ein Seminar beantragt und genehmigt bekommen, für das ich drei Personen zusammenbringen konnte: einen Philosophen, der in Oxford bei einer Koryphäe promoviert hatte und im Zentralkomitee der orthodoxen kommunistischen Partei seines Landes saß; einen Ökonomen, der als ehemaliger Dubcĕk-Berater die ökonomische Ostblock-Nomenklatur in- und auswendig kannte und Botschafter für die Tschechoslowakei in Indien war. Die dritte Person war ich.

    Die zwei Professoren und ich haben über Texte von DAS KAPITAL, Band I, diskutiert jeweils nachdem ich eine Auffassung von Marx vorgetragen und sie bewertet hatte.

    Auf diesem Hintergrund erlaube ich mir folgende Feststellungen:

    Der Marxismus ist als Theorie nicht irrational.

    Er ist vielmehr eine erwiesenermaßen falsche Theorie (habe ich schon damals gewusst).

    Der Marxismus beinhaltet nicht, dass der Mensch AUSSCHLIESSLICH das Produkt gesellschaftlicher Verhältnisse ist.

    Marxisten sind Materialisten und widersprechen nicht biologischen Gegebenheiten und Erkenntnissen.

    Marx sagt im Vorwort zu „Zur Kritik der Politischen Ökonomie“:

    „Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.“

    Dazu kann man stehen, wie man will.

    Auf jeden Fall gilt für Marxisten (und nicht nur für sie):

    GESELLSCHAFTLICHES Sein ist nicht das AUSSCHLIESSLICHE Sein.

    Mag sein, dass mein „ideologisch offner als Sie“ ad hominem aufzufassen war.

    Ich meinte damit nur:

    Man kann m. A. n. nicht praktisch ALLES durch eine Brille sehen.

    Das ist allerdings die stark dominierende Optik, die ich bei Ihnen erkenne.

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      Hansjörg Pfister sagte:

      @Herr Tischer,
      „Die Menschen im HEUTIGEN Deutschland glauben nicht wie die Nazis an einen Führer. “
      Das ist aber nicht die (obsolete) Nazi-Definition unserer Eliten. Die Definition dieser lautet: „Nazi“ ist wer „gruppenspezifisch menschenfeindlich“ ist (was für ein Blödsinn). Dazu reicht es manchmal schon die prinzipielle Ungleichheit der Menschen zu betonen, schon ist man ein Nazi.
      „Marxisten sind Materialisten und widersprechen nicht biologischen Gegebenheiten und Erkenntnissen.“
      Das weiß ich auch, aber diese „anderen Gegebenheiten“ sind für die Marxisten Nebensächlichkeiten und für die Neomarxisten z.T. gar nicht existent (siehe Gender – Gedöhns). Ich sehe die Dinge weiß Gott nicht nicht durch immer diesselbe Brille, aber ich habe eine bevorzugte Perspektive. Ich möchte Sie z.B. darauf hinweisen, dass ich in diesem Thread RaS in allem Recht gegeben habe, obwohl er etwas anderes ausgesagt hat als ich. Er hat seine Perspektive (die ich sachlich für richtig halte) und ich habe die meine. So what?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        Eine bevorzugte Perspektive hat jeder – das ist also völlig in Ordnung.

        Ich darf aber dennoch Probleme haben mit Aussagen wie diesen:

        >Die Definition dieser lautet: „Nazi“ ist wer „gruppenspezifisch menschenfeindlich“ ist (was für ein Blödsinn). Dazu reicht es manchmal schon die prinzipielle Ungleichheit der Menschen zu betonen, schon ist man ein Nazi.>

        Für mich und für die einigermaßen gebildeten Eliten ist ein Nazi jemand, der zumindest punktuell SPEZIFISCHE Ansichten vertritt – eben diejenigen, die mit dem Nationalsozialismus zu verbinden sind.

        Wenn jemand das Wort „Nazi“ für etwas anderes verwendet, redet er dummes Zeug. Das gibt es natürlich, ist gesellschaftlich leider sehr beachtlich und spaltend, für eine Diskussion um das, was wir – sagen wir einmal – unter „below the obvious“ verstehen, aber nicht wirklich zu thematisieren.

        Für mich jedenfalls nicht.

        >… für die Neomarxisten z.T. gar nicht existent (siehe Gender – Gedöhns).>

        Auch hier wieder:

        Neomarxisten sind Menschen, die Marx in einem neuen, aktuellen Kontext VERSTEHEN wollen und nicht solche, die ihn in ihren Milieus NUTZEN müssen, um anerkannt zu werden oder Einfluss zu gewinnen.

        Ich hoffe, dass Sie mich verstehen und wir es dabei belassen können.

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      Horst sagte:

      „Ich habe das außerordentliche Privileg gehabt, mich in den späten 60er Jahren des letzten Jahrhunderts auf einzigartige Weise an einer angelsächsischen Universität mit Marx zu befassen, als man sich mit ihm befassen musste wegen seiner damaligen unbestreitbar hohen Relevanz.“

      Warum diese hohe Relevanz von Marx in den spätem 60igern? Der Neoliberalismus war zu dieser Zeit auch in GB noch nicht auf dem gesellschaftlichen Vormarsch, welcher Zeitgeist also sollte durch Widerlegung von Marx Gesellschafts- und Kapitalismustheorie entkräftet werden?

      „Er ist vielmehr eine erwiesenermaßen falsche Theorie (habe ich schon damals gewusst).“

      Warum? Weil der gleich gebliebene (nur gering schwankende) Kapitalkoeffizient (seit Ende WK II nahezu bis heute, ergo auch bis in die späten 60iger Jahre) nicht mit dem tendenziellen Fall der Profitrate in Einklang zu bringen war / ist?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Die Diskussion führt hier in eine Richtung, die niemanden groß interessieren dürfte und außerdem von mir zu viele Erklärungen fordert.

        Es geht mir hier am Blog nur um das, was ich zu den aufgerufenen Themen sage, und ob Kritik daran mich zum Umdenken zwingt oder nicht.

        Daher nur kurz, weil ich sehe, dass Sie mein Studium anders betrachten als ich es absolviert habe:

        Ich habe nicht in GB studiert. Zu der Zeit des Studiums war der Marxismus zumindest an den Hochschulen dominant unter den Studenten, auch in der Variante Maoismus. Das lag u. a. auch am Vietnamkrieg und daran, dass der Marxismus eine facettenreiche, weit greifende sowie faszinierende Ideologie ist, die eine (irdische) VERHEISSUNG beinhaltet und damals auf praktische Umsetzungen verweisen konnte, die sich explizit auf ihn beriefen. Bei den Professoren an der Hochschule, an der ich studierte, war das anders – es waren durchweg Liberale, anders als es zu dieser Zeit in Deutschland und den meisten Ländern auf den Kontinent der Fall war. Die von mir engagierten beiden Professoren waren in den Fakultäten als selbstverständlich voll akzeptierte Ausnahmen ausgewiesene Spezialisten auf dem Gebiet des Marxismus.

        Die Universität war „offen“ für vieles, es gab keine „Richtung“.

        Mir ging es darum, Marx zu verstehen und mir ein fundiertes Urteil darüber zu bilden, ob seine Theorie richtig oder falsch war. So bin ich allen ideengeschichtlich Ideen bzw. Ideologien, die ich für einflussreich und thematisch interessant fand, begegnet – angefangen von den griechischen Philosophen über die Klassiker der Ökonomie des 19. Jahrhunderts, zu denen eben auch Marx gehörte, bis zu den damals einflussreichen Keynesianern sowie den Gesellschaftstheoretikern wie etwa Rawls (Ein solches Querschnittsstudium auf diesem Niveau absolvieren zu dürfen, musste ich mir zwar gegen die Fakultäten erkämpfen, war aber in einem liberalen Umfeld zumindest als Ausnahme möglich. Das rechne ich dem angelsächsischen Liberalismus hoch an).

        Es sollte also nichts widerlegt oder entkräftet werden, vielmehr:

        Wenn jemand Recht hatte, was einem anderen widersprach, dann war der andere widerlegt.

        Aber die Grundeinstellung, ohne die niemand so etwas unternimmt, war schon der klassische Liberalismus angelsächsischer Prägung – die Grundeinstellung, aber kein Dogma, das verteidigt werden musste.

        Warum Marx eine erwiesenermaßen falsche Theorie aufgestellt hat?

        Dafür gibt es mehrere Gründe:

        Der Theorie nach hätte der Sozialismus zuerst in England Fuß fassen müssen, weil es das am weitesten im Kapitalismus fortgeschrittene Land war. Stattdessen wurde er im rückständigen Russland von einem Kaffeehaus-Intellektuellen namens Lenin durch Instrumentalisierung eines Matrosenaufstands in die Weltgeschichte eingeführt.

        Marx war der Meinung, dass die Ausbeutung im Kapitalismus die Menschen verelenden lassen würde. Nach Meinung der wohl meisten Kenner absolut und nicht relativ entsprechend der fortschreitenden kapitalistischen Entwicklung – also die Menschen auf Reproduktionsniveau belassend. So oder so, das ist widerlegt durch unseren materiellen Wohlstand.

        Marx war außerdem der Meinung, dass sich der Kapitalismus zu einer klassenlose Gesellschaft entwickeln würde, also über den Sozialismus zum Kommunismus.

        Auch das ist widerlegt. Eine Theorie, die PROGNOSEN aufstellt, die definitiv nicht REALISIERT werden, ist wertlos, um Erkenntnis über die Welt zu vermitteln. Daran änderte sich auch nichts, wenn die Profitrate tendenziell fallen sollte. Selbst wenn dies definitiv der Fall wäre, bleibt immer noch die Frage, warum sie fällt – Teilaspekt einer Theorie.

        Kurzum:

        Marx ist dem Philosophen Hegel, der eine teleologische Geschichtsphilosophie mit einem „Ende der Geschichte“ vertreten hatte auf den Leim gegangen beim Entwurf seiner Theorie.

        So begnadet er als Empiriker war bezüglich der Sammlung von Daten im England seiner Zeit, er hat etwas FALSCHES daraus gebastelt.

        Gleichwohl betrachte ich ihn nach wie vor als eine große Bereicherung meines Wissens.

        Schließlich ist er ohne Zweifel einer der Giganten der westlichen Ideengeschichte.

        Jetzt muss es aber gut damit sein.

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    Wolf Palmer sagte:

    Herrjeh, da haben wir sie wieder, die Riesendiskussion um alle Aspekte der ungesteuerten Migration.

    Kaum einer der Diskutanten hier nimmt Stellung dazu, daß gemäß § 16a, Grundgesetz, sichere Drittstaaten-Regelung, mehr als 90% der „Schutzsuchenden“ sich illegal in unserem Land befinden, weil unsere durchgeknallte Kanzlerin vorsätzlich millionenfach gegen das Grundgesetz verstoßen hat und immer noch frei herumläuft.

    Die Alimentierung von Millionen nicht arbeitsfähiger oder arbeitsunwilliger Zuwanderer wird irgendwann in den Billionen-Bereich eingehen und unsere vielfältigen Steuerlasten erhöhen, die uns unsere Polit-Dilettanten aufgebürdet haben.

    Prof.Raffelhüschens Rechnung: „Jeder Migrant wird bis an sein Lebensende mindestens eine halbe Million € Sozialkosten verursacht haben.“

    Also die rührenden Bilder eines Migranten-Ehepaars mit 2 Kindern im Doppel-Kinderwagen ist eine „verlorene Investition“ von 2 Millionen €.

    Kein Wunder, daß uns die Experten wie Herr Stelter und Markus Krall vorgerechnet haben, daß unsere Kanzlerin pro Tag ihrer „Regentschaft“
    2 Millarden € an volkswirtschaftlichen Schäden verursacht hat.

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      Alexander sagte:

      @Wolf Palmer

      Gut gebrüllt Löwe!

      Dann gesprungen……… und als „Hase du bleibst hier“ gelandet.

      Das ist mehrheitlich geschehen und heute ist niemand bereit seine Gesundheit, Einkommen oder auch nur Unwohlsein solchen Nebensächlichkeiten wie Rechtsstaatlichkeit zu opfern. Natürlich kein Polizist, Staatsanwalt; Richter, Mandatsträger, Militär und schon gar kein Mitglied der BRD Nomenklatura…..

      Was bleibt ist ein Haufen von Wutnickeln, die glauben per Demoauftritt ihrer Liebsten etwas an ihrem Schicksal ändern zu können…. https://youtu.be/bsDZGUrJ-AA

      Ich schwanke seit 2015 was beschämender ist, Ursache oder Wirkung.

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        Wolf Palmer sagte:

        @Alexander

        Danke für das Kompliment „Gut gesprungen, Löwe“,
        aber als letzlich hiergebliebener „Hase“ möchte ich doch nicht gelten.

        Zum Glück ist der 1.Schritt zur Auflösung der Transferunion mit dem endgültigen Brexit-Beschluß des englischen Parlaments getan worden.

        Sie glauben doch nicht im Ernst, daß ich als „Hase“ in dem zu erwartenden „Merkel-Katastrophen-Land“ verbleibe.

        Großbritannien ist ein wunderbares Land zum Auswandern und glücklicherweise habe ich dort viele Geschäfts-Beziehungen.

        Meine Töchter sind schon dort und erfreuen sich an dem Merkel-freien London.

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        Alexander sagte:

        @Wolf Palmer

        Ich möchte Ihnen auch nicht unterstellen ein Hase zu sein.

        Die Dekonstruktion der alten Werte bis zur Steigerung in toxische Männlichkeit hat unsere Gesellschaft auf ein matriarchales Niveau transformiert, wie zuletzt mindestens 1000 v. Chr. Gezähmte Männer/cucks sind Teil des Problemes unserer Finanz/Wirtschafts/Kutlurkrise und werden nicht Teil der Lösung sein
        stephangruenewald.de/veroeffentlichung/der-gez%C3%A4hmte-mann

        Was wir alle als Teil der Lösung suchen ist es, kein Opfer zu sein.

        Das Vereinigte Königreich sucht zurecht Distanz zum Euro, hat aber alle übrigen mistakes mit Freude mitgezeichnet, die uns Europäern heute den Wohlstandserhalt unmöglich machen.

        „Never, under any circumstances, ever become a refugee… Die if you must, but die on your home turf with your face to the wind, not in some stinking hellhole 2,000 kilometers away, among people you neither know nor care about.“
        – Ragnar Benson

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    Thomas M. sagte:

    „[…] bleiben ihnen nur Hilfstätigkeiten: putzen, kellnern, schleppen“

    Ich weiß nicht, wie es den anderen geht, aber mir liegen diese „Hilfstätigkeiten“ und auch die Leute, die die Jobs übernehmen, am Herzen. Ich wüsste sonst nicht, wer mir die Möbel, Getränke und Waschmaschine bringt, die Firma für kleines Geld sauber hält, für angenehmen Hotelaufenthalt sorgt und mein Essen im Restaurant zubereitet und an den Tisch bringt.

    Dass man diese Arbeiten in unserem Sozialsystem als wirtschaftlich nachteilig klassifizieren kann (muss?), sagt – denke ich – mehr über ein aus dem Lot gekommenes Sozialsystem als die Jobs aus.

    „Da viele Migranten nicht über eine auf dem deutschen Arbeitsmarkt nachgefragte Qualifikation verfügen […]“

    Das stimmt in der Einfachheit nicht – schließlich werden für die o.g. „Hilfstätigkeiten“ (teils händeringend) Leute gesucht! Will sagen: Die Qualifikation mag formal niedrig sind, aber der deutsche Arbeitsmarkt fragt niedrigqualifizierte Migranten in sehr hohem Maße nach.

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      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.

      „Dass man diese Arbeiten in unserem Sozialsystem als wirtschaftlich nachteilig klassifizieren kann (muss?), sagt – denke ich – mehr über ein aus dem Lot gekommenes Sozialsystem als die Jobs aus.“

      Das stimmt, aber die Lösung, um das Sozialsystem im Kontext Ihrer Aussage wieder „ins Lot zu bringen“ wäre, die Sozialleistungen massiv zu kürzen – oder alternativ einen Großteil der unqualifizierten Zuwanderer wieder auszuweisen.

      Ein Sozialsystem mit üppigen Sozialleistungen ist leider nicht finanzierbar, wenn es zu viele Leistungsbezieher gibt, die nichts oder nur sehr wenig in das System einzahlen.

      „der deutsche Arbeitsmarkt fragt niedrigqualifizierte Migranten in sehr hohem Maße nach.“

      Ich glaube nicht, dass der Arbeitsmarkt einen Unterschied zwischen Niedrigqualifizierten mit oder ohne Migrationshintergrund macht – solange deren Qualifikation und auch Motivation tatsächlich gleich ist. Daran habe ich allerdings erhebliche Zweifel.

      Wenn Ihre Behauptung pauschal stimmen würde, wieso sind dann 70% der Migranten aus den Asylhauptherkunftsländern nicht sozialversicherungspflichtig beschäftigt – aber in Deutschland lebende Rumänen haben eine Beschäftigungsquote, die genau so hoch wie bei deutschen Staatsangehörigen ist?

      Aktuelle Zahlen: https://statistik.arbeitsagentur.de/Statischer-Content/Statistische-Analysen/Statistische-Sonderberichte/Generische-Publikationen/Auswirkungen-der-Migration-auf-den-Arbeitsmarkt.pdf (Seite 19)

      SV-Beschäftigungsquoten bezogen auf Bevölkerung, Oktober 2019:
      Deutsche 63,7%
      Ausländer aus EU-Staaten insgesamt 53,6%
      …bei Rumänen interessanterweise 63,7%
      Türken 45,8%
      Asylherkunftsländer insgesamt 30,5%
      Afghanen 35,0%
      Iraker 26,0%
      Syrer 25,5%

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        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Ich ahne, wir benutzen den Migrationsbegriff unterschiedlich; vielleicht nutze ich ihn auch falsch/unüblich (hier in D). Für mich zählen auch die in Deutschland lebenden EU-Bürger, die nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben, zur Migration.

        „[…] solange deren Qualifikation und auch Motivation tatsächlich gleich ist. Daran habe ich allerdings erhebliche Zweifel.“

        Da bin ich zu 100% bei Ihnen – und zwar aus einer Quelle, die selber die Integrationsschulbank gedrückt hat. Was die Grünen-Politikerin erzählt, ist Quatsch. Punkt. Ordentlich Zahlen werden wir wohl nie finden, aber… In den Kursen sitzen grob drei Gruppen.

        Gruppe 1: i.d.R. Akademiker, muss es machen, ist unterfordert und sitzt das mit einer Po-Backe ab
        Gruppe 2: formal niedrige Schulbildung, bemüht sich nach besten Kräften, erlebt auch starke Angst, es nicht zu schaffen; häufig überfordert
        Gruppe 3: hat keinen Bock auf Kurse, teilweise auch keinen Respekt gegenüber Frauen, stört schlimmstenfalls den Unterricht – keine Überraschung: meist männlich

        Ich sag’s mal so deutlich: Gruppe 3 dürfte mir nach gerne mit One-Way-Ticket ASAP nach Hause geschickt werden. Aber mit dem Common Sense ist man (nur?) in D vermutlich schon konservativer Hardliner. Die Politikerin dürfte gerne mal Gruppe 1 und Gruppe 2 fragen, was die empfehlen würden. Ich bin mir recht sicher, dass die Antwort genauso „konservativ“ wäre.

        Bezüglich der Problematik (auch @Hr. Tischer) der negativen Sozialbeiträge: Das finde ich das Tragische. Es sind Menschen, die wie ich finde gehörig zu unserem hohen Lebensstandard beitragen. Nicht durch Steuern- und Sozialabgaben, aber sehr wohl durch Arbeitseinsatz, damit sich z.B. auch die Mittelschicht Servicekräfte leisten kann und nicht selber schleppen und putzen muss. Und in Bereichen wie der Lebensmittel- oder Hotelindustrie geht’s ohne auch nicht… insofern *sichern* diese Arbeiten vielleicht nicht *langfristig* unseren Wohlstand, *gewährleisten* ihn aber *heute*.

        Das empfinde ich immer wieder ausgeblendet bei der Kritik basierend allein auf Beitragszahlungen…

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Thomas M.

      >Die Qualifikation mag formal niedrig sind, aber der deutsche Arbeitsmarkt fragt niedrigqualifizierte Migranten in sehr hohem Maße nach.>

      Das ist richtig.

      Der Punkt ist aber:

      Die von Ihnen aufgeführten „Hilfstätigkeiten“ werden zwar gern in Anspruch genommen, erbringen aber nicht die Wertschöpfung, die unseren Wohlstand SICHERT.

      Und:

      Nicht ALLE Migranten werden am Arbeitsmarkt nachgefragt.

      Zumindest diese und sicher auch einige andere, die im Arbeitsmarkt nachgefragt werden, beanspruchen Mittel und Ressourcen, Lehrer z. B., die unsere Volkswirtschaft SCHWÄCHEN.

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        Helge sagte:

        „Die von Ihnen aufgeführten „Hilfstätigkeiten“ werden zwar gern in Anspruch genommen, erbringen aber nicht die Wertschöpfung, die unseren Wohlstand SICHERT.“

        Der „Hilfstätige“ sichert genauso wie Sie und ich unseren Wohlstand, da er reale und nachgefragte Leistungen erbringt. Seine „Wertschöpfung“ ist aufgrund seines niedrigen Lohnes halt sehr gering, weil man politisch gewollt sich in Deutschland ein Heer von Niedriglöhnern zugelegt hat. Nach Herrn Stelters Logik wären wir reicher, wenn wir gar keine unter dem Durchschnitt bezahlten Tätigen mehr hätten. Wie soll das gehen? Ich habe das noch nie verstanden.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Die Betrachtung ist halt zu vereinfacht. Die „Hilfsjobs“ sind oft integraler Bestandteil der Wertschöpfungskette und oben würde nichts oder weniger geschöpft, wenn die Basis der Pyramide weg ist.

        Bspw. studentische Mitarbeiter auf 450 €-Basis: Negativer sozialer Deckungsbeitrag in €. Wenn man die uns nun wegnimmt und dann die Vollzeitangestellten die Studenten-Jobs machen, wird die Zeit für die mit hohen Stundensätzen in Rechnung zu stellende Arbeit deutlich sinken. Also sinkt auch unsere Wertschöpfung an der Spitze. Das ist noch verkraftbar.

        Extremer: Nimmt man dem Lebensmittelproduzenten die Fahrer und Leute in der Produktion weg – weil zu geringer oder gar negativer Steuer- / Sozial-Beitrag, dann wird gar nichts mehr wertgeschöpft und er kann seinen Betrieb zu machen.

        Das Ganze ist halt deutlich mehr als die Summe der in € gemessenen Teile. Deswegen mein Hinweis: Da ist was aus dem Lot.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Helge

        >Der „Hilfstätige“ sichert genauso wie Sie und ich unseren Wohlstand, da er reale und nachgefragte Leistungen erbringt.>

        Ich verstehe Ihren Einwand, daher genauer:

        Der „Hilfstätige“ trägt zum gegenwärtigen Wohlstand bei, oder wie Thomas M. sagt:

        Er ist integraler Bestandteil der Wertschöpfungskette.

        Er sichert – verstanden als die Wertschöpfung NACHHALTIG unter verschärften Bedingungen WETTBEWERBSFÄHIG zu halten –, jedoch NICHT unseren Wohlstand.

        Es ist eine Frage der Qualifikation (nicht nur, aber ganz wesentlich):

        Ein gestandener Motorenentwickler bei BMW kann durchweg in der Welt vorn mit dabei sein.

        Ein Hilfstätiger kann das nicht, wenn ein Roboter seinen Job übernimmt.

    • Avatar
      AJ sagte:

      @Thomas M:
      Fragen Sie sich mal selbst, ob es wirklich diese Menschen sind, die Ihnen „am Herzen“ liegen, oder nicht doch eher die Tatsache, dass diese Sie – und die weiter unten von Ihnen zitierte sog. Mittelschicht – billigst und unter Kosten (!) mit Dienstleistungen aller Art versorgt, die Sie/die Mittelschicht sich zu kostendeckenden Preisen nicht würden leisten können/wollen. Kostendeckend in diesem Zusammenhang würde bedeuten, dass eine Entlohnung die vollständige Lebenshaltung und einen angemessenen Beitrag zur Finanzierung der Allgemeinheit (Steuern und Abgaben) ermöglicht – also mindestens mal keine ergänzende Hilfe zum Lebensunterhalt mehr nötig ist, mit der die Allgemeinheit heute die Inanspruchnahme dieser Dienstleistungen subventioniert.
      Sie haben vollkommen Recht: da ist etwas aus dem Lot geraten: nämlich die (auch finanzielle) Wertschätzung für die Arbeit Anderer – oftmals verbunden mit der stillschweigenden Erwartung, die halbe Welt solle gefälligst demütigst zu miesen Bedingungen „Hilfstätigkeiten“ zuliefern.
      Es handelt sich hier nicht um „Hilfstätgikeiten“, sondern einfach nur Tätigkeiten (die genauso wie andere Tätigkeiten für das Funktionieren der arbeitsteiligen Gesellschaft notwendig sind). Das Konzept der Arbeitsteilung wird missverstanden, wenn das gemeinsam Erarbeitete hinterher so ungleichmässig verteilt wird, dass sich auf der einen Seite Leute beschweren, sie müssten als sog. „Nettosteuerzahler“ den Laden am Laufen halten und finanzieren, und auf der anderen Seite Leute ergänzende Hilfen beantragen müssen, weil ihr Lohn nicht ausreicht, auch nur ein bescheidenes Leben zu führen.

      Das hier Gesagte ist selbstverständlich unabhängig von der Migrationsfrage gültig.

      Antworten
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        Dietmar Tischer sagte:

        @ AJ
        Ich sage nicht, dass man Ihre Auffassung nicht vertreten kann.

        Ich sage nur:

        Angebot und Nachfrage ist die systemkonforme Realität.

        Und:

        Wenn jemand zu miesen Bedingungen – und ich meine hier mies – arbeitet, dann doch, weil er einen VORTEIL davon hat, den er andernfalls nicht haben würde.

        Außerdem:

        Es müsste dafür gesorgt werden, dass er die gleichen Chancen hat, mit deren Wahrnehmung es anderen gelingt, mieser Arbeit zu entkommen.

        >Das Konzept der Arbeitsteilung wird missverstanden, wenn das gemeinsam Erarbeitete hinterher so ungleichmässig verteilt wird, dass sich …>

        Es gibt zwar ein gemeinsam Erarbeitetes, aber in der komplexen Realität gibt es spezifische Fähigkeiten, die nach Angebot und Nachfrage bezahlt werden.

        Hier wird insofern nichts missverstanden.

        Ungleichmäßige Verteilung gehört zum System.

        Man kann aber die Verteilung ändern – durch Maßnahmen jenseits der Arbeit.

        Das wird auch getan und zwar nicht zu knapp.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @AJ: Hab ich mich gefragt und mir selbst beantwortet.

        Da ich anscheinend bei Ihnen etwas getriggert habe, was als Kritik bei mir ins völlig Leere geht – sie kennen mich nicht und meine Wertvorstellungen hinter meinen Kommentaren sind leider nicht angekommen (vielleicht klappt so etwas auch grundsätzlich nicht in einem rein textlichen Format…) ein konkreter Hinweis.

        Was meinen Sie, warum ich die ganze Zeit „Hilfstätigkeiten“ in Anführungszeichen setze? Weil es keine sind. Siehe auch meine Ergänzung „integraler Bestandteil“.

        Zum Lot: Die Ausbalancierung der Produkt- und Dienstleistungspreise sowie der Steuern und Sozialabgaben ändern Sie nicht und ich nicht.

        Wer es sich leisten kann, möge einen kleinen Beitrag leisten, indem er beim Einkauf / Beauftragung nicht primär auf Preise achte. Wenn das jeder täte, wäre das schon verdammt viel. Das ist m.E. die vernünftige Reaktion des Einzelnen auf die von Ihnen beschriebene Feststellung – sofern sie/er damit ein Problem hat und es gerne ändern möchte.

      • Avatar
        AJ sagte:

        @Thomas M und Dietmar Tischer:
        Herr Thomas M, Sie haben vollkommen Recht: ich kenne Sie nicht und in der Tat hat Ihr Kommentar bei mir „etwas getriggert“, was möglicherweise auf Sie persönlich nicht zutrifft. Liegt vermutlich daran, dass in diesem Forum meist fundamentalistisch libertäre und/oder neo-liberale Positionen vertreten warden. Insofern haben Sie auch Recht mit Ihrer Feststellung, dass solche Diskussionen in rein textlicher Form und in Teilen auch noch zeitverzögert ohne Möglichkeit der direkten Interaktion sehr schwierig sind. Also, bitte nehmen Sie es nicht persönlich; es lag nicht in meiner Absicht Ihnen was auch immer zu unterstellen.

        Zur Sache:
        Thomas M. schreibt: “ Die Ausbalancierung der Produkt- und Dienstleistungspreise sowie der Steuern und Sozialabgaben ändern Sie nicht und ich nicht.
        Wer es sich leisten kann, .. Das ist m.E. die vernünftige Reaktion des Einzelnen auf die von Ihnen beschriebene Feststellung – sofern sie/er damit ein Problem hat und es gerne ändern möchte.

        Dietmar Tischer schreibt: „Angebot und Nachfrage ist die systemkonforme Realität. …
        Es gibt zwar ein gemeinsam Erarbeitetes, aber in der komplexen Realität gibt es spezifische Fähigkeiten, die nach Angebot und Nachfrage bezahlt werden. … Ugleichmäßige Verteilung gehört zum System. … Man kann aber die Verteilung ändern – durch Maßnahmen jenseits der Arbeit. Das wird auch getan und zwar nicht zu knapp.“

        Sie haben sicher Recht, „Sie und ich“ werden alleine vermutlich nichts ändern, aber möglicherweise wir alle gemeinsam. Individuelle Lösungen können nicht gesellschaftliche Veränderungen ersetzen. Das, was Herr Tischer als soziale Realität bezeichnet, ist von Menschen so gestaltet worden; das bedeutet, Menschen haben auch die Macht, das Setting, wie die gemeinsame Beute innerhalb der Gesellschaft verteilt werden soll, zu verändern. Darum sollte es gehen! Und wir reden hier nicht über Steuern und Sozialabgaben (Thomas M.) oder Umverteilung auf der sekundären Ebene (D. Tischer), sondern über eine Neujustierung der Primärverteilung, sprich: wer Vollzeit arbeitet, muss auch so entlohnt werden, dass er damit seinen Lebensunterhalt mindestens auf dem gesellschaftlich definierten Existenzminimum bestreiten und einen angemessenen Teil der gesamtgesellschaftlich anfallenden Lebenshaltungskosten (Steuern und Sozialabgaben) tragen kann.
        Für die Arbeitsnachfragenden bedeutet das: wer nicht bereit oder inder Lage ist, das Leben des Arbeitnehmers zu finanzieren, der hat auch kein Anrecht auf dessen Arbeit.
        Für Unternehmer bedeutet das, sich auf den Wettbewerb um das beste Produkt/am effizientesten hergestellte Produkt zu konzentrieren, weil der derzeitige Wettbewerb um die miesesten Bedingungen/schlechteste Bezahlung (im Wissen, die Gesellschaft wird schon den Rest der Kosten über Sozialleistungen übernehmen) nicht mehr möglich sein wird. Und Unternehmer, denen dies erfolgreich gelingt, dürfen dann auch gerne fürstlich entlohnt werden.
        Der alte Spruch „Sozial ist, was Arbeit schafft“ gilt nur unter Nebenbedinungen – und es ist an der Zeit diese neu festzulegen, bevor das gegenwärtige Setting noch den letzten Rest an sozialem Zusammenhalt in unserem Land zerstört. (Am Rande: den Unsinn dieses Spruchs kann man schon daran erkennen, dass Arbeit in dieser Diktion zu einer Art „Produkt“ des Wirtschaftens wird, von dem möglichst viel geschaffen werden soll, wohingegen es sich dabei eigentlich um einen Inputfaktor handelt, dessen Nutzung im Sinne des ökonomischen Prinzips sparsam erfolgen sollte.)
        Noch ein Letztes: Insbesondere die sog. Mittelschicht in diesem unseren Lande würde dann übrigens mit den wahren Kosten ihres Lebensstils konfrontiert (die gegenwärtig zu einem hohen Teil indirekt über Umverteilung bezahlt wird) – mE ein weiterer Aspekt des „Märchens vom reichen Land“.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @AJ: Danke für Ihren Reply. Die Libertären sind m.E. wie die Sozialisten mit unvollständigen / falschen Vorstellungen vom Staat und dem Individuum unterwegs. Ich kann beiden Extremen wenig abgewinnen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ AJ

        >Das, was Herr Tischer als soziale Realität bezeichnet, ist von Menschen so gestaltet worden; das bedeutet, Menschen haben auch die Macht, das Setting, wie die gemeinsame Beute innerhalb der Gesellschaft verteilt werden soll, zu verändern. Darum sollte es gehen! >

        Was die Machtfrage betrifft – Zustimmung.

        Das Problem ist „lediglich“, dass die Neujustierung in einem System stattfindet, das durch Wettbewerb gekennzeichnet ist – insbesondere durch KOSTENWETTBEWERB.

        Sie wissen dies und sagen dazu:

        >Für Unternehmer bedeutet das, sich auf den Wettbewerb um das beste Produkt/am effizientesten hergestellte Produkt zu konzentrieren, weil der derzeitige Wettbewerb um die miesesten Bedingungen/schlechteste Bezahlung (im Wissen, die Gesellschaft wird schon den Rest der Kosten über Sozialleistungen übernehmen) nicht mehr möglich sein wird.>

        Richtig:

        WENN es nicht mehr möglich sein wird und NUR dann, wenn es nicht mehr möglich sein wird.

        Das WENN müsste also durchgesetzt werden.

        Wer soll es tun – die Politik für die Gesellschaft mit z. B. MINDESTLÖHNEN?

        Das wird bereits getan – allerdings mit FOLGEN:

        Wenn Unternehmen es nicht vermögen, sich – wie Sie sagen – daraufhin um das beste Produkt bzw. auf das am effizientesten hergestellte Produkt zu konzentrieren, werden sie ihre Unternehmen aufgeben oder es verlagern.

        Mit der damit verbunden Arbeitslosigkeit fallen die betroffenen Menschen aus dem Arbeitsleben, d. h. sie erhalten überhaupt keine „Beute“.

        Fazit:

        Ich habe überhaupt nichts gegen ihre NORMATIVEN Vorstellung, muss Ihnen aber darlegen, dass Sie in unserem Wirtschaftssystem zwar „getestet“ werden können, etwa durch einen verbindlichen, nach oben justierten Mindestlohn, aber NICHT beliebig zu realisieren sind.

        Sie müssten für ein ANDERES Wirtschaftssystem plädieren.

        Es wäre die VORAUSSETZUNG, für die Realisierung der Veränderungen, die Sie sich wünschen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „Was meinen Sie, warum ich die ganze Zeit „Hilfstätigkeiten“ in Anführungszeichen setze? Weil es keine sind. Siehe auch meine Ergänzung „integraler Bestandteil“. Zum Lot: Die Ausbalancierung der Produkt- und Dienstleistungspreise sowie der Steuern und Sozialabgaben ändern Sie nicht und ich nicht. Wer es sich leisten kann, möge einen kleinen Beitrag leisten, indem er beim Einkauf / Beauftragung nicht primär auf Preise achte. Wenn das jeder täte, wäre das schon verdammt viel.“

        Das klingt mir aber sehr nach wohlfeiler Sonntagsrede.

        Wenn Sie die diversen Hilfstätigkeiten für so wichtig halten, wären Sie dann auch selbst dazu bereit, Bruttolöhne von – sagen wir mal – 25 Euro pro Stunde für sie zu zahlen, beziehungsweise Produkte und Dienstleistungen nur von solchen (teureren) Anbietern zu kaufen, die auch für Hilfsarbeiten entsprechend hohe Löhne zahlen?

        Diese Tätigkeiten sind halt deswegen „Hilfstätigkeiten“, weil ihre Wertschöpfung niedrig ist. Das sagt nichts über den Wert der Menschen aus, die sie verrichten, aber es bestimmt den Lohn, der für sie auf dem Arbeitsmarkt geboten wird.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M. + AJ + Richard Ott

        >Wenn Sie die diversen Hilfstätigkeiten für so wichtig halten, wären Sie dann auch selbst dazu bereit, Bruttolöhne von – sagen wir mal – 25 Euro pro Stunde für sie zu zahlen, beziehungsweise Produkte und Dienstleistungen nur von solchen (teureren) Anbietern zu kaufen, die auch für Hilfsarbeiten entsprechend hohe Löhne zahlen? >

        Das genügt NICHT für die Lösung des Problems.

        Nicht nur Sie, ich und Meier und Müller, sondern ALLE müssten dazu bereit sein.

        Das heißt, wie ich oben gesagt habe:

        Ein anderes SYSTEM müsste etabliert werden.

        Denn solange es Menschen gibt, die BILLIGER kaufen, muss BILLIGER bezahlt werden, d. h. wird es wie hier verstanden „Hilfstätigkeiten“ geben.

        Was ist, wenn wir graduell anfangen und es ein ANWACHSEN der TEURER-Käufer gäbe, wie etwa bei den Bio-Lebensmitteln?

        Für alle mit fixem Einkommen würde das heißen:

        Sie können irgendetwas anderes NICHT kaufen, weil sie ihr Geld nur einmal ausgeben können.

        Also teurer eingekauft heißt:

        Woanders weniger oder gar nichts eingekauft.

        Wem hilft das?

        Nur denen, die von den Teurer-Käufern PROFITIEREN, weil diese bei ihnen kaufen.

        Andere, bei denen nicht mehr eingekauft werden wird, weil wegen Budget-Beschränkung nicht kann, sind die VERLIERER inkl. derer, die dort mit „Hilfstätigkeiten“ beschäftigt sind.

        Im Sozialismus gibt es keine „Hilfstätigkeiten“ wie hier verstanden im Sinne von vergleichsweise „mies bezahlt“.

        Aber, wie nicht weiter auszuführen ist, war der Preis dafür für ALLE unerträglich hoch.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: 25 € fände ich zu viel, aber 17,68 € wären okay.

        Scherz beiseite – warum immer gleich so extrem? Ich dachte eigentlich eher in Kategorien, die neue Pfanne beim Einzelhändler um die Ecke und nicht beim absolut billigsten Online-Anbieter.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        Ich denke da ganz konkret, und bin immer sehr neugierig, ob Moralisten die Grundsätze ihrer eigenen Sonntagsreden auch beim Einkaufen von Montag bis Samstag selbst beherzigen.

        „Ich dachte eigentlich eher in Kategorien, die neue Pfanne beim Einzelhändler um die Ecke und nicht beim absolut billigsten Online-Anbieter.“

        Bei einer Pfanne aus hochwertigem Material werden Sie den Lohnkostenunterschied des Verkäufers übrigens kaum spüren – da schlagen die Ladenmiete vom Einzelhändler (sofern Innenstadt-Lage) und die Material- und Energiekosten bei der Herstellung der Pfanne viel stärker ins Gewicht.

        Denken Sie mal konkret an eine Haushaltshilfe oder Putzfrau – würden Sie für die auch 17,68 EUR pro Stunde brutto zahlen (ggf. plus volle Sozialabgaben) wenn der Mindestlohn 9,35 EUR brutto pro Stunde ist?

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Die Frage nach der Haushaltskraft ist für mich zu hypothetisch, weil ich keine habe und daher „gut darauf verzichten kann“; die Frage nach der Preiserhöhung kann ich daher wirklich nicht valide beantworten.

        Nur zwei Beispiele – damit will ich nicht glänzen, sondern das Theoretische praktisch mit Inhalt füllen. Bei Projekten in der Firma verhandele ich grundsätzlich nicht mit unseren Dienstleistern und Freelancern nach, um die eigene Rendite im Projekt zu steigern. Wenn der Preis passt im Projekt und der Auftraggeber es nimmt, passt der Preis.

        Beim Online-Shopping gucke ich gerne mal aufs „Über uns“ und schaue, dass ich z.B. ein spezielles Werkzeug dann nicht bei Amazon-Marketplace kaufe oder über idealo billigst suche, sondern bei einem deutschen Einzelhändler kaufe. Da gibt es ja auch Familienunternehmen mit sehr guten Online-Shopping-Angeboten.

        Im Endeffekt wende ich einfach nur die goldene Regel an. Mit Moralappellen hab ich es auch nicht. Ich sag nicht in diesem Kontext „mach das besser so“, sondern höchsten „ich mach’s so, weil…“ und das auch nicht ungefragt, sondern wenn’s Thema wird. Ob sich davon dann wer inspirieren lässt, ist dem Zuhörer überlassen. Wenn sich mein vorheriger Beitrag wie das Wort zum Sonntag anhörte, so war es nicht die Intention :) Es war schlicht als Beschreibung einer Verhaltensmöglichkeit im bestehenden System gemeint.

        Um wieder theoretisch zu werden. Wir haben ein Wirtschaftssystem, was viele Freiheiten lässt. Man kann sich in dem System so wie gerade beschrieben verhalten oder aber Mitarbeiter und Subauftragnehmer ausquetschen, um die eigene Marge zu steigern – oder um im Markt überhaupt bestehen zu bleiben, weil einen die eigenen Auftraggeber oder Endkunden ausquetschen; oder weil die Endkunden den Auftraggeber ausquetschen oder die Aktionäre mehr Rendite sehen wollen etc. pp.

        Das eigene Verhalten spielt an allen Stelle des Tauschs eine Rolle und ist nicht ausschließlich durch das System vorgegeben – auch im Kapitalismus nicht. Der verbietet schließlich nicht, dass man sich gemäß Werten verhält, die die eigene Profitmaximierung *zulasten* anderer negativ einstufen.

        Ich weiß wohl auch mehr als gut, dass längst nicht alle so unterwegs sind. Ich lasse denen nur nicht durchgehen „bin Systemopfer und kann nix für meine Preisdrückerei, das ist der Kapitalismus schuld“, sondern unterstelle auch einen entsprechenden Charakter.

        Im ersten Schritt mag übrigens das Verzichten auf Rendite oder das Aufpreisbezahlen den eigenen (materiellen) Standard schmälern. Aber Geld ist ja schließlich nur das Tauschmittel und wenn dann andere nicht jeden Penny zweimal umdrehen müssen, steigt vielleicht die Chance, dass sie selbst wiederum bei Unternehmen kaufen, die vielleicht etwas teurer sind, aber großzügiger bei ihren Mitarbeitern und Dienstleistern/Produzenten sind. Die haben dann auch etwas mehr und so weiter… (Der Euro wird zwar einmal ausgegeben, aber das immer wieder und wiederholt. Die interessante Frage ist: Wo geht er hin und was macht er da… und kommt er irgendwann mal wieder?)

        So meine sukzessive erarbeitete Sicht. Kein Appell, nur eine Beschreibung.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Das eigene Verhalten spielt an allen Stelle des Tauschs eine Rolle und ist nicht ausschließlich durch das System vorgegeben – auch im Kapitalismus nicht. Der verbietet schließlich nicht, dass man sich gemäß Werten verhält, die die eigene Profitmaximierung *zulasten* anderer negativ einstufen.>

        RICHTIG.

        Aber:

        Wenn jemand zulasten der eigenen Profitmaximierung handelt, dann muss er auch die Konsequenzen im System AKZEPTIEREN.

        Apple und einige andere Unternehmen könnten auf die Profitmaximierung verzichten zugunsten anderer.

        Aber viele andere, die allermeisten können das nicht.

        Sie würden im System SANKTIONIERT werden durch – letztlich – Insolvenz, weil sie u. a. nicht mehr hinreichend innovativ sein könnten und damit an Wettbewerbsfähigkeit verlieren.

        Daher ist Ihre Auffassung bezüglich derer, die NICHT sanktioniert werden wollen

        >Ich lasse denen nur nicht durchgehen „bin Systemopfer und kann nix für meine Preisdrückerei, das ist der Kapitalismus schuld“, sondern unterstelle auch einen entsprechenden Charakter.>

        eine, die so lauten müsste:

        Diejenigen, die nicht im System sanktionier werden und daher auf die eigene Profitmaximierung nicht verzichten wollen, haben einen Charakter der nicht zu beanstanden ist, wenn sie ihr Wertesystem insoweit AUSRICHTEN bzw. ANPASSEN.

        Und hinzufügend:

        Diejenigen, die es aufgrund ihrer Werte akzeptieren, im System sanktioniert zu werden mit existenzbedrohenden Folgen sind MÄRTYRER, die Hochachtung verdienen.

        Kurzum:

        Das System erzwingt keine Werte.

        Es sanktioniert aber, wenn ein mit ihm konformer Wertekanon nicht eingehalten wird.

        Auch von mir:

        Kein Appell, nur eine Beschreibung.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer, Hr. Ott und andere: Falls Sie das noch lesen…

        Mich würde die Einschätzung zu folgendem Beispiel interessieren.

        Nehmen wir an, ein Unternehmen hatte in den letzten Jahren eine Umsatzrendite von 5%. Es hätte seine Lieferanten konsequent im Preis drücken können, um eine Umsatzrendite von sagen wir 5,5% oder 6% zu erwirtschaften, hat es aber nicht gemacht.

        Würden Sie dies grundsätzlich als unternehmerischen Fehler einstufen?

        Ich denke hierzu, dass so den Lieferanten mehr Luft gelassen würde, selber Innovationen zu entwickeln / zu modernisieren (unmittelbare Wirkung) und/oder beispielsweise die Lieferantenmitarbeiterlöhne weniger stark unter Druck kommen, so dass diese wiederum mit weniger starkem Preisdruck Kaufentscheidungen treffen können (mittelbare Wirkung).

        Beim Preiswettbewerb, der nicht durch Innovation / Technologie / Effizienz ermöglicht wird, sondern durch reduzierte Margen in den Lieferketten realisiert wird, vermute ich sonst langfristig (negative) Feedbackschleifen, die gesamtwirtschaftlich ruinös sind.

      • Avatar
        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ Thomas M.
        Ihr Beispiel ist weit entfernt vom unternehmerischen Alltag.

        „Es hätte seine Lieferanten konsequent im Preis drücken können, um eine Umsatzrendite von sagen wir 5,5% oder 6% zu erwirtschaften, hat es aber nicht gemacht.“
        Um bei den Lieferanten bessere Konditionen aushandeln zu können, muß der Unternehmer erst einmal alternative Lieferanten entwickeln, so daß er eine Verhandlungsmacht hat. Dies erfordert zusätzliches Personal im Einkauf. Das wird der Unternehmer nur machen, wenn es sich rechnet. Wenn der Lieferant kein Ratiopotential mehr hat, rechnet es sich nicht.

        „Ich denke hierzu, dass so den Lieferanten mehr Luft gelassen würde, selber Innovationen zu entwickeln“
        Meine jahrzehntelange Erfahrung in der Automobilindustrie hat mir gezeigt, daß es nur dann zu Innovationen kommt, wenn der Druck vom Markt her groß genug ist. Innovationen kosten immer Geld, das wird nicht investiert, wenn die Gewinne auch so sprudeln. Man konnte das sehr schön nach der Einführung des (für D.) zu billigen Euros beobachten. Da die deutschen Produkte zum neuen Preis international weggingen wie warme Semmel, gab es keinen Druck mehr in D. zu rationalisieren Jahrelang wurde noch alte Technik verkauft.

        Der Preiswettbeweb in der Marktwirtschaft hat sich immer segensreich ausgewirkt.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Ich würde den Verzicht auf die Preisdrückerei nicht als unternehmerischen Fehler einstufen, WENN dadurch die Wettbewerbsposition des Unternehmens nicht geschwächt würde, also etwa der mittelständische Inhaber oder die Aktionäre lediglich auf ein höheres Einkommen verzichten würden.

        Zur Realität und vor allem den Konsequenzen hat Ulrich Remmlinger das Wesentliche gesagt.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Remmlinger und Hr. Tischer: Danke für die Einschätzungen. Das hilft mir bei der Präzisierung meiner Gedanken.

        Die Notwendigkeit eines gewissen Drucks, um sich weiter zu entwickeln, sehe ich auch als erforderlich an.

        Womöglich gibt es sehr große Unterschiede zwischen (Spezial-) Dienstleistungen und der Produktion. Insofern würde ich mein Beispiel, das ich aus der eigenen Praxis zu ersterem ableite, nicht als völlig unrealistisch einstufen. Es ist vermutlich ein Nischenbeispiel; ich sollte die Freiheitsgrade dann mehr an unserer Nische wertschätzen.

        (Sehr interessant: Der Hinweis, dass das Unternehmen alternative Lieferanten erst entwickeln muss, um überhaupt Verhandlungsmacht zu erhalten. So etwas kennen wir gar nicht in der Projektarbeit.)

        „Ich würde den Verzicht auf die Preisdrückerei nicht als unternehmerischen Fehler einstufen, WENN dadurch die Wettbewerbsposition des Unternehmens nicht geschwächt würde, also etwa der mittelständische Inhaber oder die Aktionäre lediglich auf ein höheres Einkommen verzichten würden.“

        Genau um diesen Fall ging es mir. Sie haben es in einem Satz auf den Punkt geschrieben.

        Also vielen Dank an Sie beide!

      • Avatar
        AJ sagte:

        Es geht nicht um ein anderes „System“. Es reicht vollkommen, das bestehende „System“ (wieder) richtig aufzustellen. Eine Marktwirtschaft funktioniert über Preise. Wenn Preise nicht die Wahrheit ausdrücken, weil sie durch Subventionen verzerrt werden, kann die Marktwirtschaft nicht funktionieren. Das gilt für Kohlesubventionen genauso wie für de-facto Lohnsubventionen (weil man Leute zwingt, unter Kosten Arbeit anzubieten und die Differenz zur minimalen Lebenshaltung automatisch von der Allgemeinheit getragen werden müssen). Das Ergebnis ist immer Verschwendung.
        Wenn man dann noch erkennt, dass Kapitalismus und Marktwirschaft lediglich Werkzeuge sind, um bestimmte Ziele innerhalb einer Gesellschaft zu erreichen, aber als Ideologie angewandt auf alle Bereiche des Lebens und gesellschaftlichen Miteinanders die Gesellschaftlich letztlich vollständig des-organisieren, sollten wir auf einem guten Weg sein.

  8. Avatar
    Ulrich Remmlinger sagte:

    Die Situation ist ja nun schon oft genug beschrieben und analysiert worden. Insofern steht im Artikel nichts neues. Ich kenne auch niemanden, der das anzweifelt. Die hilflose Antwort ist dann immen: wir müssen die „Flüchtlinge“ halt ausbilden und integrieren, D ist ja reich….

    Viel interessanter wäre doch die Frage: WARUM erschaffen unsere Politiker WISSENTLICH diese Zeitbombe und machen immer noch weiter, obwohl die wachsenden Probleme nicht mehr zu übersehen sind? Vor 4 Jahren konnte man ihnen ja noch zugute halten, daß auch Politiker sich irren können, aber jetzt ist es doch kein Irrtum mehr, sondern volle Absicht. Alles was die „Schwarzseher“ 2015 vorausgesagt hatten, ist genauso eingetreten. Also, was steckt dahinter, wer profitiert von der Masseneinwanderung der Sozialhilfeempfänger? Man kann das doch nicht nur mit den Einnahmen der Flüchtlingsindustrie (Caritas etc) erklären. Die Vermeidung „unschöner Bilder“ ist mir als Erklärung auch zu dünn.

    Man höre sich Boris Johnson an, der die Einwanderung nach einem strikten Punktesystem regeln und nur noch hochqualifizierte aufnehmen will. Dieser Mann wurde mit großer Mehrheit gewählt. Warum sind die Machtverhältnisse hier in D anders? Warum gibt es dieses Framing zur Unterstützung der unkontrollierten Einwanderung in unseren Medien?

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Ulrich Remmlinger

      Die Fakten sind eindeutig, die negativen Konsequenzen ebenso – ganz richtig, nichts Neues.

      Angesichts der Lage sind natürlich Fragen angebracht.

      >WARUM erschaffen unsere Politiker WISSENTLICH diese Zeitbombe und machen immer noch weiter, obwohl die wachsenden Probleme nicht mehr zu übersehen sind?>

      Ich frage anders, weil ich nicht unterstelle, was Sie mit „erschaffen“ unterstellen:

      WARUM lassen unsere Politiker WISSENTLICH diese Zeitbombe zu und machen immer noch weiter, obwohl die wachsenden Probleme nicht mehr zu übersehen sind?

      „Erschaffen“ mit implizit „wollen“ ist fraglich, „zulassen“ nicht. Es ist der Sachverhalt.

      Feststellungen dazu:

      Richtig, die Probleme sind nicht mehr zu übersehen.

      Auch die Politik übersieht sie nicht und versucht entgegenzusteuern bei den NICHT gewollten Zuwanderern. Sie weiß, warum die AfD groß geworden ist.

      Vorreiter entgegensteuernder Politik ist Kurz in Österreich, der im Koalitionsvertrag mit den Grünen eine knallharte Migrationspolitik durchgesetzt hat.

      Hier:

      https://www.welt.de/politik/deutschland/article204842220/Oesterreich-Wie-die-Migrationsagenda-Seehofers-Plaene-durchkreuzt.html

      Daraus:

      „Schutz der österreichischen Binnengrenze, solange der EU-Außengrenzschutz nicht lückenlos funktioniert“.

      Und:

      „Wer an der EU-Außengrenze bei der illegalen Einreise gestoppt wird, wird versorgt und unter Einhaltung des Völkerrechts und der Genfer Flüchtlingskonvention in sein Herkunfts- oder das Transitland oder einen sicheren Drittstaat zurückgebracht.“

      Bemerkenswert ist auch, dass die Grünen in Österreich bereit sind, den Klassiker im Kurz’schen Repertoire mitzutragen, nämlich das Zurückschleppen von aufgegriffenen Bootsmigranten. Im Programm der Koalition heißt es deutlich:

      „Einsatz für die Erweiterung des Frontex-Mandats mit dem Ziel, in Seenot geratene Personen zu retten“, und „Sicherstellung, dass auf hoher See gerettete Personen völkerrechtskonform in sichere Transit- oder Herkunftsländer zurückgebracht werden“.

      Das ist hierzulande nicht zu machen, weil
      große Teile der Bevölkerung das anders sehen und z. B. die evangelische Kirche im Mittelmeer aufgegriffene Migranten mit einem von ihr finanzierten Schiff nach Europa und selbstverständlich auch Deutschland einreisen lassen will.

      Unsere Grünen würden die Politik von Kurz im Bundesrat stoppen.

      Meine Antwort auf meine Frage ist daher:

      Die Politiker lassen die Zeitbombe zu soweit die Zulassung nicht oder nur mit in einem der Mehrheit der Bevölkerung nicht zu vermittelndem Aufwand zu VERMEIDEN sein würde, bzw. weil eine Nichtzulassung, d. h. Einreiseverweigerung an unseren Grenzen andere Länder in große bis unabsehbare Schwierigkeiten bringen würden, die das System EU noch mehr schwächen und möglicherweise destabilisierten.

      Wieder einmal eine „Lösung“ wie aus dem Lehrbuch der Politik:

      Auf Probleme wird mit der Handlungsoption reagiert, die im AUGENBLICK des Handelns die geringsten Kosten verursacht. Dies auch dann, wenn – wie im vorliegenden Fall – die akkumulierten ZUKÜNFTIGEN Kosten gigantisch sind und unsern Wohlstand mindern.

      Kluge Politik wird vorrausschauend versuchen, derartige Probleme nicht aufkommen zu lassen.

      Das ist mitunter, aber nicht immer möglich.

      Denn keine Regierung hat die Macht, andere Regierung derart zu beeinflussen, dass Probleme gar nicht erst entstehen.

      Migration ist ein Problem, dass keine Regierung der Welt verhindern kann.

      Sie können letztlich nur darauf reagieren.

      Antworten
      • Avatar
        Ulrich Remmlinger sagte:

        Herr Tischer, danke für den Hinweis auf den österreichischen Koalitionsvertrag; sehr interessant.

        Sie schreiben, daß eine Einreiseverweigerung für illegale Migranten wegen der Folgen in Europa der Mehrheit der Bevölkerung in D nicht vermittelbar wäre. Woher nehmen Sie diese Sicherheit, hängt es nicht auch von der Art der Vermittlung ab? In dem von Ihnen zitierten Koalitionsvertrag wird doch genau dieser Grenzschutz gefordert. Wieso ist das in Österreich machbar, aber nicht in D? Wenn die CDU einen Mann wie Sebastian Kurz in ihren Reihen hätte, wäre eine solche Politik wohl auch in D mehrheitsfähig. Ich finde, Sie sind zu nachsichtig und zu verständnisvoll mit den Politikern in D.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Ulrich Remmlinger

        >Wieso ist das in Österreich machbar, aber nicht in D?>

        Ich habe versucht, es darzulegen:

        Zu viele Gutmenschen auf Basis einer lange eingeübten „bunter ist schöner“- Mentalität, die Grünen/Linken und unser föderales System.

        Der Versuch, die österreichische Lösung in der GroKo durchzusetzen, hieße, sie scheitern zu lassen.

        Das will niemand, auch wenn aus dem „Wir schaffen das“ längst ein „Wir quälen uns damit“ geworden ist.

        Das ist mein Realismus.

        Aber:

        Wenn die CDU jemanden hätte, etwa einen F. Merz an der Spitze, dann würde es bei den nächsten Koalitionsverhandlungen – vermutlich mit den Grünen – in die Richtung Österreich gehen. Selbst eine AKK würde Pfähle einschlagen.

        Ohne die Hypothek „Merkel“ ist in CDU/CSU deutlich mehr möglich, zumal die AfD bei diesem Thema keine Gnade kennt und Stimmen kostet.

        Unsere Grünen ahnen es und distanzieren sich bereits von der österreichischen Lösung.

        Sie werden aber einen Energiewende-Preis dafür verlangen, der uns ebenfalls, aber nur anders in die Bredouille bringt.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Koalitionsverträge der Wiener Republik

        Die Grenzöffnung verstieß auch im KuK Nachfolgestaat Austria gegen geltendes Recht. Ob der Koalitionsvertrag 1:1 umgesetzt werden kann, in einer Zwergenrepublik kleiner Bayern, darf bezweifelt werden. Grund sind zahllose Moralisten mit und ohne Kutte, die im Namen der Menschlichkeit ihren ganz privaten Kreuzzug führen…..gerne finanziert durch ausländische Freiheitsförderer in NGO Form.

        Bis die Erkenntnis weiter Zeit verschwendet zu haben im letzten stillen Ort durchgesickert ist, hat man weiter Tatsachen geschaffen, die niemand mehr ändert.

      • Avatar
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Tischer, Sie suchen immer noch das Vernünftige im Politiker. Das habe ich aufgegeben. Der wesentliche Grund für die offenen Grenzen ist ideologischer Natur. Der Neomarxismus frisst sich durch das, was einmal „Elite“ war.. Der Migrant ist das neue revolutionäre Subjekt, nachdem „der Arbeiter“ sich durch den schnöden Mammon hat korrumperen lassen Die Eliten schauen verachtend auf das gemeine Volk, sie halten es für dumm, postkolonial – rassistisch und stellen es pauschal unter Nazi – Verdacht.
        Damit sind sie dem, was sie zu bekämpfen vorgeben näher, als diejenigen, die sie bekämpfen.“Die Verdammten dieser Erde“ (Frantz Fanon) sollen es nun richten. Und der gemeine Moslem wird auch richten, aber nicht im Sinne unserer Gutmenschen. Die Linken waren immer die ersten unter den Gemeuchelten, nachdem die gläubigen (nicht säkularen) Moslems das Sagen hatten. Man lese dazu die Bücher Samuel Schirmbecks. Und so schließt sich der Kreis: Nicht das gemeine Volk ist dumm, der Feld- Wald- und Wiesen Linke ist es, ihm geht es zuerst an den Kragen.

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        RaS sagte:

        Worum geht es bei der Migration nach Europa, und warum wird sie von den etablierten Medien zumeist begrüßt, während ihre Ursachen und Folgen kaum kritisch hinterfragt werden?

        Ein Erklärungsansatz:
        „Es geht um Geoökonomie: Ab circa 2025 wird die Bevölkerung in den reichen Ländern erstmals seit der Industriellen Revolution insgesamt schrumpfen, wodurch das auf anhaltendes Wachstum angewiesene Wirtschafts­system und die zugehörigen Finanzmärkte innerhalb kurzer Zeit kollabieren würden.

        Um dies zu verhindern und zugleich mit Blick auf die Globalisierung die traditionellen, kleinräumig-national­­staatlichen Strukturen zu überwinden, wurden Mechanismen zur raschen Aufnahme von mehreren Millionen Migranten insbesondere aus dem afrikanischen und arabischen Raum geschaffen.

        Tatsächlich war der ehemalige UNO-Mi­gra­tions­beauftragte Peter Sutherland zuvor Ge­ne­ral­di­rek­tor der Welt­handels­organisation, Wett­be­werbs­kommissar der EU sowie Präsident von Goldman Sachs Inter­na­tional. Bereits 2012 empfahl er der EU mit Blick auf Wachstum und Globalisierung, »ihr Möglichstes« zu tun, um die »ethnische Homogenität« der EU-Staaten durch Migration zu »unterminieren«.

        Medial wird dieses geoökonomisch motivierte, »historisch einzigartige Experiment« der gesell­schaft­li­chen Transformation durch ein humanitäres Narrativ flankiert, während ablehnende Politiker, die sich am »gemeinen Volk« statt an der globalen Strategie orientieren, zu »Populisten« wurden.

        Die etablierten Medien wandelten sich mithin nicht von »rechts« nach »links«, sondern sie blieben eliten- und wachstumsorientiert. Früher gegen Sozial­progressive, heute gegen National­konservative: Po­li­tische Gegner und Gehilfen tauschten die Rollen, doch das übergeordnete Ziel blieb das­sel­be.

        Die Migrationspolitik sollte ursprünglich ergänzt werden durch internationale Frei­handels­zonen wie TTIP und TPP. Auf diese Weise würde ein integrierter Milliardenmarkt mit über 50% der weltweiten Wirtschafts­leistung entstehen, der es im 21. Jahrhundert mit China aufnehmen könnte.

        Die unerwartete Wahl des migrations- und freihandelskritischen US-Präsidenten Trump sowie der uner­wartete Ausgang der Brexit-Abstimmung waren hingegen schwere Rückschläge für diese Strategie…….“

        Quelle: https://swprs.org/migration-und-medien/

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        Lassen Sie mich meine Auffassung etwas genauer darlegen, damit die Unterschiede klarer werden:

        >Sie suchen immer noch das Vernünftige im Politiker. >

        Ich suche nicht das Vernünftige im Politiker, sondern gehe davon aus, dass er bei den jeweiligen Gegebenheiten mit Blick auf bestimmte Ziele – nicht immer, aber in aller Regel die Stabilität der Gesellschaft – rational handelt (was per se nichts über die „Qualität“ und die Folgen des Handelns aussagt).

        Ich unterstelle Politikern, rational zu entscheiden und zu handeln bis ich vom Gegenteil überzeugt bin. Ich bin von fehlender Rationalität nicht schon dadurch überzeugt, wenn m. A. n. anders entschieden und gehandelt werden müsste.

        Man muss diese Auffassung nicht teilen.

        Wenn man sie nicht teilt, sollte man eine belastbarere haben (wenn man wie Sie, eine Auffassung dazu haben will).

        >Der Neomarxismus frisst sich durch das, was einmal „Elite“ war.. Der Migrant ist das neue revolutionäre Subjekt, nachdem „der Arbeiter“ sich durch den schnöden Mammon hat korrumperen lassen Die Eliten schauen verachtend auf das gemeine Volk, sie halten es für dumm, postkolonial – rassistisch und stellen es pauschal unter Nazi – Verdacht.>

        Dem kann ich nicht zustimmen, weil es nicht stimmt. Das VOLK wird nicht pauschal unter Naziverdacht gestellt. Das ist EMPIRISCH nachweisbar.

        Außerdem:

        Die Migranten entstehen nicht in der eigenen Gesellschaft, sondern sind – aus welchen Gründen auch immer – ein EXTERN generiertes „Event“, selbst wenn man Eliten dahinter vermutet, die es angezettelt haben sollen. Das gilt selbst für die EU, aber mehr natürlich noch für die Menschen, die aus dem Nahen Osten oder Afrika zu uns wollen.

        Das hat nichts mit Marxismus zu tun, wo das „revolutionäre Subjekt“ in der Gesellschaft entsteht. Ich würde daher nicht von Neomarxismus reden.

        >Der wesentliche Grund für die offenen Grenzen ist ideologischer Natur.>

        Da kann man tiefer schürfen, wenn man bei „ideologisch“ offener als Sie ist.

        Meine Meinung, auf ÖKONOMISCHEN Sachverhalten beruhend, die andere, ergänzende nicht ausschließen:

        Es ist die „Ideologie“, im hochproduktiven Kapitalismus, in dem kein großes Wachstum mehr möglich ist, i. e. in den entwickelten Volkswirtschaften durch Skaleneffekte (mehr Ressourcen, größere Märkte etc.) im Kostenwettbewerb Vorteile zu erlangen und dadurch den Wohlstand zu steigern.

        Diese Ideologie ist dem Kapitalismus innewohnend.

        Die Frage ist, ob er ihr noch gerecht wird.

        Zweifel sind angebracht, was das allgemeine Wohlstandsniveau anlangt.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ RaS

        Ihr Erklärungsansatz ist m. A. n. weitgehend richtig soweit Sie auf die ÖKONOMIE verweisen (siehe was ich @ Hansjörg Pfister gesagt habe), aber er ist mit Blick auf die MIGRATION nicht richtig, wenn Sie die Migration generell als URSPRÜNGLICH ansehen.

        Daran ändert auch ein P. Sutherland nichts oder die NGOs nicht, die natürlich die Migrationsagenda vorantreiben wollen.

        >Die Migrationspolitik sollte ursprünglich ergänzt werden durch internationale Freihandelszonen wie TTIP und TPP.>

        Die Montanunion und auch die Ursprünge der Eurozone sind NICHT Ergänzungen der Migrationspolitik.

        Bei der Montanunion ging es um Frieden in Europa, nicht um Migration.

        Japan ist ein bedeutender Player und überhaupt nicht mit Migration involviert.

        Sie müssen schon differenzieren.

        Unabhängig davon unterschreibe ich vieles, was Sie sagen, etwa:

        „humanitäres Narrativ“, „ablehnende Politiker zu Populisten wurden“ und „Trump und Brexit waren schwere Rückschläge“.

        Alles richtig, und die Strategie wird von UNTEN nach OBEN geändert, weil die KOSTEN für die unten zu hoch geworden sind und zumindest Trump nicht will, dass die USA irgendwann von China überrundet werden:

        Unilateralismus statt Multilateralismus.

        Das ist der game changer.

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        ruby sagte:

        @Herrn Tischer
        Als Abkömmling von Vertriebenen/Flüchtlingen aus dem Osten nach Ende des WKII und mit Blick in das Zeitalter des Imperialismus (Eric J. Hobsbawm) muß von Anfang an inklusive „Migration“ argumentiert werden mit Blick auf den Nahen Osten und Afrika auch wegen der Sklaverei sogar ins Zeitalter der Welterkundung/-eroberung. Durch Macht und Gewalt des Herrschaftssystems gesteuerte Menschenverwendung ist eine inhärente Konstante.

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        ruby sagte:

        Zu Westeuropa, von 1949 bis 1989 wurden die Menschen in Mittel- und Osteuropa von den Westalliierten mit verraten und vergessen. Und der Verrat des Grundgesetzes und seiner Staatsbürger wird vorsätzlich fortgesetzt indem die einheitliche Verfassung mit Volksabstimmung verweigert und mißachtet wird mitten im Herzen Europas

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Sie rühren zu viel in den Topf ein und dadurch wird das Essen ungenießbar.

        >Durch Macht und Gewalt des Herrschaftssystems gesteuerte Menschenverwendung ist eine inhärente Konstante.>

        Kann man so sagen.

        Aber wenn es immer und überall eine inhärente Konstante ist, kann sie nicht UNTERSCHIEDE erklären.

        Es ist aber ein Unterschied, ob Menschen aus Afrika gegen ihren Willen deportiert, d. h. versklavt werden oder aus eigenem Antrieb den Kontinent verlassen.

        Wenn man jetzt sagte:

        Sie wurden in USA zu Sklaven und sind in den Lagern in Libyen in einer vergleichbar schlimmen Lage – und DAHER auch Sklaven – ist das Unsinn.

        Es geht m. A. n. darum, ob es supranational miteinander kooperierende Akteure von Gewicht (Eliten) gab oder gibt, die ERFOLGREICH das ZIEL verfolgt haben oder es weiter verfolgen, Migration GEWOLLT als MITTEL einzusetzen, um bestimmte wirtschaftliche und soziale Effekte speziell in den „reichen Ländern“ zu erzielen.

        Ich erkenne sie nicht und sehe daher eine solche Auffassung als Verschwörungstheorie an.

        Ich glaube aber, dass es Bewegungen gibt, die uneingeschränkte Migration befürworten und vorantreiben aus vornehmlich humanen Gründen – und das natürlich mit erheblichen und in aller Regel negativen Folgen für die betroffenen Länder.

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        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Tischer, ich gehe davon aus, dass die Vernunft (1) des Menschen eine dünne Schicht ist, bei dem einen dicker bei dem anderen dünner, aber insgesamt ziemlich dünn. Da drunter kommt dann das Urteilsvermögen (2) (der gesunde Menschenverstand). Diese Schicht ist schon erheblich dicker, aber manche Leute tun wirklich alles um diese Schicht auszutricksen. Wiederum da drunter brodelt es, ich subsummiere das als „Wille“ (3). Von einer Elite erwarte ich, dass sie ihre Entscheidungen vor allem in Schicht 1 + 2 trifft. Davon kann keine Rede sein. Dabei bleibe ich, Sie versuchen mit aller Gewalt „Rationalitäten“ zu finden, wo keine sind. Es geht nicht darum, dass die da oben etwas wollen, was ich für falsch halte und ich denen dann unterstelle, sie seien irrational. So einfach bin ich nicht gestrickt. Der Marxismus ist z.B. irrational, da seine Prämisse (der Mensch ist ausschließlich Produkt der gesellschaftlichen Verhältnisse) keiner empirischen Prüfung standhält und dennoch daran festgehalten wird.
        „Das VOLK wird nicht pauschal unter Naziverdacht gestellt. Das ist EMPIRISCH nachweisbar.“
        Was für ein empirischer Nachweis soll das denn sein? Natürlich hegen nicht alle Mitglieder der „Elite“ einen Naziverdacht, aber die meisten wohl schon. Die sog. „Eliten“ räumen dem Kampf gegen „Rechts“ eine hohe Priorität ein, warum fehlt hier die Gelassenheit? Doch wohl weil sie das Volk für unmündig und tendenziell nazistisch halten. Ich gehe davon aus, dass sie diesen ganzen neomarxistischen Mist doch zumindest ansatzweise studiert haben. Sie müssen doch sehen, wie sich dieses Denken durch unsere „Eliten“ gefressen hat.
        „Da kann man tiefer schürfen, wenn man bei „ideologisch“ offener als Sie ist.“
        Das ist jetzt aber aber arg „ad hominem“. Niemand ist vor ideologischer Umnachtung völlig gefeit. Sie sollten aber auch in Betracht ziehen, dass jeder so seine Baustellen hat und deswegen bestimmte Dinge unter bestimmten Blickwinkeln betrachtet. Das ist dann nicht Ideologie, sondern Perspektive.

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        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Ich erkenne sie nicht und sehe daher eine solche Auffassung als Verschwörungstheorie an.“

        Ein alt bekanntes Motiv Ihrer Argumentationsketten, die nach Bewertung (VT) jeden späteren Erkenntnisfortschritt zuerst bei Ihnen selbst ausschließt -> es ist eine VT…….

        Genau aus diesem Grund wurde der Kunstgriff Verschwörungstheorie geschaffen, denn einmal verwendet ist die Diskussion dann nicht mehr tatsachenorientiert.

        Tatsächlich muss man Menschen im 20. Jahrhundert nicht mehr versklaven und hält sie in Abhängigkeit wie die nordamerikanischen Arbeiter nach dem Bürgerkrieg.

        Tatsächlich verlässt niemand freiwillig seine Heimat/Familie/Kultur, es sei denn er beugt sich den Umständen. Ethnische Säuberungen, Kriegshandlungen, Verweigerung von Hilfeleistungen f. Flüchtlinge (UN!) und Lockangebote sind heute die Mittel um Massenwanderungen in Gang zu bringen.

        Natürliche Grenzen werden absichtlich geschliffen, durch den Mittelmeerrettungsdienst der Bundesmarine/NGO´s oder per Direktflug nach dem Militärflughafen Erding. Flankiert durch Rechtsprechung des EMGR und seiner Richter aus der Türkei(!) oder Aserbaidschan (!).

        Meine Aussagen sind keine Verschwörung sondern tatsächlich geschehen, die jeden Interssierten zu dem Schluß bringen, dass die Migration von z.B. schutzsuchenden Kurfen aus Syrien/Irak/Türkei ein zuerst geopolitisches Motiv (Bürgerkrieg um Kurdistan) haben und nachgelagertes humanitäres.

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        RaS sagte:

        „Die offizielle Version der Entstehungsgeschichte der europäischen Einigung, die bis zur heutigen Europäischen Union geführt hat, malt ein ideales Bild der „großen Gründungsväter“ und ihrer „edlen“ Motive und Ziele zu einer demokratischen Gemeinschaft, in der nach zwei fürchterlichen Weltkriegen die kriegstreibenden Nationalismen überwunden und Frieden, Freiheit und Wohlstand garantiert werde. – Doch das ist ein sorgfältig gepflegter Mythos, ein Lügengespinst, wie jetzt der Franzose Philippe de Villiers nach gründlichen historischen Forschungen in seinem neuen Buch aufdeckt….

        ….Es wird offensichtlich, dass die ´Gründerväter` nicht dem geheiligten Bild der mythologischen Erzählung entsprachen. Es waren Menschen in der Hand der Amerikaner, geschwächt und abhängig. Was das Projekt des ursprünglichen Europas betrifft, so war es keineswegs das einer ´Europäischen Macht`. Die Amerikaner wollten einen zusätzlichen Markt mit einer Exekutivkommission, das heißt einer technischen, postpolitischen Autorität, von Funktionären geleitet und von der Kontrolle der Staaten unabhängig…..

        ….Auf die Frage, was er denen antworte, die ihn als „Verschwörer“ bezeichnen, kontert er:
        „Bei Verschwörungen geht es um Theorien, Gerüchte, Fantasien. Bei mir geht es um das Gegenteil: Ich veröffentliche Dokumente. Mein Buch ist sogar die Antwort auf die echte Verschwörung. Ich habe herausgefunden, dass Monnet, um dem Einfluss des Quai d’Orsay [französisches Außenministerium] zu entkommen, sein Team ein ´Kommando von Verschwörern` nannte. Die ´europäische Konstruktion` hat sich schon immer mit Geheimhaltung umgeben. Undurchsichtigkeit war die Regel. Die ´Monnet-Methode` ist verschwörerisch, gegen die Völker gerichtet. Er verheimlicht es nicht. Diese Konstruktion ist in Wirklichkeit ein Serienmord an den Demokratien Europas.““

        https://fassadenkratzer.wordpress.com/2019/10/29/das-luegengespinst-ueber-die-europaeische-einigung-und-die-hehren-motive-der-gruendervaeter/#more-5742

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        Thomas M. sagte:

        @Hr. Pfister

        „ich gehe davon aus, dass die Vernunft (1) des Menschen eine dünne Schicht ist, bei dem einen dicker bei dem anderen dünner, aber insgesamt ziemlich dünn.“

        Davon brauchen Sie nicht nur auszugehen, dass ist höchst eindrucksvoll in jahrzehntelanger Arbeit mit Experimenten in der Psychologie bewiesen :)

        Mein Lieblingssatz ist nach wie vor „Der Mensch ist kein rationales Wesen, sondern ein rationalisierendes.“

        Den generellen Nazi-Verdacht nehme ich (auch) nicht wahr. Allerdings wird fleißig mit Gruppenbildung gearbeitet, statt argumentativ auf Sachebene zu diskutieren und Kompromisse zu suchen. Damit ist man auf dem Wege aus der aufgeklärten Demokratie heraus und es geht letztlich darum, welche Gruppe die andere dominieren kann.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Remmlinger

      „Also, was steckt dahinter, wer profitiert von der Masseneinwanderung der Sozialhilfeempfänger? Man kann das doch nicht nur mit den Einnahmen der Flüchtlingsindustrie (Caritas etc) erklären.“

      Es gibt natürlich eine ganze Menge von Profiteuren, aber unterschätzen Sie nicht, wie viel Geld die Flüchtlingsindustrie mit den Migranten verdient und wie korrupt und vor allen Dingen mit der SPD verfilzt dieser Komplex ist. Ein kleines Beispiel aus Hessen:

      https://www.hessenschau.de/gesellschaft/gehaltsaffaere-awo-wiesbaden-verteidigt-sich—und-nennt-doch-noch-zahlen,awo-wiesbaden-pressekonfererenz-100.html

      „Übersatte Gehälter, dazu Boni und Beraterhonorare: Der Vorsitzende war gerade zurückgetreten, weil die in der Öffentlichkeit erhobenen Vorwürfe gegen den AWO-Kreisverband Wiesbaden im Großen und Ganzen zuträfen. Also ging seine Stellvertreterin am Mittwoch vor die Presse. (…) Mit auf dem Podium saß der aktuelle Geschäftsführer Murat Burcu. (…) Gegen den Wunsch der mehrfach intervenierenden Vize-Vorsitzenden präzisierte er am Ende doch noch sein Einkommen von der AWO: 12.500 Euro an Arbeitnehmer-Brutto seien es im Monat. Dazu kamen zwei Jahre lang 6.000 Euro im Monat extra als Beraterhonorar. Machte jährlich deutlich über 200.000 Euro. (…) Über den [gemeinsamen Mitarbeiterpool der AWOs Wiesbaden und Frankfurt] waren zeitweise auch AWO-Beschäftigte bezahlt worden, die nun in Frankfurt in der Kritik stehen. Der spätere Pressesprecher des dortigen Kreisverbands etwa, der in der SPD aktiv ist und ohne viel Berufserfahrung 100.000 Euro Jahresgehalt erhielt. Und die Frau von OB Peter Feldmann (SPD), die später als Kita-Leiterin mehr verdiente als Kolleginnen und einen Dienstwagen bekam. Die AWO Wiesbaden hatte der in Frankfurt nach Informationen der FNP auch pauschal Beraterhonorar für den Anwalt Ansgar Dittmar in Rechnung gestellt, 25.704 Euro im Jahr 2015. Dittmar ist SPD-Politiker, ehrenamtlicher AWO-Vorsitzender in Frankfurt und seit dem Sommer hauptamtlicher Geschäftsführer der AWO Hessen-Süd. (…) Jürgen Richter ist Geschäftsführer der AWO in Frankfurt, die selbst wegen Affären unter Druck steht. Er ist auch ehrenamtlicher Vorstand in Wiesbaden, wo seine Frau bis Herbst Geschäftsführerin war und ihr Sohn Gereon Mitglied der Geschäftsführung ist.“

      „Warum gibt es dieses Framing zur Unterstützung der unkontrollierten Einwanderung in unseren Medien?“

      Ein wesentlicher Grund: Die SPD kontrolliert über ihre Medienbeteiligungsgesellschaft DDVG eine ganze Reihe von Tageszeitungen. Die decken natürlich den Flüchtlingsindustrie-Filz und wollen, dass die unkontrollierte Einwanderung weitergeht, quasi aus SPD-„konzernübergreifendem“ Profitinteresse heraus.

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      Alexander sagte:

      @Ulrich Remmlinger

      Der Migrationspakt wurde durch Europa, insbesondere Deutschland angeregt und verzichtet ganz bewusst auf jegliche Anforderung gegen Zuwanderer.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Globaler_Pakt_f%C3%BCr_eine_sichere,_geordnete_und_regul%C3%A4re_Migration

      Fazit:
      Ungeachtet der Nachteile für aufnehmende Gesellschaften wünschen die entscheidenden Regierungen diese Form von Zuwanderung. Da die finanzierenden Bürger keinen Gebrauch von ihrem Recht auf Änderung der Politik machen, bleiben keine Fragen offen.

      Das framing, falls es so etwas gibt, zielt nicht auf alte weiße Männer oder ihre NaziHerzdamen, sondern auf deren Töchter als Mütter der Zukunft, „Bauer sucht Frau“ ist Auslaufmodell.

      „Stell dir vor man verspottet dich jeden Abend und du merkst es nicht einmal.“

      „Ladykracher“: youtube.com/watch?v=FcFrJ5ZizQ8
      oder die „big bang theory“ als Premiumunterhaltung für U40: youtube.com/watch?v=rAsHAUYt_YA

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  9. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Tja. Die meisten Kommunen in Schweden, unserem härtesten Konkurrenten um den Titel des Weltmoralführers (sogar mit „feministischer Außenpolitik“), müssen 2020 bei den Sozialleistungen und den kommunalen Dienstleistungen sparen, weil die Kosten viel schneller gewachsen sind als die Einnahmen und die Schuldenkapazität mittlerweile ausgereizt ist.

    (Maschinen-Übersetzung) „Eight out of ten municipalities plan to save on operations next year, according to a survey that SVT [das ist der öffentlich-rechtliche Fernsehsender in Schweden] has done. Every other municipality plans to cut down on the areas of disability and individual and family care. (…) Almost every other municipality, 46 per cent, states that they should save in the area of ​​disabled people. About the same number, 50 percent, should go down in the area of ​​individual and family care. (…) How did you end up here? – I think there are two reasons. We have been generous and received many new arrivals, but basically it is also a demographic problem. We have an aging population and the municipality is shrinking, ”says Göran Eriksson, municipal manager.“
    https://www.svt.se/nyheter/inrikes/manga-kommuner-sparar-pa-de-mest-utsatta

    Vielleicht könnte man das diagnostizierte demografische Problem ja lösen, indem man noch mehr unqualifizierte junge Migranten nach Schweden einwandern lässt? Die sorgen für viele neue Arbeitsplätze bei Polizei, Sozialarbeitern und im Justizvollzugssystem, und dadurch steigt das allgemeine Steueraufkommen…

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  10. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,

    so ist das, wenn die Entscheidungsträger selbst schon nicht die vorderen Plätze der TIMSS-Studie belegen würden. Und wenn dann noch die Mehrheit des Wahlvolkes eine solche Analyse nicht versteht, wird es in einer Demokratie mit dem Erwerb von Wohlstand schwierig…

    Ich habe mich damit abgefunden, solange die Bundesrepublik nicht zu den Methoden der DDR greift, die verbliebenen Leistungsträger mittels „antikapitalistischem“ statt „antifaschistischem Schutzwall“ gegen ihren Willen im Inland zu halten, um die Transferleistungen zu finanzieren. Denn diese Idee hatten wir vor rund 60 Jahren auf deutschem Boden schon einmal und sie hat viel Leid hervorgerufen. Vermutlich wird man erst einmal zur leichten Variante mit Modifizierung des Außensteuergesetzes, der Wegzubesteuerung allgemein und des Prinzips des Staatsbürgerschaftseinkommens statt des Welteinkommens nach Wohnsitz oder ständigem Aufenthalt greifen.

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    Wolf Palmer sagte:

    Hallo Herr Dr.Stelter,
    unabhängig vom heutigen Thema spreche ich Ihnen meinen Dank für die neue Konzeption Ihrer Webseite aus.
    Anstelle zeitraubender Redundanz durch viele, teils unnötige Diskussionen zu Ihren fundierten Beiträgen haben wir jetzt eine straffe faktenbasierte Darstellung realer Enwicklungen volkswirtschaftlicher Entwicklungen.

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    • Avatar
      Wolf Palmer sagte:

      Entschuldigung

      Es sollte heißen: „straffe faktenbasierte Darstellung volkswirtschaftlicher Entwicklungen“.

      Antworten

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