Alarmismus schadet dem Klima

Immer dramatischere Szenarien sollen zum Kampf gegen den Klimawandel animieren und drohen, das Gegenteil zu bewirken.

In der 177. Folge von „bto 2.0 – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ betrachten wir zu Beginn die aktuelle Diskussion zum Thema Indexmiete. Den Schwerpunkt der Episode bilden die Szenarien zu den Folgen des Klimawandels. Was ist dran an den Bildern überfluteter Städte und vertrockneter Landstriche? Im Gespräch dazu der Direktor des Hamburger Max-Planck-Instituts für Meteorologie und einer der koordinierenden Leitautoren des aktuellen Sachstandsberichts des Weltklimarates (IPCC), Professor Dr. Jochem Marotzke.

Täglich neue Analysen, Kommentare und Einschätzungen zur Wirtschafts- und Finanzlage finden Sie unter www.think-bto.com.

Sie erreichen die Redaktion unter podcast@think-bto.com. Wir freuen uns über Ihre Meinungen, Anregungen und Kritik.

Shownotes

Handelsblatt
Ein exklusives Angebot für alle “bto – beyond the obvious 2.0 – featured by Handelsblatt”-Hörer*innen: Testen Sie Handelsblatt Premium 4 Wochen lang für 1 Euro und bleiben Sie zur aktuellen Wirtschafts- und Finanzlage informiert.
Mehr erfahren Sie unter: https://handelsblatt.com/mehrperspektiven

CLARK – Dein digitaler Versicherungsmanagert
Versicher dich up mit der kostenlosen CLARK-App und erfahre alles über den Code “BTO” zum Shopping-Gutschein hier!
Alles Wissenswerte zu CLARK findest du auch unter www.clark.de.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (130) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. DeepBlue
    DeepBlue sagte:

    Frage mich immer, ob Wissenschaftler und Funktionäre wie Prof. Marotzke auch veröffentlichen würden, wenn sie einen Beleg hätten, dass der Klimawandel nicht oder nur sehr wenig durch den Menschen beeinflusst wird.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @DeepBlue

      Man hat aber lauter Belege, dass die Erwärmung vom Menschen verursacht wird. Was macht man mit diesen Belegen, wenn man der Theorie folgt, dass es nicht so wäre?
      Wer diese Frage nicht sinnvoll beantworten kann – also eine logisch geschlossene, alternative Erklärung hat, wird von seriösen Journals dann auch ignoriert.

      Zu Recht.

      Antworten
      • DeepBlue
        DeepBlue sagte:

        Meine Frage war ja, wenn einer der Damen und Herren Wissenschaftler “eine logisch geschlossene, alternative Erklärung” hätten, ob sie sie dann auch veröffentlichen würden. Bitte verstehen Sie mich richtig!

        Und Sie wissen schon, dass Wissenschaft nun mal aus “pro” und “kontra” besteht, weil alles andere keine Wissenschaft ist. Das macht mich diesem Thema gegenüber eher kritisch.

        Wie es nicht laufen sollte, kann man gerade an den zahlreichen Narrativen im Zusammenhang mit Corona sehen, die jetzt eins nach dem anderen zusammenbrechen. Auch hier hatten wir eine gleichgeschaltete “Wissenschaft” und die Medien haben, genau in dem von Ihnen oben beschriebenen Sinne, kritische Wissenschaftler im besseren Fall nicht zu Wort kommen lassen, im schlechteren diffamiert, verleumdet und beschimpft. Jetzt laufen die gleichen Leute rum und werben für Verständnis.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DeepBlue

        „Meine Frage war ja, wenn einer der Damen und Herren Wissenschaftler “eine logisch geschlossene, alternative Erklärung” hätten, ob sie sie dann auch veröffentlichen würden.“

        Sie missverstehen: Es WURDEN und WERDEN alternative Erklärungen veröffentlicht. Keine einzige war jemals ohne Widerspruch zu den Messungen, und/oder logisch schlüssig.
        Deshalb nehmen ernst zu nehmende naturwissenschaftliche Fachblätter solche Publikationen kaum an. Es gibt Standards zu erfüllen.

        „Und Sie wissen schon, dass Wissenschaft nun mal aus “pro” und “kontra” besteht, […]“

        Nein. Naturwissenschaft besteht aus dem Erklären von Beobachtungen im Einklang mit Logik und Empirie. Nicht aus „pro“ und „kontra“.

        „[…] weil alles andere keine Wissenschaft ist.„

        Falsch. Genau das andere ist „Wissenschaft“ im streng methodischen Sinn, s. o!

        Sie haben genau falsch verstanden, wie Wissenschaft funktioniert, weil Sie gesellschaftliche Narrative von Wissenschaftlern und über die Wissenschaft mit dieser selbst verwechseln.

        „Wie es nicht laufen sollte, kann man gerade an den zahlreichen Narrativen im Zusammenhang mit Corona sehen, die jetzt eins nach dem anderen zusammenbrechen.“

        Das halte ich für ein Narrativ mit recht dünner Beleglage – es sei denn Narrative von journalistischen Produkten gelten schon als Belege.

        Worauf ich aber hinauswill, ist erstens:
        Narrative bilden Menschen, teils auf Grundlage von Erkenntnissen der Wissenschaft. Aber das Narrativ ist ungleich der wissenschaftlichen Erkenntnissen, mit der es begründet wird.
        Zweitens:
        Was auch immer Sie über Narrative zu Corona denken, hat nichts mit dem Erkenntnissen zur Erderwärmung zu tun.

        Sie verknüpfen zwei Denkfehler miteinander.
        Damit klinge ich wahrscheinlich unfreundlicher, als es gemeint ist. Jedenfalls sind sie in großer Gesellschaft.

  2. DeepBlue
    DeepBlue sagte:

    Mir fällt es einfach schwer Leuten zu glauben, die ernsthaft behaupten, dass man noch mehr Windräder braucht, damit die Energiewende gelingt.
    Daher bin ich auch sehr skeptisch, wenn die mir erzählen wollen, dass wir etwas gegen den Klimawandel tun können.

    Es wird wohl so enden, dass Deutschland als eines der wenigen Länder auf der Welt aus diesem Grund seine Wirtschaft ruiniert hat und der Klimawandel in keiner Weise aufgehalten werden konnte.

    Antworten
  3. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Zum Thema Bankbilanzen und Geldmengenaggregate eine Anekdote aus meinem Berufsleben:

    Vor einigen Jahren war ich für einen amerikanischen Software-Konzern wieder einmal in der Londoner City, um bei einem Finanzkonzern ein Datenmodell anzupassen. Ich sass zusammen mit anderen IT-Spezialisten in einem halb fussballfeldgrossen Saal mitten unter den Tradern, ein konzentriertes Arbeiten war auch mit Oropax erst nach einer gewissen Eingewöhnung möglich.

    Es herrschte ein unglaublicher Lärm.
    Die Trader mit ihren drei Bildschirmen pro Mann verhielten sich wie Fussballfans im Stadion mit ihren lauten emotionalen Ausbrüchen. Ale paar Minuten laute Klingel- und Glockentöne, wennn jemand wieder ein erfolgreiches Geschäft abgeschlossen hatte.
    An den Steinsäulen waren Bildschirme angebracht, auf denen Sportveranstaltungen übertragen wurden, in deutlich hörbarer Lautstärke.
    Es war eine Stimmung wie in einer Kampfarena.
    Ich kam Montag morgens an und reiste Donnerstag nachmittag ab.
    Obwohl völlig fertig, sehnte ich mich ab der dritten Woche nach dem kommenden Montag.
    Eine solche Atmosphäre kann süchtig machen.
    Ich kann es mir nur so erklären, dass dadurch die Trader zu Höchstleistungen angespornt werden sollen.

    Was hat dass mit der Geldmenge M0 (M-null) zu tun ?
    In den Banken und Finanzkonzernen arbeiten nicht nur brave Beamte wie vielleicht im Deutschland der Siebzigerjahre, sondern Leute wie oben beschrieben.
    Die Versorgung der Banken mit immer mehr M0 im Rahmen des QE verschafft den Zockern immer mehr Spielgeld. Selbst wenn die Banken mit ihrem M0 nur untereinander spielen, treiben sie die Kurse in schwer berechenbarer Weise nach oben und unten und verzerren damit die Preise am Kapitalmarkt.
    Meine ich.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Vater Thiel

      Ja, mit allem einverstanden. Und in der Ablehnung der Großfinanz sind wir uns hier am Blog interessanterweise von @Alexander bis @weico inkl. solch unheiliger Allianzen wie @M Stöcker/@R Ott ja einig.

      Die Frage, was genau Geld ist und wie man die Menge des als Transaktionsmittel nötigen Geldes beeinflussen kann, ist davon völlig unberührt.

      Da wir uns einig sein dürften, dass Geschäftsbanken Geld kreieren, spielen die Bilanzen der Banken und die dazugehörigen Bilanzierungsregeln die entscheidende Rolle. (neben der allgemeinen witschaftlichen Lage natürlich) Das findet sich aber irgendwie weder in den volkswirtschaftlichen Diskussionen um Geldmengensteuerung bzw. noch früher in den Diskussionen um die Herleitung einer “richtigen” Aggregatsgröße, mit der man tatsächlich was steuern kann/könnte.

      Zu den Zockern. Die Banken haben doch nicht durch QE mehr Zocker-Spielraum bekommen. Sie bekommen ihn, wenn sie in der Bilanz befindliche non-investment grade Papiere zu investment grade umlabeln. DAS schafft Luft in der Bilanz (und war der Hebel bei den ganzen Schrottpapieren, die uns in Richtung GFC geführt haben).

      PS Diese Diskussion meine ich. M0-Mx sind volkswirtschaftliche Aggregate (Makro). Von und mit denen kann man NICHT auf die Handlungen der einzelnen Wirtschaftssubjekte (Mikro) zurückschließen. Die Diskussion arbeitet sich mit den falschen Werkzeugen an der Realität ab.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Ach, wieso Ablehnung? Ich würde die Großbanken bloß wieder hart regulieren und konsequent pleite gehen lassen, wenn sie sich verspekulieren – was mir manche Bänker sogar schon als Hass auslegen. Tja.

        “Da wir uns einig sein dürften, dass Geschäftsbanken Geld kreieren, spielen die Bilanzen der Banken und die dazugehörigen Bilanzierungsregeln die entscheidende Rolle. (neben der allgemeinen witschaftlichen Lage natürlich) Das findet sich aber irgendwie weder in den volkswirtschaftlichen Diskussionen um Geldmengensteuerung bzw. noch früher in den Diskussionen um die Herleitung einer “richtigen” Aggregatsgröße, mit der man tatsächlich was steuern kann/könnte. ”

        Haben Sie schon einmal von Richard Werner gehört? Der erzählt schon seit Jahrzehnten, dass die Mainstream-Ökononomie viel zu sehr auf Zinssätze und viel zu wenig auf die Kreditvergabe achtet. Sehr empfehlenswert für Sie, wenn Sie ihn noch nicht kennen:

        https://www.goodreads.com/book/show/2969660-princes-of-the-yen

  4. weico
    weico sagte:

    @Stoertebekker

    “Im sozialen System trauern sie den Werten der Verstorbenen hinterher (Konservatismus),…”

    Konservatismus ist ja eine der 3 grossen politischen Weltanschauungen ,neben Sozialismus und Liberalismus !

    Ich trauere eher den stark schwindenden Werten des LIBERALISMUS hinterher, weil es ein erstarken des SOZIALISMUS anzeigt!

    Die grün-rote faschistische Tendenz die vermeintlichen Probleme (Ungleichheit,Klima usw.) mit staatlichen Regeln zu “lösen/lenken”, wird zunehmend mehr persönlich UNFREIHEIT usw. bringen.

    Auch der kommende podcast-Gast ,Ulrike Herrmann, ist ja auf dieser “Sozi-Welle” des “Verzicht’s” usw.:

    https://makronom.de/rezension-ulrike-herrmann-das-ende-des-kapitalismus-vom-sinn-und-unsinn-einer-postkapitalistischen-gruenen-schrumpfkur-43438

    Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @ weico

      “der kommende podcast-Gast Ulrike Herrmann”

      Ernsthaft ?
      Haben Sie Insider-Informationen, dass Frau Herrmann wirklich mit Dr. Stelter in den Ring steigt ?

      Das wäre ein echtes Highlight, hart aber fair.
      Ein Blick in die Tiefenpsychologie grünen Denkens, hoffe ich.

      Frau Herrmanns Buch “Hurra wir dürfen zahlen” vor über zehn Jahren fand ich gefühlt echt noch gut.
      Hat die Frau sich seitdem so sehr verändert oder ich ?

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Vater Thiel

        “Haben Sie Insider-Informationen, dass Frau Herrmann wirklich mit Dr. Stelter in den Ring steigt ?”

        Herr Stelter hat dies so, am Ende des letzten Podcast, angekündigt.

        “Ein Blick in die Tiefenpsychologie grünen Denkens, hoffe ich.”
        …vermutlich in deren Abgründe des Verzichtdenkens und Umverteilens !

        “Hat die Frau sich seitdem so sehr verändert oder ich ?”

        Sie werden es am Sonntag vielleicht herausfinden..
        Da “Grün-Herrmann” ja bei der “taz” schreibt und dort die “taz”-GenossInnen mit 91,3 % “Grün-Rot-Rot” vertreten sind , schreibt sie natürlich auch für diese Klientel.

    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @weico

      Auch mit Ihnen einverstanden. Würde sogar noch ein Stück weiter gehen und mir neben einem viel stärkeren Liberalismus gar (teil-)libertäre Strukturen wünschen, allerdings leicht links geneigt. So wenig Staat wie möglich, der vorhandene sollte aber sinnvoll ünterstützend wirken. Naja, auch nur eine Utopie.

      Wenn wir für Liberalismus sind, heißt das aber auch, dass wir den Anderen ihre Gedanken und Ideen lassen. Und den Wettstreit mit Argumenten austragen. Offen. Wenn ich mir die Klimadiskussion anschaue (auch hier am Blog), dann wird sie von seiten der Nicht-rot-Grünen aber genausowenig offen geführt wie von der rot-grünen Lobby.

      Und ganz ohne einen lenkenden Staat kommen wir auch im Liberalismus nicht aus (Stichwort: ordo-liberale Gründerväter). Mir würde eine rot-grüne fixe Rahmensetzung weniger Bauchschmerzen machen als ein ewiges Hin-und-Her-Geeiere. (Machen wir jetzt H2 oder doch lieber Elektrifizierung der industriellen Prozesse?) Letzteres ist Gift für die Wirtschaft und hinterlässt tote Landschaften. Ersteres schafft Planungssicherheit. Im Sinne des Liberalismus haben wir dann die Debatte verloren, aber es geht wieder voran.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        “Wenn ich mir die Klimadiskussion anschaue (auch hier am Blog), dann wird sie von seiten der Nicht-rot-Grünen aber genausowenig offen geführt wie von der rot-grünen Lobby.”

        Warum empfinden sie diese Klimadiskussion nicht offen ?

        “Und ganz ohne einen lenkenden Staat kommen wir auch im Liberalismus nicht aus (Stichwort: ordo-liberale Gründerväter).”

        Sicherlich.
        Aber der ordoliberale Gedanke, finden sie leider nur noch in Büchern … und die ehemals soziale Marktwirtschaft wandelt sich zunehmend und schleichend in eine sozialistische Wohlfahrtswirtschaft .

        Wie tief der Liberalismus in Deutschland gesunken ist, haben ja die neusten Berlin-Wahlen gezeigt.
        Die FDP, die ja das Liberale aus ihrem Parteinamen schon 2015 gestrichen hat…mit mageren 4.64 % !

        Auch bei Wahlumfragen sieht es ja mit dem deutschen Liberalismus aka FDP mehr als trostlos aus:
        https://dawum.de

        Gerade die FDP, als “Liberale”, sollte sich für die direkte Demokratie aussprechen Es würde für die Partei und das Volk ein grosser Gewinn sein.

      • weico
        weico sagte:

        Nachtrag :

        Bei uns sehen die Umfragewerte für die Wahlen 2023 einen Kampf um Platz 2. zwischen SP und FDP/Die Liberalen.

        Man beachte auch, wie die GLP (Grünliberale Partei) den “orthodox Grünen” auf die Pelle rücken und wohl wachsen werden .

        https://politpro.eu/de/schweiz

        Kurze Erläuterung:

        Das “F” in “FDP” bedeutet nicht “Freie”, wie beim deutschen Pendant, sondern “Freisinn” (Freidenkertum) !

  5. weico
    weico sagte:

    @Christian Anders

    “Das liegt m. E. an etwas, das Marotzke im Podcast betont hat: Wenn ich die WENN – DANN Modelle der Naturwissenschaft mit Plausibilitätsüberlegungen kopple um von Szenarien mehr hin zum Prognostizieren zu kommen, betreibt man keine (Natur-)Wissenschaft mehr.

    Man KANN das machen, denn es ändert die Klimamodelle nicht. Aber das neue Gesamtmodell ist dann nicht mehr wissenschaftlich in demselben strengen Sinn wie das reine Klimamodell.”

    Ihre ….”im strengeren Sinne”…. Klimamodelle ,können ruhig in ihrem wissenschaftlichen Betrieb bleiben. Für die Öffentlichkeit sollten aber Modelle/Kurve usw. mit Plausibilitäten zum Zuge kommen.

    Marotzke koppelt die “reine Theorie” daher zurecht mit der Überlegung, wie PLAUSIBEL diese Modelle in der REALITÄT wirklich sind.

    Völlig normal im Wissenschaftsbetrieb den die Öffentlichkeit ansprechen soll !

    Wenn Wissenschaftler Modelle für den Elfenbeinturm betreiben, wie Rahmstorf ,OHNE Bezug zum realen Leben usw. (Einflussgrössen), dann sollte man es korrekt auch THEORETISCHE Wissenschaft benennen.
    (Man kann sich ja auch im “stillen Kämmerlein” an den 75 Metern Meeresspiegelerhöhungs-Ergebnissen ergötzen, die in ein paar 1000den von Jahren nach dem streng wissenschaftlichen WENN-DANN-Modell …. eintreten SOLLTE. :-)

    Wenn man aber wie Rahmstorf Rechnereien/Modelle anstellt ,die auf linearer Basis funktionieren und mit manchmal (“versehentlich”) falschen Temperatur-Grafik unterlegt sind….dann kann man solches natürlich ebenfalls Wissenschaft nennen .
    Aber manche finden dann solches halt eben ziemlich Lebensfremd…und nennen es ideologische Angstmacherei bzw. sehen eine grün-faschistoide Tendenz dahinter !

    Solche Rahmstorf “Schwarzmalerei-Rechnerei” und “Versehen” stösst ja immer mehr Leuten auf, weil solche dem Klimathema nicht dienlich sind…sondern diese reine Zahlentheorie/”Modelle” irgendwann (beim Nichteintreffen der alarmistischen Prognosen) auf die “Klima-Wissenschaft” zurückfällt.

    https://mobile.twitter.com/Marwyn72/status/1608780633282842624

    Nebenbei:
    Immer an die Wissenschaftler denken, die nach der “reinen Wissenschaft” und ihren Modellen ein Waldsterben voraussagten…. :-)

    Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      Dr. Ferdinand Wegscheider hat in seiner letzten Sendung auf einen Bericht der NASA aufmerksam gemacht.
      “Global mean temperature change Sep 14 to Jan 23”.
      Die NASA gibt demnach bekannt, es gäbe seit acht Jahren keine globale Erderwärmung mehr.
      Zumindest nicht in der Gesamtbetrachtung.
      Um es in der Börsianer-Sprache auszudrücken.
      Die Temperatur der Weltklima-Aktie ist im Januar 2023 die gleiche wie im September 2014.
      Die Volatitliät in den acht Jahren war jedoch durchaus bermerkenswert, in beiden Richtungen.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Vater Thiel

        Machen Sie doch mal den Selbsttest:

        – Finden Sie den Bericht, in dem die NASA bekannt gibt, es gäbe seit acht Jahren keine globale Erwärmung mehr. Also den, wo wirklich DAS drin steht, nicht, was jemand anderes darüber behauptet

        – Überlegen Sie, was es alles bedeuten kann, wenn das Jahr 2014 genau so warm war wie… HALT: September 2014 so warm wie Januar 2023?
        ???

        – schauen Sie einfach mal auf die globalen Jahresmitteltemperaturen, codiert nach ENSO-Events, hier erste Grafik:
        https://www.realclimate.org/index.php/archives/2023/01/2022-updates-to-the-temperature-records/

        Was schlussfolgern Sie daraus?

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Diese Graphik hab ich auch gesehen. Was mir fehlt ist, ob die Meßmethode identisch mit den Langzeitmessungen ist. Aber der erste Einwand wird natürlich sein: was sind 8 Jahre 5 Monate?

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @CA: “Überlegen Sie, was es alles bedeuten kann, wenn das Jahr 2014 genau so warm war wie… HALT: September 2014 so warm wie Januar 2023?”
        ?? Das agt doch diese Kurve nicht. Sie hat einen negativen Gradienten mit großen Ausschlägen. Oder was meinen Sie damit?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        “– Überlegen Sie, was es alles bedeuten kann, wenn das Jahr 2014 genau so warm war wie… HALT: September 2014 so warm wie Januar 2023?
        ???”

        Da kann man nur die gleitenden 12-Monats-Durchschnitte miteinander vergleichen – alles andere ergibt ja überhaupt keinen Sinn.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter @R. Ott

        „Oder was meinen Sie damit?“

        Ich bezog mich auf folgenden Inhalt von @Vater Thiel:
        „Global mean temperature change Sep 14 to Jan 23”.
        […]
        Die Temperatur der Weltklima-Aktie ist im Januar 2023 die gleiche wie im September 2014.“

        Mag von den Zahlen her so sein, aber was würde das zeigen?

        „Was mir fehlt ist, ob die Meßmethode identisch mit den Langzeitmessungen ist.“

        Meines Wissens ist es dieselbe Temperaturkurve, nur als Balkendiagramm mit Farbcodierung um die ENSO-Ereignisse zuzuordnen.

        „Aber der erste Einwand wird natürlich sein: was sind 8 Jahre 5 Monate?“

        Aber ist das denn ein falscher Einwand? Ich kann die dort zu sehenden Daten bei der richtigen Wahl von Start- und Endjahren in viele 8-Jahres-Stücke zerlegen, die alle einen fallenden Trend haben. Trotzdem sieht man sofort, dass der langfristige Trend steigend ist.

        „Da kann man nur die gleitenden 12-Monats-Durchschnitte miteinander vergleichen […]“

        Z. B.
        Aber mir ging es noch um was anderes: Ein Vergleich verschiedener Monate ist generell unsinnig – was genau soll er zeigen können? Januare und September werden immer ein Temperaturgefälle untereinander haben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Aber mir ging es noch um was anderes: Ein Vergleich verschiedener Monate ist generell unsinnig – was genau soll er zeigen können? Januare und September werden immer ein Temperaturgefälle untereinander haben.”

        Eben. Deswegen kann man immer nur 12er-Tupel miteinander vergleichen, in dem jeder Monat des Jahres genau einmal vorkommt.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @CA: “Ich kann die dort zu sehenden Daten bei der richtigen Wahl von Start- und Endjahren in viele 8-Jahres-Stücke zerlegen, die alle einen fallenden Trend haben”

        Richtig. Aber sie sinkt nun mal derzeit, wenn auch minimal. Dass sie vorher eher stark gestiegen ist, ist unbestritten. 2002 bis 2009 war die Steigung auch nur gering. Was ich sagen will: man sollte den derzeitigen Trend erst mal weiter beobachten, ohne Alarmismus.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter

        „Richtig. Aber sie sinkt nun mal derzeit, wenn auch minimal.“

        Was denn nun? Entweder „richtig“, dann ist der „Aber“-Satz Unsinn. Oder Ihr zweiter Satz stimmt, dann ist es eben nicht „richtig“. Sie können nicht beides haben.
        Legen Sie mal ein gleitendes 5-Jahresmittel durch die Datenpunkte!

        Ihnen muss doch auffallen: Wenn ich eine klar steigende Datenkurve in lauter fallende paar-Jahresabschnitte teilen kann, ist die Aussage „sinkt DERZEIT“ einigermaßen beliebig und erklärt somit nichts.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @CA: Wir reden aneinander vorbei. Die Kurve steigt seit n Jahren. n >> 8 Jahre. Ich plädiere nur für abwarten wie es weitergeht. Ich schrieb ja auch ganz klar auf Ihre Frage: nichts tun.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter

        Doch, genau so hatte ich Sie beim ersten Mal verstanden.

        Das ist bloß verkehrt, wie man direkt an den Zahlen zeigen kann:
        Wenn Sie ein 8J-Fenster nehmen, haben sie mit den Endjahren 2021 und 2022 einen leicht fallenden Trend, wobei Sie nur bei 2022 auch ein kühleres Endjahr statt Startjahr haben.
        Das nächste mal, das so etwas zutrifft, ist mit dem Endjahr 2013.

        Ich kann mit anderen Wahlen – z. B. den Jahren 2014 – 2020 als Endpunkten – den umgekehrten Fall konstruieren, wodurch Ihre Aussage „>>8J“ sachlich falsch ist.

        Sie könnten natürlich einen gleitenden 8J-Durchschnitt nehmen, dann haben Sie aber nur noch Steigung.

        Der Grund für das Ganze ist die natürliche Volatilität der Jahresmittlerwerte, die in den Spitzen und Tälern von El Nino/La Nina getrieben wird.

        Also seien Sie mir nicht böse, aber mit diesen kurzen Zeitfensterbetrachtungen sieht man nichts.

        Und wenn Sie abwarten wollen, stellt sich die Frage, worauf? Dass ein System, das weiterhin Energie akkumuliert, auch langfristig nicht mehr wärmer wird, obwohl die Akkumulation messbar weiter geht?

        Dass Sie nichts tun wollten, ist ok und Ihre Meinung. Ich dachte bloß, der Grund wäre ein anderer als: „Könnte sich ja auch von selbst erledigen.“
        ( Meine persönliche Interpretation von etwas, dass Sie nicht explizit so geschrieben haben )

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Christian Anders

        Danke für den Link.

        Was mich stutzig gemacht hat, war die für mich als Laie hoch erscheinende Volatilität.
        Ist eine hohe Volatilität der Temperatur über einen gleichbleibenden “Mittelwert” auch schon bedenklich ?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Vater Thiel

        „Bedenklich“ ist keine Kategorie, zu der die Wissenschaft was sagen kann. Was man sicher sagen kann: Kleinere Volatilität oder gar vollkommene Stabilität hätte natürlich den Vorteil der besseren Planbarkeit von fast allem und fehlenden Schäden durch Extremwerte ( Dürren, Überschwemmungen, etc. )

        „Bedenklich“ ist die Volatilität insofern nicht, dass wir als Menschen nichts anderes kennen und darauf eingestellt sind. Außerdem ist sie nichts, auf dass wir Einfluss hätten. Auf den in diesen Daten sichtbaren Trend haben wir aber Einfluss, was die Frage aufwirft, was wir mit dem Wissen um diesen Einfluss anfangen sollen/wollen.

  6. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Christian Anders

    “Ich frage Sie (und gerne alle Mitlesenden) mal direkt: Ist Klimaschutz eine notwendige Lösung für ein lösenswertes Problem, oder nicht.”

    Meine Antwort hängt vom folgenden Verständnis Ihrer Frage ab:

    „lösenswertes Problem“ verstehe ich dahingehend, dass der Klimawandel ein Problem darstellt, dass die Anstrengungen bzw. ökonomisch: den Ressourceneinsatz für eine Lösung wert ist.

    Über die Konsequenzen, die dabei möglicherweise in Kauf zu nehmen wären und wiederum Probleme schaffen würden, und über andere, möglicherweise mit dem Klimawandel „konkurrierende“ Probleme ist damit nichts gesagt.

    Heißt:

    „lösenswertes Problem“ unterliegt RELATIVER Einschätzung und ist möglicherweise WENIGER lösenswert als andere Probleme.

    Gemessen an einer Einschätzung m. A. n. absehbarer Probleme, die ich mit einer notwendigen LÖSUNG durch den Klimaschutz und NICHT NUR einem Bestreben zu ihr zu gelangen, d. h. mit einer fundamentale TRANSFORMATION und Wirtschaft und Gesellschaft zu erkennen glaube, ist für mich das lösenswerte Problem des Klimaschutzes nicht ein unter ALLEN Umständen lösenswertes Problem.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @DT

      Ich hatte stillschweigend vorausgesetzt, dass die Angesprochenen ihre Abwägungsprozesse vollziehen, um zu ihrer Antwort zu kommen.

      Konkret: Pfade zur Emissionsvermiedung müssen nicht bei den Pariser Zielen landen. Sie könnten auch darüber landen und trotzdem Klimawandelrisiken vermindern.
      ( Dies wird in Abwägung zu Kosten und anderen Problemen ohnehin der Gang der Dinge sein, völlig egal, was wir hier abstimmen )
      Ich wollte wirklich wissen, wer sagt, dass man einfach laufen lassen soll und sich um anderes kümmern soll und wer sagt, dass man „etwas“ tun muss, ohne das Etwas jetzt genau zu definieren.

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Christian Anders

        Ich persönlich gehöre zur “Laufen-Lassen-Fraktion”.
        Weil ich darauf vertraue, dass eine ausreichend grosse Anzahl Bürger ihr Verhalten auch ohne staatliche Bevormundung anpassen wird. Zumindest diejenigen, die es sich leisten können.

        Ob ich mit meinem Vertrauen in die Mündigkeit des Bürgers und meinem mangelnden Vertrauen in Lenkungsmassnahmen der Obrigkeit richtig liege, da bin ich mir nicht völlig sicher.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Etwas philosophisch: Die Erde ist ca. 4,5 Mrd. Jahre alt. Sie wird in 5 Mrd. Jahren von der Sonne verschlungen werden, wenn die sich zu einem Roten Riesen aufbläht. Die heutige Welt wurde geformt vom Mensch des Holozän, seit 10.000 Jahren. Ein Fliegenschiss in der Zeit. Aber man glaubt, das Weltklima jetzt steuern zu müssen, oder wie immer man das nennen soll. Halte ich für absurd. Die Menschheit sollte sich nicht zu ernst nehmen.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @”die Klimakatastrophe trifft v.a. die Aermsten”

        Seit ich herausgefunden habe, dass es den armen Kindern in Afrika gar nix nuetzt ob – oder ob nicht – ich hier meinen Teller aufgegessen habe, sehe ich aehnliche, moralische Anschuldigungen sehr entspannt!
        Meist steckt gar nicht wirkliches Interesse, Armen zu helfen, hinter solchen Appellen, sondern etwas anderes …

        Das scheint mir bei der Klima-Hysterie aehnlich zu sein?

        LG Joerg
        (natuerlich sollen wir Armen helfen, aber viell. lieber so, wie es die Armen wollen/brauchen?)

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Joerg

        Auch hier einverstanden. Mir macht die Klimaveränderung aber aus einem anderen Grund Sorgen. Wenn bevölkerungsreiche Gegenden schwer-/unbewohnbar werden, entsteht ein Bevölkerungswanderungsdrück in die gemäßigten Klimazonen. DAS finde ich nun wieder nicht so spannend und würde vorher gern etwas dagegen unternehmen.

        Auf der praktischen Seite will ich den Klimawandel tatsächlich VERSTEHEN, damit ich meine zukunftsgerichteten Entscheidungen INFORMIERT treffen kann.

        Beispiel: ein entfernter Bekannter hat gerade eine Apfelplantage gepflanzt und sich dafür – Holzauge sei wachsam – italienische Bäume besorgt, die Wärme und Trockenheit gut aushalten können.

        Wenn ich nun aber @Ch Anders folge, sollte ich mich eher auf eine Abkühlung in unseren Breiten einstellen und entsprechende Bäume aussuchen. Ob in 80-100 Jahren nun tatsächlich so starke Veränderungen eintreten, sei dahingestellt. Aber aus unternehmerischer Denke ist maximale Transparenz VOR einer (Investitions)Entscheidung immer wünschenswert.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        „Wenn ich nun aber @Ch Anders folge, sollte ich mich eher auf eine Abkühlung in unseren Breiten einstellen […]“

        Ach?

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Stoerti

        zu “Wenn bevölkerungsreiche Gegenden schwer-/unbewohnbar werden, entsteht ein Bevölkerungswanderungsdrück in die gemäßigten Klimazonen. DAS finde ich nun wieder nicht so spannend und würde vorher gern etwas dagegen unternehmen.”

        Was faellt Ihnen denn dazu ein?

        – Fr. Merkel: “Fluchtursachen bekaempfen” (aka uns als Fluchtzielort so lange herunterwirtschaften, dass die Fluechtlinge lieber woanders hingehen 🤷‍)?
        – Entwicklungshilfe, Umsiedlungen in temperierte Gegenden (Berge)?
        – Front-Ex, Zaeune und Mauern (kennen Sie ja noch von der anderen Seite)?
        – Selber weiterziehen (nach Alaska, Kanada, Skandinavien oder halt hier “Gated Communities”)?
        – Kriege, Konflikte, Reservate (vgl indigene Bevoelkerungen in USA, CAN, AUS)?
        – Fluechtlingen das Fluechten vermiesen (vgl Insel Manus als “pazifische Loesung” fuer AUS)?
        – Bevoelkerungsreichtum einhegen (hierzu schreibe ich lieber keine Bsp, zu traurig)?

        Alles in allem: die “Herausforderung Voelkerwanderung” wird von hoeherer, kollektiver Stelle aus geloest werden. Da haben wir wenig mitzureden/entscheiden.

        Aber Ihre Empathie ist ja verstaendlich, loeblich und auch opportun. Aber ist es viell. eine Selbst-Ueberschaetzung?
        Sie koennen viell. pers. den ein oder anderen “Seestern” retten, aber nicht alle … (https://motivationsgeschichten.com/2012/08/06/seesterne-retten-14385727/)

        LG Joerg

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Warum verwundert? Das “ich” war eigentlich nur ein allgemeines Ich im Sinne von “man”.

        Aber dass ich (hier persönlich) Ihnen in der Klimadiskussion inhaltlich folge, stand doch nie in Frage. Mein Interesse liegt bei maximaler Transparenz – als Grundlage zum Handeln. Solange diese Transparenz naturwissenschaftlich ableitbar ist, super.

        Wenn nicht, kann ich aber nicht das Buch zuklappen. (Es geht ums Agieren in der Wirklichkeit.) Dann muss man halt mit vorhandenen Hilfsgrößen/-modellen arbeiten, auch wenn sie ggfs. streng naturwissenschaftlichen Erfordernissen nicht genügen.

        Aber dann auch bitteschön mit denen, die am nächsten an der Realität sind. (Ich erinnere an unsere Inflationsdebatte. Selbst wenn der Begriff in der Öffentlichkeit anders verwendet wird, ist es für MEIN Verständnisses der Realität hilfreich, monetäre und supply/demand Ursachen konsequent auseinanderzuhalten.)

      • weico
        weico sagte:

        @Stoertebekker

        “Wenn ich nun aber @Ch Anders folge, sollte ich mich eher auf eine Abkühlung in unseren Breiten einstellen und entsprechende Bäume aussuchen. Ob in 80-100 Jahren nun tatsächlich so starke Veränderungen eintreten, sei dahingestellt.”

        Empfehlen sie ihrem Bekannten mal eine “Dosis” Rahmstorf (2-3 Std.genügen) und dann pflanzt Er sicherlich …. Dattelpalmen !

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        Das „Ach?“ bezog sich auf die Abkühlung unserer Breiten…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Joerg

        Das gefällt mir. Genau so gehören die Optionen aufgelistet. 👍

        Und ich überschätze weder mich noch die Möglichkeiten (persönlich, staatlich, europäisch) noch leide ich an Sendungsbewusstsein. Ich will ungestört von dem ganzen Gedöns meinen Stiefel durchziehen. Das geht nicht ohne eine funktionierende Gesellschaft.

        Mir fehlt einfach genau die offene Diskussion der Optionen, wie Sie sie aufgelistet haben. Und dass Hilfe in Afrika in korrupten Kanälen verschwindet, die Fruchtbarkeit der Böden ggfs. lausig ist usw.

        ABER angesichts der langsam trüber werdenden Aussichten für unser exportlastiges Wirtschaftsmodell fände ich eine zügige Umorientierung in Richtung grüner Technologien doch gar nicht so schlecht. Das kommt und besser wir als Andere. Ob’s dafür den Alarmismus braucht, weiß ich nicht. Schaden tut er meiner Ansicht nach aber auch nicht (wenn man diese Umorientierung pushen will). Und wenn die Hoffnung besteht, dadurch ein paar mehr Menschen auf ihrer Scholle zu halten, umso besser.

        PS Vor ein paar Monaten hab ich mal geschrieben, dass mir nach dem Lesen einer Rede von M Carney (damals Governor Bank fo England) vor Lloyd’s zum Thema Klimaveränderungen und Versicherungsschäden in 2015 der Gedanke kam, dass die Klimabewegung rund um Greta von denen hätte erfunden sein können…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @weico

        Tja, das macht doch den Charme unseres Systems aus. Einer wettet so, einer so. Irgendwann zeigt sich, wer richtig lag. Mir persönlich scheint die Logik der Abkühlung deutlich besser begründet.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Joerg

        “ABER angesichts der langsam trüber werdenden Aussichten für unser exportlastiges Wirtschaftsmodell fände ich eine zügige Umorientierung in Richtung grüner Technologien doch gar nicht so schlecht”

        Ah, wir sehen, dass sich unser grüner Pirat für die Strategie “uns als Fluchtzielort so lange herunterwirtschaften, dass die Fluechtlinge lieber woanders hingehen” entschieden hat…

  7. foxxly
    foxxly sagte:

    @ ich fände folgenen gedanken interessant:

    ein beachtlicher teil der bevölkerung wohnt direkt od. nahe an flüssen und seen.

    auch diese gewässer erwärmen sich, wie die umgebeung.

    wäre es da nicht nahliegend, dass mittels wärmepumpenanlagen und riesen wärmespeichertanks, wärme mittels photovoltaik und wind in deren wirkzeiten, aus diesen wasser entziehen und diese gespeichert und aktiv genutzt würde?

    vorteile:
    -unabhängig von den dunkel- und windflauten
    -dem angewärmten wasser wärme entziehen
    -das abgkühlte wasser speichert mehr co2
    -echte wärmeversorgung durch regenerative energie-
    -besser wasserqualität hinterlassen
    -direkter negativer einfluss auf die erderwärmung

    weiter vorschläge und bedenken?

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      “-direkter negativer einfluss auf die erderwärmung”

      Glauben Sie etwa auch, dass Sie die globale Durchschnittstemperatur senken, wenn Sie Ihre Klimaanlage laufen lassen? ;)

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ott,
        moment!
        ich meinte nicht die herkömmlichen klimaanlagen!

        was ich beschrieb ist etwas anders, – und denke, dass mit dieser methode durchaus ein erfolg rauskommen müsste.

        was denken sie dazu konkret?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Zum Absenken der globalen Durchschnittstemperatur taugt das trotzdem nicht, Sie wollen die Wärme ja nicht irgendwie dauerhaft vom Planeten Erde abführen sondern bloß im Sommer fürs Heizen im Winter speichern.

        Und das wiederum ist im Prinzip eine nette Idee aus der grünen Bullerbü-Welt, in der Frauen mit abgebrochenem Jura-Studium keine physikalischen oder technischen Grenzen kennen, aber sie scheitert in der Realität daran, dass es einfach keine besonders guten technisch nutzbaren Langfrist-Wärmespeicher gibt. Was soll denn in Ihren riesigen Wärmespeichertanks drin sein? Etwa wieder Wasser? :D Und die müssen Sie richtig dick isolieren, sonst kühlen sie im Herbst schon wieder aus…

        Da ist es viel effektiver, Energie zur Wärmeerzeugung chemisch (böses Erdgas, böses Heizöl, böse Kohle – oder gutes Feuerholz für die romantischen Öfen in den grünen Wohnvierteln…) zu speichern oder die Wärme genau dann bereitzustellen, wenn man sie tatsächlich braucht, was im Winter in Deutschland aber halt blöderweise einfach nicht mit Photovoltaikstrom geht.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott,
        es geht darum den anteil an co2 durch verbenn-material zu reduzieren

        auch im winter weht ein wind und scheint die sonne!

        bei diesen gedanken muss mann noch lange nicht rot-grün-links ideologisiert sein!!!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        “es geht darum den anteil an co2 durch verbenn-material zu reduzieren”

        Ja, schon klar. Ihre Idee ist ja gut gemeint, aber sie wird nicht funktionieren.

        “auch im winter weht ein wind und scheint die sonne!”

        Wind weht nicht immer und die Sonne scheint nur tagsüber.

        Und die Sonnenstrahlung hat im Winter in Deutschland viel weniger Energie pro Quadratmeter bestrahlter Fläche als im Sommer. Das können Sie selbst ausprobieren, indem Sie sich jetzt im Februar in die Sonne stellen und dann das gleiche nochmal im Juni ausprobieren. Den Unterschied werden Sie spüren.

        Und er sorgt dafür, dass Photovoltaikanlagen im Winter in Deutschland fast gar nichts produzieren, egal wie viele man von ihnen baut. Hier ein Beispiel aus Dezember 2022:

        https://www.energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=en&c=DE&week=50&year=2022

  8. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    @Ch Anders

    “Ich frage Sie (und gerne alle Mitlesenden) mal direkt: Ist Klimaschutz eine notwendige Lösung für ein lösenswertes Problem, oder nicht.”
    Meine Antwort kommt n bisschen spät, das gut gelaunte Leben im Karnevalshochdruckgebiet war dazwischen…

    Ja, ist er natürlich.

    Aber bei vielen Mitkommentatoren (vielleicht nicht Mitlesern) beißen Sie auf Granit. Die wollen einfach keine Veränderung mehr.

    Im sozialen System trauern sie den Werten der Verstorbenen hinterher (Konservatismus), den eigenen Kindern neiden sie deren Ängste und begründen vielgestalt, warum genau diese irrelevant sind und parallel pflegen sie ihre eigenen Ängste und begründen vielgestalt, warum genau diese relevant sind. (weil sie aus Aktivitäten all derer resultieren, die sie nicht leiden können 😉🙃)

    Es gilt weiterhin Douglas Adams
    1. Alles, was es schon gibt, wenn du auf die Welt kommst, ist normal und üblich und gehört zum selbstverständlichen Funktionieren der Welt dazu
    2. Alles, was zwischen deinem 15. und 35. Lebensjahr er[-/ge]funden wird, ist neu, aufregend und revolutionär
    3. Alles, was nach deinem 35. Lebensjahr er[-/ge]funden wird, richtet sich gegen die natürliche Ordnung der Dinge.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Stoertebekker

      Mir ging es gar nicht darum, ob mit J/N geantwortet wird, sondern WARUM.

      Wenn jemand sagt, wir brauchen die Ressourcen für vordringlichere Probleme, ist das was anderes, als wenn jemand sagt, NEIN denn es gibt keine menschgemachte Erderwärmung, oder der Zusammenhang wäre nicht gut genug belegt.

      Das zweite IST ganz sicher falsch, das erste halte ich selbst für falsch, was aber meine Meinung ist, kein belegbarer Fakt.

      Man hätte erwarten können, dass nach dem Podcast die Kommentare gewisse Fehler nicht mehr enthalten, mit denen Marotzke recht ausführlich aufgeräumt hat.
      In der Mehrzahl (nicht: in allen) der Kommentare von Stammkommentatoren liest man aber die Standarddenke mit den althergebrachten Fehlannahmen.

      Es geht also scheinbar nicht darum, dass man keine Veränderung will, man will oder kann scheinbar nichtmal darüber nachdenken, ob und warum etwas, was man lange geglaubt hat zu wissen, falsch sein könnte.

      Dass ich als irgendein Kommentator mir den Mund ergebnislos fusslig reden kann – little surprise. Aber der Grund, warum ich hier bei sowas so oft kommentiere, ist derselbe Grund, warum der Podcast scheinbar so wenig fruchtbaren Boden findet:

      Der Umstand, dass es verschiedene Qualitäten von Wissen gibt und die Frage, warum wir wissen, was wir zu wissen glauben, ist bei Bewertung der Fragen rund um Erderwärmung und Klima entscheidend:
      Sie sehen das daran, dass z. B. Corona-Modelle und Klimamodelle in einen Topf gerührt werden.
      @Vater Thiel war der einzige, der soweit mitgedacht hat, mal zu fragen, ob ökonomische Modellbildung und naturwissenschaftliche evtl. unterschiedlich sein könnte. In Anbetracht der Kommentare eine exzellente Frage – mit der Antwort: JA!

      Dazu s. u!

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ christian abders,
        “”Man hätte erwarten können, dass nach dem Podcast die Kommentare gewisse Fehler nicht mehr enthalten, mit denen Marotzke recht ausführlich aufgeräumt hat.
        In der Mehrzahl (nicht: in allen) der Kommentare von Stammkommentatoren liest man aber die Standarddenke mit den althergebrachten Fehlannahmen. “”

        mich überzeugt gerade diese ihre aussage nicht, denn:

        marotzke sammelt mit der ipcc-institution daten von der weltweiten wissenschaft.
        sie hängen sich an diese aussagen!

        nahezu jeder weiss, dass auch die wissenschaften gefälligkeits-werke liefern.
        denn, wenn sie “gegenschwimmen” dann sind sie entweder ihren job los, oder sie haben lebenslang mobbing vom chef und kollegen.

        also: wir wissen immer weniger, ob wissenschaftliche werke manipulativ unterwegs sind, oder nicht.

        warum sollte ich der klimawissenschaft mehr glauben, als zb. der virologen und gesundheits-wissenschaften (corona-plandemie)

        bisherige nachträgliche betrachtungen lassen große skepsis und vorsicht zu!

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @foxxly

        „warum sollte ich der klimawissenschaft mehr glauben, als zb. der virologen und gesundheits-wissenschaften (corona-plandemie)“

        Weil die Grundlagen der Klimawissenschaft und ihrer Modelle keine Annahmen oder statistische Wahrscheinlichkeiten sind, sondern Naturgesetze und empirische Messgrößen.
        Naturgesetze können Sie nicht manipulieren, sie sind oder sie sind nicht. Und schon haben Sie den Hauptunterschied zu allen ökonomischen Modellen und auch zu Coronamodellen.

        Messdaten könnten manipuliert sein.
        Hier kann man eine Plausibilitätsüberlegung machen: Milliarden von Daten aus mehr als einem halben Jahrhundert, gesammelt von zehntausenden Forschern, begutachtet von hunderttausenden fachkundiger Menschen, jeweils alles aus vielen Nationen von voneinander unabhängigen und teils miteinander konkurrierenden Instituten. Temperaturen, spektroskopische Aufnahmen, Bodennetzwerk unten, Satellitennetzwerk oben, Sedimente, Bäume, usw. usf. Viele voneinander unabhängige Methoden.

        Die Ergebnisse all dessen sind konsistent mit dem, was mithilfe von Naturgesetzen(!) als Wirkung von Änderungen der CO2-Konzentration vorhergesagt wurde.
        Diese Vorhersagen wiederum gehen auf Zeiten zurück, als es noch keinen Klimaaktivismus gab, der Club of Rome noch nichts gesagt hatte, usw:

        – Theoriebildung zum Treibhauseffekt ab Joseph Fourier 1824, grundsätzliche Theoriebildung noch im 19. Jhdt.

        – Fundierung der bekannten Theorie durch die Quantenmechanik zu Beginn des 20. Jhdts.

        – Erste Vorstellung einer einfachen Modellierung der Erderwärmung in den 1930ern durch E. Hulburt.

        Was ich sagen will:
        Niemand kann ausschließen, dass das alles von vorneherein ein angelegter Schwindel war, der über die ganze Zeit von allen Generationen von Akteuren aller Länder und Fachrichtungen gedeckt wurde.
        Oder es stimmt halt, was gemessen und gefolgert wird und die Konsistenz von Beobachtungen und Erklärungen ist darauf zurückzuführen, dass man grundsätzlich verstanden hat, was passiert.

        Was halten Sie für plausibler?

        Anders als Coronamodelle haben die Klimamodelle den Vorsprung, dass sie Vorhersagen gemacht haben, die beweisbar eingetroffen sind:

        – Die Abkühlung der Stratosphäre ist eine zentrale qualitative Vorhersage aller Klimamodelle. Sie findet messbar statt.

        – Eine ABKÜHLUNG eines Bereiches im Nordatlantik ist Vorhersage aller Klimamodelle. Sie findet messbar statt (cold blob)

        – Eine bestimmte Form des Spektrums der thermischen Abstrahlung der Erde abhängig von der Höhe der Messung ist Vorhersage aller Klimamodelle. Sie ist messbar überprüft so, wie vorhergesagt.

        – Selbst die älteren Modelle ( 1980er ), die den bis heute beschrittenen Emissionspfad als WENN-DANN Szenario enthalten hatten, haben die Temperaturentwicklung bis heute gut vorhergesagt.

        Welche ökonomischen Modelle oder Coronamodelle haben einen solchen Track-Record? Keine, sie können sie gar nicht haben.
        Ich kann den Vergleich aus Laiensicht verstehen, aber er greift nicht. Es sind verschiedene Klassen von Modellen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Gehen Sie denn tatsächlich davon aus, dass echtes Interesse an Erkenntnisgewinn besteht? Mir scheint vieles doch eher ein sich „wissend zunickendes“ Schulterklopfen unter Gleichgesinnten zu sein. Da will doch gar keiner irgendwas in Frage stellen.

        Man kommt vom Ende her. Den Grün-Roten/der EU/den USA/… NICHT folgen bzw. irgendwie nachgeben, das eigene Leben NICHT verändern/umstellen wollen usw. Und dazu sucht man sich dann den passenden Welterklärer.

        Das gilt im Übrigen bei anderen Themen aber auch. Als ich hier vor längerem mal was gerade Gelerntes von J Snider diskutieren wollte, hatte zB @R Menéndez keine Zeit, sich damit auseinanderzusetzen, war aber an einer Zusammenfassung interessiert.

        Beim Thema alternative Messung von “Inflation“ zur Unterscheidung monetärer und supply/demand-Gründe gab’s von Ihnen nur ein lapidares „eher gelingt die Kernfusion“.

        Mit @D Tischer diskutiere ich regelmäßig über volkswirtschaftliche Aggregate, deren Aussagekraft, Rückschluss- und Steuerungsmöglichkeiten – ohne dass ich den Eindruck habe, dass er ernsthaft versucht, meinen Gedanken zu folgen. (Interessant wird an dieser Stelle, ob @Vater Thiel nach der Frage zu Geldschöpfung einer Geschäftsbank weiterhin über die Geldmengenaggregate denkt/argumentiert oder in das Unternehmensuniversum mit der Bankbilanz hinabsteigt.)

        Was ich sagen will – es gibt nur sehr wenige, die tatsächlich aktiv mitdiskutieren und an gemeinsamem Erkenntnisgewinn interessiert sind. Die meisten sind es nicht – entweder grundsätzlich nicht oder auch nur themenabhängig nicht. Das gilt selbstverständlich auch für mich.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        Ich mag nicht ausschließen, dass ich bei Ihrer Idee zur Inflationsmessung geistig zu unflexibel war.

        Aber es gibt dennoch einen entscheidenden Unterschied zu dem, was ich meinte:
        Sie wollten damals im Raum des Möglichen diskutieren über etwas, was man in Zukunft machen könnte. Ok.

        Bei Klimawandel geht es aber oft um Sachen, die es schon gibt, die schon da sind, die schon vermessen wurden und um Modelle, deren empirische Grundlage und deren Mathematik schon existiert und die ihren „proof of principle“ bereits mehr als erbracht haben.

        TROTZDEM läuft die Diskussion oft so, als ob man sich in einem Möglichkeitsraum befindet und alles auch ganz anders sein könnte, oder auch dass es gleich weggewischt wird als „zu unsicher“, „bestimmt gelogen“, „wo sind die Beweise?“

        Das liegt m. E. an etwas, das Marotzke im Podcast betont hat: Wenn ich die WENN – DANN Modelle der Naturwissenschaft mit Plausibilitätsüberlegungen kopple um von Szenarien mehr hin zum Prognostizieren zu kommen, betreibt man keine (Natur-)Wissenschaft mehr.

        Man KANN das machen, denn es ändert die Klimamodelle nicht. Aber das neue Gesamtmodell ist dann nicht mehr wissenschaftlich in demselben strengen Sinn wie das reine Klimamodell.

        Letzteres wird immer wieder fälschlicherweise mit den Klimamodellierungen gleichgesetzt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Mit @D Tischer diskutiere ich regelmäßig über volkswirtschaftliche Aggregate, deren Aussagekraft, Rückschluss- und Steuerungsmöglichkeiten – ohne dass ich den Eindruck habe, dass er ernsthaft versucht, meinen Gedanken zu folgen.>

        Ich will Ihnen gern Ihren Eindruck lassen.

        Meiner ist:

        Ich diskutiere mit Ihnen durchweg darüber, ob Sie eine bestimmte Thematik, etwa wie die von Dr. Stelter einleitend VORGEGEBENE adressieren oder dies nicht tun, weil sie mit Erfahrungen aus der unternehmerischen Praxis ein aus IHRER Sicht überlegenes Realitätsverständnis beanspruchen.

        Gehen Sie dabei davon aus, dass ich sehr wohl verstehe, was Sie sagen.

        Weil ich es verstehe und einordnen kann, nämlich erkenne, ob Sie zum Thema oder davon abweichend kommentieren, FOLGE ich IHREN Gedanken NICHT, um nicht SELBST auf Ihrer gedanklichen Spielwiese vom Thema abzukommen.

        Sie MISSVERSTEHEN dies dahingehend, als würde ich OHNE Ernsthaftigkeit mit Ihnen diskutieren.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Ch Anders

        Das verstehe ich doch. Aber Sie argumentieren weiter und weiter inhaltlich. Darum geht es den Anderen doch gar nicht.

        @D Tischer

        Vielleicht verstehen Sie‘s, vielleicht auch nicht. @Vater Thiel hat letzte Woche sehr interessant gefragt (Verkauf ital. Staatsanleihe durch eine Geschäftsbank an die EZB) und wollte über das Denken in den Aggregaten M0/M1 Erkenntnisse zur Geldschöpfungskapazität einer konkreten Bank gewinnen. Und das funktioniert eben nicht. Der relevante Faktor bei der Bank (die Bilanz) taucht in den üblichen Veröffentlichungen/Diskussionen nämlich nirgends auf. Inwieweit er in den diskutierenden Zirkeln überhaupt verstanden ist, weiß ich nicht.

        Und damit sind dann auch die unterstellten (in Ihrem Duktus allgemein anerkannten) Wirkmechanismen zwischen den (volkswirtschaftlichen) Aggregaten und der realen (hier Geldschöpfungs)Welt BS.

        Trotzdem kann man natürlich weiter mit M0/M1 argumentieren und diskutieren. Nur für die reale Bank und die mit ihr interagierenden Wirtschaftssubjekte sind die Schlüsse irrelevant. Diese Diskussion halte ich dann für rein akademisch und (für mich) überflüssig, auch wenn sie hier tagesaktuell als Thema gesetzt ist. Darauf weise ich hin und bekomme regelmäßig Kommentare von Ihnen, dass ich nicht diskutieren könne.

        Ggfs. sind meine Kommentare gelegentlich aber für den Einen oder Anderen doch Erkenntnis stiftend(er als realitätsferne Überlegungen, die „nicht notwendigerweise Spekulation … aber auch nicht Wissen“ sind).

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Störtebekker

        “Interessant wird an dieser Stelle, ob @Vater Thiel nach der Frage zu Geldschöpfung einer Geschäftsbank weiterhin über die Geldmengenaggregate denkt/argumentiert oder in das Unternehmensuniversum mit der Bankbilanz hinabsteigt.)”.

        Ich würde mich zu der Frage äussern, wenn ich sicher wäre, sie so zu verstehen, wie Sie sie tatsächlich meinen.
        Deshalb verwende ich oft Beispiele, weil da die Missverständlichkeit der Begriffe reduziert wird.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “Im sozialen System trauern sie den Werten der Verstorbenen hinterher (Konservatismus)”

      Kommt jetzt schon wieder die Argumentation der grünen Werbeagentur, der zufolge man jeden Blödsinn mitmachen muss, nur weil er gerade “modern” ist?

      “den eigenen Kindern neiden sie deren Ängste und begründen vielgestalt, warum genau diese irrelevant sind und parallel pflegen sie ihre eigenen Ängste und begründen vielgestalt, warum genau diese relevant sind”

      Könnte es vielleicht sein, dass es deutlich stärker gerechtfertigte Ängste gibt as diejenigen vor dem Weltuntergang durch die gefährliche Klimaapokalypse?

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Das was früher gerade modern war, ist heute oft Basis unseres angenehmen Lebens. Das Beispiel vom Pferdeanspannen und Trabbi/Wartburg aus meiner Kindheit hab ich schon öfter gebracht. Und dass wir beide uns hier nett ohne einen Signalgasten austauschen können, hat auch mit moderner als zu meiner Militärzeit zu tun. Na gut, den Fernschreiber gab‘s damals auch schon…

        Man weiß halt nicht immer so genau, was Blödsinn ist und was nicht. Gab auch mal die Aussage, dass die Welt nicht mehr als drei Computer braucht. Die drei hab ich gerade in Reichweite.

        Und ja, es könnte sein, dass es gerechtfertigtere Ängste als die Klimakatastrophe gibt. Aber das dürfte immer eine überwiegend subjektive Bewertung sein, oder kennen Sie ein Messgerät und eine Messeinheit für Angst (außer Anzahl der Zustimmungskommentare bei bto😉)?

        Meinetwegen kann jeder die Ängste haben, die zu ihm passen. Finde allerdings, dass wir viel zu viel haben/diskutieren.

        Und @Ch Anders hat ja gar keine Angst-, sondern eine Fakten-/ Erkenntnisdiskussion geführt. Daraus machen die einen dann Ängste, die anderen widersprechen schon aus identitätspolitischen Gründen (von dem kann ja gar nix Sinnvolles kommen) und die dritten freuen sich über (Fakten)Transparenz, leiten dann ab, was sinnvollerweise zu tun wäre und packen es an. Wobei letzteres natürlich auch im Auge des Betrachters/Handelnden liegt.

        PS Wenn Sie mal an Urängste ranwollen, kommen Sie nachts bei Neumond mal mit mir in den Wald. Oder machen die Übung alleine.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Das was früher gerade modern war, ist heute oft Basis unseres angenehmen Lebens. Das Beispiel vom Pferdeanspannen und Trabbi/Wartburg aus meiner Kindheit hab ich schon öfter gebracht.”

        Klar, da kann ich aber mit Beispielen für gefährliche oder vollkommen sinnlose Verirrungen gegenhalten. Es muss ja nicht immer so schlimm sein wie die einst nobelpreisgekrönte Lobotomie, zu meinen Lebzeiten gab es auch schon zwei “Wellen”, in denen bei Frauen bunt gefärbte Achselhaare in Mode waren – einmal Mitte der 90er und einmal Mitte der 2010er: https://www.elle.de/achselhaare-faerben-der-neue-beauty-trend-251210.html

        “Und ja, es könnte sein, dass es gerechtfertigtere Ängste als die Klimakatastrophe gibt. Aber das dürfte immer eine überwiegend subjektive Bewertung sein, oder kennen Sie ein Messgerät und eine Messeinheit für Angst”

        Wenn Sie eine Messeinheit konstruieren wollen, müssen Sie wohl die Neurologen fragen, aber es geht mir hier um Unterschiede in objektiven Bewertungen für die Rechtfertigungen von Ängsten – genau das, worüber Sie ja offenbar auch die ganze Zeit diskutieren wollen.

        Manche Menschen haben zum Beispiel Todesangst vor Skorpionen. In Deutschland ungerechtfertigt, denn tödlich giftige Skorpione gibt es hier nicht. In Nordafrika oder Mexiko sind die dort heimischen Skorpione deutlich gefährlicher, da kann ich die Angst nachvollziehen.

        “PS Wenn Sie mal an Urängste ranwollen, kommen Sie nachts bei Neumond mal mit mir in den Wald. Oder machen die Übung alleine.”

        Kenne ich schon, manche erzgebirgischen Waldwege in meiner Nähe sind aber einfach zu attraktive Abkürzungen als dass ich sie selbst bei Neumond ungenutzt lassen würde. Man sollte nur schauen, dass nicht vorher die Forstarbeiter Schlammpisten aus den Wegen gemacht haben, dort alleine nachts zu stürzen ist sicher nicht so angenehm. ;)

  9. PeterTB
    PeterTB sagte:

    Die Antwort nach der Frage nach dem Zusammenhang zwischen der Erderwärmung und dem CO2 Ausstoß war für mich entlarvend: “…es gibt keine andere Erklärung”. Ja genau, mit der Antwort hat man auch die Erde als Scheibe erklärt oder die Maske im Freien und die Schulschließungen als Lösung der Coronakrise. All das waren bekanntlich falsche Erklärungen..
    Es sollte daher nach meiner Ansicht dringend mehr Offenheit für genauere Erklärungen der Veränderungen vorhanden sein. B folgt vielleicht auf A. Aber wenn der Istzustand gar nicht A ist, sondern K, ist L der nächste Buchstabe.

    Antworten
  10. weico
    weico sagte:

    Wie unplausibel das “Pariser 1.5 Grad-Ziel” ist, kann man in dem von Hr. Marotzke erwähnten Bericht ….”Hamburg Climate Futures Outlook 2023″ …nachlesen:

    “Limiting global warming to 1.5 degrees Celsius is currently not plausible, as is shown in a new, central study released by Universität Hamburg’s Cluster of Excellence “Climate, Climatic Change, and Society” (CLICCS). Climate policy, protests, and the Ukraine crisis: the participating researchers systematically assess to what extent social changes are already underway – while also analyzing certain physical processes frequently discussed as tipping points. Their conclusion: social change is essential to meeting the temperature goals set in Paris. But what has been achieved to date is insufficient. Accordingly, climate adaptation will also have to be approached from a new angle.”

    https://www.cliccs.uni-hamburg.de/results/hamburg-climate-futures-outlook/documents/cliccs-hh-climate-futures-outlook-accessible-2023.pdf

    Antworten
  11. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    @ Christian Anders

    Eine Anmerkung / Frage zu Ihrem Post vom 11.2. 16:58:

    “Ich hatte 4 Fakten genannt, …. Sie müssten angeben, ob Sie Y/N gegenüber den genannten Punkten sind – sehr binär in dem Fall.

    “Die Eigenschaften des CO2-Moleküls sind Empirie”:
    Antwort: Nach menschlichem Ermessen Ja.

    “Die Verlangsamung der Energieabgabe der Erdoberfläche durch u. a. CO2 ist dadurch zwangsläufig und ebenfalls gemessene Empirie.
    Antwort: “Gemessene Empirie” nach menschlichem Ermessen Ja. “Zwangsläufig” im empirisch gemessenen Bereich ja, aber nicht zwangsläufig über alle Bereiche, das hängt ab vom Verlauf der Kurve des Zusammenhangs der beiden Variablen “Menge (freies) CO2” und “Energieabgabe der Erdoberfläche”. Stichwort Seiteneffekte und Truthahn-Effekt. Völlig auszuschliessen ?

    “Andere mögliche Erwärmungsursachen ( Erdbahnzyklen, Sonnenaktivität ) scheiden aus, da beobachtbar und recht konstant im Beobachtungszeitraum”.
    Antwort: Ungewiss. Können wir sicher ausschliessen, dass es weitere Ursachen gibt, die wir bis jetzt noch nicht kennen ?

    Antworten
    • Tom96
      Tom96 sagte:

      Nein,
      Messungen sind singuläre konstruierte Ereignisse in einem Mickymausemodell MMM, des lebensnotwendigsten Kohlendioxid.
      Nicht ein einziges ist reproduzierbar, Phanatsie.
      Das Leben geht einfach weiter, ohne Anfangsmaßstab oder Endpunkt. Reinste Sinnlosigkeit.
      Das ist jeden Tag durch militärische Wettermanipulation in der Wirklichkeit zu beobachten, zu fühlen und abzustellen.

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Vater Thiel

      Gute Fragen. Meine Antworten:

      Seiteneffekte/Truthahn-Effekt
      —> Wir kennen die eingehende Leistung durch die Sonne. Wir setzen als Prämisse voraus, dass die Hauptsätze der Thermodynamik gelten. Daraus folgt, dass Dinge, die den Hauptsätzen widersprechen, nicht möglich sind.
      Man müsste für die von Ihnen erfragten Effekte also eine Erklärung finden, bei denen ein mit konstanter Heizleistung beheiztes, offenes System sich nicht erwärmt, obgleich man seine Wärmeisolierung verstärkt. Diese Erklärung müsste konsistent mit den Hauptsätzen der Thermodynamik sein.
      Eine solche Erklärung ist nicht bekannt, niemand hat eine, ich würde also ausschließen.

      „Antwort: Ungewiss. Können wir sicher ausschliessen, dass es weitere Ursachen gibt, die wir bis jetzt noch nicht kennen ?“

      Wir können die Existenz einer „unbekannten Unbekannten“ nie ausschließen, schon per Definition nicht.

      Was aber geht: Ausschlussprinzip. Wäre die Erwärmung ursächlich nicht im zusätzlichen CO2 zu suchen, hätte man ein Problem, denn das zusätzliche CO2 muss nach den empirisch bekannten Eigenschaften zu einer Erwärmung führen. Man wäre dann wieder inkonsistent zu den o. g. Gesetzen.
      Ferner hat nach einem völlig anderen Ansatz Klaus Hasselmann, der Nobelpreisträger vom MPI Hamburg, den Marotzke kurz erwähnt, ebenfalls gezeigt, dass nur das vom Menschen emittierte CO2 als Hauptursache in Frage kommt.
      Er hat statistisch die natürlichen Variabilitäten erfasst und vom Rest unterschieden. Hat den Vorteil, dass Variabilitäten auch dann herausfallen, wenn man ihre Ursache gar nicht kennt.

      Wir haben also verschiedene, voneinander unabhängige Verfahren ( empirisch induktiv, statistisch ) mit demselben Ergebnis und das Ausschlussprinzip anhand der bekannten physikalischen Gesetze auch noch.
      Triple cross checked. Mehr geht nicht.

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Christian Anders

        Danke für die Antworten.

        Ich habe es als Modellierer von Wirtschafts-Modellen überspitzt gesagt wie folgt verstanden:
        Wir können davon ausgehen, dass die Kurve “x-Achse Kohlendioxid-Ausstoss-Menge, y-Achse Temperatur auf der Erde”, vom absoluten Nullpunkt ausgehend, bis Venus-Temperatur immer einen steigenden Verlauf hat ?
        Und dass der Verlauf der Kurve von keiner anderen bekannten Variablen unerwartet beeinflusst wird ?

        Ich gehe mit Ihnen davon aus, dass die “Mainstream”-Modelle die Zusammenhänge in der beobachteten Vergangenheit erkenntnisgewinnbringend darstellen können.
        Aber gilt das auch für die Prognosefähigkeit der Modelle ? Müsste man hier nicht die künftigen Reaktionen der Menschheit auf den Klimawandel mit einbeziehen mit entsprechenden Zirkelschlüssen ?

        Um eine Analogie zu benutzen:

        Was unterscheidet die Qualität der Modelle vom menschengemachten Klimawandel von den Modellen von der menschengemachten Inflation ? Können wir die Wirkung der geld- und fiskalpolitischen Massnahmen auf die Inflation wirklich seriös prognostizieren ?

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Nachtrag:

        Inflation im Sinne des Preises eines Verbraucherwarenkorbes.

        Unser Modell sagt:
        “Wenn die EZB den ‘Leitzins’ in einem Monat um x % senkt, dann bleibt der Preis des Verbraucherwarenkorbes ab Jahr y, Monat m, in Deutschland konstant”

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Vater Thiel

        „Was unterscheidet die Qualität der Modelle vom menschengemachten Klimawandel von den Modellen von der menschengemachten Inflation?“

        Dass die Annahmen der Klimamodelle entdeckte Naturgesetze sind. Naturgesetze kommen in ihren Status, wenn sie empirisch nicht widerlegt werden sondern sich dauernd bestätigen und ferner logisch konsistente Erklärungen für Beobachtungen liefern.
        Die Ökonomie hat nichts dergleichen, um ihre Modelle zu bauen. Sie hat tatsächlich „nur“ Annahmen, mit mehr oder weniger empirischer Aqäquatheit.

        „Wir können davon ausgehen, dass die Kurve “x-Achse Kohlendioxid-Ausstoss-Menge, y-Achse Temperatur auf der Erde”, vom absoluten Nullpunkt ausgehend, bis Venus-Temperatur immer einen steigenden Verlauf hat ?
        Und dass der Verlauf der Kurve von keiner anderen bekannten Variablen unerwartet beeinflusst wird ?“

        Doch, der Verlauf der Kurve kann auch von anderen Variablen beeinflusst werden. Was in Ihrem o. s. Zitat genannt wird, wären c. p. Bedingungen. Dann sähen wir einen logarithmischen Zusammenhang zwischen Konzentrationsänderung und Temperaturänderung mit leichtem zeitlichen Versatz.

        Die Bedingungen sind aber nicht c. p., die anderen Variablen ändern sich über die Zeit und spielen somit eine Rolle. Außerdem wirkt die Erwärmung selbst auf manche dieser Variablen, das sind Rückkopplungseffekte.
        D. h. man muss diese Dinge überwachen und beobachten. Die Erdbahnzyklen und die Sonnenaktivität bspw. spielen eine Rolle für die Temperatur unabhängig vom CO2. Sie werden entsprechend beobachtet.
        Meeresoberflächentemperatur und Größe von Eisflächen spielen eine Rolle, sind allerdings auch abhängig von der Wirkung des CO2.

        Am Ende geht es um die berühmte Klimasensitivität, die nur mit einer Toleranz errechnet werden kann.
        Man weiß zwar, dass c. p. eine Verdopplung der CO2-Konzentration auf 560ppm + 1,2°C brächte, weiß aber auch, dass es kein c. p. gibt. Die „echte“ Temperaturzunahme aka Klimasensitivität muss Rückkopplungen beinhalten und vorher bekannte Änderungen anderer Variablen miteinbeziehen. Das führt zu einem Unsicherheitskorridor: Wenn man die Konzentration auf 560ppm bringt und dann die thermische Trägheit abwartet, landet man mit 95%iger Wahrscheinlichkeit zwischen +2,5°C und +4°C.

        „Aber gilt das auch für die Prognosefähigkeit der Modelle ? Müsste man hier nicht die künftigen Reaktionen der Menschheit auf den Klimawandel mit einbeziehen“

        Es sind WENN-DANN Modelle. Wenn man davon ausgeht, die Reaktionen der Menschheit nicht genau zu kennen, gibt es auch nichts zu prognostizieren. Das beste was man dann hat sind Plausibilitäten, wie Marotzke auch ausgeführt hat.

      • Feelicia Knax
        Feelicia Knax sagte:

        Einfach mal so stehen lassen, siehe oben:

        “Dass die Annahmen der Klimamodelle entdeckte Naturgesetze sind….Die Ökonomie hat nichts dergleichen, um ihre Modelle zu bauen. Sie hat tatsächlich „nur“ Annahmen”

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        Jaja, die “wissenschaftliche Weltanschauung vom Klimawandel” hat Modelle, die einfach immer stimmen (quasi gar keine Modelle sondern Simulationen…), und die auch gar nicht falsch sein können, so wie sich das leider bei den Epidemiologen-Modellen mit der “wissenschaftlichen Weltanschauung vom Corona-Lockdown” herausstellte…

        Früher sah das übrigens noch so aus:

        https://aulbach-philosophy.de/Karl_Marx_1845/Ostzone-Der_Marxismus_ist_allmachtig-_weil_er_wahr_ist.jpg

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Modelle sind immer „verkehrt“. Alle. Ein Foto der Zugspitze ist ja auch kein Berg.
        Die Frage ist, ob sie Beobachtungen erklären und künftige Beobachtungen richtig vorhersagen. Dann gelten sie als „nützlich“, weil sie Erklärkraft besitzen.

        Die Klimamodelle haben ihre Nützlichkeit dahingehend de facto erwiesen. Welche ökonomischen Modelle können das von sich behaupten?

        „[…] die einfach immer stimmen […]“

        Nein.
        Entscheidend: Wenn sie etwas nicht erklären, hat das andere Gründe, als bei ökonomischen Modellen. Dadurch muss der Weg der Fehlerbehebung auch ein anderer sein.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @ Christian Anders

        “Die Klimamodelle haben ihre Nützlichkeit dahingehend de facto erwiesen. Welche ökonomischen Modelle können das von sich behaupten?”

        Dafür, dass die Modelle angeblich so nützlich sein sollen, ist die IPCC-Bibel aber sehr vage und voller Vorhersagen mit bloß geringem Vertrauen in ihr Eintreten.

        Zu Ihrer zweiten Frage: Kennen Sie das Black-Scholes-Modell? Vermutlich das erfolgreichste und einflussreichste ökonomische Modell überhaupt – allerdings mit einer entscheidenden und oft vergessenen Schwäche (es funktioniert nur in einer Welt, in der die Eintrittswahrscheinlichkeit von Renditen standard-normalverteilt ist…), die fatalerweise immer dann besonders relevant wird, wenn gerade Finanzkrise ist. Aber das weiter zu erörtern, führt hier zu weit.

        “Entscheidend: Wenn sie etwas nicht erklären, hat das andere Gründe, als bei ökonomischen Modellen. Dadurch muss der Weg der Fehlerbehebung auch ein anderer sein.”

        Lassen Sie mich raten: Mehr staatliche Förderung einfordern und die Klimapropaganda weiter intensivieren? ;)

        Sie haben ja bei Corona gesehen, wie lange Wissenschafts-Aktivisten mit Sendungsbewusstsein und Gesellschaftsumbau-Agenda auch an völligen Müll-Modellen oder komplett realitätsfremden Parametrierungen der Modelle (die allerdings die politisch gewünschten Ergebnisse bringen…) festhalten, bevor sie endlich aufgeben beziehungsweise ihnen keiner mehr zuhören will.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Bei den Fehlern ging es darum, dass man nicht mehr Geld braucht, sondern klare Fehlerbilder finden kann
        a) Falsche Grundannahme
        b) fehlende Grundannahme
        c) zu geringe räumliche Auflösung
        d) Fehler in einer mathematischen Formel
        e) Naturgesetz nicht beachtet

        Mindestens a) und e) kann ein ökonomisches Modell gar nicht qualifiziert als Fehler feststellen, wie denn auch?
        Mehr Geld hilft erstmal nur bei c), falls schnellere Rechner dann gemietet werden könnten.

  12. Alexander
    Alexander sagte:

    Wollte man historische Co² Budgets durchsetzen, müsste man nicht nur bürgerliche Schutzrechte aussetzen,
    sondern nationale Souveränitäten budgetieren.

    Den pandemischen Probelauf hat das Einflußgebiet des WEF mit Bravur gemeistert,
    Klauterbach sprach bereits von Klimalockdowns – besorgt er sich doch um Salamander im Karwendel.

    Zur globalen Durchsetzung bedürfte es einer globalen Mon-archie, deren Umsetzung gerade krachend scheitert.

    Danke für den Einblick in das IPCC, dessen Perspektive keine mehr ist
    als Fußnote imperialer Interessen des ancien regimes,
    weil nichts anderes auf der Agenda politischen Klimaschutzes stand.

    @Dietmar Tischer
    Der Kenntnisstand zur Pandemie wächst schneller als es öffentlich zugestanden wird.
    Aufgrund juristischer Entscheidungen kristallisiert sich die Rolle von Militärs
    von der Bestellung bis zur Haftungsbefreiung der Injektionsstoffe heraus:
    https://www.bitchute.com/video/s7YdHB8gyb9U/ …deshalb auch keine Veranlassung hinreichender Prüfungen.

    Antworten
  13. Nordlicht
    Nordlicht sagte:

    Der Klimawandel ist real, doch die Aufregung um die Effekte der anthropogenen Emissionen (CO2, Methan etc) halte ich für erfunden.

    Die Klimaextremisten behaupten, daß eine von Menschen verursachte Klimakatastrophe drohe. Man spricht von kurzfristig kommenden Kipp-Punkten, assistiert von den Polit-Aktivisten des PIK, doch die IPCC-Berichte können nicht sagen, wann und wo, etliche seröse Klimaforscher bestreiten, daß es solche Tipping-Ponzs gibt. Das System Erde reagiere nicht so plump wie in den Modell-Hypthesen.

    Es gibt Modellrechnungen mit unterschiedlichen Annahmen, und unter bestimmten Annahmen ergeben die Modelle bestimmte Ergebnisse (- beispielsweise zum Schmelzen des Grönland-Eises). Allerdings haben die realen Messungen bisher nicht die Modellannahmen bestätigen können. Der Test jedes Modells wäre der Nachvollzug der Klimaänderungen der vergangenen Jahrtausende; diese Veränderungen hat kein Modell plausibel nachvollziehen können.

    Kurz gesagt: Die Aktvisten auf der Straße sehen die Katastrophe kurz bevor, aber selbst das IPCC bestätigt deren Behauptungen nicht.

    Es wird ein Notstand behauptet, der nicht besteht, der nicht nicht gesehen, erlebt werden kann. Es ist ein modellierter Notstand, kein faktisch erfahrbarer. Die Regierungen basieren ihre Maßnahmen in ähnlicher Weise auf Thesen wie bei der “Pandemie”. Die eigentliche Übersterblichkeit brachten nicht 2020 die Viren, sondern 2021 und 2022 die Politikfolgen. Etwas entsprechendes erwartet und bei der Klimapolitik: Die Klimakatastrophe bleibt aus, aber die Politik wird uns ruiniert haben.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Nordlicht

      „Allerdings haben die realen Messungen bisher nicht die Modellannahmen bestätigen können. Der Test jedes Modells wäre der Nachvollzug der Klimaänderungen der vergangenen Jahrtausende; diese Veränderungen hat kein Modell plausibel nachvollziehen können.“

      Aber das stimmt doch nicht. Woher haben Sie diese Kenntnis? Und ja, Klimamodelle werden auch an den Daten der vergangenen Jahrtausende erprobt, woran sonst?

      Antworten
    • PeterTB
      PeterTB sagte:

      Das deckt sich mit meinem derzeitigen Stand der Erkenntnisse. Viel Drama, viel Aktionismus, viele Modellrechnungen, wenig messbare Fakten. Wenn die Modelle, die als Basis für die Coronapanik genutzt und propagiert wurden, richtig gewesen wären, wären wir heute alle tot.

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Sie können Ihren derzeitigen Stand der Erkenntnisse ja ausbauen. Sie haben jetzt schon zum zweiten Mal Ausbaupotential gezeigt.
        Alleine hier im Strang stehen weiterführende Erklärungen, die auf Dinge eingehen, mit denen Sie sich noch nicht beschäftigt haben.

  14. Bauer
    Bauer sagte:

    Alles schön und gut. Es gibt inzwischen immerhin genügend viele seriöse und ernst zu nehmende Stellungnahmen zum Klimaproblem. Ich vermisse jedoch dabei bisher einen speziellen Gesichtspunkt, nämlich dass es ein Weltklima gar nicht gibt, sondern dass da eine rein statisische Grösse (die globale Erwärmung) als Totschlagsargument dient.

    Weit mehr müsste uns beschäftigen, dass es auf der Erde eine Reihe von wohldefinierten Klimazonen (von arktisch bis tropisch, nass bzw. feucht bis trocken) gibt, die mit fließenden und langfristig beweglichen Grenzen ineinander übergehen. Es ist zu erwarten, dass eine gererelle Erwärmung von ein paar Grad von der Allgemeinheit garnicht bemerkt würde (die Wetterschwankungen sind schon immer größer), dass jedoch die Klimaänderungen innerhalb dieser Zonen künftig weit heftiger sein werden, bzw. die Grenzen der Zonen sich weitläufig verschieben, was mit einer weltweit gemittelten Temperatur überhaupt nicht erfasst würde, jedoch ganz gravierende Folgen für einzelne Regionen zeitigen könnte.

    Heute werden diese Klimaverschiebungen, die es ja schon seit jeher gibt und die so langsam ablaufen, dass im allgemeinen die Anpassung gelingt, als unabänderlich hingenommen. Sobald es jedoch zu einer von Menschen manipulierten Klimakorrektur kommen sollte, wird es automatisch Gewinner und Verlierer geben und an Unzufriedenen nicht mangeln, die einen Schuldigen suchen. Genug Stoff für weltweite Auseinandersetzungen.

    Was wird z.B. Indien sagen, wenn infolge von Manipulationen die Monsunperiode merklich verkürzt oder verlängert würde. Beides würde nicht widerstandslos hingenommen, da es für die Ernährungsfrage Indiens entscheidend wäre. Was, wenn Australien oder der US-Mittelwesten nur mehr die halben sowieso schon spärlichen Niederschläge erhielten, oder China das doppelte? Oder sich ganze Vegetationszonen verschieben? Alles unter dem Dach “drei Grad mehr”.

    Ich möchte die daraus entstehenden Händel nicht mehr erleben, denn das mögen dann wirklich Kippunkte werden.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ freund bauer ERGÄNZUNG:
      mit der null-co2-politik, muss auch klar sein, dass das gesamte pflanzenwachstum sich reduziert!

      Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Bauer

      Ihr Ansatz ist nicht plausibel. Richtig ist er auch nicht.

      Erstens treibt die ( richtig: rein statistische ) Größe der globalen Erwärmung Änderungen lokaler Klimate an.
      Marotzke selbst hat ein Beispiel genannt, dass sehr wohl von Menschen registriert wird: Wenn es bei hoher Luftfeuchtigkeit gleichzeitig öfter wärmer ist und ferner die Spitzenwerte höher werden.

      Sie versuchen einen langfristigen Trend, der über einer kurzfristigen Variabilität liegt, als nicht merkbar wegen eben jener Variabilität darzustellen. Das ist nicht logisch:
      „(die Wetterschwankungen sind schon immer größer)“ -> Sie ändern aber trotzdem ihre absolute Lage auf der Temperaturskala. Sonst gäbe es die statistische Größe nicht.

      „Sobald es jedoch zu einer von Menschen manipulierten Klimakorrektur kommen sollte, wird es automatisch Gewinner und Verlierer geben und an Unzufriedenen nicht mangeln, die einen Schuldigen suchen.“

      Ja. Aber genau das IST doch eine von Menschen verursachte, globale Erwärmung: Eine „von Menschen manipiulierte Klimakorrektur“.
      Wenn CO2 wirkt, muss das so sein. Falls es das nicht tun sollte, wäre auch der Emissionsverzicht keine Klimakorrektur.

      Oder habe ich den letzten Abschnitt Ihres Kommentars missverstanden? Ich finde, er passt nicht zu Ihren vorherigen Einlassungen zu dem Thema und ich bin deshalb erstaunt.

      Antworten
      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ Ch. Anders

        Ich bin auch erstaunt. Sie belieben lediglich den gleichen Sachverhalt vom anderen Ende her aufzurollen.

        Solange Klima unabänderliches Schicksal ist, entsteht daraus kein Disput, sondern nur freundliches small talk. Erstens weil bislang auch Wetter (das ist etwas anderes als Klima) unabänderlich eintrifft, und zweitens weil Klima was anderes ist als Wetter.

        Sie sehen ja am COVID, wie das läuft. Solange es eine der jährlichen Grippen ist (mehr war es ja nicht) , regt sich niemand auf. Erst als der Verdacht in der Welt war, dass dies ‘manmade’ war, erhitzten sich die Gemüter und beruhigten sich erst wieder, als der Spuk vorbei war.

        Klimaänderungen werden aber weder so schnell kommen, noch so rasch wieder verschwinden, und viel schwerwiegendere Konsequenzen haben.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >Sie sehen ja am COVID, wie das läuft. Solange es eine der jährlichen Grippen ist (mehr war es ja nicht) , regt sich niemand auf. Erst als der Verdacht in der Welt war, dass dies ‘manmade’ war, erhitzten sich die Gemüter und beruhigten sich erst wieder, als der Spuk vorbei war.>

        Ich habe etwas ANDERES als Sie gesehen, was „COVID, wie das läuft“ betrifft.

        Lassen wir mal stehen, dass es eine der jährlichen Grippen war mit Blick auf BESTIMMTE Aspekte.

        Was ich gesehen habe, war:

        1) In China wurden zu Beginn in einem Wahnsinnstempo Krankenstationen aus dem Boden gestampft, was suggerierte, dass Menschen, die von dieser jährlichen Grippe befallen wurden, einer Krankenhausbehandlung bedürfen.

        2) Es starben innerhalb kürzester Zeit Menschen, weil man NICHT genügend Krankenhauskapazitäten hatte, sie so zu behandeln, dass sie möglicherweise überlebt hätten. Ich meine Bergamo und später vereinzelte Triagesituationen in Frankreich.

        3) Diese 1) und 2) wurden NICHT als Spuk, sondern als REALITÄT von der Öffentlichkeit wahrgenommen.

        DIES erhitzte die Gemüter und NICHT, ob Covid „manmade“ war oder nicht.

        Es erhitzte die Gemüter vor allem der POLITIKER, die von den Erwartungen der Öffentlichkeit getrieben um den VERTRAUENSVERLUST in die Politik bangten („Politikversagen“) und daher unterschiedliche Maßnahmen bis hin zum Lockdown verordneten angesichts der Tatsache, dass als genügend ERACHTETE Krankenhauskapazitäten nicht zu schaffen waren.

        Man konnte die Sterblichkeit in Grenzen halten und impfen.

        Erst als dies WIRKUNG zeigte, trat Beruhigung ein.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Bauer

        Worauf konkret möchten Sie hinaus? Sie sind doch sonst nicht für unscharfe Formulierungen bekannt.

        a) Wir sollten so tun, als ob die Erwärmung nicht menschengemacht sei, weil das einen „entspannteren“ Umgang ermöglicht?
        b) Sie halten die Erwärmung für nicht menschgemacht, weil Wetter und Klima hat es eh immer gegeben?
        c) Sie halten es für egal, ob die Erwärmung menschgemacht ist, weil man sich eh immer an Veränderungen anpassen muss?

        b) und c) würden nicht zu Ihrem erstaunlichen ersten Post passen:
        Sorge vor dem Aufstand der Verlierer menschgemachter Klimamanipulation.

        Bliebe a). Allerdings können Menschen kollektiv nicht so tun, als ob sie von etwas nichts wüssten, von dem sie wissen.
        Und die Folgen sind real und real auch andere, als würde es das nicht geben, von dem man da weiß. Von dem ferner man auch weiß, wie es eingegrenzt werden könnte.

        Wollten Sie darauf hinaus, dass es uns gar nicht gut tut, das alles zu wissen und wir mit etwas mehr Nichtwissen evtl. besser gefahren würden sein?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        >>Solange Klima unabänderliches Schicksal ist, entsteht daraus kein Disput, sondern nur freundliches small talk.
        >Worauf konkret möchten Sie hinaus?

        Wie wäre es mit der für größenwahnsinnige Aktivisten mit Wissenschaftler-Kittel deutlich unangenehmeren Frage:

        d) Welche “globale Durchschnittstemperatur” ist im Sinne des “Klimaschutzes” besonders schützenswert – und wieso überhaupt genau diese?

        Wenn jede globale Durchschnittstemperatur bestimmte Gewinner- und Verlierer-Regionen produziert und es zwar extrem teuer aber theoretisch möglich ist, diese Durchschnittstemperatur zu beeinflussen, dann birgt das großes Konfliktpotential.

        Glauben Sie zum Beispiel, die EU und Russland könnten sich auf eine optimale globale Durchschnittstemperatur einigen?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „ unangenehmeren Frage:

        d) Welche “globale Durchschnittstemperatur” ist im Sinne des “Klimaschutzes” besonders schützenswert – und wieso überhaupt genau diese?“

        Die Frage ist nicht unangenehm. Sie ist unsinnig und deshalb nicht beantwortbar.

        So etwas wie die eine, „optimale Durchschnittstemperatur“ existiert schlicht nicht. Das ist so, weil „Optimalität“ sich hier an stabilen Verhältnissen bemisst, an die ein System ( Menschheit, Ökosysteme ) angepasst ist.
        Stabilität als Maß dafür, was optimal ist, nicht ein bestimmter Temperaturwert.

        Gedankenexperiment: Wäre die Menschheit die letzten zehntausend Jahre in einer +5°C Welt groß geworden, in der die Meeresspiegel 70m höher sind und bewohnbare/unbewohnbare Regionen ganz woanders als heute, dann wäre DAS das stabile Verhältnis, an das man angepasst ist. Eine schnelle Abkühlung auf unsere heutigen Verhältnisse wäre problematisch.

        Es gibt deshalb ein +x°C-Ziel, keine absoluten Ziele.
        ( davon ab lässt sich das Delta deutlich genauer messen als die absolute Temperatur )

        Das wird hier und überall sonst seit Jahren hoch- und runter erklärt, jetzt kommen Sie mit dieser Frage.
        Geben Sie es wenigstens zu: Sie haben einen großen Spaß daran, diese Dinge ganz proaktiv einfach nicht begreifen zu wollen, richtig?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “So etwas wie die eine, „optimale Durchschnittstemperatur“ existiert schlicht nicht. Das ist so, weil „Optimalität“ sich hier an stabilen Verhältnissen bemisst, an die ein System ( Menschheit, Ökosysteme ) angepasst ist.”

        Sie glauben ernsthaft, die anpassungsfähigste Spezies auf diesem Planeten könnte sich nicht an eine 1,5 Grad höhere globale Durchschnittstemperatur anpassen? Und ebensowenig die Ökosysteme auf einem Planeten, bei dem die Pole immer wieder in Eiszeiten vereisen und danach in Warmzeiten komplett eisfrei werden?

        “Gedankenexperiment: Wäre die Menschheit die letzten zehntausend Jahre in einer +5°C Welt groß geworden, in der die Meeresspiegel 70m höher sind und bewohnbare/unbewohnbare Regionen ganz woanders als heute, dann wäre DAS das stabile Verhältnis, an das man angepasst ist. Eine schnelle Abkühlung auf unsere heutigen Verhältnisse wäre problematisch.”

        Leugnen Sie etwa gerade die Gefährlichkeit der Klima-Kipp-Punkte? ;)

        “Das wird hier und überall sonst seit Jahren hoch- und runter erklärt, jetzt kommen Sie mit dieser Frage. Geben Sie es wenigstens zu: Sie haben einen großen Spaß daran, diese Dinge ganz proaktiv einfach nicht begreifen zu wollen, richtig?”

        Man muss es offensichtlich häufiger fragen. Ihre pampige Reaktion ist ja großes Kino.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Wieso hören Sie nicht einfach den Podcast?

        Es geht bei graduellen Änderungen über die Zeit um die Steigung des Gradienten, um es mal mathematisch auszudrücken.

        Wenn man mit +X°C/Jhdt. Erwärmung zu tun hat ist das was völlig anderes, als wenn man es mit +20X/Jhdt. zu tun hat.

        Wenn Ihr Argument korrekt wäre, dass die Anpassungsfähigkeit vor allem von der Amplitude der Änderung abhängt, könnten sie sich ja überlegen, ob sie nicht schon ab morgen sofort die +X°C-Welt haben möchten, damit die Anpassung möglichst früh anfängt und schnell erledigt ist.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Schon so gefrustet?

        “Wenn man mit +X°C/Jhdt. Erwärmung zu tun hat ist das was völlig anderes, als wenn man es mit +20X/Jhdt. zu tun hat.”

        Wenn man als hoch technisierte Zivilisation mit Kältemaschinen, Verbrennungsmotoren und Kleidung aus synthetischen Fasern mit Erwärmung zu tun hat, ist das auch etwas völlig anderes, als wenn man diese Anpassung auf dem Technologieniveau von Steinzeitmenschen überstehen muss – obwohl die Menschheit das auch geschafft hat.

        “Wenn Ihr Argument korrekt wäre, dass die Anpassungsfähigkeit vor allem von der Amplitude der Änderung abhängt, könnten sie sich ja überlegen, ob sie nicht schon ab morgen sofort die +X°C-Welt haben möchten, damit die Anpassung möglichst früh anfängt und schnell erledigt ist.”

        Sowas kann man doch nicht machen! Wovon sollen denn dann die “Klimaforscher” und die Grünen leben? ;)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Ich bin mir nicht sicher, ob Sie Satire versuchen und mein Sarkasmus-Detektor einfach kaputt ist. Ihr Kommentar ist auf mehreren Ebenen gleichzeitig absurd. Ein bisschen wie eine Nummer von Helge Schneider.

        Ich wüsste nicht, was man darauf antworten kann.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Ich wüsste auch nicht, was Weltuntergangspanik schürende Aktivisten mit Ablasshandel-Geschäftsmodell darauf antworten könnten – obwohl ich den Versuch gerne lesen würde.

  15. Klaus Mürzl
    Klaus Mürzl sagte:

    Recht interessanter Podcast aber wichtige Fragen wurden leider nicht gestellt.
    Hat es die Römische Wärmeperiode gegeben? War es um 1000 n.Ch. tatsächlich ähnlich warm wie heute?
    Was war mit der kleinen Mittelalterlichen Eiszeit wo Menschen verhungerten weil die Sommer kalt und nass waren. Und die Sechziger Jahre? Auch sehr kalt so dass man Anfang der Siebziger Jahre Angst vor einer Abkühlung der Erde hatte.
    Schade mich hätte interessiert was der Herr vom IPCC dazu gesagt hätte. Klima vor 50 Millionen Jahre hilft uns auch nicht wirklich weiter!!

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Klaus Mürzl

      Marotzke sagt im Podcast doch, dass es heute global wärmer ist als seit mindestens der letzten Eiszeit, eher sogar seit mehreren hunderttausend Jahren.

      Antworten
  16. JürgenP
    JürgenP sagte:

    Für alle, die’s nicht Wissen: Prof. Marotzke & Team lässt seltene Daten aus abgelegenen Teilen eines Ozeans fischen [https://www.team-malizia.com/news/on-our-scientific-mission-in-the-ocean-race].

    Eben im Podcast noch ein unaufgeregter, eher beruhigender, klarer Wissenschaftler. Jetzt Mitwirkender in einem Team von hochkarätigen Innovatoren.

    Die Einen fokussieren sich auf die Aufgabe, die Rennsegeljacht so schnell wie möglich ins Ziel zu bringen. Die Anderen nutzen „unterwegs“ die einfach die Gunst der Stunde, um an spezielle Daten heranzukommen, die für die Fortschreibung der wissenschaftlichen Modelle wichtig sind.

    Im professionellen Team funktionieren plötzlich Dinge, die von Reichsbedenkenträgern und Betonköpfen oft für unmöglich gehalten werden.

    Allerdings: kein Einziger aus dem Team käme auf die Idee, sich von Amateuren und Quacksalbern in den Kurs reden zu lassen. Sie gehen auch keinen pseudo-Optimierungen auf den Leim. Denn es geht nicht nur um den Sieg, sondern trotz aller Technik um das Überleben unter härtesten Bedingungen. Dabei ist das Bewältigen von „Kipppunkten“ noch das geringste Problem.

    Vielleicht bringt es die Diskussionen weiter, sich mit den Strategien auseinander zu setzen, mit denen Technik und Wissenschaft beispielhaft in einem ocean-race zusammengebracht werden können. Auch das Übertragen der operativen Umsetzung komplexer Segeltechnologie mit hochspezialisierter Wissenschaft dürfte einige Überraschungen für Leute bieten, die sonst mit dem Paddelboot bspw. auf einem Potsdamer See unterwegs sind und Schwäne in Aufregung versetzen.

    Ich meine, “auf Innovation setzen“ (Dr. Stelter lt. Podcast) bedeutet mit geeignetem Regelwerk auf das Äußerste zu Professionalisieren und uneingeschränkten Wettbewerb um die besten Lösungen zu erzeugen.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @JürgenP

      „[…] uneingeschränkten Wettbewerb um die besten Lösungen zu erzeugen.“

      WAS ist denn zu lösen?

      Seien Sie mir nicht böse, aber ich bin leicht frustriert. Man muss sagen: TROTZDEM frustriert.
      Denn die Kommentare hier lauten wie erwartet. Leider. Ihrer auch.

      Marotzke zeigt im Podcast reichlich auf, wie wir ( die Gesellschaft, nicht die Untergruppe der Wissenschaft ) überhaupt dazu kommen, ein Problem als lösenswert anzusehen.
      Indem die Wissenschaft Szenarien liefert, anhand derer man überlegen kann, ob man die initialen Bedingungen des Szenarios verhindern möchte, verhindern kann, verhindern sollte. Anhand derer man die Konsequenzen für bestimmte Parameter ablesen kann, wenn man ein Ziel um 1%, 10%, 100% verfehlt.

      Alles, was Sie anregen, kommt DANACH. Oder es kommt und geht dann an Teilen der Menschen vorbei – etwas, was ich grob für die Jetztzeit diagnostizieren würde.

      Selbst auf einer gemeinsamen Basis der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse wäre die gesellschaftliche Wegfindung spannungsreich.
      Marotzkes Werbung für diese gemeinsame Basis scheint mir Perlen vor ein Kommentariat zu sein, dass sich nur ungern nach Perlen bückt.

      Ich frage Sie (und gerne alle Mitlesenden) mal direkt: Ist Klimaschutz eine notwendige Lösung für ein lösenswertes Problem, oder nicht. Schwarz-Weiß gefragt.

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @ CA „… überhaupt dazu kommen, ein Problem als lösenswert anzusehen…“ OK, Sie haben recht.

        Prof. Marotzke habe ich so verstanden, dass „wir“ eines haben: das menschengemachte Freisetzen von Treibhausgasen en Masse in sehr kurzer Zeit zur Erzeugung nutzbarer Energie mit der Folge der Steigerung der durchschnittlichen Temperaturen. Ich habe das nicht gemessen. Ich glaube das, weil es mir plausibel erscheint.

        Antwort auf Ihre Frage: Ja, die Freisetzung von Treibhausgasen durch Verbrennungsprozesse (Öl, Gas, Holz, etc.) ist zu begrenzen.

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @CA „ Selbst auf einer gemeinsamen Basis der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse wäre die gesellschaftliche Wegfindung spannungsreich“.

        Jetzt frage ich Sie etwas: wie stellen Sie sich die gesellschaftliche „Wegfindung“ in der Praxis vor? Wer ist in welcher Form daran beteiligt? Methode(n)? Entscheidung? Wann, durch wen? Umsetzung, wie? Gibt es erfolgreiche Beispiele?

      • Gregor_H
        Gregor_H sagte:

        @CA
        Sie schreiben “Ich frage Sie (und gerne alle Mitlesenden) mal direkt: Ist Klimaschutz eine notwendige Lösung für ein lösenswertes Problem, oder nicht. Schwarz-Weiß gefragt.”

        Ich frage zurück, schwarz-weiß: “Wovor soll das Klima geschützt werden?”

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Gregor_H

        Ein einfaches „will ich nichts zu sagen“ hätte gereicht.

        Dass „Klimaschutz“ die Bedeutung hat, die Folgen der menschgemachten Erwärmung zu begrenzen, wissen Sie natürlich.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @CA: “Ich frage Sie (und gerne alle Mitlesenden) mal direkt: Ist Klimaschutz eine notwendige Lösung für ein lösenswertes Problem, oder nicht.”

        Für mich nicht.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Ich frage Sie (und gerne alle Mitlesenden) mal direkt: Ist Klimaschutz eine notwendige Lösung für ein lösenswertes Problem, oder nicht. Schwarz-Weiß gefragt.”

        Eindeutig nein. Wir haben wichtigere Probleme, für die wir unsere Ressourcen viel dringender brauchen.

  17. Alexander
    Alexander sagte:

    Das IPCC macht genau was es soll,
    es spendet politische Legitimation für alles was man aus den Ergebnissen politisch ableiten mag.

    Wissenschaftlich korrekt trennt man seine Haftung ab, wo Ethik/Philosophie/Religion beginnen.

    Unsere Politik hat die Probe unlängst NICHT bestanden,
    man strebt nach Durchgriff und legitimiert sich – in einer Welt im Notstandsmodus per Deutungshoheit.

    Bleibt die Frage ob man sich diesem Personal unterwerfen mag.

    Antworten
    • PeterTB
      PeterTB sagte:

      @Alexander: So ist es leider. Daher ist es schade, dass der Herr Prof. Dr. M. hier eingeladen wurde. Ein “unabhängiger” Experte wäre wesentlich glaubwürdiger als ein “Klimalobbyist”. ;-)

      Antworten
  18. Erwin von Steinbach
    Erwin von Steinbach sagte:

    In Bezug zum Klimaalarmismus findet sich doch eine Korrelation zwischen Übertreibungen und Personen, die beruflich zu diesen Themen befangen sind. Wenn ein Stefan Rahmstorf für das Potsdamer Institut für KlimaFOLGENforschung arbeitet, wäre es ja geradezu unwirtschaftlich für ihn, mache er nicht ständig in Gestalt von Katastrophenszenarien auf die Wichtigkeit seiner Arbeitsstelle aufmerksam.

    Dr. Jochem Marotzke bot hingegen mal eine nüchterne, gemäßigte Betrachtung.

    Unabhängig davon, wirkt das grüne politische System wie ein Gewebe von Irrschlüssen. Es wird zu Einsparungen durch das Individuum gefordert, zu einer Wandlung der Lebensqualität, weil der Mensch aus der Perspektive eines Grünen rein destruktiv sei, doch gleichermaßen wird bei Verweis auf den ressourcen-intensiven Anstieg der Weltbevölkerung darauf beharrt, dass der politische Grundsatz von der Gleichheit der Menschen nicht zulasse, über eine willentlich herbeigeführte Entschleunigung des Weltbevölkerungswachstums nachzudenken. Hinterlässt alles irritierende Eindrücke.

    Eine Möglichkeit, ohne Entschleunigung des Bevölkerungswachstums, den Planeten zu schonen, da ja Grüne nicht nur Klimamaßnahmen sondern einen allgemeinen Schutz der Natur fordern, liegt in der technologischen Entwicklung, von der man allerdings durch Grüne recht wenig vernimmt.

    Zur technologischen Entwicklung könnte man auch Schutzmaßnahmen zählen, wobei man aus der Antwort Herrn Dr. Marotzkes, auf die Frage, wie hoch der Anstieg von Extremwetterkatastrophen/Toten bei globalen Mitteltemperaturanstiegen von stetig steigenden 0,5 grad Celcius sei, man keine genauen Werte erhielt.

    Antworten
  19. jobi
    jobi sagte:

    Nicht thematisiert wurden die ökonomischen und gesellschaftlichen Folgen, die daraus entstehen, wenn man das 1,5 Grad Ziel mit den Mitteln zu erreichen versucht, wie sie von den Aktivisten gefordert werden.
    Aber hierzu ist J.Marotzke wohl weder der richtige Ansprechpartner noch gibt es dazu Untersuchungen in nennenswertem Umfang.

    Eher skurril fand ich seine Einschätzung, dass er die öffentliche Berichterstattung im Hinblick auf die Zielerreichung für einen “ambivalenten” Treiber hält.

    Insgesamt aber ein Vertreter unaufgeregter und sachlicher Positionen.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @jobi

      „Eher skurril fand ich seine Einschätzung, dass er die öffentliche Berichterstattung im Hinblick auf die Zielerreichung für einen “ambivalenten” Treiber hält.“

      Könnten Sie das erläutern?

      In der Lesart vieler Foristen haben wir eine alarmistische, panikerzeugende öffentliche Berichterstattung.
      Diese Foristennutzen dabei Gegenpositionen, die ebenfalls öffentlich zugänglich sind, dort breit rezipiert werden – und bei denen ich regelmäßig den Rotstift zücke, denn Falsches ist falsch, egal warum von wem veröffentlicht.

      ÖFFENTLICH finden Sie tatsächlich JEDEN Sch*** und es wird auch hier am Blog gerne richtig großer Unsinn angeführt, wenn es nur gegen die Richtigen geht.
      Das scheint das mit Abstand Wichtigste zu sein – weit vor Dingen wie stimmt/stimmt nicht, was man bei naturwissenschaftlichen Fragen ja durchaus so trennen könnte.

      Und das Stimmen wie die von Marotzke nie zu hören wären, stimmt nicht. Wir hören ihn hier. Wir hatten das Hausfather-Interview bei der taz. Bojanowski schreibt reichweitenstark.

      In Amerika können Leute wie Judith Curry testimonies vor dem Kongress ablegen. Hier in D konnte das z. B. Nir Shaviv im Bundestag.

      Nicht, dass ich deren Meinung für richtig halte (ich halte sie gut begründbar für falsch), aber sie werden ja nicht totgeschwiegen oder öffentlich nicht gehört.

      „Ambivalenz“ finde ich da ganz passend, lasse mir aber gerne eine andere Perspektive zeigen.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Und das Stimmen wie die von Marotzke nie zu hören wären, stimmt nicht. Wir hören ihn hier. Wir hatten das Hausfather-Interview bei der taz. Bojanowski schreibt reichweitenstark.”

        Wer sagt solchen Quatsch, dass Hr. Marotzke NIE zu hören sei…?

        Wie dünn gesäät TAZ-Leser sind,sollte bekannt sein … und das Bojanowski’s Beiträge ebenfalls meist hinter der WELT-Bezahlschranke verborgen sind…ebenfalls!

        Den/Dem Klimaalarmisten steht mit den “Öffentlichen” ein staatliches und wirklich weitreichendes Medium zur Verfügung… damit sie ihre völlig unrealen 1.5 Grad Ziele weiter verkünden können …!

        https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klimaabkommen-cop27-rahmstorf-100.html

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Anders: Ich bin auch der Meinung, dass die Alarmisten eine größere Reichweite haben, gerade im ÖRR. Auch wenn den Jugendliche angeblich nicht mehr konsumieren. Es wäre interessant, was in Schulen abläuft, habe da keine Einblicke.

        Ich kann’s natürlich nicht beweisen, glaube aber, dass die Alarmisten unter den Klimawisschenschaftlern ihrer Sache mehr schaden als nützen, weil dadurch erst recht (meinetwegen unfundierte) Gegenpositionen aufgebaut und verbreitet werden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        “Wie dünn gesäät TAZ-Leser sind,sollte bekannt sein … und das Bojanowski’s Beiträge ebenfalls meist hinter der WELT-Bezahlschranke verborgen sind…ebenfalls!”

        Verblüffenderweise haben “taz” und “WELT” beide eine Auflage von ungefähr 40000 Exemplaren pro Tag – jeweils deutlich weniger als die anderen überregionalen Tageszeitungen in Deutschland, vom SED-Parteiblatt “Neues Deutschland” mal abgesehen. Wobei die “taz” bekanntlich keine Online-Paywall hat, die “WELT” für Nicht-Ukrainer hingegen schon. ;)

        Schöne Statistik-Tabelle hier:
        https://www.meedia.de/analysen/ivw-zeit-und-wams-punkten-mit-digital-abos-bild-verliert-107-prozent-c55b003aff345de1f55190af8b43b2a0

  20. foxxly
    foxxly sagte:

    die ipcc sammelt also die vorhandenen daten anderer wissenschaftler.

    dies ist nichts anderes, als diesen tenor fort zu schreiben und dem mehr gewicht zu geben.
    über die realen, also ungefärbten wissenschaftsergebnisse sagt dies nichts aus.

    die aussage des sprechers ist demzufolge mit sehr vielen “wenn´s und aber” behaftet.

    eine reale beweisführung ist dieser beitrag nicht.

    vor einigen jahren wurden wissenschaftler weltweit befragt, wie sie zu dem klimawandel stehen:
    (genaue zahlen weiss ich nicht mehr), eine zahl von unter 30% war pro eingestellt.
    etwa 20% waren dagegen und der große rest war unentschieden.

    die befager hatten dann den großen rest zu den pro-klimawandel dazugezählt.

    seitem ist die große mehrheit der wissenschaftler für die richtigkeit der klimahisterie.

    Antworten
    • weico
      weico sagte:

      @foxxly

      “die aussage des sprechers ist demzufolge mit sehr vielen “wenn´s und aber” behaftet.”

      Solche Leute sind mir deutlich lieber und glaubwürdiger ,wenn sie zugeben etwas nicht zu wissen … als Leute die ihre ideologisch-alarmistische Meinung verkünden und slches als “wissenschaftlichen Konsens” ausgeben..

      Für eine Regierung/Medien ist ein Hr. Marotzke daher natürlich nicht sehr dienlich, um die erklärten Werte-Ziele (Energiewende,1.5 Grad “Ziel” usw.) SCHNELL durchzudrücken und die Bevölkerung zu “informieren”…!

      Daher sollte wohl klar sein ,warum die medialen Auftritte von einem Hr. Marotzke so selten sind ,im Verhältnis zu solchen Klimaalarmisten wie vom Potsdamer-PIK..!

      Antworten
  21. Christian Anders
    Christian Anders sagte:

    Gut herausgearbeitet:

    – Klimamodelle zeigen WENN-DANN Abläufe, wobei die WENNs nicht nur naturwissenschaftlich determiniert werden, sondern auch gesellschaftlich, wodurch keine echte Vorhersagbarkeit herrscht.

    – Klimawandelfolgen passieren nicht plötzlich, sondern auf der Zeitachse. Man muss die Zeitverläufe der jeweiligen Folgen ungefähr kennen, um Risiken zu bewerten

    – Es gibt keinen Grund, bei Verfehlen der Pariser Ziele es mit der Vermeidung von weiterer Erwärmung einfach sein zu lassen

    – Die plausibleren Szenarien bewegen sich im mittleren Bereich, aber knapp über den Pariser Zielen

    – Es gibt KEINEN Weltuntergang

    – Klimawandelfolgen sind teuer und binden Ressourcen – je wärmer desto mehr

    – Die Geschwindigkeit der Änderung ist extrem hoch, was Anpassungen von Ökosystemen erschwert

    – Es lohnt, den IPCC-Bericht zu lesen (wenn es auch lange dauern mag), denn dort kriegt man die wesentlich weniger aktivistische Lautstärkenversion der Ergebnisse.

    ——————

    Mir gefiel, dass Marotzke betont, was man alles nicht weiß bei den nötigen Annahmen und dass es sich dabei um gesellschaftliche Prozesse handelt, nicht um ungeklärte Naturwissenschaft.
    Sein persönliches Statement, optimistisch zu sein und nicht wegen Klimawandel von Kinderwünschen Abstand zu nehmen, mochte ich persönlich sehr.

    Der Podcast vermittelt m. E. n. recht gut, wie die Mehrzahl der Wissenschaftler sich verhält und wie abwägend an großen Sachstandsberichten gearbeitet wird.

    Auf die Kommentierungen hier bei bto bin ich gespannt. Den Auftakt ignoriere ich einfach mal…

    Antworten
    • Beobachter
      Beobachter sagte:

      “Der Podcast vermittelt m. E. n. recht gut, wie die Mehrzahl der Wissenschaftler sich verhält und wie abwägend an großen Sachstandsberichten gearbeitet wird.”

      Genau, die öffentliche Debatte forcieren aber die Rahmstorfs etc, und das ist für mich verwerflich. Dass darauf interessierte Kreise anspringen, ist wieder was anderes.

      Antworten
    • weico
      weico sagte:

      Der Podcast war sehr hörenswert und genau so, sollte eine informative Klimadiskussion auch sein !

      @Christian Anders

      “Der Podcast vermittelt m. E. n. recht gut, wie die Mehrzahl der Wissenschaftler sich verhält und wie abwägend an großen Sachstandsberichten gearbeitet wird.”

      Leider verhält sich die Mehrheit der Wissenschaftler wie man es schon zu früheren Zeiten kannte, wo der Staat die “Wahrheit” vorgab. Völlig ANGEPASST.
      Würde die Mehrheit der Wissenschaftler wirklich den völlig alarmistischen Kollegen klar widersprechen, die die staatlichen Wahrheiten verkünden und die Medienhoheit innehaben, sähe die Akzeptanz und das Thema Klima auch bei der Bevölkerung ganz Anders aus !

      Dem Klimathema wird es, “Dank” der Angepasstheit der Mehrheit von Wissenschaftlern wohl so ergehen wie dem Thema Waldsterben.
      Rückblickend wird dann die Klima-Berichterstattung als völlig unglaubwürdig und übertrieben betrachtet werden und damit, in den Augen des normal “informierten Bürgers”, auch die ganze Klimawissenschaft(ler). Mit sehr wenigen Ausnahmen….!

      Man erinnere sich:
      https://www.youtube.com/watch?v=3wvCyXTxu50

      Antworten
      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Huch. Haben Sie gerade „Klimaberichterstattung“ und „Klimawissenschaft“ getrennt?

        Die Moral von der Geschichte kann sein, dass man auch dann Glaubwürdigkeit verspielen kann, selbst wenn man die korrekte Sachlage anführt.
        Eine Frage des WIE: Denken Sie an Marotzkes Aussagen zur +5°-Welt und den 60m – 70m Meeresspiegelanstieg. Korrekte Zahlen, aber kein plötzlich oder auch nur schnell eintretender Zustand.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Denken Sie an Marotzkes Aussagen zur +5°-Welt und den 60m – 70m Meeresspiegelanstieg. Korrekte Zahlen, aber kein plötzlich oder auch nur schnell eintretender Zustand.”

        Wie Marotzke ja ausführte, ist der Zeitraum wenig Sinnvoll für eine realistische Diskussion.

        Es gibt viele Wahrscheinlichkeiten und Modelle … die ebenfalls eintreten KÖNNTEN.
        z.B auch im Bezug auf die Entdeckung/Besuch einer intelligente Zivilisationen in unserer Galaxy.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung

        Je nach Modell schwanken die Zahlen auch dort “ziemlich” stark…:-)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Darum geht es nicht. Es WIRD tatsächlich passieren, FALLS man in eine +5°C-Welt gehen würde. WENN-DANN halt.
        Dann aber zeitlich gestreckt, nehmen wir als Zahl einfach mal +1,2m pro Jahrhundert.

        Der ganze Sinn des Szenarios ist, dass die Gesellschaft darüber befinden kann, ob sie das WENN riskieren möchte oder nicht.
        Wie die Gesellschaft über diese Frage befindet, wie sie daraufhin handelt und was dabei alles schief geht: DAS kann im Modell wiederum nicht enthalten sein.

        Es ist aber kein Wahrscheinlichkeitsmodell in dem Sinn, wie Sie es darstellen (evtl. Entdeckung außerirdischen Lebens).

        Eigentlich hat Marotzke genau diesen Denkfehler am Anfang ausführlich versucht abzuräumen…

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Die Moral von der Geschichte kann sein, dass man auch dann Glaubwürdigkeit verspielen kann, selbst wenn man die korrekte Sachlage anführt.”

        Stimmt !

        Wenn man bei der Sachlage “vergisst” (oder so “verlogen” ist ?) die Zeitachse von 1000den von Jahren anzugeben … sicherlich ! :-)

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Darum geht es nicht. Es WIRD tatsächlich passieren, FALLS man in eine +5°C-Welt gehen würde. WENN-DANN halt.
        Dann aber zeitlich gestreckt, nehmen wir als Zahl einfach mal +1,2m pro Jahrhundert.
        “Der ganze Sinn des Szenarios ist, dass die Gesellschaft darüber befinden kann, ob sie das WENN riskieren möchte oder nicht.”

        Sie argumentieren so einfältig am Menschen vorbei wie ein Rahmstorf und verweisen ,wie Er, dauernd auf blanke Zahlen und auf “basic physics”.

        Rahmstorf der als Alarmist ja bekannt für seine “Rosinenpicker-Kurven” bzw. für seine “Rosinenpicker-“Rechenkünste” ist und zudem ein glühender “Feind” von Nuklear/Fusion , verliert durch seine “exponentiellen Zahlenspielereien” und seine “versehen” …..immer mehr an Glaubwürdigkeit.

        Wenn Rahmstorf auf Szenarien verweist die REALISTISCH wenig wahrscheinlich sind (siehe Marotzke) und sich rein auf theoretische Möglichkeiten bzw. die Physik beruft, dabei Rechenmodelle präsentiert die rein auf Zahlen basieren…ohne einen Funken Realismus…der arbeitet in Einer- und für Eine reine Theoriewelt …aber sicher nicht für das Wohl der Menschen.

        Solches fällt immer mehr Leuten auf, wie folgender tweet darlegt :

        https://mobile.twitter.com/Marwyn72/status/1608780690522542082

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        „Sie argumentieren so einfältig am Menschen vorbei wie ein Rahmstorf und verweisen […]“

        Nein, ich argumentiere auf die bestmögliche Art, die wir Menschen kennen. Wir haben nichts besseres, als bei solchen Fragen so vorzugehen, wie mit den verschiedenen WENN-DANN Betrachtungen und dann die WENNs zu diskutieren.

        Was Sie scheinbar möchten, nämlich dass wir vorher schon „herausfinden“, welche der verschiedenen WENNs kommen werden, um dann echte Vorhersagen zu machen, das geht nicht.
        Niemand kann das. Niemand wird das können.
        Marotzke hatte sich viel Mühe gegeben, genau das rauszuarbeiten.

        Sollten Sie recht haben und mit einfachen WENN-DANN Sätzen wird bereits akademisch an der Bevölkerung vorbeikommuniziert, dann wäre die Bildungsmisere kein neuzeitliches Phänomen.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Was Sie scheinbar möchten, nämlich dass wir vorher schon „herausfinden“, welche der verschiedenen WENNs kommen werden, um dann echte Vorhersagen zu machen, das geht nicht.
        Niemand kann das. Niemand wird das können.
        Marotzke hatte sich viel Mühe gegeben, genau das rauszuarbeiten.”

        Man kann mit Plausibilität arbeiten wie es Marotzke macht und die Technologie, Gesellschaft usw. in die Szenarien mit einbeziehen !

        Rahmstorf gibt dem Unplausiblen/Unplausibelsten den höchsten Stellenwert, um mit Alarmismus seine Ideologie und Weltanschauung zu verbreiten .

        https://think-beyondtheobvious.com/alarmismus-schadet-dem-klima/#comment-295334

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @weico

        Plausibilitätsbetraschtung: Einverstanden.

        Dann aber auch beachten, dass die Szenarien mit höherer Plausibilität sie auch deshalb bekommen, WEIL wir aufgrund von Wissen um Zusammenhänge und Risikobetrachtungen z. B. gerade nicht einem Pfad ungebremster Emission folgen werden.

        Man kann das als Testfrage aufwerfen: Wären die heute für plausibel gehaltenen Szenarien auch dann die plausiblen Szenarien, wenn es keinen Klimaaktivismus seit den späten 1980ern gegeben hätte?
        Ich würde das für sehr unplausibel halten.

        ( Das soll keine Panikmache rechtfertigen, sondern ist eine Plausibilitätsbetrachtung )

  22. Tom96
    Tom96 sagte:

    Wirklichkeit:
    Geo-Engineering und Chemtrails sind Realität | NaturMedizin | QS24 Gesundheitsfernsehen
    https://youtu.be/jH0LuOG1l8g
    Teil 2
    “Frequenzen am Himmel, die am Geo-Engineering beteiligt zu sein scheinen, Chemtrails hinter Militärformationsflügen, Patente zu Wettermanipulationen, Wirbelstürme, die durch Frequenzwirbel zu Hurricanes werden (oder zufällig werden) – HAARP, Satellitenaufnahmen bis hin zu Laboranalysen. Viele Fragen – keine Antwort. Nur die öffentliche Darstellung dazu bleibt.”

    Antworten
    • DeepBlue
      DeepBlue sagte:

      Man darf auch bei dieser Thematik den gesunden Menschenverstand nicht vergessen. “Chemtrails” sind so wie “Flache Erde” ideale Themen, um kritische Menschen zu diskreditieren. So, nach dem Motto: “Die glauben auch an sowas!”
      Die durch Chemtrails angeblich hervorgerufenen Vergiftungen würden schließlich auch die Drahtzieher im Hintergrund betreffen und wie man gerade mit den Impfstoffen gesehen hat, geht das auch viel punktgenauer.

      Also, ich bin da eher skeptisch!

      Antworten

Ihr Kommentar

An der Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie uns Ihren Kommentar!

Schreibe einen Kommentar zu Christian Anders Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.