„Steht die EZB vor ihrem letzten Tabubruch?“

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Mich wundert es nicht. Und ich denke auch, dass ich darüber schon mal geschrieben habe, finde es aber nicht. Die EZB will vom ursprünglichen Versprechen abweichen und doch mehr Anleihen der schwächeren Schuldner kaufen. Damit wird das Programm weiter ausgeweitet. Generell sehe ich das wie im Januar 2015 schon geschrieben so:

Mein eigentlicher Titel für den Beitrag bei manager magazin online lautete „EZB: die Illusion der beschränkten Haftung“. Denn letztlich ist es das Ziel, mittels einer vermeintlichen Haftungsbeschränkung die in Wirklichkeit stattfindende Sozialisierung der Schulden zu verklären. „Dies kann nur glauben, wer die Dynamik der Eurozonen-Politik unterschätzt und Schaden zudem nur in der Form von Abschreibungen definiert. Doch im Einzelnen:

  1. An der grundsätzlichen Kritik, dass QE im Umfeld der Eurozone nichts bringt, ändert auch das geänderte Vorgehen nicht. Es wird etwas gemacht, was realwirtschaftlich keine Wirkung hat und letztlich nur Staaten, Banken und Spekulanten nutzt.
  2. Kauft eine lokale Notenbank, zum Beispiel die Banca d’Italia die Staatsanleihen des eigenen Landes, so haftet der italienische Staat für diese Forderungen. Im Klartext: Ein auf die Pleite zulaufendes Land verschuldet sich bei der eigenen Notenbank und garantiert dieser selbst die Rückzahlung. Zu Zeiten der Lira hat das funktioniert, im Euroraum geht es nur, wenn die Käufe dauerhaft fortgesetzt werden. Die dann resultierenden Effekte für den Geldwert träfen alle Bewohner der Eurozone, nicht nur die Italiener.
  3. Kommt es wirklich zu einer Schuldenkrise in einem der Mitgliedsländer – und davon ist angesichts der ungebremsten Schuldendynamik mit Sicherheit auszugehen – steht die Eurozone vor der Wahl: die Pleite zuzulassen, offiziell Schulden zu vergemeinschaften oder aber zuzulassen, dass die nationale Notenbank die Forderungen gegen den eigenen Staat abschreibt. Forderungen in diese Richtung gibt es schon seit einiger Zeit. Sie dürften dann unüberhörbar sein.
  4. Es ist naiv anzunehmen, dass die Politiker der anderen Euroländer dann nicht auf eine Gleichbehandlung drängen. Sollte die italienische Notenbank die Forderungen abschreiben, dürfte in Frankreich, Spanien, Portugal, Belgien und anderen Ländern das gleiche passieren. Und letztlich auch in Deutschland.“

Deshalb bleibe ich bei meiner Sicht, dass es auf eine Lösung über die Bilanz der EZB hinausläuft: „Wer jetzt denkt, dies sei doch alles zu schwarzgemalt, den möchte ich an die Vorgänge in Irland im Jahre 2013 erinnern. Verpackt in einigen komplizierten Transaktionen – wohl mit der Absicht es zu verschleiern, wie die Financial Times bemerkte – hat damals die irische Notenbank den Staat direkt finanziert. Immerhin 31 Milliarden Euro – nicht ganz 20 Prozent des irischen BIP – konnte sich der Staat damals direkt von der Notenbank leihen. Die Anleihen haben eine Laufzeit zwischen 25 und 40 Jahren, sind zunächst tilgungsfrei und die Zinsen werden von der Notenbank direkt wieder als Gewinn an den Staat ausgeschüttet. Urteil der Financial Times: ‚Das ist direkte Staatsfinanzierung. Die EZB hat dies damals ‚nur zur Kenntnis‘ genommen und wohl erwartet, dass niemand dies durchdringt. Dabei war es nur eine Frage der Zeit, bis auch andere Krisenländer diesen Weg gehen wollen.“

Den vollständigen Beitrag finden Sie hier:

→ manager magazin online: „Warum Anleihekäufe der EZB der Euro-Zone schaden“, 20. Januar 2015

Nun vermeldet DIE WELT also empört den nächsten schon lange zu erwartenden Tabubruch der EZB:

  • „Das am Donnerstag veröffentlichte Sitzungsprotokoll der Europäischen Zentralbank hat es durchaus in sich. (…) In Zukunft könnten die Notenbanker ihr Kaufverhalten verändern und mehr italienische oder spanische Titel und weniger Bundesanleihen kaufen, sprich: das sogenannte QE-Programm zugunsten der schwachen Peripherieländer und zulasten Deutschlands umbauen.“ – bto: was nun wirklich niemanden überraschen kann. Die EZB handelt, weil die Politik nicht handelt. Das kann nur bedeuten, Sozialisierung ohne demokratische Legitimierung aber mit Billigung der Bundesregierung.
  • „Zwei Minuten nach Veröffentlichung des Protokolls purzelten die Renditen der Peripherieanleihen kräftig. Bei zehnjährigen portugiesischen und italienischen Titeln ging es acht Basispunkte nach unten, bei italienischen Papieren fielen die Renditen um immerhin sieben Punkte. Dagegen blieb die Verzinsung der Bundesanleihen unverändert.“ – bto: O. k.,  die Märkte sind rational, wobei sie es schon vorher erwarten durften.
  • „Derzeit sind die Anleihekäufe effektiv an die Größe der Volkswirtschaften gebunden. Deshalb werden am häufigsten deutsche Staatsanleihen gekauft. (…) Diese Regel könnte Draghi nun schleifen und anderen Ländern wie Italien den Vorrang geben, die wegen der hohen Verschuldung die EZB-Unterstützung dringender gebrauchen können.“ – bto: Und die bei höheren Zinsen morgen den Laden zumachen können.
  • „Ob es so weit kommt, hängt davon ab, ob die EZB ihr Kaufprogramm ein weiteres Mal über Dezember 2017 verlängern wird.“ – bto: Wer bezweifelt das ernsthaft? Oder wird Herr Schulz als Bundeskanzler als Erstes die Staatsschulden sozialisieren und die Bankenunion mit voller Haftung der deutschen Steuerzahler durchsetzen?
  • „Ein Abschied vom Kapitalschlüssel hätte insbesondere für Deutschland verheerende Nebenwirkungen. Dann würde die EZB mit ihren Käufen die Renditeunterschiede zwischen den einzelnen Nationen weiter nivellieren und politische Risiken zwischen den Ländern, die sich heute noch in Risikoaufschlägen niederschlagen, einebnen.“ – bto: Das sind doch keine schlechten Nebenwirkungen. Die wirklich schlechte Nebenwirkung ist, dass wir damit für alle haften, weil die Target2-Forderungen weiter explodieren können.

DIE WELT: „Steht die EZB vor ihrem letzten Tabubruch?“, 16. Februar 2017

41 Antworten
  1. Stefan Bohle says:

    Ich würde nicht sagen „Steht die EZB vor ihrem letzten Tabubruch?“, sondern „Steht die EZB vor einem weiteren Tabubruch?“. Eurorettung kennt keine Tabus! Und über die Rolle der deutschen Regierungen gibt es auch nichts Neues zu sagen.

    Ein interessanter Nebenaspekt: können sich eigentlich die Nachbarn der Eurozone effektiv von den Risiken und Nebenwirkungen des Euro-Projekts abschotten? Betrachtet man Bilanz der Schweitzer Nationalbank, so stellt man fest, dass hier zwar keine Target Salden bestehen und auch kein Haftungsverbund mit der EZB existiert. Die schiere Größe der Wertpapierbestände relativ zur Größe der Schweizer Volkswirtschaft lässt mich allerdings bezweifeln, dass die Schweitzer Geldvermögen unter dem Strich wesentlich geringeren Risiken ausgesetzt sind als dies in der Eurozone der Fall ist. Am Ende hält die Nationalbank doch viele auf Euro lautende Staatsanleihen und die werden, wenn es hart auf hart kommt, gar nicht oder nur „frisch aus der Notenpresse“ bedient. Ähnliches dürfte auch für die skandinavischen nicht-Euro Länder gelten. Ob also Franken oder Kronen im gegenwärtigen geldpolitischen Setup die bessere Alternative zu Euros sind, bleibt abzuwarten.

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    • mg says:

      Wenn die Hausse denn tatsächlich eine Angstrally ist. In dem Fall käme es früher oder später zu einem „reversion to the mean“ – wo auch immer das langjährige (exponentielle) historische Mittel liegt. Genauer gesagt dürfte man erwarten, dass die Aktienmärkte dann für einige Jahre unter das Mittel fallen. Siehe auch Dr. Stelters Artikel zum Shiller P/E.

      Was wenn es sich aber gar nicht um eine Angstrally handelt? Sondern um einen Crack-up-Boom?

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  2. Michael Stöcker says:

    Dieser Tabubruch wird nicht der letzte sein. Denn auch diese Operation bewirkt lediglich eine geringfügige Absenkung des Zinsniveaus. Das Problem sind aber nicht so sehr die Staatsschulden, wie Sie hier schon des Öfteren erläutert haben, sondern insbesondere die Privatschulden. Steve Keen hat dies erst jüngst wieder sehr schön visualisiert und in diesem Kontext zugleich die These von Larry Summers zur säkularen Stagnation zur Disposition gestellt: https://www.youtube.com/watch?v=Qedf4Pjp9VU. Von daher plädiert auch Keen schon seit einiger Zeit für einen effektiven Tabubruch: Statt QE4Wallstreet QE4Mainstreet: http://www.debtdeflation.com/blogs/2016/12/13/prof-steve-keen-on-private-debt-and-his-solution-peoples-qe/. Aber das wäre ja Politik im Sinne der 99 %; und das geht in einer Demokratie ja nun wirklich nicht. Dabei wäre ein solcher Tabubruch insbesondere aus ordnungspolitischer Sicht absolut wünschenswert: https://zinsfehler.com/2015/03/23/die-citoyage-keynesianischer-monetarismus-als-ordnungspolitisches-korrektiv/. Dafür müssten unsere Ordnungspolitiker aber erst einmal den Sprung aus der neoklassischen Tauschwirtschaft in die monetäre Zahlungswirtschaft schaffen.

    LG Michael Stöcker

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  3. Christian Müller says:

    Man kann es der EZB wirklich nicht verargen, dass sie endlich (genau seit Draghis „whatever it takes“) alles tut, um den Euro zu retten. Die Interventionen mögen vertragswidrig sein, aber sie folgen der Logik einer Währung. Und diese Logik wird laufend weitere Interventionen erfordern. Konkret: was ist die Alternative zur Staatsfinanzierung in Italien? Der Austritt Italiens aus der EWU, nicht die Rückkehr zu einem Maastricht-Vertrags-Euro, wie sich das offenbar viele Kommentatoren in D vorstellen.

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    • Stefan Bohle says:

      eine andere Alternative könnte die Erkenntnis sein, dass das Euro Projekt politisch, wirtschaftlich und kulturell unrettbar gescheitert ist. Auf jeden Fall entspricht es nicht meinem Demokratieverständnis, die Bevölkerung über 2% Einkommensteuer hier oder eine evt. langsame Reduktion des Solidaritätszuschlags u.ä. Kleinklein abstimmen zu lassen, während die finanzpolitischen Entscheidungen mit dem Billionenhebel bei der demokratischen Entscheidungsfindung außen vor bleiben. Das ist völlig untragbar!!!!

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    • Johann Schwarting says:

      Hallo michael,

      „Warum werden diese wichtigen Themen nicht genügend in den Mainstream-Medien diskutiert?
      Kann man den nichts tun, dass sich dies ändert?!
      Die Antwort von Merkel und Schulz wie sie denn damit umgehen wäre interessant.“

      weil viele Medien selbst ein entscheidender Teil der gegenwärtigen Herrschaftsapparate weltweit sind – symbolisiert in der Ausstattung mit ihrer Technik und ihren Häusern, die sich wie feudale Schlösser präsentieren. Sie geben Wahrnehmungsmuster, Denkschablonen und Lebensweisen vor, die uns tagtäglich eingehämmert werden und zu einer „Neuschöpfung der Wirklichkeit“ führen. Was wir jetzt akzeptieren müssen ist die fundamentale „Einseitigkeit der Kommunikation“ im Geben und Nehmen, im Sprechen und Antworten. Der Graben zwischen der Technik des Sendens und des Empfangens ist grundsätzlich in unserem Zeitalter der Simulation nicht überbrückbar! Für Jean Baudrillard ist das aus seiner Weltsicht des symbolischen Tausches – von Gabe und Gegengabe – identisch mit der Macht, die ja gemäß Paul C. Martin der menschlichen Natur widerspricht. Baudrillard formuliert in Kool Killer oder Der Aufstand der Zeichen (S. 91):

      „Die Macht gehört demjenigen, der zu geben vermag und dem nicht zurückgegeben werden kann.“

      Im Gegensatz zu Hans Magnus Enzensberger mit seinem „Baukasten für die Theorie der Medien“ und Bertold Brecht mit seiner „Radiotheorie“, die die Utopie eines „emanzipatorischen Mediengebrauchs„ verfolgt, hält Baudrillard das Machtgefälle für nicht umkehrbar. Die Radiotheorie besagt nämlich, dass Sender und Empfänger vertauscht werden – die Empfänger eignen sich die Sender an und funktionieren sie um. Ganz gleich wer sendet und was gesendet wird, immer stehen auf der einen Seite die Sender und auf der anderen Seite die Empfänger. Die massenmediale Kommunikation ist grundsätzlich „Nicht-Kommunikation“ eine „Rede ohne Antwort“ – die Rezipienten werden mit einem Sperrfeuer an Informationen zugeschüttet. Das Machtverhältnis ist in der technischen Struktur des Mediums selbst gegründet. Das hat ja schon der kanadische Medienphilosoph Marshall McLuhan mit seinem berühmten Satz: „The medium ist the message.“ ausgesprochen, der im Sinne des Herrschaftsapparates umgeschrieben und umgedeutet werden kann zu: „Das Medium ist die Massage“ für 80 % der Bevölkerung, die restlichen 20 % sind vernachlässigbar! Die Massenmedien sind grundsätzlich monologisch. Die Möglichkeiten der Teilnahme in Form von Leserbriefen, Telefon-Hotlines, Abstimmungen, Umfragen usw. ändern nichts – vergiss es, die Partizipation ist eine Simulation.

      MfG JS

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  4. Präuner says:

    Langfristig hatte Herr Prof. Dr. Hayek halt doch Recht, obwohl dies vielen Keysianern sauer aufstößt!
    Daher hat er ja auch, dass wünderschöne Buch: Entnationalisierung des Geldes geschrieben. Manche Dinge, wie die Geldpolitik sollte man halt dem Markt überlassen, der zwar mit Sicheheit manchmal negativ übertreibt, aber sonst ein wirksamens Belohnungs bzw. Bestrafungssytem darstellt.

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    • Michael Stöcker says:

      Was bitte schön ist langfristig? Die BoE ist bereits über 300 Jahre alt und das GBP existiert noch immer. Geld ist eine Allmende und insofern sind die Entnationalisierungsphantasien von Hayek & Co. nichts anderes als wirrer Humbug. Die Frage ist nicht Privat versus Staat sondern ein austariertes System: https://soffisticated.wordpress.com/2017/01/06/und-was-ist-nun-geld/#comment-2812

      LG Michael Stöcker

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      • Präuner says:

        Sehr geehrter Herr Stöcker,

        ganz kurz und schnell, muß ja noch arbeiten:

        ja die Bank von BoE existiert immer noch, das ist wohl wahr. Aber wie viele Krisen sind auch durch die BoE und deren Manipulation der Märkte entstanden ( Siehe Kindleberger 250 Jahre Finanzkrisen)? Und Humbug, da kann ich wieder auf den Sokratischen Satz hinweisen: Ich weiß, dass ich nichts weiß…und seine Konsequenzen daraus.

        Langfristig bedeutet für mich:. Dass wir Menschen vielleicht anfangen sollten in den längerfristigen Dimensionen zu denken. In der Ökologie haben wir mittlerweile begriffen, wenn der Mensch in die ökologischen Systeme eingreift ( z.B. Bau von Staudämmen etc. etc. etc.), dass wir nicht wissen, wie sich ein derartiges komplexes System langfristig verhalten wird oder ob wir Menschen nicht einen folgenschweren Preis hierfür bezahlen müssen. Siehe Klimaerwärmung!

        Sie verehrter Herr Stöcker vertreten halt einen konstruktivistischen Rationalismus, ich hingegen einen kritischen Rationalismus.
        Oder anders gesagt, der große Fehler des Humanismus ist/ war, dass der Humanismus, Gott durch den Menschen ersetzt hat.

        Hayek war mit Sicherheit nicht ein Fetich des Marktes, sonder ein „Unwissender“.

        Ich auch, und ich würde mir wünschen, dass Sie verehrter Herr Stöcker und alle Keynsianer dieser Welt Recht haben: In the long run we are all dead!
        Aber wenn man in längeren Dimensionen denkt und die zukünftigen Generationen mitberücksichtigt, halte ich, wie Hayek und im Sinne einer wohl verstandenen Evolutionsökonomik, diesen Spruch für den Dümmsten, der je in der Menschheitsgeschichte ausgesprochen worden ist.
        Eine Generation (Politik, Notenbank, Gesellschaft etc.), die durch ihr konstruktivistischen Handeln, Mist gebaut hat, sollte auch die Folgen tragen und ihren Mist nicht den nächsten Generationen aufladen und auf heile Welt machen oder durch kurzfristigen keynsianischen Methoden eine Illusion von Wohlstand und einer schönen Zukunft aufrecht erhalten.

        Oder metaphysisch: man glaubt der Mensch ist ein „unbewegter Beweger (Gott), der durch den naturwissenschaftlichen Empirismus(Makroökonomie) mit seinem konstruktivistisches Handeln, die Probleme schon in den Griff kriegen wird.
        Ich glaube aber eher an die Evolution und dummerweise sind wir Teil davon (Unschärferelation von Heisenberg und daher nicht Gott) und nicht in der Lage die Probleme konstruktivistisch zu lösen.
        Da setze ich lieber auf freie Märkte, die mit Sicherheit nicht ideal funktionieren. Sie erheben aber auch gar nicht den Anspruch alle ökonomischen/ sozialen Probleme dieser Welt zu lösen.

        Zumindest können Sie für sich in Anspruch nehmen, dass Karl Marx, nach 150 Jahre hinter jedem Punkt seines 10 Punkte Programms in seinem kommunistischen Manifest, ein Häkchen setzen kann.

        Mit freundlichen Grüssen

        Frank Präuner

        PS.: Alles nur Vermutung , aber Sie haben Recht: Ich hätte schreiben sollen, Hayek hat vermutlich Recht…..

      • Michael Stöcker says:

        Sehr geehrter Herr Präuner,

        längerfristiges Denken ist immer gut. Aber diese Eigenschaft ist weder eine Stärke von Märkten noch von gewählten Politikern, sondern insbesondere von ordnungspolitischen Rahmenbedingungen, die z. B. im Stabilitätsgesetz von 1967 verankert wurden.

        Was auch immer Sie unter „konstruktivistischen Rationalismus“ verstehen, ich bin in jedem Fall dem kritischen Rationalismus zuzuordnen. Insofern haben wir in diesem Punkt eine große Gemeinsamkeit. Und ich bin auch kein (Vulgär)Keynesianer. Ich bin mit dem Hardcore Monetaristen Allan Meltzer einer Meinung, dass die heutigen Keynesianer Keynes gar nicht gelesen und/oder verstanden haben: http://macromarketmusings.blogspot.de/2017/01/macro-musings-podcast-allan-meltzer.html. Wenn überhaupt, dann bin ich Monetärkeynesianer im Geiste von Spahn: https://wipol.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/wipol/Publikationen_Spahn/Genese.pdf.

        Evolution ist immer besser als Revolution. Ganz in diesem Sinne möchte ich einen kleinen Beitrag leisten, das historisch gewachsene Geldsystem evolutorisch weiter zu entwickeln. Die Hayek’schen Vorstellungen zu einem entnationalisierten Geld wären ein revolutionärer Rückfall in präfeudale Zeiten. Apropos „dümmster Spruch“; da kann Hayek doch locker mithalten: „And the prevailing belief in ’social justice‘ is at present probably the gravest threat to most other values of a free civilization.“

        „Zumindest können Sie für sich in Anspruch nehmen, dass Karl Marx, nach 150 Jahre hinter jedem Punkt seines 10 Punkte Programms in seinem kommunistischen Manifest, ein Häkchen setzen kann.“

        ??? Wohl nur bei Punkt 10. Insbesondere Punkt 1 geht zu Gunsten der parasitären 1 %; und das auch noch mittels Rechtsbeugung: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/dividenden-steuertricks-die-grosse-cum-ex-sause/19401114.html. Ihr Blickwinkel scheint berufsbedingt ein wenig eingeengt zu sein.

        „ganz kurz und schnell, muß ja noch arbeiten:“

        Vor dem nächsten Schnellschuss vielleicht besser etwas länger den kritischen Rationalismus bemühen.

        LG Michael Stöcker

  5. Dietmar Tischer says:

    Ruhig bleiben, Leute.

    Hier die Auffassung von einem, der zumindest mit Blick auf die Vergangenheit zu wissen vorgibt, was von der EZB abhing und was nicht:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ifo-chef-clemens-fuest-ueber-griechenland-und-donald-trump-a-1134887.html

    Daraus:

    „Draghi hat es für die Politiker sehr bequem gemacht“

    SPIEGEL ONLINE: Die Kompetenzen der Europäischen Zentralbank wollen Sie künftig teilweise einschränken, weil sie derzeit aus Ihrer Sicht zu umfangreich sind. Dabei hat deren Chef Mario Draghi die Eurozone in der Krise mit der Ankündigung von Stützungsmaßnahmen zusammengehalten. Was hat er falsch gemacht?

    Fuest: Er hatte kein Mandat dazu. Und ich halte es für ein Märchen, dass die Eurozone andernfalls auseinandergeflogen wäre. Draghi hat es nur sehr bequem für die Politiker gemacht, die die Krise nicht selbst lösen mussten – das wäre eigentlich ihre Aufgabe, nicht die der EZB.
    Ich frage mich, wie man diese Position vertreten kann, wenn vor der Londoner Rede von Draghi – Herdentrieb oder nicht –die Spreads der Staatsanleihen der Peripheriestaaten so in die Höhe geschossen sind, wie es der Fall war.

    Schlimm, wenn ein Ökonom mit diesem Einfluss solche Thesen in die Welt setzt und sie nicht hinterfragt so stehen bleiben. SPIEGEL/SPON sollten sich nicht als „kritisch“ in Szene setzen, wenn sie derart versagen.

    Sie betreiben letztlich nur das Geschäft der Illusionisten.

    Es geht um die Promotion für ein Buch von Fuest.und Becker mit dem Untertitel „ Ein pragmatischer Vorschlag zur Lösung der Eurokrise“.

    Wo ist die Analyse dessen, was in unseren Gesellschaften als pragmatisch für Lösungsvorschläge gelten kann?

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      Es ist mit einer freien Gesellschaft vereinbar, wenn sich die freie Gesellschaft dazu entscheidet. Der Weg dahin nennt sich Demokratie. Dass diese nicht allen schmeckt ist eine ganz andere Geschichte. Die Erfahrungen der Schweizer mit ihrer dezentralen/föderalen Demokratie sind hier wegweisend. Zu den Problemen siehe auch Prof. Franck: https://www.nzz.ch/feuilleton/was-ist-das-eine-freie-gesellschaft-1.17840250

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        >Selbstverständlich geht es bei sozialer Gerechtigkeit IMMER um subjektive Einschätzungen. >

        Das ist Unsinn.

        Würde es immer (!) darum gehen, würden die Leute sagen „halte ich für sozial gerecht oder nicht gerecht“ statt „ist sozial gerecht oder nicht gerecht“.

        Um was es geht:

        Es geht praktisch IMMER um die DURCHSETZUNG der subjektiven Einschätzung bzw. Auffassung dessen, was SEIN sollte. Deshalb wird fast durchweg gesagt „ist nicht gerecht“. Denn damit wird anders als mit „halte ich für nicht gerecht“ sozusagen ein scheinbar objektiv begründetes Veränderungsgebot suggeriert.

        Das ist etwas ganz anderes.

        Außerdem:

        >Es ist mit einer freien Gesellschaft vereinbar, wenn sich die freie Gesellschaft dazu entscheidet.>

        Auch das ist Unsinn.

        Denn mit dieser Begründung wäre ALLES, für das sich die freie Gesellschaft entschieden hat, mit einer freien Gesellschaft vereinbar

        Die Entscheidung einer freien Gesellschaft LEGITIMIERT lediglich die Entscheidung als demokratisch, d. h. nicht anfechtbar, falls sie regelkonform erfolgt ist, garantiert damit aber keinesfalls, dass die Entscheidung mit einer freien Gesellschaft VEREINBAR ist.

        Sie verfallen hier der Verblendung, die unsere Gesellschaft so verheerend kennzeichnet:

        Wenn wir frei entscheiden, sind wir MIT den KONSEQUENZEN dieser Entscheidung eine freie Gesellschaft. Schön, wenn es so wäre.

        Soviel vom Klugscheißer.

      • mg says:

        @Tischer: bitte lesen Sie

        https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
        https://de.wikipedia.org/wiki/Sockenpuppe_(Netzkultur)

        und dann ignorieren Sie die Trolle.

        Um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie „schräg“ solche Leute drauf sind, empfehle ich (Achtung derber Humor!) die Staffel 20 der Southparkserie:

        http://www.southpark.de/alle-episoden/s20e04-wieners-out

        Mehr muss man dazu nicht sagen bzw. schreiben.

      • Michael Stöcker says:

        „Demokratie ist also für Sie die Ausübung der Volksherrschaft im Sinne des Volkssouveräns? Habe ich Sie da richtig verstanden?“

        Ja, da haben Sie mich richtig verstanden, Herr Präuner. Allerdings setzt dies eine gute und moralisch fundierte Allgemeinbildung der Bevölkerung voraus, damit die Demokratie nicht zur Ochlokratie verkommt. Nicht umsonst hatte ich ergänzend auf Prof. Franck verlinkt, der einige wichtige Aspekte beleuchtet (siehe auch meine Antwort an Dietmar Tischer).

        LG Michael Stöcker

      • Michael Stöcker says:

        Lieber Herr Tischer,

        wir kennen uns ja nun schon eine ganze Weile. Von daher sehen Sie mir den Klugscheißer sicherlich nach. Dass Sie keiner sind, keine Frage; dass ich es aber manchmal so empfinde, ist wohl auch diesem Diskussionsformat geschuldet. Aus Zeitgründen ist es nicht immer möglich, alle Facetten ausreichend zu beleuchten und zu beschreiben. Somit besteht immer die Gefahr, unpräzise und/oder unvollständig zu bleiben. Ich schätze die meisten Ihrer Kommentare, da Sie mich immer wieder dazu zwingen, meine eigenen Überzeugen zu reflektieren und gegebenenfalls zu korrigieren; denn ja, es geht um Erkenntnis. Da haben wir uns beide in den letzten Jahren nicht geschont und ich habe dabei auch immer wieder von Ihrer ‚gnadenlosen‘ Kritik profitiert. Nun aber zur Sache.

        „Würde es immer (!) darum gehen, würden die Leute sagen „halte ich für sozial gerecht oder nicht gerecht“ statt „ist sozial gerecht oder nicht gerecht“.“

        Da bin ich dezidiert anderer Meinung. Rein formal haben Sie natürlich recht. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass viele ihre persönliche Meinung als unpersönliche/objektive Wahrheit wiedergeben, ohne sich der Differenz bewusst zu sein. Wären Sie sich dessen bewusst, würden sie so differenziert formulieren, wie Sie es tun oder aber sich ihrer intentionalen Manipulation bewusst sein.

        „Es geht praktisch IMMER um die DURCHSETZUNG der subjektiven Einschätzung bzw. Auffassung dessen, was SEIN sollte. Deshalb wird fast durchweg gesagt „ist nicht gerecht“. Denn damit wird anders als mit „halte ich für nicht gerecht“ sozusagen ein scheinbar objektiv begründetes Veränderungsgebot suggeriert.“

        D’accord!

        „Denn mit dieser Begründung wäre ALLES, für das sich die freie Gesellschaft entschieden hat, mit einer freien Gesellschaft vereinbar“

        Korrekt! Von daher hatte ich mir die Beschränkungen aus zeitlichen Gründen gespart und auf Prof. Franck verwiesen:

        „Der schüttere Zusammenhang zwischen Beteiligung und Betroffenheit ist aber noch das kleinere Übel, wenn man bedenkt, dass in der Demokratie die Mehrheit über die Minderheit herrscht. Diese Herrschaft kann leicht das Ende der freien Gesellschaft bedeuten, denn es kann der Mehrheit ja einfallen, die Minderheit auszubeuten, wenn nicht politisch zu verfolgen. […] Damit die Demokratie politische Kultur annimmt, müssen erst einmal eine ganze Reihe von Prinzipien, wie etwa die Menschenrechte, der Möglichkeit demokratischer Abstimmung entzogen werden. Die Demokratie wird, anders gesagt, erst dadurch im wohlverstandenen Sinn demokratisch, dass die zentrale Abstimmung durch eine rechtsstaatliche Verfassung eingeschränkt wird.“ (Link siehe oben).

        So lassen Sie uns denn weiter vorwärts irren und alle echten Klugscheißer gen Southpark trollen.

        LG Michael Stöcker

  6. Dietmar Tischer says:

    @ Horst

    Danke für die Anerkennung und Ihr Interesse.

    Abgesehen davon, dass es hier nicht passend wäre, eine Liste von Büchern einzustellen und ich auch nicht wüsste, welche ich auswählend benennen sollte, sind Bücher – so denke ich – auch nicht der Ansatz, der wirklich weiterhilft.

    Was mich betrifft:

    Ich habe kein Fach und nicht auf Beruf studiert (warum sollte ich mir etwas aneignen, das Unternehmen, aber nicht mich interessierte), sondern war an der Uni jahrelang auf Entdeckungsreise quer durch die Felder und das vor allem in der Philosophie vertiefend (nicht nur die feuilletonistische kontinentale, sondern auch die logisch-analytische des angelsächsischen Raums bevorzugend). Klar, das war lesen, lesen, lesen.

    Es war darüber hinaus auch mit einem Privileg verbunden, das es so nicht mehr gibt und das ich exzessiv genutzt habe:

    Immer wieder Professoren, vorzugsweise anerkannten Koryphäen ihres Fachs mit profilierten Ansichten, ins Büro geschneit, um sie mit wohlüberlegten Fragen und Themen zur Diskussion zu verleitet (bei 50 Lehrkräften auf 100 Studierende vor allem bei Philosophie kein Problem, zumal ich als Europäer einen gewissen Exoten-Status hatte). Die Diskussionen mit diesen Leuten haben mich dahin gebracht, wo ich bin: hunderte Male gesagt zu bekommen, dass man falsch liegt und warum das so ist. Und das mehr als einmal mit der Aufforderung: Wissen Sie nicht so viel, sondern denken Sie nach! Das macht demütig, schärft allerdings auch das Urteilsvermögen und fordert heraus (und färbt ab, auch an diesem Blog, glaube ich).

    Wenn man z. B. bei einem Schwergewicht war, das sagte, der im Büro nebenan erzähle Unsinn und dieser dasselbe über den kundtat, der tags zuvor so über ihn geurteilt hatte, fragt man sich:

    Bin ich hier im Irrenhaus der Meinungen (so anspruchsvoll und gekonnt sie auch aufbereitet sein mögen) oder muss ich mir zu diesem oder jenem Thema eine eigene, fundierte, d. h. gut begründete Meinung bilden, mit der ich vor mir und anderen bestehen kann? Man denkt dabei quasi die möglichen Einwände gegen die eigene Position mit.

    Wenn man so weit gekommen ist, kann man nur so diskutieren – oder man schweigt.

    Mehr kann ich Ihnen nicht bieten.

    Antworten
  7. Präuner says:

    Sehr geehrter Herr Tischer,

    ihre Meinung in Ehren, aber andere Leute (wie z.B. Herr Stöcker, dessen Meinung ich zwar nicht bin, aber sehr schätze) als Trolle zu bezeichnen, finde ich in einer offenen Diskussionsrunde, doch sehr bedenklich. Bekanntlich ist ihr Wissen ja auch begrenzt und fehlerhaft. Geht es bei einer Diskussion darum sich durch Meinungen (Doxa) der Wahrheit (Episteme) anzunäheren oder darum nur darum den anderen zu zeigen, dass man im Recht ist….? Wie sagte schon Xenophanes: Alles haben uns die Götter nicht verraten! Ihnen offensichtlich schon.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Sie unterliegen einem Irrtum.

      @ mg hat den Bezug hergestellt, nicht ich.

      Ich habe M. Stöcker nie als einen Troll bezeichnet und werde ihn – so hoffe ich – auch nie als einen solchen bezeichnen müssen.

      Jedenfalls gehe ich davon aus, weil er hier und anderswo ERNSTHAFT und oft auch begründend seine Meinung dargelegt hat – und auch ernsthaft und konstruktiv antwortet (was in allerdings sehr schwacher Form erkenntlich auch dann noch der Fall ist, wenn er mich einen Klugscheißer nennt). Daher diskutiere ich auch mit ihm. Dass bei ihm m. A. n. zu viel in der Luft hängt, ist eine andere Sache.

      Ich habe ihm zuletzt an diesem Thread geantwortet und dabei aufgezeigt, WARUM seine Auffassungen m. A. n. falsch und daher nicht haltbar sind.

      DARAUF wäre zu antworten.

      Denn nur SO kommt man zu dem, was Sie zurecht als Ziel solcher Diskussionen ansehen, nämlich von der Meinung zur Erkenntnis zu kommen (mit „Wahrheit“ würde ich sehr vorsichtig umgehen).

      Das schließt auch ein, dass eigenes Wissen – für mich selbstverständlich an erster Stelle mein eigenes – begrenzt und fehlerhaft ist. Andernfalls würde ich hier nicht mitdiskutieren.

      Das, immerhin, haben mir „meine“ Götter verraten.

      Antworten
  8. mg says:

    Mit „Troll“ war NIEMAND Spezielles gemeint. Und ganz sicher nicht Herr Stöcker. Ausserdem hätte es heissen müssen „don’t feed the troll“ und nicht „please ignore the trolls“, mein Fehler, sorry, die cross-references mögen bitte ihre Zitate fixen.

    „Don’t feed the troll(s)“ ist eine feststehende Redewendung, und es macht Sinn sie „every once in a while“ aktiv in Diskussionen einfliessen zu lassen. Gewöhnlich übernimmt der Moderator einer Mailingliste oder eines Forum das. Muss er aber nicht.

    Antworten
  9. Dietmar Tischer says:

    @ an alle

    Ich finde, dass auf die hier aufgetretenen Irritation von den Beteiligten bzw. Betroffenen sehr verständnisvoll und auch sehr verbindlich reagiert wurde.

    Schön, wenn das immer und überall so wäre.

    Da will ich dann auch nicht mehr vertiefend kommentieren, dass mir unterstellt wird, ich könnte manipulative Intentionen haben.

    Selbstverständlich habe ich die!

    Wer sich von mir manipulieren lässt, der kann – so hoffe ich – erkennen, ob er möglicherweise schon seinerseits das Opfer von Manipulation geworden ist.

    Antworten

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