Geschichten vom Zins

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Wie wichtig tiefe Zinsen sind, um einen Zusammenbruch unseres finanziellen Kartenhauses zu verhindern, habe ich in dieser Woche schon betrachtet. Wie ungewöhnlich die heutigen tiefen Zinsen sind, hat Thomas Mayer in der F.A.S. schön zusammengefasst:

  • Er sagt, dass „(…) nach moderner ökonomischer Auffassung die Einführung eines negativen Zinses nichts Besonderes sei.“ Weiter: „Eine ältere Auffassung, nach der ein negativer Zins unnatürlich und damit Ausdruck von Verrücktheit sei, sei weitgehend überwunden. Heute herrsche eine ‘säkulare Stagnation’ der Wirtschaft, bei der die Zinsen auf natürliche Weise bis in den negativen Bereich fielen.“
  • „‘A History of Interest Rates’ von Sidney Homer und Richard Sylla (…) erschien 1963 und erlebte 2005 seine vierte Auflage. Das schwergewichtige Buch beschreibt die Entwicklung des Zinses über die vergangenen 5000 Jahre. Eines sei hier schon verraten: Noch nie seit es schriftliche Überlieferungen gibt, war der Zins so niedrig wie heute.“
  • Bei den Sumerern und Babyloniern bewegten sich in der Zeit von 3000 bis 600 v. Chr. die jährlichen Zinsen zwischen 10 und 25 Prozent.“
  • „Die Griechen kamen dann in der Zeit von 600 vor bis 100 nach Christus schon in den Genuss niedrigerer Zinsen zwischen 6 und 18 Prozent.“
  • „Bei den Ägyptern und Römern pendelte sich der Zins in der Zeit von 500 vor bis 400 nach Christus auf etwa 12 Prozent ein. Im Byzantinischen Reich fiel er in der Zeit von 500 bis 1000 n. Chr. auf 6 bis 12 Prozent.“
  • „Mittelalter und Renaissance brachten Zinsen am unteren Rand von 4 bis 10 Prozent, wobei der Zins in Deutschland im 17. Jahrhundert einmal bis unter 2 Prozent absackte.“
  • „In der Moderne (18. bis 20. Jahrhundert) pendelte der untere Rand der verzeichneten Zinsen zwischen gut 2 und knapp 6 Prozent.“
  • „Im 20. Jahrhundert wurden in der ersten Hälfte in England und den Vereinigten Staaten mit 0,8 bzw. 0,9 Prozent die niedrigsten Zinsen auf hochwertige Kredite mit kurzen Laufzeiten registriert.“

bto: Es ist interessant, wie die Zinsen strukturell fallen. Zu Beginn war der Zins auch so hoch, weil man sich mit Gütern, die auch einem Wertrisiko unterlagen, bezahlte. Die Erfindung von Geld als umlauffähig gemachte Schulden und danach des Papiergeldes mit seiner (fast) unendlichen Vermehrbarkeit und der Schaffung des privaten Bankensystems mit seiner ebenfalls (fast) unbeschränkten Möglichkeit, Geld zu schaffen, dürfte hinter dem säkularen Trend der Zinssenkung stehen.

  • Der Zins könnte den Aufstieg und Fall von Nationen, ja ganzen Zivilisationen reflektieren. Hoch sind die Zinsen im Frühstadium der Entwicklung (solange noch größere Unsicherheit über die Zukunft herrscht), danach ein Rückgang, wenn mit zunehmendem Entwicklungsstand das Gefühl, in sicheren Zeiten zu leben, steigt – und schließlich ein erneuter scharfer Anstieg beim Scheitern der Zivilisation, wenn die Unsicherheit über die Zukunft jäh ansteigt. Sofern der Aufstieg und Niedergang historischer Zivilisationen mit einer Entwicklung der Zivilisation insgesamt einhergeht, wäre eine langfristig fallende Tendenz der Zinsen denkbar.“ – bto: was eine ebenfalls denkbare Begründung ist. Ich denke, nur bei höchstem Vertrauen ist man auch bereit, in einem Geldsystem wie dem unsrigen zu leben.
  • Die Vorstellung, dass der Zins eine ‘säkulare Stagnation’ der Wirtschaft widerspiegeln könnte, fehlt bei Homer und Sylla jedoch völlig. Das ist auch nicht verwunderlich, überwogenen doch im betrachteten Zeitraum von 5000 Jahren die Zeiten von Nullwachstum, also der ‘Stagnation’.“ – bto: was wiederum die Thesen von Robert Gordon so interessant macht – siehe Montag. Er betont immer, dass die letzten 200 Jahre die Ausnahme gewesen seien und nicht die Regel. 
  • „Für den Zeitraum vom Jahr Null bis 1000 gibt er ein Jahreswachstum von durchschnittlich 0,01 Prozent an, von 1000 bis 1820 kommt er auf 0,22 Prozent und von 1820 bis 1998 errechnet er 2,21 Prozent.“
  • „Während der Stagnation im ersten Jahrtausend nach Christus betrug der Zins nach Homer und Sylla zwischen 6 und 12Prozent (…). Wirtschaftliche Stagnation bedingt also keineswegs einen Null- oder Negativzins.“ – bto: Wenn das Piketty wüsste. Damals müssen die Vermögen relativ zum Einkommen wahrlich explodiert sein. Sind sie auch, aber nicht exponentiell und nicht ewig.

Fazit Mayer: „Man könnte daher auch anführen, dass es in der fünftausendjährigen Vorgeschichte des Zinses eines nicht gab: eine globale Politik der Niedrigzinsen. Noch nie in der Geschichte wurden die Zinsen in stärkerem Maße von staatlichen Behörden mit der Absicht gelenkt, durch Absenkung des Zinsniveaus das Wachstum anzukurbeln.“

F.A.S.: „Geschichten vom Zins“, 17. September 2016

15 Antworten
  1. Johannes says:

    Der Zins war immer der Preis für’s verliehene Geld. War das Risiko hoch das man das Verliehene nicht zurück bekam, war der Preis=Zins hoch. Ein ,negativer‘ Preis stellt die Verhältnisse auf den Kopf; man stelle sich das einmal im Supermarkt vor…

    Das eigentliche Ziel eines negativen Preises für Geld ist hier schon ausgiebig diskutiert worden. Aufrechterhaltung des Status quo und hoffen auf eine bald einsetzende Inflation; aber bitte strukturell nichts ändern.

    Antworten
      • NoFiatMoney says:

        @ Stöcker

        Ihre Ignoranz gegenüber der offenkundigen Rechtslage ist mehr als störend.

        An anderer Stelle hatte ich -nur für Sie- schon anhand des BGB nachgewiesen, daß selbst die Hingabe dessen, was Sie als Geld sehen (das Geforderte=Scheine und Münzen), an eine Bank als Darlehen behandelt wird. Zu Ihrer Erinnerung:

        § 700 BGB Unregelmäßiger Verwahrungsvertrag

        (1) Werden vertretbare Sachen in der Art hinterlegt, dass das Eigentum auf den Verwahrer übergehen und dieser verpflichtet sein soll, Sachen von gleicher Art, Güte und Menge zurückzugewähren, so finden bei Geld die Vorschriften über den Darlehensvertrag, bei anderen Sachen die Vorschriften über den Sachdarlehensvertrag Anwendung. Gestattet der Hinterleger dem Verwahrer, hinterlegte vertretbare Sachen zu verbrauchen, so finden bei Geld die Vorschriften über den Darlehensvertrag, bei anderen Sachen die Vorschriften über den Sachdarlehensvertrag von dem Zeitpunkt an Anwendung, in welchem der Verwahrer sich die Sachen aneignet. In beiden Fällen bestimmen sich jedoch Zeit und Ort der Rückgabe im Zweifel nach den Vorschriften über den Verwahrungsvertrag.

        Weshalb hören Sie nicht auf, jenseits der Realität zu schwafeln?

        Wissen Sie immer noch nicht, weshalb Sie von Menschen, die Ihr Spiel und das der Ihnen im Geiste Verbundener durchschauen, nur noch ein „LOL“ bekommen?

        Nein, Sie wissen es nicht? Und die Krugmans, Bofingers, etc. geben auch vor, es nicht zu wissen.

      • Michael Stöcker says:

        @ Johannes

        Nein, Geld wird nicht verliehen. Ein Leihvertrag ist etwas anderes als ein Darlehen. § 598 BGB ist hier eindeutig: „Durch den Leihvertrag wird der Verleiher einer Sache verpflichtet, dem Entleiher den Gebrauch der Sache unentgeltlich zu gestatten.“ Gegenstand von Leihverträgen sind IMMER unvertretbare Sachen, während ein Darlehen IMMER Gegenstand einer vertretbaren Sache ist. Wir sollten uns hier in diesem Forum nicht der Umgangssprache befleißigen; denn damit werden die Irrungen und Wirrungen zum Thema Geld und Zins unnötig fortgeführt.

        LG Michael Stöcker

      • Michael Stöcker says:

        @ NoFiatMoney

        Wenn Sie hier in diesem Forum auch von der Non-LOL-Fraktion ernst genommen werden wollen, dann sollten Sie beginnen, sich erst einmal selber ernst zu nehmen; respektive die Theorien, auf die sich die österreichische Schule zu Recht beruft. Einschlägig in diesem Kontext ist Böhm-Bawerk. Ich zitiere hier mal Heinz-Peter Spahn:

        „Heute gelten wieder Produktivität und Sparsamkeit als die eigentlichen, langfristig zinsbestimmenden Faktoren; der Zins ist demnach der „Preis der Zeit“, eine Maß- und Steuergröße intertemporaler Präferenzen der Güterverwendung.“

        Jetzt müssen wir Böhm-Bawerk nur noch an die demografischen Realitäten anpassen und erkennen, dass sich in einer alternden Gesellschaft die Zeitpräferenz umkehren kann. Dazu noch ein wenig Spahn und Sie können zum Sprung aus der monetären Matrix ansetzten: https://www.uni-hohenheim.de/fileadmin/einrichtungen/wipol/Publikationen_Spahn/zinszeit.pdf.

  2. weico says:

    „‘A History of Interest Rates’ von Sidney Homer und Richard Sylla (…) erschien 1963 und erlebte 2005 seine vierte Auflage. Das schwergewichtige Buch beschreibt die Entwicklung des Zinses über die vergangenen 5000 Jahre. Eines sei hier schon verraten: Noch nie seit es schriftliche Überlieferungen gibt, war der Zins so niedrig wie heute.“

    Wer es gerne selber nachlesen ( als pdf) will:

    http://de.bookzz.org/book/1660585/9266dc

    Darin ist auch gut ausgeführt,wass über Jahrtausende die beste Absicherung eines Kredites war und wirklich überdauerte.
    Wie sagte doch Kaspar Stockalper so treffend :Nihil solidum, nisi solum !

    Antworten
  3. LA says:

    Eine wichtige Betrachtung fehlt meiner Meinung jedoch.
    Beitrag eins vom Johannes – der Geldgeber gibt nur unter der Annahme das Geld wiederzubekommen und eine Risiko Prämie.Gut.
    Aber auch der Kreditnehmer nimmt nur unter der Annahme selbst eine höhere Rendite zu erwirtschaften!
    Der Zins unterliegt somit Angebot und Nachfrage. Gibt es kein rentable Geschäft nimmt auch keiner Kredit.
    Unter dieser Betrachtung ließe sich auch erklären warum der Zins seit 5000 Jahren fällt …. die Welt wird immer effizienter … die mögliche Rendie wird geringer und damit muss auch der Zins fallen.

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      Darüber streiten sich die Gelehrten: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/niedrige-zinsen-sind-die-sparer-selbst-schuld/13741164.html. Da Sie meine Argumente hier kennen, dürfte es Sie nicht überraschen, dass ich eher den Argumenten von Weizsäckers folge. Bei Grund und Boden gibt es limitierende Faktoren durch die Grundsteuer sowie die Grunderwerbssteuer. Aber: Am ZLB gibt es eine immer wiederkehrende Tendenz zu Immobilienblasen; insbesondere dann, wenn Bestandsimmobilien exzessiv kreditiert werden.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • MFK says:

        Ihre Ausgangsanalyse halte ich für überzeugend. Ihre Schlussfolgerungen, nämlich das Bürgergeld für erwägenswert. Ich habe allerdings Probleme damit, dem Staat und damit den ehemaligen Volksparteien ein so mächtiges Instrument wie das Bürgergeld an die Hand zu geben, weil es früher oder später für politische Zwecke missbraucht werden wird und weil die psychologische Reaktion der Marktteilnehmer hierauf unklar ist. Weiterhin muss m.E. auch klar sein, dass die Zeche die Geldhalter zahlen und das ist wohl im Wesentlichen der Mittelstand. Dennoch halte ich dieses Instrument für besser als das, was die Notenbanken derzeit machen. Ihre und v.Weizsäckers Argumente rechtfertigen, wenn ich das richtig sehe, einen niedrigeren Zins als den, den wir historisch im Mittel hatten. Damit einher geht dann auch eine höherere Bewertung von Sachwerten. Rechtfertigen sie aber auch einen negativen Zins? Dies sehe ich nicht, weil hiervor immer die Entscheidung der Marktteilnehmer steht, Kasse zu halten. Es gehört also staatliche Repression dazu, den Marktteilnehmer zu zwingen, diesen Negativzins anzunehmen, z.B. über Zwang in Staatsanleihen zu investieren.
        Beste Grüße
        MFK

      • Michael Stöcker says:

        Das sind zwei gewichtige Argumente, die Sie hier anführen. Zum Thema politische Risiken: Nicht umsonst hat Turner den Titel seines Buches in Anlehnung an Goethes Faust gewählt. Um dieses Risiko zu minimieren, hatte ich hierzu zwei Maßnahmen in die Diskussion gebracht: Zum einen die Verankerung eines Inflationsziels in Höhe von 2 % im AEUV (Punkt I. des 10 Punkteplans von vor drei Jahren) und zum anderen die Einrichtung einer Konzertierten Aktion, die bei ihrer Entscheidung über eine Erhöhung des Bürgergeldes an dieses Inflationsziel gebunden ist. Die Konzertierte Aktion wird also nur dann einberufen, wenn das Inflationsziel unter die 2 % Marke zu fallen droht (siehe hierzu auch meine Antwort auf die Fragen von Horst: https://zinsfehler.wordpress.com/2016/09/25/ein-geldpolitisches-manifest-fuer-europa/comment-page-1/#comment-497).

        Die psychologische Reaktion der Marktteilnehmer kann positiv beeinflusst werden, indem in einem einjährigen Prozess intensiv über die systemische Notwendigkeit eines Bürgergeldes aufgeklärt und diskutiert wird und sodann eine Volksabstimmung über dieses Instrument durchgeführt wird.

        LG Michael Stöcker

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