„Deutschland trägt die Hauptschuld am Brexit“

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Bekanntlich teile ich die Thesen von Thomas Piketty nur zum Teil. Sein Hauptwerk unterschlägt die entscheidende Wirkung der Verschuldung beim Anwachsen der Vermögen der Leverage-Effekt ist ihm offensichtlich unbekannt. In Die Schulden im 21. Jahrhundert habe ich das dargelegt. Hier unter anderem in diesem Beitrag:

→ Credit Suisse und Piketty beschreiben Symptome

Seine Thesen zum Euro und zur Eurorettung sind ebenfalls höchst zweifelhaft:

→ „Pikettys gefährliche Sozialstaatsromantik“

Und seine Vorstellungen laufen im Kern auf eine massive Umverteilung in Europa (zu Deutschlands Lasten!) hinaus:

→ „Varoufakis und Piketty ‒ die linke Lösung für Europa“

Kein Wunder also, dass er den Brexit nutzt, um seine Forderungen zu wiederholen. Dabei bin ich bekanntlich auch ein Kritiker der deutschen Politik und sehe auch eine Mitschuld Deutschlands am Niedergang Europas und damit des Brexit. Es zeigt nur sehr deutlich, wie diese Fehler instrumentalisiert werden können, um eine für uns erhebliche Belastung zu rechtfertigen. Ein objektiver Missstand wird verwendet, um ein anderes Ziel zu erreichen:

  • Dennoch ist das unser Verschulden. Weil Europa angesichts der schlimmsten Wirtschaftskrise seit dem Zweiten Weltkrieg versagt hat; weil wir die Krise von 2008, die von außen kam, in eine europäische verwandelt haben; weil wir aus der amerikanischen Finanzkrise kollektiv eine nicht enden wollende Krise der Staatsverschuldung gemacht haben. Und während es in den USA wieder bergauf ging, haben wir in der Euro-Zone eine zweite Rezession verursacht. bto: Das hat einen wahren Kern.
  • Wir haben die Defizite zu schnell reduzieren wollen und das Wachstum damit im Keim erstickt. Solange wir uns nicht gemeinsam darauf geeinigt haben, dass es ein Fehler war, werden die Menschen das nicht verstehen. bto: Das wird Frau Merkel nie eingestehen.
  • Deutschland und Frankreich tragen auch ihre Schuld daran. Sie haben aus rein egoistischen Gründen zugelassen, dass Europa immer tiefer in der Krise versinkt. bto: Da ist auch was dran, ist natürlich nicht alleine die Schuld von D. und F.
  • Es ist auch irrational, denn dadurch, dass man die Länder Südeuropas in den Würgegriff nimmt, werden die Kredite nicht schneller zurückgezahlt. Man spürt dahinter die Lust, bestrafen zu wollen, die mit Nationalismus zu tun hat. bto: naja. 
  • Wenn man wie Deutschland ein Handelsbilanzüberschuss von acht Prozent des Bruttosozialproduktes hat, dann ist das absurd. Das hat es seit der industriellen Revolution nicht gegeben. bto: Vor allem ist es dumm!
  • Deutschland muss schlicht bei sich investieren und die Gehälter erhöhen. bto: investieren ja, Löhne nein!
  • Wir brauchen ein Parlament der Euro-Zone, das über die Höhe der Defizite, die Umstrukturierung der Schulden entscheiden müsste. Deutschland hätte große Mühe, öffentlich dagegen zu sein. Jedenfalls müssen wir die Blockaden durch das Vetorecht eines einzelnen Landes auflösen. bto: Er will Schuldenerlass durch Deutschland. Den, denke ich bekanntlich, brauchen wir. Aber, wir sollten etwas dafür erhalten und es nicht über unsere Köpfe hinweg aufgezwungen bekommen. Die Politik der Bundesregierung wird am Ende aber genau dazu führen und so den Schaden maximieren!
  • Deutschland hat selbst seine Schulden nicht zurückgezahlt. In den 50er-Jahren hat Deutschland vom größten Schuldenerlass aller Zeiten profitiert. Das war eine kluge und richtige Entscheidung.

bto: ein weiteres Beispiel dafür, wie wir auf die große Umverteilung zu unseren Lasten zulaufen.

→ DIE WELT: „Deutschland trägt die Hauptschuld am Brexit“, 2. Juli 2016

61 Antworten
  1. Stefan Bohle says:

    eine Anmerkung: die etwas allgemeine Formulierung „Umverteilung zu unseren Lasten“ vernachlässigt noch die massive und nie legitimierte Umverteilung der Lasten innerhalb Deutschlands. Der Exportüberschuss wird bis auf weiteres bestehen bleiben, und die deutsche Exportwirtschaft verdient prächtig daran. Da der notwendige Schuldenerlass wahrscheinlich weiterhin politisch schonend über die Zentralbankbilanzen erfolgen wird, sind die Leidtragenden alle diejenigen, die „long in cash“ sind , also Sparbuchsparer, Riesterer, Bausparer, Lebensversicherte, junge Familien auf Immobiliensuche, …, die kalt enteignet werden.

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      • Richard says:

        Könnten Sie Ihre Ansicht hierzu einmal ausführlicher darstellen? Dass der Außenhandelsbilanzüberschuss in der nächsten Zeit allein durch unternehmerische bzw. staatliche Investitionen verringert werden kann, erscheint derzeit doch sehr unwahrscheinlich. Unser Außenhandel geht doch immer noch zum größten Teil nach Europa und steigert sich insbesondere deswegen immer weiter, weil D. „wettbewerbsfähiger“ ist. Die (geforderte) innere Abwertung der übrigen Euroländer wird noch dauern. Zudem erscheint es doch absurd, dass die übrigen Euroländer im Rahmen von „Strukturreformen“ ihr Lohnniveau senken sollen, um an die Wettbewerbsfähigkeit von D. aufzuschließen, während die Löhne in D. seit 20 Jahren weitgehend stagnieren. Am Ende sind alle wettbewerbsfähiger, jedoch ist die Nachfrage wegen der niedrigeren Löhne insgesamt gesunken.

  2. Dietmar Tischer says:

    Was Leuten wie Piketty und Varoufakis fehlt, ist die Fähigkeit OBJEKTIV von Sachverhalten auf die sie bewirkenden Ursachen zu schließen. Stattdessen wird ein WUNSCHZIEL avisiert und es werden vermeintlich Schuldige gesucht, die zu verantworten haben, dass es nicht erreicht worden ist.

    Natürlich bewirken Politiker wie Merkel etwas und sind daher auch in einem gewissen Sinn „Schuldige“. Aber sie und andere Politiker habe nicht allein ursächlich die zu hohe Gesamtverschuldung der Weltwirtschaft zu verantworten. Wer die Probleme darauf projiziert, hat den Wirkmechanismus nicht verstanden.

    Die zu hohe Gesamtverschuldung ist eine SYSTEMISCHE Entwicklung, die ihre Ursache darin hat, dass praktisch alle Akteure (Politik, Finanzwirtschaft, Unternehmen und Private Haushalte etc.), wo immer in der Welt, auftretende Probleme zu den vermeintlich geringsten Kosten gelöst haben – zunehmender Verschuldung zu immer günstigeren Konditionen (Zentralbanken!). Ökonomisch ausgedrückt: Glaube an das Nachfragedogma – Erhöhung der Nachfrage löst die Probleme.

    Deshalb:

    >„Dennoch ist das unser Verschulden. Weil Europa angesichts der schlimmsten Wirtschaftskrise seit dem Zweiten Weltkrieg versagt hat; weil wir die Krise von 2008, die von außen kam, in eine europäische verwandelt haben; weil wir aus der amerikanischen Finanzkrise kollektiv eine nicht enden wollende Krise der Staatsverschuldung gemacht haben. Und während es in den USA wieder bergauf ging, haben wir in der Euro-Zone eine zweite Rezession verursacht.“ – bto: Das hat einen wahren Kern.>

    Das hat keinen wahren Kern, das ist Schrott.

    Denn:

    Wie hätten denn Deutschland – Rückgang des BIP um 5% – und die anderen europäischen Länder auf die Auswirkungen der amerikanischen Finanzkrise reagieren sollen?

    Ich hätte Piketty und Genossen einmal hören wollen, wenn die Konjunkturprogramme NICHT aufgelegt worden wären. Die hätten geschäumt – zu Recht.

    Sie sind aufgelegt worden und wir haben daraufhin eine Krise der Staatsverschuldung.

    Die Krise der Staatsverschuldung ist aber nicht eine Krise, die den Konjunkturprogrammen nach der Finanzkrise zuzuschreiben ist, sondern einer zu HOHEN Verschuldung VOR der Finanzkrise.

    Man kann ja über die Schwarze Null diskutieren. Sie sollte kein Dogma sein. Aber man kann auch nicht die Probleme kontinuierlich mit Verschuldung lösen wollen. Das ist das unerklärte Dogma bis heute und hat uns in die Krise geführt.

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    • Ralph Klages says:

      „……sondern einer zu HOHEN Verschuldung VOR der Finanzkrise.“ Genauer gesagt: Es war schon immer so. Denn es war und ist die Taktik der Südländer schon immer gewesen, ihre jeweilige Staatswährung per Schuldenaufnahme zu inflationieren. Etwas, was Piketty -mit all seinen Auswirkungen- übrigens auch unter den Tisch fallen lässt. Und nun machen die Nordländer das Spiel eben nicht einfach so mit. Mein französischer Freund, der erstaunlicherweise die Problematik bestens kennt, sagte kürzlich vieldeutend „es sitzen zu viele am Tisch“ . Stimmt. Nur wer geht ? Das hat er nicht gesagt. LG

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      • Dietmar Tischer says:

        >Es war schon immer so. Denn es war und ist die Taktik der Südländer schon immer gewesen, ihre jeweilige Staatswährung per Schuldenaufnahme zu inflationieren.>

        … und dann abzuwerten.

        >„es sitzen zu viele am Tisch“ . Stimmt. Nur wer geht ?>

        Das ist die zweitwichtigste Frage.

        Die wichtigste:

        Geht überhaupt einer?

        Ja, würde ich sagen.

        Die Leute stehen auf und gehen, wenn die Teller leer gegessen sind und kein „Nachschub“ kommt.

        Wegen einiger Krümel bleibt niemand am Tisch sitzen.

    • Christian Müller says:

      Was ist eine „zu HOHE Verschuldung VOR der Finanzkrise“? Die USA hatte nach dem 2.WK ca. 50% des BIP Schulden im Privatsektor (durch den Krieg stark ENTschuldet) und ca. 100% des BIP Staatsschulden, die nie zurückbezahlt wurden, sondern sich schlicht durch Wirtschaftswachstum und Inflation selber erledigten.
      Im Anlauf zur Finanzkrise hat der Privatsektor pro Jahr 10-20% des BIP an Schulden zugelegt und Gesamtschulden über 150% oder über 200% des BIP angehäuft. Sah da jemand – ausser Herr Stelter – ein Problem? Aber für das staatliche Schuldenwachstum galt komischerweise immer noch, dass pro Jahr nicht mehr als 3% des BIP zusätzliche Schulden aufgenommen und im Ganzen nicht mehr als 60% des BIP an Schulden angehäuft werden dürfen (einfach, weil die Zahlen begründungslos irgendwo im Maastrichter Vertrag stehen). Italien hatte vor Maastricht 120% des BIP Staatsschulden und hat es heute noch. Aber heute ist das plötzlich ein Problem… Japan hat heute über 200% des BIP an Staatsschulden bei negativen Zinsen und hat damit kein Problem (damit nicht, mit anderem schon…)
      Der asymmetrische Blick auf die Schulden hat verhindert, dass man in Europa unbefangen auf die Krise antworten konnte. Wie soll der Staat in einer Kreditklemme des Privatsektors wegfallende 10-20% des BIP an Krediten abfedern, wenn er selbst nicht mehr als 3% des BIP an Krediten aufnehmen darf?

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    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter says:

      Der wahre Kern liegt m.E in der falschen Reaktion. Ich denke es ist a) falsch, dass wir eine Krise wegen der USA hatten und haben, wir haben sie wegen des Euro und des mit ihm einhergehenden Schuldenbooms b) es ist falsch zu kritisieren, wir hätten in der Krise mit höheren Schulden reagiert (was er auch nicht tut) c) es ist richtig, dass wir uns aus der Krise nicht heraussparen können. Wir brauchen einen Weg die Schulden loszuwerden. Da ist der m.E. wahre Kern. Der Rest ist „Schrott“.

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      • Dietmar Tischer says:

        Ich qualifiziere:

        Zu a)

        o. k. wir hatten vielleicht keine Krise wegen der USA (Lehman-Pleite), aber schon ein riesiges Problem. MINUS 5% Wirtschaftswachstum ist ein Problem, jedenfalls im Bewusstsein der Allermeisten und speziell der Politik.

        Und richtig:

        Die KRISE haben wir wegen des Schuldenbooms innerhalb und außerhalb der Eurozone sowie der Tatsache, dass keine Entschuldung stattfindet, sondern weiter Verschuldung betrieben wird.

        Zu b)

        Wir haben mit Staatsverschuldung reagiert, in Deutschland mit einem Konjunkturprogramm von EUR 70 Mrd. Ich hielte das damals und halte es auch heute noch für richtig – bei der vergleichsweise GERINGEN Verschuldung die wir hatten. Es war die richtige Entscheidung auf einen externen Schock.

        Die mit Verschuldung finanzierten Konjunkturprogramme haben die mehr oder weniger sichtbar Staatsverschuldung weiter verstärkt.

        Unabhängig davon, Piketty:

        >weil wir aus der amerikanischen Finanzkrise kollektiv eine nicht enden wollende Krise der Staatsverschuldung gemacht haben.>

        Wenn wir lt. Piketty etwas gemacht haben, was haben wir denn dann Ihrer Meinung gemacht, wenn es nicht die Konjunkturprogramme in Europa waren, mit denen auf den Schock reagiert wurde?

        c) d’accord

        Vergleiche mit USA nach WW II sind abwegig wegen Bedarf (Automobile, langlebige Haushaltsgüter etc.) und Demografie.

        Man kann schon aus den Schulden herauswachsen.

        Aber nur unter ganz speziellen Bedingungen. Die haben wir nicht.

  3. Katalin says:

    Hallo,

    „Deutschland trägt die Hauptschuld am Brexit“

    Selbst wenn er mit der Vermögens- und Einkommensentwicklung, meiner Meinung nach, recht hat ist diese Aussage einfach lächerlich.
    FR wollen mit dem EURO auf Kosten Deutschlands leben – an dieser Aussage ist auch etwas dran, da FR eine harte Währung will, aber nicht wie eine Hartwährungsland leben und arbeiten will – Das erwähnt Picketty nicht.
    GB wollte nie Mitglied der EU sein, die Frage ist warum. Es liegt an der Geschichte und der Einstellung der Anglo-Sax. Länder zu Staat und Gesellschaft. Die ist eine völlig andere als die der Kontinentaleurop. Der entscheidende Punkt war und ist, dass die GB Eliten keine exportstarke Industrie haben und sich von der DE +FR Dominanz in Europa führchteten.
    Ausserdem sind die Medien in ausl. zum größtenteils aussereurop. Hand.
    Für die Dienstleistungen, die sie exportieren (Musik, Finanzinstrumente) ist der Markt global.

    Zu Europa und Krise:

    Typisch FR denkt national, ich glaube das die ganze Idee der Nationen auf deren Mist gewachsen ist. Wir leben in einer Welt der Hubs glaube ich heißt das Ganze. Auf dt. Kompetenzzentren d.h. Metropolregionen, wo sehr gut ausgebildete junge Menschen leben und Waren und DL in die ganze Welt exportieren. Desweiteren gibt es gewisse globale Trends und Bewegungen die nicht aufzuhalten sind. Die gab es auch früher, wie z.B. als Konstantinopel fiel und oder als Indien und USA endeckt wurden usw. Leider gab es in Südeurop. diese Hubs nie. Warum, ist eine interessante Frage. Vielleicht liegt es daran, dass Germanen fleißiger oder inteligenter sind, oder es liegt an der Religion, denn wenn man Europa betrachtet kann man sehen, dass die wohlhabendsten und demokratischsten Länder fast alle protestantsich sind. Die globalen Kräfteverschiebungen sind für Südeuropa äusserst ungünstig, da sie weder über sehr gut ausgebildete junge Leute verfügen (die studieren alle Soziales oder Kreatives) noch über Kapital, Sprache oder Hubs (Industrielle), d.h. auch keine ausgebildeten Leute anziehen. Kann mir bitte jemand sagen warum es hier der Euro oder Eu eine Rolle spielen soll. Wenn man wenig anzubieten hat ist es egal ob man in Europa ist oder nicht.

    Gruß

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  4. Ernst Carlsen says:

    It is wrong of you to maintain that Germany should not raise wage levels. Apart from the ethical aspect of allowing workers a fairer share of their productivity, this would stimulate much needed internal aggregate demand and move Germany towards the 1.9% inflation rate agreed upon as part of the monetary union, a rate which it has been undercutting by keeping its unit labour costs artificially low and thus effectively engaging in the mercantilism which is undermining the unity of the Eurozone.

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    • Dietmar Tischer says:

      Sorry, but this is wishful thinking.

      True, if wages would be raised in Germany, workers would have a greater share of the GDP.

      The number of workers would be smaller due to a loss of competition caused by higher wages. That means that overall income and production will decline in Germany.

      Yes, Germany could this way easily move towards the 1.9% inflation rate desired by the ECB and thus implicitly agreed upon.

      But this would stimulate nothing but unrest in Germany.

      Diminishing growth does not help to enhance the much needed internal aggregate demand in the Eurozone.

      Antworten
    • Felix Kurt says:

      Have a look at the data you are using in your argument.

      Just as an example which stands for other Southern European countries as well: unit labor cost growth rates in Spain: http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=320.MNA.A.N.ES.W2.S1.S1._Z.ULC_PS._Z._T._Z.XDC.D.G3Y

      You will easily recognize, that the growth rates since 1998 were very high, i.e. rising labor costs were not compensated for by an adequate rise in productivity. This results in less and less competition, not only within EU or EUROland, but against the world as well. The EU/EUROland is not a closed shop and developments should not be viewed at in isolation here, but in context with ALL your trading partners, esp. suppliers from the Asian region.

      Remember that Spain, as Portugal or Greece as well, were very competitive on the basis of labor costs in the 80s and when they joined the EU and the EURO. Theay attracted a lot of direct investments. So, they have to watch that productivity compensates for rising wages. It was/is not Germany’s development of (unit) labor costs, that these countries have given up their competitive edge. And It is not mercantilism or “undercutting” when do not repeat the same mistakes.

      Antworten
    • Katalin says:

      Hallo Herr Skandinavier,

      mein VWL Prof hat uns vor Jahren den Mentailitätsunterschied zw. Skandinavien, BRD und Italien erklärt.
      Der Skandinavier zahlt gerne hohe Steuern, da er in einer gewissen Gesellschaft leben möchte. Er sagte, er ist ein besonderer Menschentyp.
      Den haben wir aber nicht in der BRD, wo der Steuervermeidungstrieb besonders ausgeprägt ist.
      Der dt. zahlt äußerst ungern Steuren und die Leistungsträger beschäftigen gerne ausl. ilegalle Putzfrauen und Bauarbeiter, im Gegensatz zu Skandianavien wo illegale Beschäftigung eher selten sein soll.
      In Italien lehnt man die Steuer mehr oder weniger komplett ab.

      Ein anderer älterer Herr bestätigte mir seine Thesen, fügte jedoch hinzu, die dt. Eliten hätten Minderwertigkeitskomplex, da dt. nie Weltmacht war und deshalb sie immer erste sein müssten um dennoch zu einer Weltmachtrolle zu gelangen.

      Als Beweis nannte er folgendes Beispiel;
      Er sagte, dass könne man sehr gut an den dt. Autobahnen beobachten, wo wie verrückt gerast wird in Gegensatz z.B. zu Skandianvien von das Autofahren sogar Spaß machen soll, da alle so enstspannt und langsam fahren. Selbst wenn er über die FR Grenze fährt fühlt er sich nach einer Gewisser Zeit viel entspanter, da dieser Konkurenzdruck immer der Erste sein zu müssen, nach einer gewissen Zeit verschwindet.

      Fazit:
      Wenn man noch die Obrigkeitstreue dazurechnet, dann könnte Sie eventuell verstehen warum in BRD selbst die Gewerkschaften und AN (einmalig in der Welt) gegen Lohnerhöhungen sind und das Märchen von Arbeitsplatzverlusten immer erzählen. So hatte man auch über den Mindestlohn gesprochen, (millionenfacher Arbeitsplatzverlust ) und was ist passiert, BRD hat die niedrigste AL seit Jahrzenten trotz Mindestlohn.

      Gruß

      Antworten
  5. Felix Kurt says:

    Zur Überschrift:

    Die Hauptschuld am BREXIT tragen die (unaufgeklärten) Briten selbst, niemand sonst. Dieses Referendum, das eine Entscheidung betrifft, die für viele Jahre/Jahrzehnte/Generationen Auswirkung hat, also quasi Verfassungsrang hat, ist auch vom Abstimmungsverfahren (z.B. Festlegung eines sinnvollen Quorums) so unprofessionell angelegt worden, dass sich die demokratischen Verantwortlichen in „Little Britain“ hier selbst an die Nase fassen müssen! Erschreckend ist vor allem, dass ganz offensichtlich NIEMAND dort einen Plan hat(te), weder die Regierung als ggf. ausführendes Organ, noch die Brexit-Befürworter. Wer dann noch auf so plumpe Showmen wie Johnson oder Farage reinfällt, wie sie jetzt eindrücklich selber bestätigt haben, muss alle Verantwortung eines „Mündigen“ nun wirklich alleine tragen!

    Zum Inhalt:

    Herr Tischer hat vollkommen Recht. Man darf die Entwicklung, WIE es in den einzelnen – souveränen – Ländern zu solchen Verschuldungsproblemen im VERLAUF DER VIELEN Jahre gekommen ist, nicht einfach ausblenden. Wer nur die Augen verschließt wird eine keine tragfähige Lösung für die Zukunft finden können.

    Der EURO-Beitritt und die damit einhergehende ZINSKONVERGENZ nach unten, also das Zusammenlaufen der Kosten für die Staatsverschuldung auf niedrigem, für viele Länder wie bspw. Griechenland, Spanien oder Portugal NICHT MEHR RISIKOADÄQUATEN Niveau, hat die Politiker dieser Länder zu nicht sinnvollen, unproduktiven Ausgabenprogrammen verführt. Ein tragfähiges, NACHHALTIGES „WIRTSCHAFTSMODELL“ haben diese Länder, d. h. die verantwortlichen Politiker dieser Länder, trotz der über die Jahre zusammengekommenen riesigen Summen nicht aufgebaut.

    Wer sinnlose Autobahnen und Flughäfen baut und ansonsten vornehmlich auf kurzfristig angelegt Wahlgeschenke setzt, steht zwar nach ein paar Jahren – wegen der demokratischen, kurzen Legislaturperioden – nicht mehr in der Verantwortung, hat aber das Land mit anwachsenden Schulden ruiniert.

    Der Schuldenerlass wird immer wahrscheinlicher. Damit müssen wir uns anfreunden. Produktive Investitionen, die NACHHALTIG ARBEITSPLÄTZE schaffen und EINKOMMEN SOWIE STEUEREINNAHMEN sichern, sind unabdingbar. Aber GENAUSO DIE REFORMEN, damit diese Dinge nicht wieder im undurchschaubaren Verwaltungs- und Korruptionschaos versickern. Wer kann denn mal KONKRET gute und in diesem Sinne qualifizierende Investitionskonzepte/-ideen oder gar konkrete Investitionsvorhaben, z. B. der Griechen seit Amtsantritt von Tsipras (also der letzten 1,5 Jahre), benennen, denen ‚nur noch die Finanzierung‘ fehlt? Solange es die nicht gibt, macht neues Geld/neue Schulden keinen Sinn.

    Und Bevor jetzt wieder das übliche Deutschland-Bashing einsetzt:
    Ich denke DE hätte über lange Sicht, wie jedes andere im Kontext der Weltwirtschaft arbeitsteilig agierende Land auch, lieber solide und wachsende Handelspartner an Stelle von Pleitekandidaten. Dann wäre das Thema Handelsüberschuss auch deutlich kleiner. Wenn dann die gegenseitige Verflechtung durch (wechselseitige) ausländische Produktionsstandorte und Unternehmensbeteiligungen vorhanden ist, dann haben alle ein Interesse, dass die Sache Rund läuft und nicht baden geht. Denn jeder hat etwas zu verlieren.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Bin völlig d’accord.

      Leider konnten wir uns nicht aussuchen, wer unsere Nachbarn in Europa sind und wie sie wirtschaften.

      Und leider musste mit (politischer) Gewalt eine Währungsunion gezimmert werden, obwohl auf die Risiken hingewiesen worden war.

      Der Bevölkerungen in Europa durften über die Währungsunion nicht abstimmen.

      Die „Weisheit“ von Regierungen kann genauso zu fatalen Ergebnissen führen wie die Ignoranz abstimmender Mehrheiten.

      Die Wohlstandsmehrung ist ein langsamer, in der Regel mühevoller Prozess kontinuierlich zu erbringender Anpassungsleistungen und nicht einer, der mit feierlichen Unterschriften oder Halleluja-Parolen herbeigezaubert werden kann.

      Antworten
      • Felix Kurt says:

        Die Frage ist m. E. auch: Spart der Unternehmenssektor wirklich „unnötigerweise“, oder sind die Unternehmen nicht viel mehr noch gebrannte Kinder seit der Finanz-/SubPrime-Krise?

        Denn ab 2008 war selbst das Vertrauen zwischen den Banken und nicht im Verhältnis Unternehmen – Banken damatisch gestört und die Liquiditätshaltung zur Sicherung der Solvenz unter allen Umständen das höchste Gebot! In den dunkelsten Stunden nach der Lehman-Pleite waren selbst US-Staatsanleihen zeitweise nicht liquide handelbar !! Jetzt – oder besser seither (vgl. dieses Forum) ist der Bankensektor nur etwas gesundet, aber immer noch äußerst wackelig, so dass die Unternehmen gut daran tun, möglichst wenig von Banken abhängig zu sein. Bisher haben die Cash-flows und die Innenfinanzierung auch das meiste stemmen können, was ein wesentlicher Grund für die anhaltend schwache Kreditnachfrage ist. Wenn ein Wirtschaftssektor rational handelt/gehandelt hat, dann der Unternehmenssektor. Und das war/ist richtig so. Zumal sich die Firmen auch überlegen, was sie sich mit Blick nach vorne (Konjunkturrisiken) leisten wollen/können. Herr Dr. Stelter, Sie als Berater von Unternehmen müssten das noch besser beurteilen können.

        Der Quasi-Gesellschaftskonsens (Unternehmen, Politik, Bevölkerung) über die Finanzierung der ausgedehnten Kurzarbeit seinerzeit (zur Sicherung der Arbeitsplätze und der Kapazitäten/Investitionen) war vollkommen richtig. Wenn andere Länder sich anders entscheiden oder gar nicht flexibel in solchen Krisenzeiten reagieren, dann ist das deren Angelegenheit. Da würden wir uns in DE auch jede „Einmischung“ von außen verbieten. Aber es ist dann auch nicht die „Schuld“ von DE oder irgendjemand anderem, sondern die ureigenste Verantwortung in den Ländern, wenn’s schief geht. Wir müssen uns auch nicht jeden Schuh anziehen lassen!!

  6. mg says:

    Lieber Herr Stelter, der Brexit ist – wie Sie schon selber schrieben – eigentlich ein Nebenkriegsschauplatz. Im Augenblick schreibt kaum jemand etwas über das sich entfaltende Desaster im europäischen Bankensektor, über italienische Banken und die im internationalen Zusammenhang nicht gerade unbedeutende „Deutsche“. Da braut sich was zusammen…

    Herzliche Grüsse

    Antworten
  7. Katalin says:

    Hallo,

    für die die es vielleicht vergessen haben, in der Vergangenheit hatten wir so viele Referenden die gegen die EU ausgegengen sind und den „wahren Europäern“ nicht passten. Deshalb ließ die Bevölkerung demokratisch nach kurzer Zeit ein zweites, drittes usw. bis man das gewünschte Ergebnis hatte, abstimmen. Man könnte sagen, diesmal ist aber anders – aber nur in Märchen, in der Realität leider nicht.

    Gruß

    Antworten
  8. Ralph Klages says:

    „Wir brauchen ein Parlament der Euro-Zone, das über die Höhe der Defizite, die Umstrukturierung der Schulden entscheiden müsste. Deutschland hätte große Mühe, öffentlich dagegen zu sein. Jedenfalls müssen wir die Blockaden durch das Vetorecht eines einzelnen Landes auflösen.“ – bto: Er will Schuldenerlass durch Deutschland. Den, denke ich bekanntlich, brauchen wir. Aber, wir sollten etwas dafür erhalten und es nicht über unsere Köpfe hinweg aufgezwungen bekommen. Die Politik der Bundesregierung wird am Ende aber genau dazu führen und so den Schaden maximieren!
    @ Dr. Stelter: Thema Schuldenerlass. Es soll bitte nicht als Kritik verstanden werden: Volkswirtschaftlich mag der ja völlig richtig sein, wenn die Bedingungen für ein geordnetes Danach stimmen, u.a. die GARANTIE, dass so etwas nicht wieder passiert. Nur glaube ich nicht, dass auch nur irgendein Politiker so etwas verlässlich sicherstellen wird – können. Dafür sind es -leider- Politiker. Ich würde hier viel, viel hartleibiger heran gehen: Kein Schuldenerlass. Kommt gar nicht in die Tüte. No way, no go! Warum soll man es Schuldnern einfach machen ? Zappeln lassen.
    Und dann mal abwarten …… LG

    Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        > … der Kapitalismus wird von Schulden angetrieben.>

        Richtig.

        >Ohne unser Geldsystem und Schulden hätten wir in der Vergangenheit nicht über „unsere Verhältnisse“ leben können.>

        Richtig.

        Der Kapitalismus muss NICHT von Schulden angetrieben werden.

        Auch richtig, siehe BIZ.

        Wenn er nicht von Schulden angetrieben wird, gibt es keine Verschuldungskrise, jedenfalls nicht eine solche wie wir sie haben.

        Es wird vermutlich andere Krisen geben, u. a. größere Arbeitslosigkeit bei UNSEREM Verständnis, wie Beschäftigung vergütet werden muss.

    • Dietmar Tischer says:

      Entschuldung ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für danach eine vernünftige wirtschaftliche Entwicklung.

      Die Garantie, dass danach nie wieder so etwas passiert, kann es m. A. n. nicht geben.
      Der Druck nach zusätzlicher Nachfrage wird immer so hoch sein, dass die Welt immer wieder in den Verschuldungsmodus fallen wird.

      >… viel hartleibiger heran gehen:>

      Das hilft nicht.

      Ob ein oder mehrere Länder austreten und ihre Schulden einfach nicht mehr begleichen oder ob das so weiter geht mit Alimentierung durch die ECB:

      Die gut ausgebildeten jungen Menschen werden in Länder wie Deutschland migrieren und hier zusätzliche Probleme schaffen bezüglich Arbeitsplätze, Wohnraum und Belastung des Sozialsystems. Dies auch dann, wenn junge Menschen an sich ein Gewinn sind mit Blick auf die demografische Entwicklung.

      Seit Beginn der Krise haben etwa 500.000 Menschen Griechenland verlassen.

      Zurück bleiben die Alten und dies nicht nur in aussterbenden Bergdörfern, heute schon in Italien und Portugal zu besichtigen. Die müssen auch versorgt werden, d. h. die Transfers werden ansteigen.

      Mit oder ohne Schuldenerlass:

      Es gibt kein Entkommen vor der Misere in Europa.

      Tipp:

      Selbst ans Auswandern denken … Kanada, Australien, Neuseeland …

      Antworten
  9. Katalin says:

    Sehr geehrter Herr Tischer,

    „Der Kapitalismus muss NICHT von Schulden angetrieben werden.“

    Sie irren sich gewaltig. Schulden sind intergraler Bestandteil der kapitalistischen Wirtschaftsordung. Ohne Schulden ist der Vermögensaufbau in arbeitsteiliger Wirtschaft unmöglich. Wenn man nur die Schulden betrachtet und das Vermögen unerwähnt lässt, kann man die aktuelle Krise nicht verstehen und deshalb auch keine konstruktiven Lösungen anbieten.

    Schulden sind nichts schlimmes, sondern werden von gewissen Kreisen benutzt um gewisse Politik zu rechtfertigen, die wiederrum gewisse Leute bevorteilt.

    Gruß

    Antworten
  10. Michael Stöcker says:

    @ Ralph Klages

    „Ich würde hier viel, viel hartleibiger heran gehen: Kein Schuldenerlass. Kommt gar nicht in die Tüte. No way, no go! Warum soll man es Schuldnern einfach machen ? Zappeln lassen.
    Und dann mal abwarten ……“

    Die Frage von Schuld und Sühne zieht sich wie ein roter/blutiger Faden durch die Menschheitsgeschichte. Siehe hierzu mein Kommentar auf Daniel Stelters Frage „Doch warum legt Brüssel dann so viel Wert auf Bestrafung?“: http://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/2030-wuenschen-wir-uns-vielleicht-wir-waeren-ausgetreten/#comment-18568.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  11. Felix Kurt says:

    @ Stöcker:

    Verweis auf meinen Kommentar am 7.4.2016:

    ## Es ist inzwischen gesichertes Wissen, dass sich die NICHT GEZAHLTEN/nicht eingetriebenen STEUERN nach Schätzungen der EU-Kommission auf ca. 1 BILLION Euro PRO JAHR (!) belaufen. In welchen Ländern dabei die größten Probleme vorherrschen, kann sich jeder denken.

    #-# Wenn man nun bedenkt, dass die Lösungsvorschläge über die Geldpolitik und Inflationierung, Heli-Money, Fiskalpolitik, MMT, etc. realistischer Weise eher 15 bis 25 Jahre oder noch mehr veranschlagen müssen, wäre eine sukzessive Durchsetzung der Steuerehrlichkeit und –transparenz viel schneller zu erreichen und damit schon mal ein erheblicher Teil der öffentlichen / der Staats-Verschuldung abgearbeitet. Selbst bei nur teilweiser Eintreibung der Steuerschulden.

    ## Sagen wir rund 300 Mrd. jedes Jahr zusätzliche Steuereinnahmen, also jedes Jahr 1 Griechenland, dann wären die Probleme weitgehend gelöst. Man müsste nicht die bestehenden (Steuer-) Systeme ändern, auch keine neue Erbschaftssteuer oder was anderes. Einfach mal die Steuern konsequent durchsetzen, und nicht wieder andere für das Unvermögen in der Durchsetzung zusätzlich belasten/bestrafen!

    #-# Das private Vorsorgesparen und die Alterssicherungssysteme wären auch nicht ruiniert, wie im Falle der Inflationierung. Denn die hat Nebenwirkungen, die zu benennen sind, bevor man sich mit aller Macht dahin begibt. (vgl. Diskussion zu Heli-Money).

    Antworten
  12. Dietmar Tischer says:

    @ Michael Stöcker

    >Nettoinvestitionen müssen systemisch immer über einen Kredit vorfinanzziert werden.

    Das ist die Frage, über die wir immer wieder diskutieren.

    Sie behaupten in Ihrem Blog:

    >Investitionen konnten in einem Kreditgeldsystem noch nie über Umstrukturierungen finanziert werden, sondern immer über eine kreditäre Vorfinanzierung. Dies gilt für sämtliche Nettoinvestitionen in einer Volkswirtschaft. Denn es gilt der Zusammenhang: Ersparnisse sind immer erst das Ergebnis von Investitionen und nicht schon ex ante in der Welt.>

    Zum Zusammenhang:

    Ersparnisse sind NICHT immer erst das Ergebnis von Investitionen, die kreditär vorfinanziert werden MÜSSEN, sondern das Ergebnis von weniger Konsum.

    Sie kennen mein Beispiel der Kartoffelökonomie:

    Wenn das Volkseinkommen 100 Kartoffeln beträgt und nur 60 konsumiert werden, ist die Investition – hier 40 Kartoffeln in die Erde stecken – das Ergebnis des Nichtkonsums (Ersparnis) von 40 Kartoffeln.

    Und die 100 Kartoffeln sind das Ergebnis von Nichtkonsums und in-die- Erde-stecken zuvor.

    Die ersten Kartoffeln könnten gesammelt worden sein.

    Wo ist finden Sie hier eine kreditäre Vorfinanzierung?

    Der Punkt ist:

    Wie immer das Volkseinkommen zustande gekommen ist, entscheidend ist, dass es nicht vollständig konsumiert wurde – das und nicht kreditäre Vorfinanzierung ist die Voraussetzung für Investitionen.

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      Ja, wir diskutieren immer wieder darüber und es ist kein Fortschritt zu erkennen. Und ja, ich kenne Ihre Kartoffelökonomie. Die ist bestens geeignet als didaktischer Einstieg in den Wirtschaftskundeunterricht an der Mittelschule. Aber dass Sie im Jahre 4 unserer endlosen Diskussionen immer noch auf die Kartoffelökonomie/Robinsonade/Subsistenzwirtschaft rekurrieren ist dann doch weit unter Ihrem Niveau. Auf Basis des methodologischen Individualismus der Robinsonade können Sie keine komplexen Beziehungen abbilden. Die Dynamik des Kapitalismus der letzten 200 Jahre ist ohne den Bankkredit weder erklärbar noch möglich.

      Und die dusselige Konsumverzichtsstory können sich nur verbeamtete Ökonomen zurechtbasteln, die mit Opportunitätskosten sowie dem Grenzleid der Arbeit argumentieren und Arbeitslosen einen Grenznutzen aus Freizeitkonsum zusprechen. Das ist fast so weltfremd wie die Prostitutionsstory: http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2012/01/wie-die-uni-oekonomen-versagen–die-theorie-der-prostitution-als-mahnmal/

      Was Sie als Konsumverzicht darlegen ist in einer unterbeschäftigten Volkswirtschaft mit Millionen von Arbeitslosen für die meisten eine Erlösung vom Grenzleid des Zeittotschlagens. Um mit Ihrer Kartoffelökonomie zu argumentieren: Sie müssen die Menschen erst einmal aufs Feld bekommen, damit überhaupt Kartoffeln gesammelt werden. Und die Bezahlung der Arbeitskraft erfolgt in einer arbeitsteiligen Zahlungswirtschaft in??? Jedenfalls nicht in Kartoffeln! Und wo kommt das Geld her? Wie schon H-W Sinn treffend bemerkte: Es wächst nicht auf den Bäumen.

      Nachdem wir nun viele Säcke Kartoffeln gefüllt haben können wir uns überlegen, wie viel wir hiervon sparen. Diese Ersparnis ist aber reines Vorratssparen und hat nichts mit dem Kapitalstock zu tun. Es sind letztlich die Lagerinvestitionen, die in der kommenden Saison dazu führen werden, dass die Produktion nach unten angepasst wird, wenn die Arbeitseinkommen zu niedrig waren oder aber die Sparwünsche der Bevölkerung zu hoch.

      „Wie immer das Volkseinkommen zustande gekommen ist, entscheidend ist, dass es nicht vollständig konsumiert wurde…“

      Falsch! Investive Ausgaben für Bildung, Infrastruktur, Maschinen etc. können per definitionem nicht konsumiert werden. Nur Konsumgüter können konsumiert werden. Es kommt also sehr wohl darauf an, wie es zustande gekommen ist.

      Seit dem Jahresbricht des DIW 96/97 kein Erkenntnisfortschritt zum Thema Sparen und Investieren: http://www.diw.de/deutsch/97_01_2/30730.html#HDR6

      Wie schrieb Max Planck so treffend in seiner Selbstbiografie:
      „Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.“

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  13. Dietmar Tischer says:

    Sie behaupten vieles, WIDERLEGEN mich aber nicht:

    >Kartoffelökonomie/Robinsonade/Subsistenzwirtschaft rekurrieren ist dann doch weit unter Ihrem Niveau. Auf Basis des methodologischen Individualismus der Robinsonade können Sie keine komplexen Beziehungen abbilden.>

    Die Kartoffelökonomie hat nichts mit Robinsonade und Subsistenzwirtschaft zu tun. Sie ist die ultimative Vereinfachung, wenn man so will, weil die Kartoffel BEIDES ist, nämlich Konsumgut und Investitionsgut. Die Kartoffelökonomie sagt nichts darüber aus, WIE VIELE Menschen sie betreiben. Es können viele sein.

    >Die Dynamik des Kapitalismus der letzten 200 Jahre ist ohne den Bankkredit weder erklärbar noch möglich.>

    Das ist richtig und dem habe ich ja auch ausdrücklich zugestimmt.

    Die Frage ist aber, ob der Kapitalismus oder ein Kapitalismus NOTWENDIGERWEISE der Verschuldung bedarf.

    Das haben Sie anscheinend nicht verstanden, wenn Sie mit solchen Aussagen wie dieser argumentieren.

    >Und die dusselige Konsumverzichtsstory können sich nur verbeamtete Ökonomen zurechtbasteln, die mit Opportunitätskosten sowie dem Grenzleid der Arbeit argumentieren und Arbeitslosen einen Grenznutzen aus Freizeitkonsum zusprechen.>

    Dann ist wohl auch das dusselig:

    Y = C+ S

    Wenn Y = C, dann S = 0 und damit keine Investitionen.

    Sparen, d. h. ein S > 0 ist die Bedingung für Investitionen, NICHT die Kreditaufnahme.

    Das ist die MATERIELLE volkswirtschaftliche Dimension. Sie hat nichts damit zu tun, dass Banken Geld schöpfen können, ohne dass entsprechend gespart wird. Das ist die MONETÄRE Dimension.

    >Was Sie als Konsumverzicht darlegen ist in einer unterbeschäftigten Volkswirtschaft mit Millionen von Arbeitslosen für die meisten eine Erlösung vom Grenzleid des Zeittotschlagens.>

    Unsinn.

    Hier werden Sie individualistisch: Wer kein Einkommen hat, der kann natürlich keinen Konsumverzicht leisten. Damit argumentiere ich nicht.

    Ich rede von einer VOLKSWIRTSCHAFT und davon, wie im Aggregat die Ressourcen eingesetzt werden – für Konsum und/oder Investitionen.

    Sie haben aber einen Punkt, wobei ich den Eindruck habe, dass Sie ihn nicht richtig verstehen:
    Wenn Ressourcen brachliegen in einer VW, dann sind die Ersparnisse nicht hinreichend, ihr Produktionspotenzial auszuschöpfen. Um es auszuschöpfen, d. h. ZUSÄTZLICH Menschen zu beschäftigen und/oder die Kapazitäten zu erweitern, bedarf es der Finanzierung die im System einer geschlossenen VW durch Geldschöpfung (Kredite) erfolgen kann.

    Anders wenn Vollbeschäftigung herrscht und alle Ressourcen genutzt werden: Da werden Kredite zu Inflation führen.

    Wie auch immer, in BEIDEN Fällen werden Investitionen durch Kredite finanziert.

    Sie beantworten aber nicht die Frage, ob Schulden NOTWENDIGERWEISE zur Finanzierung von Investitionen erforderlich sind.

    Sind sie nicht, siehe oben die einfache volkswirtschaftliche Identität.

    >Nachdem wir nun viele Säcke Kartoffeln gefüllt haben können wir uns überlegen, wie viel wir hiervon sparen. Diese Ersparnis ist aber reines Vorratssparen>

    Unsinn.

    Nicht essen = in die Erde stecken. Von Lagerfunktion kann keine Rede sein. Es gibt allerdings eine, die ist aber rein biologisch begründet. Man kann nach der Ernte nicht gleich wieder Kartoffeln in die Erde stecken. Dazwischen muss Zeit vergehen, der Winter vorbei sein. Das spielt aber keine Rolle für die logische Beziehung zwischen Sparen und Investieren.

    > Falsch! Investive Ausgaben für Bildung, Infrastruktur, Maschinen etc. können per definitionem nicht konsumiert werden. Nur Konsumgüter können konsumiert werden. Es kommt also sehr wohl darauf an, wie es zustande gekommen ist.>

    Habe nie behauptet, dass Ausgaben für … konsumiert werden können.

    Was ich sage::

    Es kann nicht investiert werden kann, wenn ALLES konsumiert worden ist.

    Im Klartext:

    Wenn ALLES, was als Einkommen der gesamtes VW zuflie0t, konsumiert würde, dann kann nichts investiert werden. Das ist der Sinn meiner Aussage und nicht das, was Sie hineininterpretieren.

    Und wenn nicht alles konsumiert wird, gibt es Erspartes, mit dem Investitionen finanziert werden können – ohne ein MUSS bezüglich von Kreditgewährung. Ob mit Erspartem und/oder durch Kredite finanziert wird, ist eine ganz andere Frage.

    Das Max Planck-Zitat soll was beweisen?

    Es beweist nichts.

    Sie SUGGERIEREN damit lediglich, dass Sie sich im Besitz einer „wissenschaftlichen Wahrheit“ wähnen, die sich durchsetzt.

    Abgesehen davon, dass Sie keine Max Planck sind:

    Argumentationswert = null.

    Antworten
  14. Dietmar Tischer says:

    @ Michael Stöcker

    Sie sagen:

    >Nettoinvestitionen müssen systemisch immer über einen Kredit vorfinanziert werden.>

    MÜSSEN IMMER?

    Hier ist der Beweis, dass dies nicht stimmt.

    Nehmen wir an, dass die Regulierung derart geändert würde, dass Kreditzinsen nicht mehr als Kosten von den Unternehmen angesetzt werden können und dass stattdessen die Zinsen für Konsumkredite die Steuer der Privaten Haushalte minderte.

    Nehmen wir weiter an, dass der Effekt wäre:

    Nur noch Kreditaufnahme der Privaten Haushalte.

    Die erhöhte Nachfrage würde – vermutlich auch inflationserhöhend – die Gewinne der Unternehmen steigern.

    Aus diesen Gewinnen und nicht durch Kredite würden sie die Nettoinvestitionen finanzieren.

    Wenn wir darüber reden, was im Kapitalismus notwendig oder nicht notwendig ist, dann ist es erlaubt, dieses Szenario als MÖGLICHKEIT einzubeziehen.

    Damit ist Ihre Aussage bezüglich „systemisch“ schlichtweg FALSCH.

    Bezogen auf Ihre Argumentation heißt dies:

    Soweit diese Aussage eine Begründung für Ihre Auffassung sein soll, dass der Kapitalismus ohne Kredite nicht möglich sei, ist diese – zu einer vermeintlich „neuen wissenschaftlichen Wahrheit“ gehörend – wertlos.

    Richtig ist allerdings auch, dass damit meine These, dass der Kapitalismus auch ohne Verschuldung funktionieren würde, nicht bewiesen ist.

    Das ist aber eine andere Sache.

    Antworten
    • Michael Stöcker says:

      Was auch immer Sie wieder glauben bewiesen zu haben. Immerhin haben Sie die sophistische Kartoffelökonomie verlassen und sind wieder in der realen Welt gelandet.

      „Aus diesen Gewinnen und nicht durch Kredite würden sie die Nettoinvestitionen finanzieren.“

      Verkürzte Argumentation. Am Anfang steht der Kredit. So ist auch Ihr Beispiel konstruiert wenn Sie schreiben: „Nur noch Kreditaufnahme der Privaten Haushalte.“

      Ob die Investitionen nur direkt über den Investitionskredit oder aber indirekt über die monetären Gewinne aus den Konsumtionskrediten resultieren ändert nichts an der Tatsache, dass in arbeitsteiligen Gesellschaften jenseits der Kartoffelökonomie für Investitionen Kredite benötigt werden.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        >Am Anfang steht der Kredit.>

        Das ist NICHT die Aussage, die Sie getroffen haben mit

        >Nettoinvestitionen müssen systemisch immer über einen Kredit vorfinanziert werden.>

        Wenn Sie erwischt werden, kommt die Nummer „moving target“.

        Sie haben eine FALSCHE Aussage getroffen.

        Und treffen wieder eine falsche:

        >Ob die Investitionen nur direkt über den Investitionskredit oder aber indirekt über die monetären Gewinne aus den Konsumtionskrediten resultieren ändert nichts an der Tatsache, dass in arbeitsteiligen Gesellschaften jenseits der Kartoffelökonomie für Investitionen Kredite benötigt werden.>

        Hier nochmals:

        >Y = C+ S

        Wenn Y = C, dann S = 0 und damit keine Investitionen (in einer geschlossenen VW ohne Geld schöpfendes Banksystem)
        Sparen, d. h. ein S > 0 ist die Bedingung für Investitionen, NICHT die Kreditaufnahme.>

        Legen Sie doch einmal dar, WAS hier FALSCH sein soll:

        Wenn von den Privaten Haushalten GESPART wird, d. h. nicht das gesamte Einkommen konsumiert wurde, dann können doch mit dem nicht für Konsum ausgegebenen Einkommen Investitionen finanziert werden. Dafür braucht man Banken allenfalls für den Geldtransfer von den Privaten Haushalten zu den Unternehmen. Geldschöpfung durch die Banken braucht man dazu nicht.

        Dieses REALE Szenario müssen Sie endlich einmal widerlegen, ohne auf der Kartoffelökonomie rumzureiten, die obige Identität BEISPIELHAFT illustriert hat, aber nicht sagen wollte, dass unsere Ökonomie SO ist.

        Ich glaube – mit Verlaub –, dass Sie sich blockieren mit Ihrer Bekämpfung der Loanable Fund-Theorie.

        Die Tatsache, das Geld von den Banken „geschöpft“ und damit Investitionen und anderes finanziert werden kann, SCHLIESST nicht aus, dass Investitionen auch mit Geldersparnissen finanziert werden können.

  15. Rob says:

    @ Diskussion Ersparnisse/Investition

    Ich esse gerne Kartoffeln, weigere mich aber, mit dessen Hilfe ökonomische Vereinfachungen anzustellen.
    Klar kann man mit „bestehenden“ Ersparnissen, die ausgeliehen werden, Investitionen finanzieren. Falsch jedoch ist es, zu glauben, dass dafür Konsumverzicht nötig ist. Das gilt nur, wenn Vollbeschäftigung bzw. Vollauslastung vorliegt. Wenn dieser Zustand aber nicht vorliegt, können Investitionen mittels Kreditschöpfung getätigt werden. Die Ersparnisse werden ja „automatisch“ mit erzeugt. Zu aller Klarheit: wenn diese Ersparniss anschließend weiterverliehen werden, ist dies nichts anderes als eine weitere (wie etwa rekursive) Stufe einer Gläubiger/Schuldner-Beziehung.
    Kreditschöpfung bei Vollauslastung wird von Schumpeter beschrieben: Das führt zur Entzug von Ressourcen von woanders, und die dadurch verursachte verminderte Produktionskapazität führt zur Inflation, weil vorübergehend mit einer größeren Geldmenge weniger Output zur Verfügung steht.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Mit Verlaub:

      Sie verstehen das Problem nicht.

      >Klar kann man mit „bestehenden“ Ersparnissen, die ausgeliehen werden, Investitionen finanzieren.>

      Das ist richtig, aber nicht der Punkt.

      Der Punkt ist nicht „KANN man“, sondern „MUSS man“.

      Man muss nicht:

      Denn mit den bestehenden Ersparnissen kann auch EIGENTUM erworben werden an Unternehmen, die mit dem Geld, das ihnen dadurch zufließt – beispielsweise durch Ausgabe neuer Aktien – Investitionen finanzieren können.

      Die Ersparnisse müssen folglich nicht ausgeliehen werden, um Investitionen zu finanzieren.

      Sie müssen an der hier diskutierten Frage bleiben:

      Können Investitionen NOTWENDIGERERWEISE nur dann stattfinden, wenn sie durch Kredit finanziert werden?

      Das ist die Muss-Frage: M. Stöcker beantwortet sie mit JA, ich mit NEIN (wobei ich das Kann nicht auszuschließen brauche. Ich muss nur zeigen, dass die Finanzierung von Investitionen auch ohne Kredit möglich ist).

      >Falsch jedoch ist es, zu glauben, dass dafür Konsumverzicht nötig ist. Das gilt nur, wenn Vollbeschäftigung bzw. Vollauslastung vorliegt. Wenn dieser Zustand aber nicht vorliegt, können Investitionen mittels Kreditschöpfung getätigt werden.>

      Selbstverständlich ist KONSUMVERZICHT erforderlich, wenn die Investitionen aus ERSPARNISSEN finanziert werden sollen. Sehen Sie doch bitte die Gleichung in meinem Beitrag zuvor an.

      Die Gleichung sagt nichts darüber aus, ob der Konsumverzicht bei Vollbeschäftigung oder Vollauslastung geleistet wird. Wird er geleistet, entstehen „automatisch“ Ersparnisse.

      Investitionen können IMMER mittels Kreditschöpfung finanziert werden – egal ob Vollbeschäftigung bzw. Vollauslastung gegeben oder nicht gegeben ist. Herrscht Vollbeschäftigung, wird bei gleicher Konsumneigung MEHR gespart.

      Sie argumentieren an der Sache vorbei, wenn Sie darauf bestehen, dass Ersparnisse NUR als Kredit zu den investierenden Unternehmen gelangen können.

      Das ist nicht der Fall – wie ich hoffe, Ihnen in aller Klarheit dargelegt zu haben.

      Antworten
      • Rob says:

        @ Dietmar Tischer

        > Selbstverständlich ist KONSUMVERZICHT erforderlich, wenn die Investitionen aus ERSPARNISSEN finanziert werden sollen.

        Diese Verbindung habe ich so nicht gelegt. Geldersparnisse entstehen selbstverständlich aus Konsumverzicht.
        Aber damit ist noch gar nicht gesagt, dass Investitionen nur möglich wären, wenn Ersparnisse herangezogen würden, also Konsumverzicht geübt würde.

        Lassen wir vereinfacht davon ausgehen, dass die notwendigen Ausgaben, die mit Investitionen einher gehen, bezahlte Löhne sind. Wenn die Investitionen zu 100% mit freien Kapazitäten realisiert werden können, muss niemand Konsumverzicht üben (die Löhne werden aus Kreditschöpfung bezahlt). Wenn Sie das anders sehen, bitte ich um Ihre Begründung.

        Wenn es Vollauslastung gibt, sieht das selbstverständlich anders aus. Entweder geben einzelne Lohnbezieher weniger Geld aus; dadurch werden automatisch Kapazitäten frei, die von anderen Unternehmen mit Hilfe der soeben entstandenen Überschüsse der Lohnbezieher eingekauft werden kann.
        Oder… es läuft (wahrscheinlicher) über das Schumpeterische Schema.

        Die von Ihnen zitierte Formel sollte man besser unter Berücksichtigung von I = S so schreiben:

        Y = C+ I

        Denn die Originalfassung berücksichtigt nicht, dass es auch noch Kreditgeldschöpfung gibt. Abgesehen davon: S ist ja nicht bloß Geldersparnis und: hier wird die Art der I = S Diskussion berührt (Identität, ex post).

        Ihre Anmerkung zum Eigentumserwerb (Aktien) ist natürlich richtig, eine weitere Möglichkeit.

  16. Dietmar Tischer says:

    Abgesehen davon, dass Sie mäandern zwischen

    a) FINANZIERUNG von Investitionen

    und

    b) REALISIERUNG von Investitionen,

    sagen Sie:

    >Ihre Anmerkung zum Eigentumserwerb (Aktien) ist natürlich richtig, eine weitere Möglichkeit.>

    der Finanzierung von Investitionen, füge ich hinzu.

    Sie widersprechen damit der Auffassung von M. Stöcker und bestätigen meine, nämlich dass es FALSCH ist zu behaupten, Investitionen seien notwendigerweise durch Kredite. d. h. nur durch Kredite zu finanzieren.

    Danke.

    Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Wir reden hier über FINANZIERUNG.

        Heißt für den Fall Finanzierung durch Ersparnisse:

        Nicht-Vollauslastung, genauer Unterbeschäftigung bedeutet im Aggregat WENIGER Ersparnisse als bei Vollbeschäftigung, wenn man von gleicher Konsumneigung ausgeht.

        Damit können je nach Beschäftigung, d. h. Summe der Einkommen und davon abhängig Summe der Ersparnisse mehr oder weniger Investitionen finanziert werden.

        DAS ist der Unterschied, wenn man auf Finanzierung durch Ersparnisse abhebt.

        Fazit:

        Egal, ob Unterbeschäftigung oder Vollbeschäftigung, wenn die Investitionen mit Ersparnissen finanziert werden, ist KONSUMVERZICHT die BEDINGUNG für diese Art von Finanzierung.

        Heißt für den Fall der Finanzierung durch Kredite:

        Bei Kreditgewährung können die Investitionen OHNE Konsumverzicht finanziert werden.

        Dabei ist es egal, ob Unterbeschäftigung oder Vollbeschäftigung herrscht, weil die Kreditgewährung nicht von den Ersparnissen abhängt (im Prinzip jedenfalls, wenn man Kredite einmal vereinfacht als „Geldschöpfung aus dem Nichts“ ansieht, um M. Stöcker nicht auf Palme zu bringen; die Ersparnisbildung hat natürlich einen gewissen Einfluss auf die TATSÄCHLICHE Kreditgewährung, genauer die Konditionen der Kreditgewährung).

        Eine andere Frage ist, wieviel Ersparnisse und/oder Kredite NACHGEFRAGT werden, wenn Unterbeschäftigung herrscht. Vermutlich sind es weniger, weil bei Unterbeschäftigung weniger Nachfrage herrscht und die Kapazitäten vermutlich nicht ausgelastet sind. Auch das Zinsniveau spielt eine Rolle, weil Zinszahlungen nun einmal Kosten sind.

        REALISIERUNG von Investitionen ist ein anderes Thema, wobei Finanzierung natürlich die Voraussetzung für Realisierung ist.

        Bei der Realisierung spielt es sehr wohl eine Rolle, ob Vollbeschäftigung herrscht oder nicht herrscht. Besteht Vollbeschäftigung, wird Kreditfinanzierung zu höherer Nachfrage führen und zu Inflation, weil ja nicht mehr Arbeitskräfte durch diese zusätzliche Nachfrage absorbiert werden können.

        Bei Unterbeschäftigung ist das anders. Hier kann die kreditfinanzierte Nachfrage sehr wohl brachliegende Ressourcen aktivieren.

        Genau DAS ist seit Jahrzehnten das DOGMA der entwickelten Volkswirtschaften:

        Durch kreditfinanzierten Nachfrageüberhang dafür sorgen, dass die Arbeitslosigkeit nicht zu hoch wird und in der Folge durch politische und soziale Unruhen zur Systemdestabilisierung führt.

        Das muss jetzt aber genügen zu diesem Thema.

      • Rob says:

        @ Dietmar Tischer

        Sehen Sie, da reden wir letztlich doch vom Gleichen. Sie unterscheiden zwei Begrifflichkeiten; Finanzierung und Kreditgewährung. Das erlaubt letztlich eine präzisere Klarstellung, im Sinne von vier Möglichkeiten aus zwei binäre Gegebenheiten: Finanzierung bei Vollauslastung bzw. Unterauslastung (auch im letzteren Fall ist Konsumverzicht tatsächlich eine notwendige Gegebenheit, und es werden keine freie Ressourcen eingesetzt. Die andere zwei Möglichkeiten sind eben Kreditgewährung bei Vollauslastung (Schumpeter) und bei Unterauslastung.

        Schließlich:
        > die Ersparnisbildung hat natürlich einen gewissen Einfluss auf die TATSÄCHLICHE Kreditgewährung

        Da bin ich 100% bei Ihnen. Keine Kreditausweitung, wenn es nicht ausreichend Einlagen gibt, die gemäß Vereinbarung langfristig geparkt sind.

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