„Das Ende des Westens? Althistoriker David Engels im Gespräch“

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„Katastrophale Zustände kündigen sich an“ ist das Fazit von David Engels im Interview mit dem Deutschlandfunk (!!). Ich konnte es nicht glauben. Es war ein sehr skeptisches Interview, das im Onlinetext des DLF nur sehr unzureichend zusammengefasst wurde. Deshalb unbedingt anhören. Der Link zum Podcast ist unten.

Engels vergleicht die Lage in Europa heute mit dem Untergang Roms und prophezeit „katastrophale Zustände“ als Folge von Migration, Staatsversagen und überforderten Institutionen.

In der aktuellen Situation der westlichen Welt sieht Althistoriker David Engels eine Analogie zum Untergang der späten römischen Republik. In seinem Buch „Auf dem Weg ins Imperium. Die Krise der Europäischen Union und der Untergang der römischen Republik“ beschrieb er bereits 2013, worin genau er die Parallelen zwischen den beiden Kulturen sieht. (…) Heute rund vier Jahre später scheint sich vieles von dem, was Engels geschildert hat, erfüllt zu haben. Es sei zwar schwierig, menschliche Kulturen zu vergleichen. Dennoch gleicht die Richtung, in die die westliche Kultur und Europa derzeit gehen, sehr stark der Situation in der späten römischen Republik rund ein Jahrhundert vor Christus, so Engels.“

In der westlichen Welt gebe es aktuell eine Tendenz zu krisenhaften, teilweise bürgerkriegsartigen Zuständen, mit einem Risiko des Aufstiegs populistischer Parteien. Und gleichzeitig einem wirtschaftlichen Niedergang. Unangenehme, katastrophale Zustände kündigen sich an, sagte der Althistoriker.“

Wenn man die derzeitige politische Lage verfolgt, vor allem die zunehmenden Spannungen mit der Türkei und diesem Kulturraum, muss die Befürchtung haben, dass Engels Recht hat.

Hier anhören:

deutschlandradio.de: „Das Ende des Westens? Althistoriker David Engels im Gespräch“, 8. Januar 2017

56 Antworten
  1. SZ says:

    Naja, so viel Endzeitstimmung für Europa ist dann doch eventuell etwas übertrieben. Insbesondere sollte man sich doch fragen ob die Voraussetzungen in anderen Weltregionen nicht deutlich schlimmer sind. Ich persönlich würde einen großen kriegerischen Konflikt im nahen bis mittleren Osten für deutlich wahrscheinlicher halten als einen Kollaps der westlichen Welt in Analogie zum römischen Reich (auch wenn ich persönlich finde, dass insbesondere das politische System in den USA doch sehr starke Züge des römischen Kaisertums trägt).
    Dramatische Zustände in der näheren Zukunft also ja, aber wohl doch eher durch noch heftigere Kriege im nahen und mittleren Osten.

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  2. Michael Stöcker says:

    Und hier möchte ich noch einmal Georg Quaas zur TARGET-Debatte zu Wort kommen lassen:

    „Aber vielleicht sollten wir unsere Diskussion hier beenden und – wenn Bedarf besteht – per E-Mail fortsetzen. Der Herr Haaker ist schon lange ausgestiegen. Die Klickzahlen zeigen, dass sich kaum noch jemand für das Thema interessiert. Mit Recht! Denn dass die TARGET2-Salden eine Gefahr für die DBB oder die deutsche Volkswirtschaft darstellen, ist eine Schimäre. Der Fall Haaker zeigt aber auch, wie wichtig eine gute volkswirtschaftliche Ausbildung für Betriebswirte wäre. Was nützt es, die kompliziertesten buchhalterischen Berechnungsmethoden zu beherrschen, wenn der klare volkswirtschaftliche Verstand fehlt? Das ist aber nicht dem Kollegen Haaker anzulasten, da in der Gemeinde der Volkswirte ja auch kein Konsens besteht. Wir werden also weiter mit einander widersprechenden Glaubensbekenntnissen leben müssen. Irgendwann wird bestimmt die sanfte Gewalt der Vernunft und der Argumente obsiegen – oder es breitet sich der beruhigende Schleier des Vergessens über das Thema aus.“ http://www.oekonomenstimme.org/artikel/2017/03/target2-risiken-im-jahresabschluss-der-deutschen-bundesbank/#c2380

    LG Michael Stöcker

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  3. Dietmar Tischer says:

    Ich habe das Buch von Engels nicht gelesen, aber das Interview angehört.

    Fazit:

    RICHTIG ist, dass es Parallelen gibt.

    FRAGLICH ist seine Methodik, die eines Historikers:

    Ist seine These RICHTIG, weil die Parallelen QUASI kausal wirkend so stark sind, dass sie richtig sein MUSS

    oder

    gibt es auch Nicht-Parallelen, die seine These als zumindest NICHT HINREICHEND unterstützt erscheinen lassen und somit seine These als SPEKULATION ausweisen?

    Ohne eine Erörterung von NICHT-Parallelen ist das Buch METHODISCH wertlos – aber SUGGESTIV natürlich stark.

    Konkret, beispielhaft:

    Der Titel des Buches lautet „Auf dem Weg ins Imperium: die Krise der Europäischen Union und der Untergang der Römischen Republik“.

    Ist die Europäische Union eine Republik?

    Wenn nein, was ist der Unterschied und wie bedeutend ist er ?

    Kurzum:

    Interessant, aber mehr auch nicht, Futter fürs Feuilleton.

    Entscheidend:

    Die ZUKUNFT Europas muss man anhand der ökonomischen und sozialen WIRKMECHANISMEN beurteilen statt Schlüsse aus Analogien zu ziehen.

    Was das betrifft, scheint Engels blind zu sein, wenn er sagt (wie oben von M. Stöcker aus der huffingtonpost zitiert):

    >„Die großen deutschen Parteien wollen die wachsende Armut, die zunehmende kulturelle und politische Zerrissenheit und den Vertrauensverlust in die Demokratie nicht wahrhaben. Das ist historisch durchaus nachvollziehbar, führt aber dazu, dass ihnen von den Populisten das Wasser abgegraben wird – bis der Staat schließlich unregierbar wird, wie im spätrepublikanischen Rom: Trump, Farage oder Le Pen sind nichts anderes als moderne Variationen auf Catilina oder Clodius.>

    Die großen deutschen Parteien sehen sehr wohl die Probleme und tun, was sie können, damit ihnen das Wasser nicht von den Populisten abgegraben wird.

    Siehe Merkel mit ihren Anstrengungen, die Migrationswelle zu stoppen (Türkei-Deal etc.).

    Die Frage ist allerdings:

    Habe sie die Legitimation und die Mittel, die Wirkmechanismen so zu gestalten, dass es keinen NIEDERGANG, sondern „nur“ VERÄNDRUNGEN gibt?

    Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Grundvertrauen – welches Grundvertrauen?

        Ich halte die Politiker lediglich nicht für so DUMM, wie es mitunter hier oder anderswo dargestellt wird.

        Die sehen schon die Probleme.

        Merkel wie Schäuble oder Gabriel haben ein enormes Faktenwissen und lassen sich auch die Zusammenhänge erklären. Wer das infrage stellt, hat keine Ahnung von Politik auf der obersten Ebene.

        Das Problem dieser POLITIKER ist freilich, dass sie nicht einfach den Hebel umlegen können und dann fährt der Zug auf einem anderen Gleis. Politik geht nicht so wie in den Stellwerken der Bahn AG.

        Politiker müssen den KONSENS im eigenen Land beachten – andernfalls werden sie abgewählt – UND sie müssen auch die INTERESSEN der anderen Nationen, mit denen sie zwangsweise kooperieren, beachten. Beides ist so, wie es ist, wenn sie entscheiden und handeln.

        Unter diesen Umständen ist das, was ein Problem ist oder als solches empfunden wird, nicht immer so zu lösen, dass es als Lösung gelten kann, d. h. als Problem verschwindet.

        Da kann es natürlich sein, dass sie als GETRIEBENE erscheinen und insbesondere erscheint das so, wenn MEHRERE derartige Probleme nicht derartig gelöst werden können.

        Die Merkel-Regierung und die Türkei sind ein sehr anschauliches Beispiel für die Grundproblematik, die ich darlege.

  4. Alexander says:

    Ein weiterer Historiker, der absolut klar herleitet warum unsere Zeit bürgerkriegslastig ist.
    Egon Flaig: “ wie wir die Errungenschaften der Aufklärung verspielen“ oder „die Niederlage der politischen Vernunft.“
    https://youtu.be/7xcQsGkZ8Cs?t=6m28s
    ..und schriftlich in der Tumult: https://static1.squarespace.com/static/530b8d53e4b091b1a79671f2/t/5754302040261dd73fe46a1e/1465135141535/TUMULT_flaig.pdf

    Antworten
  5. Herbert Wolkenspalter says:

    In diesen der Anmoderation dienenden Zitate scheint mir ein ideeller Fehler zu stecken, der nochmals die innere Widersprüchlichkeit des Dünkels kultureller Überlegenheit bei gleichzeitigem Verfall derselben spiegelt. Der Aufstieg von als populistisch geschmähten Parteien wird als Risiko apostrophiert, während sie mit Entstehung und Fortschritt des Verfalls nicht das Geringste zu tun haben, ja diesen entschieden stoppen wollen. Das tatsächliche Risiko besteht im Weiter-so. Die momentanten Erwartungen unseres, sich des Regierens verweigernden, politischen Establishments aber auch vieler journalistischer Kommentatoren würde ich als Warten auf ein Wunder beschreiben: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. (Während Einige die Wandlung herbeisehnen, als Geschenk betrachten und deshalb schönfärben.)

    Rom ist nicht an neu aufgekommenen Populisten zugrunde gegangen sondern an allmählich immer größer werdendem Versagen des Establishments insbesondere auch bei Integrationsfragen. Eine Kultur kann nur so lange stabil und funktionsfähig existieren, wie sie überhaupt noch (konsistent) als solche erkennbar ist. Andererseits fragt sich, wie eine Kultur zu retten sein soll und warum man sie überhaupt retten will, wenn sie denn den Keim des Selbstzerfalls von vorneherein in sich trägt (wie z.B. auch unser Geldsystem). Jüngere gesellschaftsarchitektonische Theorien werden aus künftiger historischer Sicht daran zu messen sein, ob sie den Zerfall nicht beschleunigten und am Ende hinterlassen, was es schon immer gab: wechselnde Machtverhältnisse mit ganz anderen Ergebnissen als die von den Architekten geplanten.

    Antworten
    • Hansjörg Pfister says:

      Wieso Dünkel? Spätestens bei einem vereiterten Weisheitszahn revidieren auch die hartgesottesten Kulturrelativisten ihre devote Haltung, wenn sie es nur richtig bedenken. Welcher Kultur würden Sie so ein Problem denn anvertrauen wollen?
      Weiterhin, gegen die (noch herrschende) Kultur stänkern zu können ohne den Kopf oder sonstiges zu verlieren ist eine Errungenschaft, die, vorsichtig formuliert, nicht allen Kulturen eigen ist.

      Antworten
      • Herbert Wolkenspalter says:

        Einen Wert kann ich im „Stänkern“, das Sie ja ausdrücklich als hiesiges kulturelles Merkmal begrüßen, noch nicht erkennen, zumal wenn der Anlass das Stinken der Sache selber aufgrund ihrer Fäulnis ist. Ich werte Ihren Vorwurf denn auch als genau dasselbe, was unserem Establishment zueigen ist: Verweigern und Kritik abwerten, wo man zupacken müsste.

    • Dietmar Tischer says:

      > Das tatsächliche Risiko besteht im Weiter-so>.

      Sehe ich auch so.

      >Die momentanten Erwartungen unseres, sich des Regierens verweigernden, politischen Establishments…>

      Das ist schlichtweg falsch.

      Merkel verweigert sich nicht, May verweigert sich nicht, Trump verweigert sich nicht, Macron will sich nicht verweigern, wenn er an die Macht kommt …

      Alle diese Figuren HANDELN mit Blick auf das, was sie als OPTIONEN wahrnehmen und Ihnen zielorientiert als MACHBAR erscheint.

      Ob sie sich täuschen in den Optionen, was bei Trump m. A. n. der Fall ist, ob ihre Ziele realistisch sind oder das Machbare falsch einschätzen, ist ein anderes Thema.

      Antworten
    • Alexander says:

      Egon Flaig kritisiert die Ideologie des Multikulturalismus. Wann immer politische Gleichheit (z.B.vor dem Gesetz) zu Vorteilen von kulturellen Minderheiten führt, werden diese ihre Unterschiede zu verstärken versuchen um Vorrechte zu konservieren…auf dem Boden des Multikulturalismus gedeiht ethnischer und religiöser Chauvinismus, zuletzt versucht man sich logisch vollständig durch zu setzen. Europa leidet m.E.n wie Rom an Bequemlichkeitsverblödung war gefühlte Überlegenheit verstärkt. Wer für seine Werte (Aufklärung, Säkularisation = Freiheit) nicht eintreten mag, wird sie verlieren….so Egon Flaig sinngemäß.

      Was Engels in seinem Buch beschreibt stammt auch aus der Beobachtung in seiner belgischen Heimatstadt. http://cicero.de/index.php/weltbuehne/cicero-im-november-abendland-im-abendrot

      Allerdings ist jede Form von Bürgerkrieg eine einfache Form des Schuldenabbaus, die Gläubiger selbst können ausgebucht werden und die Kreditpfänder finden neue Eigentümer…

      Antworten
  6. Katalin says:

    Hallo,

    mit nicht mal 40 Jahren für sich in Anspruch zu nehmen über diese komplexe Welt urteilen zu können, ist ziemlich selbstbewusst.

    1. Gibt es überhaupt eine „Westliche Kultur“
    – Religion
    – Demokratiegedanke
    -Schrift
    -Zahlen

    alle diese Dinge wurden vom Westen importiert, dass sollte der Althistoriker schon wissen.

    2. Würde auch gerne wissen warum sich der Herr in seinem Land nicht intergrieren wollte.
    (Studienstiftung des Deutschen Volkes) Quelle Wikipedia

    Gruß

    Antworten
    • Andreas Müller says:

      „Würde auch gerne wissen warum sich der Herr in seinem Land nicht intergrieren wollte.“
      Diese Aussage bewegt sich am Rande der Hetze. Es steht eigentlich alles Nötige im Wikipedia-Artikel: der Mann mit dem deutschen Namen ist im deutschsprachigen Gebiet Belgiens „Eupen-Malmedy“ aufgewachsen, dann zum Studium über die Grenze ins nahe Aachen gegangen, wo er ein deutsches Promotionstipendium erhalten hat.
      Wie kann man für die Zukunft Europas argumentieren wollen und dann Leuten vorwerfen, dass sie ihre engere Heimatregion verlassen? Wissen Sie eigentlich wie viele Südtiroler in Innsbruck oder München studieren und dann später auch dort bleiben?

      Antworten
  7. Andreas Müller says:

    Engels argumentiert auf sehr hohem Niveau. Unter anderem weist er darauf hin, dass der Islamismus eine starke Komponente hat, die nicht aus den Herkunftsländern importiert wurde, sondern in Europa entstanden ist. Er sieht da eine geistige und kultureller Leere, die gefüllt werden will (und gefüllt werden wird), sei es mit Islamismus oder völkischem Nationalismus oder (hoffentlich) etwas Besserem.
    Und natürlich ist die Bürgerkriegsgefahr real. Man muss sich nur einmal die Extrempositionen ansehen, die in Deutschland in der Migrationskrise aufeinandergestoßen sind: die einen behaupten, dass es keine Grenzen gibt und jeder Mensch in Deutschland einen Anspruch auf Vollversorgung hat. Andere sprechen Menschen das Recht ab, hier zu leben, weil sie die „falsche“ Hautfarbe haben, obwohl sie völlig unauffällig leben und vor langer Zeit legal eingewandert sind oder sogar einen deutschen Elternteil haben. Wer sich vor diesem kombinierten Wahnsinn nicht fürchtet, ist sehr naiv. Ein schwere wirtschaftliche Krise, wie sie durch einen Zusammenbruch des Euro oder einen Krieg im Süden oder Osten Europas jederzeit ausbrechen könnte, könnte der Funke sein, der die Konflikte zur Explosion bringt.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      >… die einen behaupten, dass es keine Grenzen gibt und jeder Mensch in Deutschland einen Anspruch auf Vollversorgung hat>

      WER behauptet denn das?

      In Deutschland treffen z. T. sehr unterschiedliche, vielfach auch nicht miteinander vereinbare Positionen aufeinander. Abgesehen von einer zwar nicht bedeutungslosen, aber insgesamt sehr kleinen Minderheit, die Gewalt anwendet, werden diese Positionen durch den öffentlichen Diskurs und vor allem WAHLEN „bewertet“ und eingeordnet.

      Das, was SIE hier als Extrempositionen deklarieren, sind Positionen, die Sie ERFINDEN, um ein Szenario einer „realen Bürgerkriegsgefahr“ zu malen, das es nirgends in Europa und schon gar nicht in Deutschland gibt.

      Das ist demagogisch.

      Antworten
  8. Karl F. says:

    David Engels ist kein Anti-Europäer. Er ist im Gegenteil eher jemand, der an der europäischen Unfähigkeit zur Identitätsbildung verzweifelt. In seinem Buch „Auf dem Weg ins Imperium“ zeigt er verschiedene Szenarien auf, die seines Erachtens für das EU-Europa in Frage kommen könnten:
    • Absturz und Zurückfallen in einen für ihn zukunftsfeindlichen und nicht zeitgemäßen Nationalismus, also Zerfall der EU. Für Engels die Horrorvision.
    • Aufgehen der EU in einen von ihm so bezeichneten ultraliberalistischen Weltstaat, angeführt von einer oligarchischen technokratischen Elite, die die kulturelle Einebnung der Europäer betreibt. Auch das ist für Engels inakzeptabel.
    • Transformation der EU in einen Bundesstaat, der es schafft durch eine ausgewogene Machtbalance zwischen Zentrale und den lokalen Teilstaaten die Zustimmung seiner Bürger zu gewinnen. Das ist die Option, die Engels bevorzugen würde.
    • Entstehen einer Art von plebiszitärem Kaisertums in der EU (und hier wäre die Anknüpfung zum Rom der späten Republik), das natürlich nicht so genannt werden würde. Diese Option eines europäischen Alleinherrschers wäre für Engels durchaus hinnehmbar, würde es doch die europäische Kultur eher bewahren als in den ersten beiden Optionen.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Es geht D. Engels also um die Identitätsbildung Europas.

      Eine solche kann man sich wünschen, es würde zumindest nichts schaden, wenn die Europäer sich auf eine Identität verständigen könnten.

      Wenn ich Ihre Darlegungen richtig verstehe, sieht er alternative WEGE, zu einer – jeweils unterschiedlichen – Identität zu kommen.

      Ich schließe nicht aus, dass sie in einem Zustand enden könnten, in dem sich die Menschen eine Identität zuschreiben. Vielleicht sind die USA ein Beispiel dafür. Dort ist man zu der Identität, a „free country“ zu sein, durch Einwanderung aus Zwangssituationen gelangt (den Kollateralschaden bei den Ureinwohnern vergessen wir mal). Das war das 19. Jahrhundert, heute ist diese Identität zumindest fraglich.

      Wie auch immer, ich sehe gegenwärtig keinen Punkt, von dem aus so ein Projekt gelingen könnte. Wenn ich mir vergegenwärtige, was sich z. B. derzeit in Polen und Ungarn, aber auch in GB und Frankreich passiert, sehe ich keinen verbreiteten WILLEN eine europäische Identität schaffen zu wollen.

      Es geht bei allem, was geschieht mehr oder weniger um Macht und nationalen Vorteil und das bei der derzeitigen Mehrheit mit der Befürchtung, durch zu weites Auseinanderdriften zu viel zu verlieren.

      Oder, um es ganz banal und auch etwas provokativ auszudrücken:

      So wir überhaupt von europäischer Identität reden können, dann bezieht sie sich auf die Längs- und Breitengrade, die das abstecken, was wir auf der Karte der einfacheren Adressierung wegen mit „Europa“ bezeichnen.

      Alles darüber hinaus ist mit Blick auf eine europäische Identität mehr oder weniger Beschwörungsformel.

      Antworten
    • Rob says:

      „Aufgehen der EU in einen von ihm so bezeichneten ultraliberalistischen Weltstaat, angeführt von einer oligarchischen technokratischen Elite, die die kulturelle Einebnung der Europäer betreibt.“

      Danke übrigens für die Punkteliste. Gute Unterteilung. Ich zitiere Pkt. 2, weil ich glaube, dass diese Option gar nicht abwegig ist. Ich beziehe mich diesbezüglich auf Bernard Lietaers „Das Geld der Zukunft“ (2000). Er spricht vom Jahrtausend der Konzerne, in das private Unternehmenswährungen die Rolle der uns bekannten Landeswährungen übernehmen würden. Ich muss dazu ergänzen, dass Lietaers die Entwicklung des Währungssystem als eine von vier entscheidende Komponenten ansieht, die unsere Zukunft mitbestimmen. Die anderen drei: Demographie, Klima/Artensterben und die Informationsrevolution. Letzteres bezieht sich auf Arbeitsplätze in der Zukunft.

      Antworten
  9. Dietmar Tischer says:

    @ Andreas Müller

    Wenn Sie eine vernünftige Diskussion führen wollen, dann macht es keinen Sinn, mit den Ansichten irgendwelcher Spinner gesellschaftlich relevante Positionen begründen zu wollen.

    Es gibt in Deutschland keine „Bewegung“, die behauptet, dass in Deutschland jeder (!) Mensch, einen Anspruch auf Vollversorgung (!) hat oder haben müsse.

    Also hören Sie mit diesem Unsinn auf.

    Zum anderen:

    >Die entscheidenden Schritte wie die Grenzöffnung von 2015, wurden durch keine Wahl und kein Parlament legitimiert, …>

    Es geht hier um politische POSITIONEN und nicht darum, ob das, was sich EREIGNET, durch Wahlen oder den öffentlichen Diskurs legitimiert ist.

    Lassen Sie es, wenn Sie nicht beim Thema bleiben können.

    Antworten
    • Andreas Müller says:

      Zunächst einmal würde ich sie doch bitten, sich verbal ein wenig besser zu benehmen, Herr Tischer.
      Und die Position, dass jeder, der das wolle, nach Deutschland einreisen (und dort nach Juso-Art selbstverständlich auch Versorgungsleistungen in Anspruch nehmen) darf, wird von der Jugendorganisation der Regierungspartei SPD tatsächlich vertreten.
      Wir können darüber diskutieren, wie weit die SPD davon beeinflusst ist, aber Sie können nicht leugnen, dass diese Position existiert und nicht völlig randständig ist. Sie ist heute nicht mehr exotischer als die Positionen, die die CDU noch vor 15 Jahren offiziell vertreten hat.
      „..ob das, was sich EREIGNET, durch Wahlen oder den öffentlichen Diskurs legitimiert ist.“
      Hinter den Ereignissen haben immer Entscheidungen gestanden, die nicht alternativlos waren und die von anderen europäischen Staaten tatsächlich auch anders entschieden worden sind. Hier der Kommentar von Christian Lindner dazu.

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Klar, mein Benehmen ist es wieder einmal.

        Wenn so, dann ist es die BERECHTIGTE REAKTION auf das, was Sie und andere hier betreiben:

        Sie gehen von extremen Außenseiter-Meinungen als Tatbestand aus („reale Slogans“, wie Sie sagen) – was sie ja auch sind, sobald sie geäußert werden – und widmen sie dann zu einem politrelevanten SACHVERHALT um.

        Das heißt dann bei Ihnen:

        > … die einen behaupten, dass jeder Mensch … in Deutschland einen Anspruch auf Vollversorgung hat.>

        Und

        „Und natürlich ist die Bürgerkriegsgefahr real“.

        Es gibt nicht die eine POLITIKRELEVANTE Meinung, die Vollversorgung für alle Menschen vertritt. Und es gibt keine Bürgerkriegsgefahr.

        Wenn es das faktisch nicht gibt, kann man darauf auch keinen rationalen Diskurs mit irgendwelchen politisch bedeutsamen Einsichten führen.

        Es geht also darum, die „Logik“ zu durchschauen, mit der Sie hier eine Diskussionsbasis aufbauen wollen.

        Wenn ich sie demagogisch nenne, ist damit auch Anerkennung ausgedrückt, nämlich dass Sie dieses Geschäft BEWUSST betreiben.

        Mit mir betreiben Sie es nicht, ich kläre darüber auf, was Sie hier betreiben.

  10. FRK says:

    Zitat Dietmar Tischer:
    „ >… die einen behaupten, dass es keine Grenzen gibt und jeder Mensch in Deutschland einen Anspruch auf Vollversorgung hat>
    WER behauptet denn das?“

    >>>>>>>
    WER behauptet denn das? Zum Beispiel: Die Kirchen, Die LINKE, Teile der GRÜNEN und Pro Asyl behauten dies – zwar nicht wortwörtlich -, aber vertreten diese Position unverhohlen und die CDU u. SPD, behaupten es nicht, bestätigen diese Position aber weitgehend durch ihre praktizierte Politik.

    Zitat Dietmar Tischer:
    >>.. ein Szenario einer „realen Bürgerkriegsgefahr“ zu malen, das es nirgends in Europa und schon gar nicht in Deutschland gibt<>>>>>>>

    Herr Dietmar Tischer, Sie haben dann sicherlich nichts gehört von
    – Unruhen in Städte-Vororten in GB und F
    -massenhaften Übergriffen zu Silvester in Köln (und nicht nur da),
    -div. fahnengeschwängerten aggressiven Türken- und Kurdenaufmärschen und Kundgebungen,
    -alljährlichen Straßenkämpfe in Berlin-Kreuzberg und Hbg-Schanzenviertel,
    -schleichende Zulassung rechtsfreier Räume, Familienclans, Rockerbanden,

    die in D nicht noch offensichtlicher zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen bzw. gewalttätigen Auseinandersetzungen geführt haben, weil Genehmigungs- und Sicherheitskräfte immer klein beigeben müssen.

    Erdogan spricht bereits von Religionskrieg in Europa, Cavusoglu sagte,: „Die Türkei befiehlt“…… Die Türkei sei die „Umma“, die weltweite Gemeinschaft von „zwei Milliarden“ Muslimen.

    Na, „zwei Milliarden“ sind noch zu wenig, was!

    ….>>sind Positionen, die Sie ERFINDEN, um ein Szenario einer „realen Bürgerkriegsgefahr“ zu malen, , das es nirgends in Europa und schon gar nicht in Deutschland gibt<<.

    Da sind wir ja beruhigt!

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      „ >… die einen behaupten, dass es keine Grenzen gibt und jeder Mensch in Deutschland einen Anspruch auf Vollversorgung hat>

      WER behauptet denn das?“

      WER behauptet denn das? Zum Beispiel: Die Kirchen, Die LINKE, Teile der GRÜNEN und Pro Asyl behauten dies – zwar nicht wortwörtlich -, aber vertreten diese Position unverhohlen und die CDU u. SPD, behaupten es nicht, bestätigen diese Position aber weitgehend durch ihre praktizierte Politik.>

      Habe doch gesagt, dass es immer Spinner gibt, die irgendetwas Absurdes behaupten. Was hier als Behauptung in Raum steht, ist EINDEUTIG nicht die Mehrheitsmeinung von den Parteien und Organisatoren, die Sie benennen.

      Was die vermeintlich PRAKTIZIERTE Politik betrifft:

      Gehen Sie zu den entsprechenden Ämtern und fragen Sie, ob jeder Mensch in Deutschland Anspruch auf Vollversorgung hat. Wäre es so, ist nicht zu verstehen, warum es allein im „linken Berlin“ zehntausende Klagen von Hartz IV-Empfängern gegen die Bescheide gibt.

      Melden Sie sich dann wieder hier mit den Ergebnissen und – wenn möglich – nach einigem Nachdenken, bevor Sie weiter solche Thesen für richtig halten.

      Unruhe in Vororten, Übergriffe in Köln, alljährliche Straßenkämpfe in Berlin, rechtsfreie Räume … – das alles ist sicher nicht das, was wir als normal bezeichnen würden.

      Aber REALE BÜRGERKRIEGSGEFAHR?

      Überprüfen Sie einmal Ihre Maßstäbe.

      Antworten
  11. Bagehot says:

    Was David Engels in seinem Buch und diversen Interviews hierzu von sich gibt, ist unerträglicher Unsinn und stockreaktionär.

    Eine zentrale These lautet, dass in Europa ein Bürgerkrieg drohe. Es gäbe angeblich keine Chance, diesen Konflikt zu verhindern. Bereits heute seien vielerorts „bürgerkriegsähnliche Situationen“ festzustellen.

    Es gäbe, so Engels weiter, nur eine realistische Möglichkeit, diesen Bürgerkrieg zu beenden. Und dies sei die Gründung eines europäischen Einheitsstaates, der autoritär regiert werden würde. An der Spitze würde ein charismatischer Diktator, Monarch oder General stehen.

    Die Rolle der Parlamente würde in dem kommenden europäischen Imperium geschwächt werden. Der Staat würde die europäischen Werte fördern, worunter Engels vor allem die christliche Religion versteht. Kinderlosigkeit würde vom Gesetzgeber mit drastischen Sanktionen belegt.

    Das alles schließt der „Althistoriker“, der sich bislang vor allem mit der Bienensymbolik im Alten Rom beschäftigte, aus einem hanebüchenen Vergleich mit dem Untergang der römischen Republik.

    Dieser ganze Quark liest sich wie ein Aktionsprogramm für Diktatoren vom Schlage eines Franco in Spanien, eines Mussolini in Italien oder eines Salazars in Portugal. Und genau aus dieser Zeit bezieht Engels seinen dürftigen geistigen Rohstoff. Vor genau hundert Jahren hat Oswald Spengler, ebenfalls mit Berufung auf das antike Rom, den „Untergang des Abendlandes“ prophezeit und den Aufstieg eines neuen Cäsars geweissagt, der ein „Imperium Germanicum“ gründen werde.

    Spengler hat noch die Machtergreifung der Nazis erlebt und musste sich das Eingeständnis abringen, dass Hitler nicht der ersehnte Imperator sei, der das Abendland retten werde. In der Tat hat wohl niemand mehr dafür getan, das Ende der westlichen Kultur herbeizuführen als Franco, Mussolini und nicht zuletzt Hitler, der schlimmste Verbrecher, den die Menschheitsgeschichte erleben musste.

    Nach dem Zweiten Weltkrieg hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass „charismatische Führer“ so ziemlich das Letzte sind, was wir für die Einigung Europas brauchen. Dann doch lieber glanzlose Politiker, die vielleicht niemanden zu Begeisterungsstürmen hinreißen, die aber ihr Handwerk beherrschen, die die Grenzen ihres Amtes respektieren und die dank ihrer professionellen Schulung weitgehend vor dem Missbrauch ihrer Macht gefeit sind.

    Die Gedankenwelt des David Engels ist reichlich pervers: Er vergleicht Populisten wie Nigel Farage, Marine Le Pen und Donald Trump mit altrömischen Politikern wie Caesar, Catilina und Pompejus. Letztere haben skrupellos Gewalt eingesetzt, um die alleinige Macht an sich zu reißen. Mir wäre nicht bekannt, dass die heutigen Populisten eine bewaffnete Verschwörung zum Sturz der Regierung oder einen Bürgerkrieg planen würden.

    Selbst die übelsten Demagogen setzen heute in Europa und den USA auf demokratische Wahlen, um an die Regierung zu kommen. Zu dem Luxus, den sich eine Demokratie leisten muss, gehört nun mal, dass auch solche Idioten Parteien gründen, Stimmung gegen die „Eliten“ machen und zu Wahlen antreten dürfen. Wie die katastrophale Niederlage von Geert Wilders in den Niederlanden zeigt, sind die Wähler klug genug, die Populisten nicht an die Macht kommen zu lassen.

    Im Übrigen haben wir in der Europäischen Union heute keine „bürgerkriegsähnliche Situationen“. Wenn Herr Engels wissen möchte, was ein Bürgerkrieg ist, sollte er mal eine Reise in die Ost-Ukraine, in den Süd-Sudan oder nach Syrien machen, wo in den vergangenen Jahren hunderttausende von Zivilisten getötet wurden und Millionen aus ihrer Heimat fliehen mussten.

    Antworten
    • Rob says:

      Ein Haar in Ihrer Suppe: „Der Historiker David McNaughton wies darauf hin, dass Spengler Adolf Hitler für diese Aufgabe der „Cäsaristischen Phase“ für den ungeeignetsten Mann hielt“

      https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Untergang_des_Abendlandes

      Ich notiere das, weil ihre etwas drastische Charaktersierungen dazu Anlass geben. Das trifft auch auf Ihre Klassifizierung der Wilders-Niederlage, die keineswegs katastrophal war.

      Warum so furios?

      Antworten
      • mg says:

        Ein europäischer Bürgerkrieg ist auch in meinen Augen völliger Mumpitz. Dazu müssten die Unzufriedenen erst einmal mit Geld, Waffen und Know-How ausgerüstet werden. Das wird nicht passieren.

        Stattdessen werden Zufriedene und Unzufriedene mit Handy, Fernseher und falls erforderlich mit Hartz4 ruhig gestellt. Vom Sofa aus empört es sich gut, für einen Bürgerkrieg ist es vor allem im Winter draussen viel zu nass und kalt.

        Obwohl, überraschende Wendungen lassen sich natürlich niemals vollständig ausschliessen: https://youtu.be/3EaSlj37vV0

      • Bagehot says:

        @ Rob

        „Ein Haar in Ihrer Suppe: „Der Historiker David McNaughton wies darauf hin, dass Spengler Adolf Hitler für diese Aufgabe der „Cäsaristischen Phase“ für den ungeeignetsten Mann hielt“

        Wenn Sie meinen Beitrag sorgfältig gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass ich hierauf ausdrücklich hingewiesen habe.

      • Dietmar Tischer says:

        >Aber was nicht ist, das kann allerdings noch werden.>

        Ausgeschlossen ist es jedenfalls nicht, dass es soweit kommt.

        Insoweit:

        Man muss von den hier und heute TATSÄCHLICHEN Gegebenheiten ausgehen und versuchen die Veränderungsmechanismen zu verstehen mit Blick darauf, wohin das führen könnte bzw. würde.

        SO ist eine Diskussion anzulegen und zu führen, wenn sie GESTALTUNGSRELEVANTEN Gehalt haben soll.

        Meiner Meinung nach ist Besorgnis angebracht, die Dinge bewegen sich nicht in eine Richtung, die Zuversicht vermittelt.

        Horrorszenarien, wie sie von Engels aufbereitet und hier mit „Tatbeständen“ unterfüttert werden, sind kontraproduktiv, weil sie die auf Fakten bezogene Basis für einen RATIONALEN Diskurs verweigern.

      • Bagehot says:

        @ Stoecker

        “Im Übrigen haben wir in der Europäischen Union heute keine „bürgerkriegsähnliche Situationen“. Korrekt. Aber was nicht ist, das kann allerdings noch werden.“
        „Aber was nicht ist, das kann allerdings noch werden“ – dies ist mit Blick auf die Gefahr von Bürgerkriegen eine unerträglich flapsige, strikt zurückzuweisende Bemerkung.

        Sie haben offenbar keine Ahnung, was ein Bürgerkrieg ist. Solche Konflikte sind im Allgemeinen besonders brutal, grausam, blutig und schwer zu befrieden. Ich erinnere an den amerikanischen Bürgerkrieg in den 1860er Jahren, Russland nach dem Ersten Weltkrieg, Ruanda in den 1990er Jahren, Darfour, Irak, Afghanistan und Syrien.

        Wer so etwas für eine ernsthafte Möglichkeit heute in Europa hält, ist pervers. Ein anderer Ausdruck ist leider nicht möglich.

  12. FRK says:

    @ Dietmar Tischer Sonntag, 19UTCSun, 19 Mar 2017 20:13:24 +0000 19. März 2017 um 20:13

    Zitat Dietmar Tischer:
    >>Überprüfen Sie einmal Ihre Maßstäbe<>>>>>>>>>>
    Zunächst einmal, gebärden Sie sich hier nicht, ob Sie das Meinungsmonopol hätten.
    Was ich zu tun habe, weiß ich selbst! Merken Sie sich das bitte.

    Zitat Dietmar Tischer:
    >> Habe doch gesagt, dass es immer Spinner gibt, die irgendetwas Absurdes behaupten. Was hier als Behauptung in Raum steht, ist EINDEUTIG nicht die Mehrheitsmeinung von den Parteien und Organisatoren, die Sie benennen<>>>>>>>>>>>

    So, so, Leute mit anderer Meinung sind also Spinner.

    Interessanter Ansatz für einen Dialog!

    Ich darf höflich darauf hinweisen, dass auch Minderheitsmeinungen richtig sein können. Im Übrigen ist es zumindest bei DIE LINKE und Pro Asyl die offizielle Meinung dieser Einrichtungen.

    Zitat Dietmar Tischer:
    >> Gehen Sie zu den entsprechenden Ämtern…<>>>>>>>>>>>

    Zur Information: Ämter geben aus Gründen des Datenschutzes keine Auskunft.
    Ist aber irrelevant: Der Ursprungskommentar von @Andreas Müller bezog sich eindeutig auf die „Migrationskrise“, – also Flüchtlinge – und nicht auf Hartz IV-Empfänger.

    Zitat Dietmar Tischer:
    >> Aber REALE BÜRGERKRIEGSGEFAHR?

    >>>>>>>>>>>>>>>>
    Wie real die Gefahr ist, darüber kann man sie in diesem Fall trefflich streiten. Die Einen merken es erst, wenn das eigene Haus in Brand gesteckt worden ist und negieren die Vorboten beharrlich bis dahin. Andere schätzen die Gefahr halt anders ein.

    Eine Meinungsäußerung darüber ist legitim, es sei denn, Herr Dietmar Tischer befindet selbstherrlich und ohne sachliche Begründung, dass diese von einem SPINNER kommt.

    Eine Anmerkung zum Schluss,
    Herr Dietmar Tischer, eine Person wie Sie, mit solchem tagtäglichen optimalen Durchblick, so ziemlich zu allen Themen, sollte sein seine Fähigkeiten nicht ausschließlich in diesem Forum verschenken.
    Ein Ehrenamt ist bei diesen Fähigkeiten auch wohl eine maßlose Unterforderung. Die Politik dürstet geradezu nach solchen Leuten; sehr, sehr viel Zeit scheinen Sie ja auch zu haben.

    Ich aber nicht. Hiermit beende ich diesen Dialog.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Solange Sie und andere hier posten, habe ich kein Meinungsmonopol.

      Phantasieren Sie also nicht rum.

      Natürlich können auch Minderheitsmeinungen richtig sein – hat irgendwer hier anderes behauptet?

      Niemand – Sie reden auch hier an der Sache vorbei.

      Leute mit anderer Meinung sind nicht Spinner aufgrund einer anderen Meinung.

      Sie sind es aber dann, wenn Sie entweder abstruse Forderungen, denen niemand mit gesundem Menschenverstand folgen würde, aufstellen oder Dinge behaupten, die – überprüfbar –einfach nicht wahr sind.

      Diese Leute sind nicht RELEVANT für einen rationalen, gestaltungsorientierten Diskurs.

      Können Sie dies nicht verstehen?

      Außerdem weichen Sie aus – die übliche Masche von Leuten wie Ihnen, die nicht weiterkommen in der Diskussion:

      >Zur Information: Ämter geben aus Gründen des Datenschutzes keine Auskunft.>

      Nicht zu personenbezogenen Fällen, aber über die REGELN, nach denen angeblich „jeder in Deutschland einen ANSPRUCH auf Vollversorgung“ hat, geben sie sehr wohl Auskunft. Und die besagen, dass eben nicht jeder in Deutschland einen Anspruch auf Vollversorgung hat.

      Ich nehme Empfehlungen gern entgegen.

      Aber etwas mehr Substanz als Sie hier anbieten, erwarte ich schon.

      Antworten
  13. Rob says:

    @ alle Kommentaristen, die David Engels in die Abteilung Quark drücken: Ich zitiere aus dem von M. Stöcker bereits verlinkten Huffington-Interview was Engels unter „Bürgerkrieg“ versteht. (Fragesteller; er selbst spricht lieber von bürgerkriegsähnlichen Zuständen):

    > Nein. Ich glaube allerdings nicht an einen Krieg bewaffneter Bürgerlegionen, dafür ist unsere Politik zu wenig militarisiert. Ich rechne aber mit Vorstädten, die der staatlichen Kontrolle entgleiten. Mit Landstrichen, die von paramilitärischen, ethnischen oder religiösen Gruppen beherrscht werden. Mit überhand nehmender Kriminalität. Mit wirtschaftlichem Bankrott und völligem politischen Immobilismus. Die Bürger Europas werden sich dann mit Freuden dem ersten in die Arme werfen, der dem Kontinent einen funktionierenden Sozialstaat, Ruhe und Ordnung schenkt. So wie damals Kaiser Augustus.

    http://www.huffingtonpost.de/2017/02/01/david-engels-buergerkrieg_n_14546506.html

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Sie müssen schon sehen, dass Engels hier eine trübe Suppe kocht.

      Nein, kein KRIEG bewaffneter Bürgerlegionen, aber ein Sammelsurium mit dem er RECHNET.

      Zunehmende Kriminalität mag es durchaus geben und anderes auch, das durchaus besorgniserregend ist. Wer wollte das bestreiten.

      Aber:

      In der SUMME ist seine „Rechnung“ – auf die Situation bezogen – HERBEIGEREDET.

      Und darauf aufbauend PROJEZIERT er die Zukunft.

      Das ist einfach Käse (um das Mindeste zu sagen; was er damit anstellt, lasse ich einmal außen vor).

      Im Übrigen:

      Warum sollten Menschen nicht ein System akzeptieren, dass ihnen Sozialstaat, Ruhe und Ordnung SCHENKT?

      Der Punkt und das Problem ist:

      Dass den Menschen etwas VERSPROCHEN wird, was nicht zu leisten ist – und als Geschenk schon gar zu haben ist.

      Antworten
      • Rob says:

        Warum zitieren Sie nur den etwas drastischeren Teil? Man darf doch annehmen, dass Engels mit seinem vorangegangenen „Vorstädten, die der staatlichen Kontrolle entgleiten“ eine Stufenweise Entwicklung andeuten wollte. Und das mit den Vorstädten, ist heute bereits Realität, auch bestimmte Stadtbereiche hierzulande, wo sich kaum einer hineintraut.

    • Karl F. says:

      @Rob
      Es ist richtig und wichtig, dass Sie diese Passage aus dem Interview noch einmal hervorgehoben haben.

      Was David Engels hier beschreibt ist die das Abrutschen der staatlichen Ordnung in Richtung eines failed state. Man ist Europa kein solcher gescheiterter Staat. Noch funktioniert in Europa die staatliche Ordnung, die Lage in diversen Vorstädten und Stadtvierteln ist zwar bedenklich, aber noch nicht unkontrollierbar. Sollte sich die Lage verschärfen, immer weitere Teile des Staats der legitmierten Staatsgewalt entgleiten, wird das allerdings schnell zu entsprechenden Reaktionen bei den Wählern führen. Wo das dann genau hinführt, kann man an entsprechenden Beispielen in der Geschichte sehen.

      Kritisieren kann man Engels, dass er begrifflich unscharf ist, dass er den drastischen Begriff Bürgerkrieg verwendet, der eigentlich nur eine Möglichkeit des Staatszerfalls ist.
      In Frage stellen kann man seine Behauptung, dass sich aus einer möglichen, aber nicht zwingenden negativen Entwicklung unbedingt ein gesamteuropäischer Caesarismus entwicklen muss. Das ist eher seinem Wunschdenken nach einer europäischen Einheit geschuldet. Viel wahrscheinlicher – und das kann man ja auch in Ansätzen aktuell beobachten – wird sich das dann auf der nationalen Ebene abspielen.

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Eine differenzierende Betrachtung, die ich unterschreiben kann.

        Kein Mensch kann ausschließen, dass sich die Dinge zum Schlechten entwickeln können, eben – wie Sie schreiben – zu einem Abrutschen der staatlichen Ordnung. Engels zu kritisieren, schließt dies nicht aus.

        Was wir diesbezüglich ansatzweise erleben, ist besorgniserregend:

        Brexit nach demagogischer Debatte, Trump-Wahl mit noch tieferer Spaltung der US-Gesellschaft aufgrund unhaltbarer Versprechen, in den Niederlanden Zuwachs von Wilders und Marginalisierung der Mainstream-Sozialdemokraten, in Frankreich Le Pen ganz vorn mit dem Programm, die Eurozone und die EU aufzulösen und in Deutschland trotz Entschärfung der Zuwanderung eine AfD mit 10% Zustimmung.

        Das ist alles noch demokratische Entwicklung, aber eben auch eine, die als durchaus dramatisch zu werten ist unter dem Aspekt, dass dies alles OHNE Gewalt in den Vorstädten und OHNE Bürgerkrieg stattfindet.

        Die bestehenden und zu beobachtenden Sachverhalte lassen keine Aussagen über eine definitive Entwicklung zu irgendeinem Szenario X zu.

        Daher kann man nicht wie Engels die nächste Stufe in einer zwar nicht ausgeschlossenen, aber dennoch hypothetischen Entwicklung zum noch viel Dramatischerem als PRÄMISSE für die Ableitung zukünftiger ENDSTADIEN heranziehen.

        Das ist intellektuell unstatthaft und bei den vielen Glaubenssüchtigen, die es gibt, zudem auch noch gefährlich, weil kontraproduktiv für einen OFFENEN Diskurs über die Zukunftsgestaltung.

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